- Speaker #0
Bonjour à toutes et tous, c'est Céline, kinésithérapeute près de Lille. Bienvenue dans ce nouvel épisode de Kinécast de la FEDE, la communauté dynamique et innovante des kinésithérapeutes. Chaque semaine, vous découvrirez les témoignages, les conseils et les astuces de kinés passionnés et engagés sur des sujets qui vous interpellent dans votre pratique, et aussi sur l'actualité. Ensemble et avec la FEDE, bougeons les lignes de la kinésithérapie. Bonne écoute ! La Médicale, un réseau expert d'agents généraux pour accompagner les masseurs kinésithérapeutes dans leurs besoins professionnels et privés. La Médicale accompagne près d'un masseur kinésithérapeute sur trois en France. Rassurant non, des assurances adaptées aux besoins des masseurs kinésithérapeutes, tant professionnels que privés. Bonjour à toutes, bonjour à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de Kinecast. Aujourd'hui, on va parler d'un sujet qui fait beaucoup parler la profession. les dépassements pour exigence, le DE, et le HN, les actes en nomenclature. Pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir aujourd'hui Thomas Pratt, kinésithérapeute et vice-président de l'AFFMKR à la vie conventionnelle. Bonjour Thomas. Bonjour Céline, ravi d'être présent aujourd'hui. Ravi d'échanger avec toi sur ce sujet. Alors, je parlais du DE et du HN, mais il existe aussi d'autres abréviations comme le DH ou le HC. Est-ce que tu peux justement nous clarifier un petit peu ? peu ces différentes abréviations. Oui, bien sûr. En fait, c'est vrai qu'aujourd'hui, quand on parle de dépassement, il y a énormément de termes qui reviennent. Donc, il y a le DE, le DH. Donc, DE, c'est dépassement exceptionnel ou aussi dépassement pour exigence, ça dépend. Le DH, c'est dépassement de dons horaires. Mais après aussi, on va revenir le HN, qui veut dire hors nomenclature, et le HC, qui est hors convention.
- Speaker #1
Tout ça, c'est des termes un peu différents qui se rejoignent, mais qui veulent dire des choses différentes. Donc, c'est important vraiment d'être clair sur ce qu'on dit et de clarifier un peu les définitions. Tout d'abord, il y a l'EDE, dépassement pour exigence, qui est pour l'équisithérapeute, qui correspond à un dépassement pour exigence particulière du patient, exigence de lieu ou d'horaire. Donc si le patient demande un horaire particulier qui est en dehors de vos plages habituelles ou un horaire vraiment précis et qui bloque dans l'agenda, vous pouvez faire un dépassement. Ou si le patient demande à ce que vous veniez à domicile alors que ce n'est pas médicalement justifié, vous pouvez facturer un dépassement aussi à ce moment-là. Donc c'est vraiment le dépassement pour exigence du patient qui est cadré, qui est que pour les kinés pour le coup ou pour les paramédicaux, je pense. Et après, il y a le DH, c'est le dépassement d'honoraires. Là, ça s'applique vraiment. aux médecins, c'est la possibilité pour les médecins de facturer un dépassement. C'est vraiment un dépassement d'honoraires sur leur honoraire classique. Ça, ce n'est pas possible pour les kinésithérapeutes actuellement. Donc, on a vraiment DE, DH. Le DE très cadré, le DH un peu plus libre et plus médecin. Et après, on a ce qu'on appelle le HN et le HC. Le HN, c'est hors nomenclature, HC, hors convention. Le HC, c'est un terme un peu récent qui est arrivé surtout par des vendeurs de formation pour mettre quelque chose de nouveau. Du coup, ça interpelle et les gens, ils se disent mais c'est quoi, c'est quoi ? Ils s'inquiètent et hop, ils achètent la formation. C'est plus facile pour vendre. Vraiment, en fait, normalement, le HN et le HC, c'est deux termes qui n'existent pas dans les textes. C'est vraiment des inventions, mais qui s'expliquent. Donc, vous avez normalement, on parle de honoraires remboursables et honoraires non remboursables. Donc... Quand vous êtes un kiné conventionné, donc le conventionnement il est personnel, peu importe le lieu où vous exercez, si vous êtes conventionné, même à plusieurs endroits, vous êtes obligé d'avoir des honoraires remboursables aux patients. Et pour qu'un honoraire soit remboursable, il faut qu'il soit inscrit à la NGAP, la Nomenclature Générale des Actes Professionnels. Donc dans votre activité, vous avez des honoraires remboursables, tout ce qui est dans la NGAP, et des honoraires non remboursables, tout ce qui est en dehors de la NGAP, et donc qu'on appelle HN. Hors nomenclature, voilà ce qui était assez simple à comprendre. Et quand on parle de haché, donc c'est un terme qui est nouveau, qui vient d'arriver, ça veut dire la même chose sauf que c'est hors convention. Le problème c'est que dans la convention il n'y a pas d'acte. Donc finalement c'est une sorte d'abus de langage et ça prête surtout à confusion parce que par exemple si je suis kiné conventionné, je ne peux pas faire des actes hors convention vu que je suis conventionné personnellement. Donc, si je suis non conventionné, tous mes actes sont hors convention et sont non remboursables. Donc, HC, dans l'usage courant qu'on envoie, ça veut dire HN, ça veut dire actes non remboursables qui ne sont pas dans l'enmonclature pour un kiné conventionné. J'espère que vous avez tout capté ce que je viens de dire. On pourra le passer en replay. Mais HN, HC, ce sont des actes hors nomenclature, qui ne sont pas dans la nomenclature, qui ne sont pas remboursables pour un kiné conventionnel. Pour être très concret, est-ce que tu peux nous donner des exemples d'actes hors nomenclature, HN ? Tout à fait. Les actes hors nomenclature, ce sont des actes qui ne sont pas dans la NGAP. Il y a des actes généraux qui sont tout ce qui est prévention, tout ce qui est gymnastique d'entretien, tout ce qui est coaching, ce genre de choses. Il y a aussi des actes de rééducation. qui sont dans notre décret de compétence évidemment et qui ne sont pas dans la nomenclature et je pense particulièrement à la réadaptation cardiaque, la rééducation cardiaque qui aujourd'hui n'est pas dans la nomenclature. Tout ce qui est traitement des cicatrices, pur, qui n'est pas dans la manclature non plus. On a aussi d'autres actes comme la pédiatrie. Il n'y a pas d'article sur la pédiatrie dans la NGAP. Alors souvent, on raccroche la pédiatrie à de la neurologie ou alors il y a le traitement des scolioses où là, il y a des articles spécifiques. Donc, on arrive à les raccrocher. Mais vraiment, voilà, par exemple, réadaptation cardiaque, c'est clairement un acte qui manque. Alors, on le sait, mais sur certains territoires, voire très localement,
- Speaker #0
Des dépassements sont appliqués. Comment justifie l'équiné justement de réaliser ces dépassements ? Alors, il y a tout un historique à l'existence de ces dépassements. Depuis assez longtemps,
- Speaker #1
je ne sais pas depuis quand exactement, mais depuis assez longtemps,
- Speaker #0
sur Paris, c'est le centre des dépassements, on va dire. C'est là qu'ont commencé les dépassements pour l'équiné thérapeute.
- Speaker #1
Du fait, on le sait tous, à Paris, l'immobilier est plus cher, la vie a priori est aussi plus chère qu'en province. Et de ce fait, pour pouvoir assurer la vie des cabinets, pouvoir acheter le matériel, acheter les locaux, etc., les kinés se sont mis à pratiquer un dépassement pour faire face à cela. Donc c'est là que ça a commencé. Les caisses sont au courant de cette situation particulière. de l'immobilier, de la vie chère et ont toléré ces dépassements. Ça ne veut pas dire qu'elles l'ont autorisé, puisque nulle part vous trouvez de traces écrites sur de tolérance aux dépassements. Donc elles l'ont tolérée, elles l'ont laissée faire. Évidemment, en faisant des rappels sur ceux qui dépassaient les bornes, qui faisaient des montantes trop élevées ou trop systématiques. Il faut savoir que les dépassements et même les acteurs de nomenclature doivent être facturés avec tact et mesure.
- Speaker #0
Donc qui est une définition... Il n'y a pas de montant derrière ce tact et mesure, mais voilà, on peut tout y mettre. Donc voilà, il y avait quand même un chapeautage de tout ça par les caisses pour pas que ça parte dans tous les sens. Donc sur Paris, progressivement, il y a eu de plus en plus de DE et les montants ont progressivement augmenté en rapport avec l'inflation, avec l'immobilier, etc. Mais la situation de Paris, finalement, n'est pas unique. Et dans d'autres grandes villes, dans d'autres zones, Lille, Lyon, Rennes, Bordeaux, etc., l'immobilier suit un peu la même courbe.
- Speaker #1
Dans les stations de ski aussi, par exemple, il y a des dépassements qui se sont mis en place progressivement, plus ou moins tolérés par les caisses. C'est-à-dire, certains ont fait la chasse systématique ou pas. Ce qui a provoqué aussi des stratégies différentes, c'est-à-dire que dans certains territoires, ce n'était pas un dépassement qui était permis, mais un acte, un HN. Voilà, les caisses toléraient le HN. Il faut savoir que le dépassement, il apparaît sur la feuille de soin, que le HN, c'est vraiment une facture à pas, donc moins visible pour la caisse. Donc voilà, ça fait tâche d'huile, d'autant plus ces dernières années que les revenus qui se drapentent. stagnent alors que l'inflation explose. Donc on voit bien qu'il y a un décrochage par rapport à ça. Et donc forcément, les kinés, les kinés thérapeutes, cherchent des stratégies pour faire face à ça. Alors tu parlais de tolérance, mais il y a aussi parfois des sanctions. Quelles étaient ces sanctions ? Tout à fait. Le DE est encadré par la Convention. Donc ce qui est important de savoir, c'est que dans un premier temps, vous ne risquez pas d'indus. On ne peut pas vous réclamer les DE que vous avez facturés, puisque finalement, si vous facturez des DE alors que ce n'est pas permis, un DE systématique, vous rentrez dans la case de sanction conventionnelle, c'est-à-dire que vous ne respectez pas la convention. Donc vu que vous ne respectez pas la convention, vous êtes susceptible de sanction conventionnelle. Et la sanction conventionnelle, au final, elle aboutit à la fin de la prise en charge par l'assurance maladie de certaines cotisations URSAF, puisque vous êtes au courant que les cotisations d'assurance maladie, on ne paye que 0,1% du RSAF, alors que les praticiens non conventionnés payent quasiment 10%. Donc il y a la fin de cette prise en charge par les caisses et vous risquez un déconventionnement. Alors ce n'est pas immédiat, la caisse vous envoie un premier courrier, vous avez un mois pour changer votre pratique et si vous ne changez pas cette pratique, alors se met en place la procédure qui peut aboutir à ces sanctions. Par expérience, on observe ce qui se passe. Plus que Paris est précurseur, on voit déjà comment ça se passe exactement. Donc à Paris, par exemple, il y avait trois niveaux. C'est-à-dire qu'ils ont envoyé au premier niveau un courrier à tous les kinés qui faisaient un dépassement pour leur rappeler la règle. Donc c'était un rappel réglementaire en fait. Ensuite, à une autre partie des kinés qui faisaient un petit peu plus de dépassements, ils ont envoyé un courrier personnalisé avec... le taux de dépassement et le montant des dépassements moyens. En leur disant que c'était un peu trop élevé, qu'il fallait qu'ils changent leur pratique. Et le dernier niveau, c'était des courriers recommandés avec accusé de réception, qui étaient envoyés aux kinés qui vraiment dépassaient les bornes,
- Speaker #0
selon les critères de l'assurance maladie, avec des dépassements beaucoup trop fréquents et beaucoup trop élevés. Et là, pareil, ils avaient un mois pour changer leur pratique. Et si ces kinés n'ont pas changé leur pratique de dépassement,
- Speaker #1
La procédure s'est enclenchée et derrière,
- Speaker #0
il y a eu des sanctions qui ont été prises et certains kinés, une quinzaine je crois, ont été déconventionnés entre zéro et trois mois. Donc pendant trois mois,
- Speaker #1
les soins qui prodiguaient n'étaient pas remboursés pour les patients. Donc souvent, ça veut dire trois mois de vacances non payées. Alors on le sait, la FED milite pour une meilleure reconnaissance de l'exercice des kinés. quelle est la... position justement de la FED par rapport à ces honoraires et quel rôle joue-t-elle ? Alors nous, on est attachés quand même à ce que les règles soient les mêmes pour tous les kinés en France. On est vraiment attachés à ça. Et voir qu'il y a des tolérances à des endroits et pas à d'autres, c'est un peu compliqué à accepter ça. Donc depuis quelques années, enfin depuis peu de temps quand même, on porte la possibilité pour tous les kinésithérapeutes de faire un complément d'honoraires. Ça a commencé et L'idée a fait son chemin progressivement dans le sens où on voit bien qu'aujourd'hui la puissance publique n'est pas en capacité de nous rémunérer de façon correcte en rapport avec nos compétences, en rapport avec le travail que l'on fait, en rapport avec ce qu'on apporte aux patients, la plus-value qu'on apporte aux patients. Ça fait longtemps qu'on est à 16,13 euros, on a eu 3% il y a un an, nos revalorisations sont encore décalées, on voit bien que c'est compliqué. Pourtant, on sait que notre travail a de la valeur et mérite plus que la valeur de nos actes actuellement. Donc, on porte cette possibilité de complément d'honoraires. On parle de complément d'honoraires parce que ce n'est pas tellement un dépassement. C'est vraiment pour compléter nos honoraires qu'on sait qu'ils ne sont pas à la bonne valeur. Et on doit les compléter pour arriver à la valeur juste de notre travail. Et on porte ça fortement depuis juin, mais déjà avant, lors des négociations en 2022, on avait déjà voté une première motion lors du congrès d'Arles qui disait, grosso modo, on est prêt à prendre des mesures démographiques importantes à la condition qu'on soit fortement revalorisés. Et si vous n'êtes pas en capacité de nous revaloriser fortement, alors permettez-nous de faire un dépassement d'honoraires encadrés. On parlait de dépassement d'honoraires à l'époque. Donc voilà. Et ensuite, on a fait une motion beaucoup plus récente en juin au congrès de Valence, où là, ça faisait 15 jours qu'on venait de décaler nos revalorisations de 6 mois supplémentaires. Et là, on a eu un débat assez important au congrès sur les dépassements, donc les compléments d'honoraires, en disant clairement, on voit bien que vous n'êtes pas en capacité d'augmenter nos revenus, d'augmenter la valeur de nos actes. Il faut être aveugle pour voir qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses de la sécu, que le gouvernement chante de l'argent partout. On prend acte de ça, mais nous,
- Speaker #0
on est dans une situation financière où on a besoin que nos honoraires soient mieux valorisés pour tout un tas de raisons. Qualité des soins, pertinence des soins et valeur de nos actes. On se forme, on sait ce qu'on apporte au système de santé. Donc permettez-nous de faire des compléments d'honoraires qu'on encadre.
- Speaker #1
comme il faut pour préserver les patients fragiles, donc préserver les patients qui sont en CMU, en C2S, qui sont en ALD, donc les patients qui ont des soins très régulièrement. De manière générale, tous les patients qui sont exonérés, on se verrait interdit de faire un complément d'honoraires à ces patients-là. Et que ce complément d'honoraires puisse être solvabilisé par les compléments d'air santé et les mutuelles, afin que le reste à charge patient... au final, reste faible, comme il est aujourd'hui. Permettez-nous ça, afin d'avoir une harmonie pour tous les kinés, et que tous les kinés puissent décider de faire ce dépassement ou pas. Alors, vous portez cette mesure auprès de l'assurance maladie. Quels ont été leurs premiers retours ? Alors, l'assurance maladie qui fête ses 80 ans cette année, est plutôt... Pas très... Comment dire ? C'est pas trop sa philosophie. Les dépassements, c'est quelque chose qu'elle n'aime pas beaucoup, qu'elle ne veut pas voir se développer. D'ailleurs, les dépassements médecins qui explosent ces dernières années, donc l'assurance maladie cherche à mettre vraiment un coup de frein sur ces dépassements, elle est limitée à les encadrer plus fortement. Donc, elle n'a pas accueilli très chaudement cette proposition. Donc l'assurance maladie, voilà, ça a mis sa position. Après, on porte cette proposition aussi auprès du gouvernement du ministère de la Santé, puisque c'est lui l'arbitre au final. Et on porte vraiment fort cette proposition, parce qu'on a bien compris les problématiques financières de l'État, de l'assurance maladie. Pour autant, on ne peut pas continuer à laisser l'équilibre dans cette situation. Donc l'idée commence à faire un peu son chemin. C'est un travail de fond parce que ce n'est pas facile. Il y a quand même une crainte de voir les dépassements exploser. D'où le fait qu'on propose vraiment un cadre qui soit le même partout pour tout le monde. Donc voilà, on va taper à toutes les portes auprès du ministère de la Santé, mais plus loin à Matignon, l'Elysée. aussi, pour bien faire comprendre les problématiques des kinésithérapeutes qui voient leur revenu stagner, voire diminuer à cause de l'inflation, l'incapacité de la sécurité sociale de financer les revalorisations. Il faut trouver des solutions. La solution, elle est là. Et en fait, les complémentaires de santé, d'ailleurs, ne sont pas forcément vent debout contre ces mesures-là, parce qu'elles y ont un intérêt aussi. Il faut bien comprendre aussi que le fait que le patient Aujourd'hui, le patient ne paye pas ses soins, globalement. Le fait que le patient participe à sa prise en charge, ça l'implique plus. Et donc, c'est en discutant avec des collègues de Paris, on a ce retour-là que les patients, du coup, ils sont plus attentifs à ce qu'on leur fait, ils sont plus vigilants. Le kiné aussi est plus impliqué puisqu'il est obligé, en fait, de faire quelque chose pour que le patient soit content, finalement, de payer. Donc ça valorise quand même la qualité des soins et donc tout le monde y trouve un petit intérêt quand même. Merci Thomas pour toutes ces clarifications. Je pense qu'on comprend mieux justement le cadre de tous ces dépassements et aussi ces actes hors nomenclature et ainsi de suite. Voilà, eh bien merci et puis on verra la suite pour le complément d'honoraire. Avec plaisir Céline, à bientôt. À bientôt, au revoir. Merci de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous a plu. Si c'est le cas, je vous invite à laisser un avis sur votre plateforme d'écoute préférée et à partager l'épisode autour de vous. N'hésitez pas également à nous dire quels sujets vous aimeriez que l'on aborde dans les prochains épisodes et quels invités vous souhaiteriez écouter. Pour ça, dites-le nous en commentaire.
- Speaker #0
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- Speaker #1
Des assurances adaptées aux besoins des masseurs kinésithérapeutes, tant professionnels que privés.
