Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et tous, c'est Céline, kinésithérapeute près de Lille. Bienvenue dans ce nouvel épisode de Kinécast de la FEDE, la communauté dynamique et innovante des kinésithérapeutes. Chaque semaine, vous découvrirez les témoignages, les conseils et les astuces de kinés passionnés et engagés sur des sujets qui vous interpellent dans votre pratique et aussi sur l'actualité. Ensemble et avec la FEDE, bougeons les lignes de la kinésithérapie. Bonne écoute ! La Médicale accompagne près d'un masseur kinésithérapeute sur trois en France. Assurant non ? Des assurances adaptées aux besoins des masseurs kinésithérapeutes, tant professionnels que privés. La Médicale assure les professionnels de santé. Bonjour à toutes, bonjour à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de Kinecast. Imagine, ce matin, tu ouvres la boîte aux lettres à ton cabinet et tu découvres un courrier de la CPAM. Un dû présumé, 5000 euros. Dans les semaines qui suivent, l'assurance maladie commence à prélever sur tes remboursements et là, ta trésorerie s'effrondre. Et pourtant, tu n'as pas fraudé, quelques quotations mal choisies, des prescriptions mal rédigées et finalement, on te traite comme un suspect. Ce scénario, il pourrait devenir de plus en plus fréquent avec la nouvelle proposition de loi de lutte contre la fraude débattue actuellement. Qu'est-ce qu'elle contient ? Qu'est-ce que la FFMKR a obtenu pour te protéger ? Pour répondre à toutes ces questions, j'ai le plaisir de recevoir Vincent Dael, délégué général de la FFMKR. Bonjour Vincent.

• Speaker #1

  Bonjour Céline.

• Speaker #0

  Comment vas-tu ?

• Speaker #1

  Ça va très bien.

• Speaker #0

  Alors Vincent, peut-être avant de rentrer dans le détail de cette proposition de loi, quand on parle de fraude dans le domaine de la santé, peux-tu nous expliquer de quoi parle-t-on réellement et quels montants sont en jeu ?

• Speaker #1

  Oui, alors, il y a une... Première chose qui est importante pour un petit peu cadrer le débat au niveau théorique, c'est qu'il faut distinguer la fraude qui est des cas d'erreur, c'est-à-dire un petit peu les cas où les professionnels de santé sont de bonne foi. La fraude, en tout cas théoriquement, juridiquement c'est un peu plus compliqué dans les faits, mais la fraude, on part du principe qu'elle suppose une intention, c'est-à-dire l'intention de frauder la sécurité sociale. On n'est plus dans des cas d'erreur de cotation ou d'erreur de télétransmission ou autre, ou simplement d'erreur de bonne foi. On est dans des cas où le procédant de santé, où l'usager, savait ce qu'il était en train de faire, que c'était de la fraude. Mais il l'a fait pour diverses raisons et généralement c'est financier. Et vu que l'assurance maladie, ça représente quand même 250 milliards d'euros de dépenses annuelles à peu près. En tout, c'est quand même un gigantesque champ des possibles pour les fraudeurs. Et donc c'est ça qui rend ce sujet vraiment d'actualité en ce moment où il y a une tension sur les finances publiques. C'est on essaie d'aller chercher de l'argent partout et évidemment aller le chercher sur des gens qui fraudent la sécurité sociale, ça fait partie des réflexes un peu naturels et normaux de la part de l'administration. Et c'est dans ce contexte qu'intervient effectivement l'examen du projet de loi sur la fraude. On aura l'occasion d'en reparler. plus tard sur son contenu, mais en tout cas, la distinction est là. La fraude, en théorie, ça suppose une intention. La fraude, on l'évalue, enfin, ce n'est pas nous à l'AFM Care qui l'évaluons, en termes de montant, c'est le Haut Conseil du financement de la protection sociale qui l'évalue à environ 13 milliards d'euros, la fraude sociale en tout, donc pas seulement l'assurance maladie, mais la fraude aussi à l'URSSAF, aux allocations familiales, au chômage, etc. Donc ça représente 13 milliards d'euros, c'est quand même une somme assez conséquente. Et si on regarde plus en détail les fraudes à l'assurance maladie, ça représente 1,7 milliard d'euros. Donc on voit que les fraudes à l'assurance maladie, c'est une somme importante, 1,7 milliard. Pour comparer les zones horaires de kinés en tout, ça représente environ 7 milliards d'euros par an. Donc voilà, c'est une somme quand même importante, mais c'est une petite partie de l'ensemble des fraudes sociales. la plus grande partie, c'est les fraudes à l'URSSAF, c'est-à-dire le travail dissimulé, le fait de travailler sans payer de cotisations sociales à l'URSSAF. Ça, ça représente 7 milliards, la fraude à l'URSSAF. Donc voilà, les enjeux ne sont pas tout à fait les mêmes, mais on va dire que les moyens qui sont déployés pour lutter contre la fraude sont assez similaires et l'assurance maladie, effectivement, est très engagée sur... Sur la lutte contre la fraude, puisque là, ce que je viens de donner comme chiffre, 1,7 milliard, c'est ce qu'on estime comme fraude. C'est pas forcément facile à estimer, mais en tout cas, les pouvoirs publics estiment qu'il y a 1,7 milliard d'euros de fraude à l'assurance maladie. Mais ce que récupère l'assurance maladie en termes de récupération, ce qu'elle réussit à récupérer comme argent, c'est beaucoup plus faible que ça, puisque ça représente 723 millions d'euros. Donc c'est environ moitié moins. Mais c'est déjà pas mal, c'est un bon ratio. Mais voilà, la science maladie récupère à peu près la moitié de ce qu'elle pense perdre et elle le fait de mieux en mieux.

• Speaker #0

  Alors donc, pas attendu cette proposition de loi pour mettre en place des dispositifs pour lutter contre cette fraude. Qu'est-ce qui est déjà actuellement mis en place ?

• Speaker #1

  Ce qui est important, c'est de bien voir que l'assurance maladie en a fait un de ses axes de travail les plus importants, la lutte contre la fraude, et elle s'est dotée d'énormément de moyens pour permettre de récupérer cet argent-là. Et on n'est plus seulement sur des contrôles a posteriori et sur le fait d'aller chercher les fraudeurs une fois qu'ils ont fraudé. Il y a ça, bien sûr, et il y a énormément de moyens qui sont... qui ont été mis en place et ils ont communiqué dessus d'ailleurs à l'assurance maladie. Mais sur la récupération de la fraude, il y a 60 enquêteurs judiciaires qui travaillent en lien avec les services de gendarmerie, de police et avec les services de la justice. Ce qui est important, il y a 1700 agents dédiés à la lutte contre la fraude. Donc voilà, en termes de récupération de la fraude, il y a beaucoup de moyens qui sont déployés, mais il y a aussi beaucoup de moyens en termes de prévention de la fraude. C'est-à-dire le simple fait de déployer la télétransmission sécurisée, les ordonnances sécurisées, le fait d'utiliser davantage d'outils numériques, le fait de faire de la prévention auprès des professionnels, de faire de la pédagogie, notamment sur les cotations, c'est quelque chose qui est important, en sachant qu'on aura l'occasion d'y revenir, mais les kinés ne sont pas non plus la grande priorité de l'assurance maladie sur le sujet. C'est une priorité, bien sûr, comme toutes les professions. Mais l'assurance maladie, on va dire, met le paquet sur les médecins, bien sûr, puisqu'ils sont prescripteurs, mais aussi les centres de santé, où il y en a quand même quelques-uns qui ont été épinglés pour fraude ces dernières années. Sur aussi les audioprothésistes, sur les pharmaciens, justement toujours en lien avec ces médicaments. Un des grands sujets aussi, c'est les arrêts de travail. Donc là, il ne s'agit pas seulement de taper sur les doigts des... de ceux qui fraudent, parce que ça, bien sûr, ils le font, mais aussi de prévenir en sensibilisant par des campagnes d'information au grand public. On en a vu récemment dans les médias, ou de dire aux médecins de faire attention au nombre de travail qu'ils prescrivent. Et ça, c'est des mesures qui ont fait aussi débat récemment. Donc voilà, il y a, on va dire, une stratégie d'utiliser tous les moyens possibles avant et après la fraude pour la prévenir et récupérer l'argent. et ça passe par Bien sûr, des outils numériques, on pourra en reparler, des sanctions qui sont maintenant plus rapides et avec un phénomène qui est important, qui est un phénomène d'administrativisation des procédures. C'est-à-dire maintenant, l'assurance maladie est assez autonome dans les procédures qu'elle met en place, c'est-à-dire qu'elle peut sanctionner, elle peut faire des sanctions administratives, parfois des sanctions conventionnelles, mais elle utilise de moins en moins la voie, on va dire, ordinal que constituaient avant les sections des assurances sociales. constitué auprès des ordres, qui sont beaucoup moins utilisés qu'avant parce que c'est plus long, les sanctions ne sont pas forcément les mêmes que les sanctions conventionnelles ou administratives, donc c'est quand même des voies de recours qui sont beaucoup moins utilisées par l'assurance maladie qu'avant, qui maintenant a des moyens administratifs pour sanctionner plus rapidement et plus efficacement.

• Speaker #0

  Donc voilà, tu viens de nous expliquer, il y a déjà un arsenal pour lutter contre cette fraude, pourquoi l'État a besoin justement d'ajouter ces... cette loi sur la lutte contre la fraude ?

• Speaker #1

  Oui, c'est une bonne question. D'autant qu'il n'y a pas uniquement cette loi contre la fraude. Il y a tous les ans, dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, on a déjà fait des podcasts sur le sujet, tous les ans, dans les projets de loi de financement de la Sécu, il y a en plus des mesures ajoutées dans le texte qui visent aussi à lutter contre la fraude. Donc tous les ans, il y a des mesures nouvelles intégrées dans la loi ou au moins discutées au Parlement, si elles n'arrivent pas. dans la loi qui vise la lutte contre la fraude. Donc en fait, c'est le droit de la loi de la lutte contre la fraude sociale et en perpétuelle évolution, parce que la fraude, elle évolue aussi. C'est-à-dire que la fraude de maintenant, ce n'est pas la fraude d'il y a 20 ans, parce que maintenant, ça passe énormément par des systèmes numériques, ça passe par les centres de santé. C'est une fraude qui s'est aussi industrialisée, c'est-à-dire qu'on n'est plus sur le professionnel de santé. enfin ça existe toujours isolé qui euh On va dire fraude volontairement, mais qui est un petit peu dans son coin. Maintenant, il y a des stratégies avec des acteurs internationaux, des escrocs internationaux qui ouvrent des centres de santé en France et qui cherchent un petit peu à profiter de la manne financière que présente l'assurance maladie. Donc en fait, on va dire... Les grands escrocs, ils vont toujours plus vite que le droit, et du coup le droit, il a toujours besoin de s'adapter. C'est pour ça qu'on a des lois qui interviennent. Là, si on prend un petit peu ce qu'il y a dans ce projet de loi, on verra les mesures un petit peu qui sont dedans. Mais il y a des mesures sur les centres de santé, donc ça c'est des choses qui sont nouvelles, et il y a 20 ans ça n'apparaissait pas dans le scope. il y a des mesures sur tout ce qui est prise en charge des prothèses auditives avec le 100% Santé. Étant donné que 100% Santé, ça n'existait pas avant. Et quand ça a été mis en place, on s'est aperçu dans les années qui suivaient qu'il y avait de la fraude au 100% Santé. Donc, il a fallu ensuite ajouter des sanctions ou des mesures de contrôle auxquelles on n'avait pas pensé. Donc, voilà, c'est obligé d'évoluer tous les ans,

• Speaker #0

  quasiment. Il y a une adaptabilité permanente.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Alors... En préparant cet épisode, j'ai aussi découvert un terme que je ne connais pas, le data mining. Est-ce que tu peux nous l'expliquer ?

• Speaker #1

  Oui, ça c'est tout simplement le fait d'analyser des grandes masses de données, donc de data, et d'aller y chercher des signaux ou des indices de fraude. Et ça, l'assurance maladie le fait depuis des années et des années. C'est la gestion d'immenses masses de données. Enfin, on sait bien qu'avec... 70 millions d'assurés sociaux plus les professionnels de santé, les établissements de santé, le tout pour des sommes d'environ 250 milliards. Ça représente en termes de données énormément de prescriptions, énormément de feuilles de soins, même numériques, énormément de flux. Et donc l'humain ne peut pas tout là-dessus. Et donc il y a des outils effectivement qui permettent à l'assurance maladie d'aller chercher. Les fraudes en interrogeant ces grandes bases de données, avec une nouveauté à laquelle l'assurance maladie n'échappe pas, c'est que maintenant ils utilisent aussi des outils d'intelligence artificielle pour repérer la fraude. Donc il n'y a plus seulement le data mining qui a déjà quelques années, on est passé aussi maintenant à l'intelligence artificielle qui par exemple va aller comparer une prescription avec ensuite les actes qui ont été réalisés. Voilà, ça c'est l'intelligence artificielle qui s'en occupe maintenant. Les outils de lutte contre la fraude évoluent beaucoup au niveau technologique. Et ce qui apparaît logique, puisque l'intelligence artificielle maintenant elle est partout, ce à quoi on est très vigilant à la FMKR quand on défend les kinés, c'est qu'il y ait toujours un regard humain malgré tout. C'est que peut-être que l'intelligence artificielle va faire ressortir une situation qui a l'air curieuse. qui ne rentrent pas dans les clous, qui ne correspondent pas à la moyenne, mais aussi il y a des activités de kinésithérapeute qui ne rentrent pas dans la moyenne de ce que font les autres kinés, parce qu'il y a une spécificité d'exercice, parce que oui, il y a plus de DE facturés, mais mes patients ont des spécificités, certaines exigences. Oui, il y a tant d'actes facturés, et ça peut paraître étrange par rapport aux autres kinés, mais moi j'ai une spécificité, je me suis formé, et puis dans mon territoire, les patients, ils sont plus comme ci, comme ça. Donc voilà, c'est quelque chose de très important. Je crois que l'assurance maladie, elle est à l'écoute de ça aussi. Et on a quand même la chance de pouvoir siéger au niveau local dans des commissions paritaires départementales, au niveau national dans des commissions paritaires nationales. Donc ça permet au niveau local de discuter, c'est-à-dire on s'est rendu compte que l'activité, elle changeait, elle allait dans tel sens. Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer ? Et au niveau national aussi. c'est à dire que Au niveau national, en commission paritaire nationale, on a des discussions avec l'assurance maladie où, avant de rentrer dans des procédures de sanctions au niveau national ou d'interpellation des caisses, etc., en fait, ils vont en parler d'abord aux représentants de la profession en disant... Un exemple un peu typique ces dernières années, c'est l'acte qui était censé être consacré au Covid. au Covid, BPC, etc. Il a beaucoup monté en 2020, mais il descend assez peu une fois que le Covid est terminé. Comment ça se fait ? Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer ? Il nous interpelle, il nous demande les signaux qu'ils aperçoivent. Est-ce qu'on peut leur expliquer ? Donc, c'est... Voilà, ça reste important, en sachant que quelque chose dont on n'a pas parlé encore, mais on s'en reviendra, c'est... Voilà. Les kinés ne sont pas la grande priorité de l'utentifraude de l'assurance maladie. Donc là-dessus, il y a toujours de la place pour la discussion avec les représentants de la profession. C'est important.

• Speaker #0

  Je te propose maintenant de revenir sur cette proposition de loi. Alors, quelles sont les grandes lignes, justement, de cette loi qui est discutée actuellement ?

• Speaker #1

  Alors, il y a plusieurs articles qui sont intéressants. Il y en a qui sont assez techniques. Il y en a qui ne nous concernent pas, enfin, qui ne concernent pas les professionnels de santé libéraux, parce que ça concerne, par exemple, la fraude au travail dissimulé, etc. Il y a aussi des mesures de lutte contre la fraude fiscale. Mais en tout cas, sur ce qui peut intéresser le monde de la santé, on a en premier lieu, et c'est un petit peu le point le plus discuté de ce projet de loi, davantage de partage d'informations entre l'assurance maladie et les mutuelles, enfin les organismes complémentaires d'assurance maladie, au-delà des mutuelles, aussi les organismes d'assurance, etc. C'était un point qui était important pour les complémentaires santé. notamment sur le 100% santé et sur ce que les complémentaires financent davantage que l'assurance maladie, notamment les lunettes, les audioprothèses. Donc sur ce que les complémentaires santé financent beaucoup, il y avait vraiment la volonté d'avoir davantage d'informations pour mieux lutter contre la fraude. Et donc en fait, ce qui a été prévu dès l'origine dans le projet de loi, c'est la possibilité d'adopter... d'échanger davantage d'informations entre l'assurance maladie et les assurances maladies complémentaires pour mieux détecter la fraude et, par exemple, comparer les données. C'est-à-dire, il y a un adhérent qui a bénéficié d'audioprothèses prises en charge. Le fait de croiser les données entre l'assurance maladie et complémentaire santé permet de voir si... la prescription était bonne, s'il y a eu une fraude au niveau de la distribution de l'audioprothèse ou des lunettes, etc. Enfin, voilà, et ça, c'était quelque chose qui était vraiment voulu, à la fois du côté des complémentaires et du côté de l'État, en sachant que, qui dit partage d'informations, dit partage d'informations couvertes par le secret médical, parce que c'est là que se trouve, on va dire, l'information intéressante. Qu'est-ce qu'on a prescrit à la personne pour qu'elle puisse bénéficier de prise en charge par les complémentaires santé ? Et donc, il y a partage d'informations. Entre assurance maladie obligatoire et assurance maladie complémentaire et partage d'informations couvertes par le secret médical, avec donc la possibilité pour les complémentaires de... Bien sûr, il faut que ce soit assez très encadré, puisqu'il faut que ce soit un professionnel de santé qui soit là pour prendre connaissance des informations médicales. Ce n'est pas n'importe qui qui peut le faire dans les complémentaires santé, mais il y a partage d'informations couvertes par le secret médical, ce qui inquiète beaucoup. l'inter-syndicale des libéraux de santé, dont l'AFMKR fait partie, en estimant qu'il y a un danger à ce sujet. Ça a été leur réaction ces derniers jours. Donc ça, c'est le premier point, c'est ce partage d'informations, assurance maladie obligatoire, assurance maladie complémentaire. Maintenant, sur d'autres sujets, il y a des mécanismes de contrôle qui sont plus poussés qu'avant pour les centres de santé, puisqu'on s'est aperçu que... Une minorité de centres de santé très financiarisés, notamment sur l'optique ou autre, avaient tendance à avoir des pratiques frauduleuses. Parfois même, ils ont été créés pour ça. Il faut accélérer la possibilité d'être déconventionnés ou autre. On a sur les transports sanitaires aussi, qui sont un point un peu focal de l'assurance maladie, plus d'outils de contrôle. Par exemple, les transporteurs sanitaires vont avoir l'obligation d'avoir un système de géolocalisation. qu'ils soient couplés avec leur système de facturation électronique pour qu'ils ne puissent pas avoir de fraude sur les trajets et que les trajets réalisés correspondent bien aux trajets facturés. Donc ça, ça fait partie des outils de traçage qui sont mis en place. Les CEPAM auront aussi davantage de droits de communication, c'est-à-dire qu'elles pourront plus facilement demander à des acteurs comme des banques ou autres d'avoir accès à des comptes pour vérifier certaines choses. Ça, ça peut aussi concerner les professionnels de santé, transport sanitaire, je l'ai dit, et aussi à la suppression de l'impossibilité de cumuler une sanction conventionnelle et une sanction administrative. C'est-à-dire que jusqu'à présent, il fallait que l'assurance maladie choisisse pour sanctionner un professionnel de santé fraudeur, il fallait que l'assurance maladie choisisse entre aller sur le terrain d'une fraude conventionnelle, c'est-à-dire passer par la CPD, etc., pour potentiellement aller jusqu'au déconventionnement du... procédure de santé ou passer par une procédure administrative où les sanctions sont un petit peu différentes et ne pouvaient pas cumuler deux. A priori, maintenant c'est terminé, on attend la dernière version du texte mais on l'aura sans doute à l'heure où le podcast sera terminé. Mais voilà, ça fait partie des évolutions et on voit bien dans ces évolutions que ce qui est ciblé, c'est pas tellement les... Les kinés, même s'ils peuvent être concernés indirectement sur certaines mesures, mais c'est plutôt des grands postes de fraude comme les centres de santé, les transporteurs sanitaires.

• Speaker #0

  Alors je le disais en préambule, mais la FFM Care a réussi à obtenir une certaine disposition, notamment sur la retenue de flux. Est-ce que tu peux nous expliquer cette expression ?

• Speaker #1

  Oui, alors la retenue sur flux, c'est quelque chose qui est apparu avec le tiers payant. Tout simplement, maintenant, le tiers payant est devenu majoritaire dans la pratique des kinésithérapeutes et des autres professionnels de santé conventionnés. Et quand un professionnel de santé fonctionne avec le tiers payant, l'assurance maladie lui rembourse, lui verse les sommes de prise en charge du patient et donc des séances. Donc il y a un petit peu un flux continu de remboursements qui arrive de l'assurance maladie jusqu'au professionnel de santé. Et quand l'assurance maladie constate qu'il y a eu des erreurs de cotation ou autre, enfin qui justifient un indu, l'assurance maladie prend cet indu sur les flux. Donc c'est une pratique qui est très facile pour l'assurance maladie, puisque plutôt que d'envoyer au kinésithérapeute, vous avez 100 euros d'indu, merci de nous payer par chèque, carte bancaire, que sais-je, ils prennent directement les 100 euros sur le flux de remboursement qui va de l'assurance maladie au kinésithérapeute. Donc c'est effectivement très pratique, très efficace. Ce qu'on a constaté cependant sur le terrain, donc on a eu des remontées de kinésithérapeutes, on a des avocats qui nous en ont parlé également, on a vu dans la jurisprudence que ça arrivait, c'est qu'il y a des CEPAM, ou en tout cas il y a eu des CEPAM, je ne sais pas si ça continue encore ces toutes dernières semaines, mais en tout cas jusqu'à récemment, il y a eu des CEPAM qui faisaient des retenues sur flux juste après avoir indiqué aux kinésithérapeutes ou aux professionnels de santé conventionnés qui avait un indu. Donc le professionnel de santé reçoit un courrier ou souvent un mail avec marqué « indu de temps » et dans les jours qui suivent, l'indu est directement prélevé sur les flux. Et c'est même arrivé qu'il y ait des indu prélevés sur les flux sans que le professionnel de santé reçoive la notification d'indu. Donc là, c'est ce qui est assez costaud. Et ça, c'est un gros problème puisque normalement, tel que la loi est écrite et tel que le règlement par décret est arrêté et écrit, normalement, il y a un délai de deux mois entre le moment où le personnel de santé reçoit l'identification d'induit et le moment où il doit payer, où il peut y avoir la retenue sur flux. Normalement, il y a un délai de deux mois. Sauf qu'il y a des CEPAM qui ont déjà prélevé sur les flux. de l'argent pendant ce délai de deux mois. Ce qui, quand on regarde le droit en vigueur, n'est pas censé se produire, et ce qui est... Les avocats obtiennent assez facilement devant les tribunaux l'annulation de toute la procédure quand ils contestent ça. Mais une certaine lecture juridique du droit, qui est un petit peu mal écrite sur ce point de la loi notamment, fait qu'il y a des CEPAM qui, je ne sais pas si c'était de bonne foi ou pas, en tout cas ont pensé qu'elle... pouvait retenir des induits directement sur les flux pendant le délai de deux mois. Parce qu'il peut y avoir une certaine lecture du droit qui n'est pas extrêmement bien écrite, qui peut conduire à cette supposition-là. Ce que les tribunaux ont toujours contesté par ailleurs. Mais il y a ce sujet-là, qui est quand même un sujet important. Et donc ce qu'on s'est dit, c'est qu'on allait profiter de l'examen de ce projet de loi contre la fraude, déjà pour faire entendre la... La voie des cliniciens-thérapeutes libéraux, c'est-à-dire de dire qu'il ne fallait pas confondre la fraude et les erreurs de bonne foi, que les erreurs de bonne foi étaient fréquentes parce que la nomenclature est plus complexe qu'avant, que ça arrive de se tromper, que par ailleurs, parfois, ce n'est même pas de la faute du cliniciens-thérapeute, mais ça peut être le patient qui n'a pas dit qu'il voyait un autre cliniciens-thérapeute ou qu'il sortait d'hospitalisation le jour même, etc. Enfin, il y a plein de cas très complexes, puisque le cadre conventionnel est complexe, qui sont des... Des cas où, oui, l'induit est justifié, mais il n'y a pas non plus fraude. Donc il faut aussi porter la voix des libéraux et ne pas les pointer du doigt comme étant les méchants de l'histoire. Donc on a bien sûr porté cette voix-là. Et sur ce sujet précis des retenues sur flux, on s'est dit, profitons de ce projet de loi d'aide contre les fraudes pour obtenir une avancée et que la loi soit plus simple et plus claire sur le sujet. Et donc on a obtenu au Sénat et à l'Assemblée, par des amendements que nous avons proposés aux sénateurs et aux députés, Que l'article du code de la sécu sur les retenues d'induce sur flux soit réécrit, soit plus compréhensible et soit très clair. Et que directement dans la loi, et non plus dans des décrets arrêtés qui parfois sont un petit peu complexes, que directement dans la loi soit inscrit le fait que pendant le délai de deux mois, il n'y a pas de retenue sur flux. Donc maintenant, on attend que le... que le texte soit définitivement adopté, etc. Et donc, on a déjà communiqué sur le site de la FED, mais on le refera bien sûr quand ce sera définitivement adopté. Ce sera écrit dans la loi, si tout se passe bien. Il y a un dû, il y a notification d'un dû par l'assurance maladie. Ensuite, il y a un délai de deux mois, pendant lequel le kiné peut... Et tous les processus de santé, pas seulement le kiné, donc ça bénéficie à tout le monde en plus, c'est super. Deux mois pendant lesquels le kiné... peut soit payer de lui-même, par un virement ou autre, soit contester l'indu. Et il y a bien besoin de ce délai de deux mois quand on voit les feuilles qu'envoie l'assurance maladie avec des quotations, c'est un peu compliqué. Et pendant ce délai de deux mois, il est rigoureusement interdit de prélever sur flux ces indus-là. Donc ça, maintenant, ce sera écrit dans la loi, ce qui n'était pas clair avant. Et donc, c'est une avancée. Ça aurait dû être beaucoup plus clair déjà il y a des années quand ça avait été écrit à l'origine. Mais maintenant, ça le sera davantage et on espère que ce sera plus clair pour les CEPAM, donc que ça ne se reproduira plus ou si ça se reproduit, que pour les kinés, ce soit très clair le fait qu'ils sont dans leur bon droit de contester ça et qu'ils peuvent se faire accompagner. Et on a des outils pour accompagner les kinés à l'FMKR, nos adhérents le savent.

• Speaker #0

  N'hésitez pas surtout les kinés à venir vers vos syndicats départementaux. notamment ce cas-là arriverait encore. On l'a entendu tout le long de ce podcast, tu nous l'expliques bien, mais c'est toujours un peu difficile justement de trouver cet équilibre entre la lutte contre la fraude qui est bien sûr nécessaire et qui naît de bonne foi et qui, par différentes raisons, tu l'as aussi expliqué, peuvent parfois réaliser des erreurs. Comment on peut trouver justement cet équilibre au niveau de la kinésithérapie ?

• Speaker #1

  Déjà, nous, quand on parle au pouvoir public des sujets de fraude, puisqu'on nous en parle quand même, moins qu'à d'autres professions, mais quand même, on rappelle toujours que la fraude, c'est une minorité des professionnels, que la majorité des kinés sont absolument de bonne foi, exercent dans les règles, dans les clous, et que quand il y a des indues qui doivent être prévues auprès des kinés, c'est des erreurs, la plupart du temps, qui sont des erreurs de bonne foi, de facturation et autres. Et quand on parle de la fraude, nous, on a une position très claire, c'est qu'on est du côté des kinéstarpeutes qui respectent les règles, et donc les fraudeurs, c'est-à-dire ceux qui intentionnellement commettent de la fraude à l'assurance maladie, on n'est pas là pour les défendre, on considère que c'est normal que l'assurance maladie s'attaque, entre guillemets, à la fraude. Il faut néanmoins rappeler que la fraude des kinésithérapeutes, c'est... C'est 17 millions d'euros de récupérés par l'assurance maladie, ce qui est assez peu quand on compare par exemple au centre de santé où c'est 138 millions d'euros, ce qui est quand même beaucoup plus, aux audioprothésistes, 85 millions d'euros, les transporteurs sanitaires, 50 millions. Donc avec 17 millions, les kinés sont quand même en dessous, alors qu'il y a quand même beaucoup de kinés. Il y a quand même plus de kinésithérapeutes que d'audioprothésistes. Et néanmoins, la fraude réelle et récupérée par l'assurance maladie, Elle est quand même... assez limité. Donc, nous, on a une position...

• Speaker #0

  Ce qui est très clair, c'est qu'il y a une minorité de fraudeurs dans la profession. Quand ils fraudent et que c'est intentionnel et que c'est vraiment de la fraude, c'est normal que l'assurance maladie aille s'en occuper, entre guillemets, parce que ça reste de l'argent public. Et c'est logique que l'assurance maladie récupère de l'argent sur les fraudeurs. Et si on veut demain avoir des revalorisations, il faut aussi que le système d'assurance sociale, de protection sociale, il fonctionne bien et que chacun respecte les règles, qu'il n'y ait pas de gaspillage comme ça d'argent public. Néanmoins, pour les professionnels de santé de bonne foi, ceux qui font des ordres de cotation, on est très vigilant à ce que le droit soit bien respecté, qu'il soit protecteur d'eux, qu'on distingue bien ce qui relève de la fraude et ce qui relève de l'inattention, de l'erreur, etc. Nous, on a une position quand même assez claire là-dessus. Et dans tous les cas, on accompagne tous nos adhérents en cas de difficulté, parce qu'on est un syndicat et que c'est notre job, en fait. Et on a... des juristes pour ça, on a des partenariats avec des cabinets d'avocats pour ça, les élus syndicaux au niveau local sont disponibles et sont formés sur ces sujets, donc voilà, il n'y a pas de sujet là-dessus.

• Speaker #1

  Et puis il existe aussi des outils qui évitent justement d'en arriver à ces erreurs, comme ma cotation kiné, pas hésiter à se rapprocher de la FFMKF.

• Speaker #0

  Oui, les erreurs de cotation c'est très fréquent, on a une application, ma cotation kiné, qui permet justement de les éviter. En cas de question, les adhérents ont accès à un service qui s'appelle Ma Cotation qui n'est plus et qui permet d'envoyer un mail très rapidement à la FMKR. Les réponses de la FMKR sont très rapides et c'est toujours des mails de qu'est-ce qui se passe si une patiente arrive avec une prescription qui indique cela. Là, on est là aussi pour accompagner et si jamais il y a un problème avec l'assurance maladie, on est aussi là pour accompagner.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Vincent.

• Speaker #0

  De rien.

• Speaker #1

  Est-ce que tu aurais un... Un dernier mot à rajouter ?

• Speaker #0

  Oui, c'est que ce projet de loi de lutte contre les fraudes, il n'est pas encore adopté définitivement. Quand il sera adopté définitivement et qu'il sera promulgué, donc dans le journal officiel, on fera une news à tous les adhérents en indiquant ce qu'il y a exactement dans le texte, les points de vigilance, ce qu'on a obtenu aussi, parce qu'il y a des choses dont on n'a pas parlé, mais qu'on a obtenu dans... dans le texte parce qu'on a suivi ce texte du début à la fin, on a interpellé parlementaires sur pas mal de sujets et le texte tel qu'il est actuellement, comme le PLFSS d'ailleurs, est vraiment moins pire que ce qui était prévu au début. Si je prends un exemple, il devait y avoir une réduction drastique à un mois des délais de facturation à l'assurance maladie alors que maintenant on est à plus d'un an. On a obtenu le fait que ça ne figure pas. C'est un exemple parmi d'autres mais on détaillera tout ça dans une news à venir une fois que le projet sera définitivement adopté.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Vincent.

• Speaker #0

  Mais de rien.

• Speaker #1

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