- Speaker #0
Bienvenue sur L'actu en tête.
- Speaker #1
Bonjour à toutes, bonjour à tous, bienvenue dans le podcast L'actu en tête. Nous tentons chaque semaine de regarder l'actualité avec de la distance et de la rigueur pour que les sciences humaines nous aident à mieux comprendre, à nous donner du discernement sur ce que nous vivons, ce que nous recevons collectivement. Comme information, et j'ai le plaisir de retrouver comme chaque semaine Fabrice Pastor, neuropsychologue, formateur conférencier et auteur. Bonjour Fabrice !
- Speaker #0
Bonjour Didier, bonjour à toutes et à tous. Je rappelle à Didier, comme toujours, que tu es journaliste, président du Psychodon et commissaire général du Forum National de la Santé Mentale. Tu as travaillé dans plusieurs grandes rédactions françaises, tu as aussi interviewé des dirigeants politiques, des chefs d'entreprise, des artistes, et tu observes depuis longtemps... La manière dont le pouvoir se raconte et se met en scène mais aussi comment il se donne à voir. Et c'est ce qui va nous intéresser plus particulièrement aujourd'hui.
- Speaker #1
En effet, nous avons choisi de nous arrêter sur une question qui traverse l'actualité internationale de manière très frontale voire brutale. Ces dernières semaines, plusieurs événements ont marqué les esprits. Focus sur l'enlèvement du président vénusuelien Nicolas Maduro par les États-Unis. à peine voilée autour d'un possible contrôle du Groenland, et plus largement une succession de prises de position qui donnent le sentiment qu'un homme, à la tête de la première puissance mondiale, agit comme si les limites habituelles, les règles de droit ne s'appliquaient plus. Je parle bien sûr du phénomène Donald Trump. Ce que nous observons, c'est un peu de mise en scène du pouvoir, une manière d'agir, de parler, de décider qui donne à beaucoup le sentiment d'une toute-puissance actuelle assumé. Cette impression ne touche pas uniquement les citoyens américains, elle nous concerne tous et d'abord nous autres, citoyens dans nos pays, les dirigeants, les institutions, parfois même les opinions publiques face à ce qui apparaît comme une hégémonie presque sans frein. Aujourd'hui Fabrice, sans jugement, sans diagnostic, sans chercher forcément la polémique, essayons de comprendre ce qui se joue quand le pouvoir donne le sentiment qu'il n'y a plus de limite, comprendre si cette toute puissance portée par par un homme, un système, ou par le regard que nous portons collectivement sur lui, eh bien produit psychiquement, politiquement chez nos touches et chez ceux qui nous regardent, commentent et subissent et redoutent ces phénomènes.
- Speaker #0
Oui, et peut-être qu'une première chose importante à dire dès le départ, c'est que parler de toute puissance, ce n'est pas parler de pathologie mentale. Alors, il y a une tentation très forte dans l'espace public de réduire ce type de figure à des diagnostics un peu rapides et à des étiquettes. Mais bon, c'est pas sérieux, c'est pas rigoureux et c'est pas notre démarche ici. La question qu'on va se poser aujourd'hui, c'est finalement une question qui est plus inconfortable que ça. C'est une question qui touche à la manière dont une société accepte, relaie ou normalise certaines formes de pouvoir. Elle touche aussi à nos propres limites, à ce que nous tolérons, et à ce que nous trouvons encore acceptable ou non.
- Speaker #1
Toute puissance, celle d'un homme ou celle d'un système. C'est la question qu'on se pose Fabrice et c'est finalement celle-ci. Est-ce que Donald Trump est intrinsèquement différent des autres présidents américains ou est-ce que nous sommes face à un système qui lui permet, voire l'encourage à aller beaucoup plus loin que ses prédécesseurs ? Parce que si on regarde broidement les faits, les États-Unis ont toujours été une superpuissance. Voir les gendarmes du monde, ils ont pu... toujours peser sur les équilibres mondiaux. Mais là, il y a des faits nouveaux, des faits plus bruts, plus directs, presque sans filtre.
- Speaker #0
Oui et c'est important de distinguer deux choses dès maintenant sans qu'on les confonde. Il y a d'un côté la personne, l'individu qui exerce le pouvoir, et de l'autre l'architecture qui rend ce pouvoir possible, ce pouvoir visible et amplifié. Quand on parle de toute puissance, on pense souvent à une volonté personnelle, à une sorte d'élan interne un peu naturel. Dans les faits, aucun pouvoir ne s'exerce seul. Il s'inscrit toujours dans un cadre institutionnel, médiatique, culturel. Sinon c'est une dictature et là ça questionne. Et donc la vraie question ce n'est pas seulement qui est Trump mais qu'est-ce qui autour de lui rend ce type de pouvoir possible ? Ce pouvoir acceptable ? Même parfois ce pouvoir attendu ?
- Speaker #1
Et dans ce cadre il est aussi très médiatique parce que Trump depuis ses débuts en politique en plus d'être un excellent orateur, a compris quelque chose que peu de dirigeants avaient intégré avant lui. C'est qu'aujourd'hui le pouvoir passe par la narration permanente et la maîtrise de l'information. Vous le savez, l'information c'est le pouvoir parce que c'est l'information qui donne du pouvoir. Et c'est pour cela que Trump a investi dans des groupes de presse, des réseaux sociaux pour occuper voire envahir l'espace médiatique. plus fort, il parle Plus vite, c'est une stratégie de capture de l'attention.
- Speaker #0
Exactement, et l'attention d'un point de vue psychologique, elle n'est pas neutre. Ce que l'on regarde beaucoup, ce que l'on commente, ce que l'on diffuse en continu, tout le temps, toute la journée, finit par prendre une place disproportionnée dans nos représentations. Autrement dit, la toute-puissance, elle n'est pas seulement exercée, elle est aussi perçue, construite et renforcée par la répétition. Plus un leader est présenté comme imprévisible, transgressif, voire décisif, plus il occupe l'espace psychologique. psychique collectif. Et plus il devient difficile de penser à autre chose que lui, voire de penser autrement.
- Speaker #1
Il serait cependant trop simple de renvoyer la responsabilité de cette occupation de l'espace médiatique par Donald Trump, de renvoyer la responsabilité aux médias. Il y a un rapport très particulier de Trump aux règles qui est en trame de fond, un rapport aux limites, aux cadres diplomatiques traditionnels qui sont bousculer là où d'autres présidents s'appuyaient sur des formes, des alliances, des temporalités plus longues, des process de décision plus collectifs. Lui agit dans l'immédiateté, dans le rapport de force et un rapport de force qu'il assume et ça donne donc l'impression que tout est possible, y compris ce qui jusqu'à là semblait impensable ou inacceptable.
- Speaker #0
Oui, et ce point il est important parce qu'agir sans filtre apparent ne veut pas dire agir sans logique. Il y a une cohérence dans cette manière de faire, même si elle heurte. Une cohérence qui repose sur la simplification extrême des rapports de pouvoir. En gros, pour Trump, c'est un peu fort contre faible. C'est gagnant versus perdant. C'est domination versus soumission. Ce type de logique parle beaucoup, psychiquement notamment. à des sociétés fatiguées par toute la complexité, tous les compromis, par les lenteurs administratives et institutionnelles. Cette haute puissance devient alors un peu séduisante, pas parce qu'elle est saine mais parce qu'elle donne l'illusion d'une sorte de clarté et de vérité.
- Speaker #1
Ce que nous dit le neuropsychologue Fabrice c'est que nous ne sommes pas seulement face à un homme qui déborderait de pouvoir ou du pouvoir mais aussi face à un système qui d'une certaine manière valorise cette puissance. posture, qui reconnaît cette posture comme légitime, comme étant l'autorité.
- Speaker #0
Oui et c'est précisément là que la question devient inconfortable parce que si tout reposait sur un individu, sur une personne, bah en gros on change la personne, on change l'individu. Mais si une partie de cette toute puissance est produite par le système lui-même, système médiatique, politique, symbolique alors ça nous concerne collectivement. Et ça oblige aussi à se demander non pas seulement ce que fait Trump mais ce que nous faisons de Trump.
- Speaker #1
Tout au Non-puissance, égo, rapport à la règle, manipulation. Qu'est-ce que dit la science ? Et Fabrice, j'aimerais qu'on prenne un peu de temps et de hauteur. Qu'est-ce que ça signifie égo hors norme, égo démesuré, égo dysfonctionnel à partir des propos ou des postures tenues par Donald Trump ? Si on sort des commentaires rapides, qu'est-ce qu'on appelle vraiment un égo dysfonctionnel ?
- Speaker #0
Alors déjà, on va faire une petite clarification. En gros, en psychologie, l'ego, ce n'est pas une entité morale. On s'intéresse plutôt à la manière dont une personne se représente sa propre valeur, comment elle régule ce fonctionnement et comment elle réagit à la remise en question. Quand on parle entre guillemets d'un ego dysfonctionnel, on ne parle pas d'un ego trop fort. On parle souvent d'un fonctionnement un peu plus instable, une estime de soi qui peut dépendre du regard extérieur, d'une reconnaissance, d'un besoin de reconnaissance, du rapport de domination ou de victoire sur l'autre. C'est ce qu'on a vu juste avant. Mais dans ce type de fonctionnement, la critique n'est pas vécue comme un échange, mais elle est plutôt vécue comme une menace. Pour Trump, la contradiction, c'est pas pour lui un désaccord, c'est plutôt, j'imagine, interprété par lui comme une attaque. Et la limite, elle est perçue plutôt comme une tentative de rabaissement, pas nécessairement comme un cadre. Alors c'est là où la littérature scientifique converge sur un point important, c'est que ce n'est pas l'excès de solidité qui pose problème, mais au contraire c'est la fragilité interne qui doit être, on va dire, compensée en permanence.
- Speaker #1
Donc, à t'entendre, on est loin de l'image d'une confiance en soi tranquille que porterait Donald Trump, mais cette posture, ce serait plutôt... plutôt une façon comportementale de masquer certaines fragilités.
- Speaker #0
C'est ça, c'est une estime de soi qui a du mal à supporter l'échec, qui a du mal à supporter la frustration, le désaccord. C'est un fonctionnement finalement assez dysfonctionnel qui repose sur une logique beaucoup plus binaire en fait. Soit je domine, soit je perds. Et dans ce cadre-là, la nuance, le glisse, pas tout blanc, pas tout noir, cette nuance devient beaucoup plus difficile à tolérer.
- Speaker #1
Alors dans cette posture-là, il y a une continuité, une question récurrente quand Donald Trump, en l'occurrence, se positionne au-dessus des règles, Le droit international, les conventions, les cadres institutionnels conventionnels courants classiques ne s'appliquaient plus. On a des décisions qui sont seules ces décisions à lui d'un point de vue scientifique. Qu'est-ce que cela dit ? Est-ce qu'on est face à quelque chose de puéril, à un comportement presque infantile ? Ou est-ce que ce serait plutôt une lecture trop simpliste de faire une relation entre ces... comportement instantané, décision prise solidairement et la posture qu'a Trump.
- Speaker #0
La comparaison avec l'enfance, elle peut venir souvent mais elle mérite un petit peu d'être précisée. En psychologie, parfois, dans certains courants, on peut dire que l'enfant passe par une phase de toute puissance, entre guillemets. En gros, le monde répond à ses désirs. Petit à petit, il va intégrer progressivement l'idée de règles, de frustration et de limites. C'est notamment ceux et ces processus qui permettent la vie sociale. Chez l'adulte, se positionner au-dessus des règles, ce n'est pas un retour à l'enfance, c'est plutôt un rapport instrumentalisé à la norme. Ce que montre la recherche, c'est un fonctionnement où la règle est pensée comme valable pour les autres, mais par contre, pour moi, elle est négociable, voire des fois, elle est une pas applicable. La loi, elle n'est pas intégrée comme un repère, un repère interne, mais plutôt comme un outil. En fait, on s'y conforme quand elle nous sert et on la contourne quand elle nous gêne. Et dans ce cadre-là, la question ne va plus être « est-ce que ça c'est légitime ? » mais plutôt « est-ce que ça c'est possible ? » .
- Speaker #1
Donc, ce n'est pas de l'impulsivité, c'est une posture logique en cohérence avec des enjeux business portés par Trump. Dans cette cohérence, au final on sait tous que Trump a enlevé le président Maduro davantage pour contrôler les réserves pétrolières que pour sa posture d'homme politique autoritaire dans son pays. Et en plus il ne se cache même pas de ses priorités business.
- Speaker #0
Oui c'est une logique de rapport de force, alors elle peut être très efficace politiquement parce qu'elle donne une impression de décision rapide, de liberté. elle fragilise beaucoup les cadres collectifs. Parce qu'elle se base sur une idée, c'est que la limite n'existe que tant qu'elle n'est pas contestée. En fait, psychologiquement, ça produit un peu deux effets opposés. Chez certains, ça rassure parce que ça donne le sentiment qu'enfin quelqu'un agit sans frein. Mais chez d'autres, ça insécurise beaucoup parce que le monde devient imprévisible, soumis à la volonté d'une seule personne.
- Speaker #1
Il y a quelques informations qui éveillent beaucoup d'inquiétudes pour grand nombre de journalistes. C'est la question de la manipulation de l'information. On a vu récemment circuler des images, notamment à Caracas, montrant des foules scandées vives Trump après son intervention sur le sol du Venezuela. Enfin, il faut qu'on comprenne que ces images étaient fausses, sorties partie du contexte. C'était même des étudiants lors d'une manifestation dans une université qui avait tourné ces images-là. C'est très grave de prendre des images et de les utiliser autrement. En tant que neuropsychologue, qu'est-ce que c'est selon toi la manipulation ? Comment on comprend mieux ?
- Speaker #0
La manipulation, ce n'est pas juste dire quelque chose de faux. Mentir, c'est produire une information erronée. Manipuler, c'est orienter. La perception est la même chose. de la réalité chez l'autre, souvent sans qu'il en ait conscience. Alors d'un point de vue cognitif, la manipulation va se baser, elle va s'appuyer sur des mécanismes qui sont bien documentés. D'abord, la répétition. Une information répétée devient finalement familière et le cerveau confond facilement familiarité et véracité. Et ensuite, l'émotion. Là clairement, dans l'exemple que tu donnes, on a une information qui est très chargée émotionnellement et donc elle va être traitée beaucoup plus vite, mais de manière moins critique. Puis il y a un biais collectif qu'il faut évoquer et qu'on évoque souvent, c'est le biais de confirmation. Le biais de confirmation veut tout simplement dire qu'on accepte beaucoup plus facilement une information qui correspond déjà à quelque chose que l'on croit. En gros si vous êtes convaincu qu'un président, qu'un leader est soutenu partout dans le monde, alors une image qui va dans ce sens va être intégrée dans votre cerveau sans aucune vérification. Ce n'est pas du tout une question de naïveté. C'est un fonctionnement tout à fait normal, c'est un biais cognitif tout à fait connu. Et c'est justement ça qui la rend efficace et justement inquiétante. En fait, manipuler l'information, ce n'est pas seulement vouloir tromper ponctuellement. C'est installer un climat collectif un peu mental dans lequel il y a des idées qui deviennent évidentes, presque indiscutables. Et plus une figure de pouvoir est perçue comme forte, et plus ces récits sont acceptés sans aucune distance critique. Ce n'est pas une question d'intelligence individuelle, c'est plutôt de la vulnérabilité cognitive, collective.
- Speaker #1
Ce qui interroge Fabrice, et on l'abordait tout à l'heure, c'est qu'on voit Donald Trump, un dirigeant, se placer au-dessus des lois et agir sans concertation avec les réglementations et les organes de réglementation internationales, sans que cela l'empêche d'exercer le pouvoir. Et forcément, pourquoi pas demain ailleurs ? Pourquoi pas demain en France trouver à accepter ? que un ou une dirigeante, qui soit au-dessus des lois ou devant un tribunal, ne soit pas demain au pouvoir. C'est la question de l'essai-mâche. Ce qui se fait là-bas, finalement ça passe. Ça peut se faire aussi en France et ça peut être préoccupant pour nos démocraties. Est-ce que ça ne revient pas à dire qu'on peut être au-dessus des lois et au pouvoir en même temps ?
- Speaker #0
Ça c'est une vraie question qui nous intéresse même ici nous en France. Et qui dépasse donc largement le cas Trump. Ce qu'on voit au niveau des sciences sociales et de la psychologie en politique, c'est que la norme démocratique va reposer moins sur une loi écrite que sur son acceptation collectivement. Une démocratie ne va pas tenir uniquement parce que des règles existent, mais parce qu'une majorité de citoyens, une majorité d'institutions, mais aussi de contre-pouvoirs, considèrent que personne n'est au-dessus de ces règles, au-dessus des lois. Le jour où cette idée ne tient plus ou elle vacille, la loi continue d'exister certes sur le papier, mais elle commence finalement petit à petit à se fragiliser dans les esprits. Et d'un point de vue un peu plus Quand une figure publique transgresse les règles, sans sanctions visibles, ce qu'on a parfois aussi dans nos actualités ici en France, cela va produire un effet vraiment fort. C'est que la transgression devient pensable. Elle cesse d'être impensable et ce simple déplacement est absolument déterminant.
- Speaker #1
C'est une vraie posture de représentation mentale collective.
- Speaker #0
Oui, tout à fait. Les normes sociales fonctionnent par imitation. Et par tolérance progressive quant à un comportement qui autrefois était jugé inacceptable, est répété, médiatisé, commenté et après banalisé, ça devient dans le champ du possible. C'est pas que les citoyens se mettent soudain à vouloir abolir l'état de droit, ça n'a rien à voir. C'est que la frontière entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est plus devient poreuse, devient floue. C'est à ce moment-là que le danger apparaît parce que si être au-dessus des lois... devient tout à fait compatible avec l'exercice du pouvoir, alors la loi, elle perd sa fonction. Ça devient un outil parmi d'autres.
- Speaker #1
Et non plus un cadre supérieur et à ce moment-là, on ne parle plus seulement d'un président américain, mais d'un précédent qui fait partie des exemplarités.
- Speaker #0
Oui, et les précédents en politique sont toujours beaucoup plus forts que les discours. Ils montrent ce qui est possible et ils ne montrent pas ce qui est souhaitable. Alors Didier, après tout ce qu'on vient de traverser dans cet épisode, moi j'aimerais quand même te poser une question en tant que journaliste. Selon toi, qu'est-ce qui peut arrêter Trump ?
- Speaker #1
Alors là c'est une question que je me suis souvent posée lorsque je faisais des interviews de femmes ou d'hommes de pouvoir. La première réponse en tout cas dans ce champ-là, c'est que le journaliste, le journalisme a une place à prendre. Quand il fait son travail, quand il ne se couche pas, quand il n'est pas aux prises de pouvoir politique ou d'influence de ses patrons ou de ses actionnaires, Quand le journaliste peut travailler, qu'il accepte le conflit, la contradiction, la vérification, il donne des contre-pouvoirs aux informations qui sont manipulées, par exemple les politiques. Mais il faut que le journaliste puisse être à sa place, qu'il puisse agir, qu'il ne parle pas au nom de la ligne éditoriale ou de sa chaîne. Il parle depuis une place collective, qu'il parle en se mettant à la place des personnes du peuple, qu'il interroge au nom des autres et non... au nom d'une ligne éditoriale. C'est un contre-pouvoir fragile et réel, mais qui bien sûr est insuffisant, mais c'est un premier pas.
- Speaker #0
Est-ce que ça suffit face à une telle force politique, économique et médiatique ?
- Speaker #1
Non, bien sûr que non. L'autre limite, celle qui peut fragiliser les pouvoirs, quelle qu'ils soient, c'est la prise de conscience collective la plus fondamentale dans une démocratie. Ce sont les urnes, que ce soit aux Etats-Unis ou que ce soit chez nous. ou en Autriche, ou en Italie, ou en Russie. Si les urnes peuvent s'exprimer, si les citoyens américains, par exemple, le décident aux prochaines échéances, après avoir observé, ils pourront agir. Après avoir comparé, ils pourront se dire « Mais qu'est-ce qu'on veut pour notre pays ? Est-ce qu'on ne peut pas s'opposer ? Est-ce que c'est ce modèle de société-là que nous voulons ? Oui ou non ? » Et à ce moment-là, il existe peut-être une façon d'arrêter arrêter les abus ou les dérives d'une démocratie et qu'elle reprenne ses droits quand le peuple peut trancher. Alors pour ce qui concerne les États-Unis et Trump, la seule modalité qui peut vraiment l'arrêter, ça s'appelle les marchés, l'argent. Il faut être très lucide là-dessus. Trump est profondément lié au dollar. Il y a lui, le dollar et Dieu. La bourse, s'il est soutenu par la bourse et les marchés, il avance. S'il est lâché par la bourse et les marchés, il ralentit. Et s'il se retire franchement, il s'arrêtera. Il n'y a que les marchés financiers qui pourront arrêter Donald Trump. Et d'ailleurs, une forme de distance, de prudence semble se révéler auprès de certains acteurs financiers qu'il avait soutenus au départ, notamment Elon Musk, dont on revoit la prise de distance qu'il a prise ces derniers mois.
- Speaker #0
Ok, donc en gros, ce sont soit les citoyens, soit les marchés, c'est ça ?
- Speaker #1
C'est ça. Cette alternative pose une question très vertigineuse Ce sont les marchés qui font barrage avant le peuple. Alors ça voudrait dire, et ça peut faire peur, que c'est l'argent qui prime sur la loi. C'est plus le droit, c'est plus les institutions. Et là, on parle de ce que nos sociétés acceptent comme hiérarchisation réelle du pouvoir. Qu'est-ce qui est le fondement ? Qu'est-ce qui est l'ADN du pouvoir ? Et c'est ce que nous donnons, nous, comme légitimité au pouvoir qui est important.
- Speaker #0
Oui, c'est important ce que tu dis. Tu nous dis tout simplement que l'argent, selon toi, pèse plus... que la loi. Donc autrement dit, ce n'est pas Trump qui a créé cette nouvelle réalité. En fait, il l'a révélée.
- Speaker #1
D'ailleurs, dans cette révélation où Trump inscrit sa toute-puissance... ancré dans les marchés, dans les fluctuations de la bourse, il a au moins une cohérence et que c'est clair. Il met en lumière quelque chose que beaucoup préféraient ne pas regarder. Et dans cet épisode, il y a là quelque chose qui ne parle pas seulement d'un homme, mais il parle d'un choix collectif que nous avons tous à observer, que nous aurons tous à faire. Qu'est-ce qui pour nous est la valeur, l'ADN d'une société, présentement et pour nos avenirs ?
- Speaker #0
Un épisode qui nous fait pas mal réfléchir sur ce qui se passe actuellement dans le monde et qui nous a beaucoup bousculé par ce Donald Trump qui, est-ce qu'il ne se prend pas pour Dieu ? Merci Didier pour ce partage une nouvelle fois. Merci à vous de nous avoir écoutés. On ne vous a pas donné de réponse simple encore aujourd'hui sur cette thématique qui nous touche. Mais voilà, on espère que vous avez peut-être eu aujourd'hui, grâce à nos échanges, quelques repères pour essayer de penser autrement, pour observer et pour ne pas vous laisser happer par cet... actualité débordante.
- Speaker #1
Permettez-moi un trait d'humour, je vous souhaite de trouver de la paix dans toutes ces terres d'inversation politique alors même que Donald Trump se serait bien lui-même nommé prix Nobel de la paix.
- Speaker #0
Absolument.
- Speaker #1
A bientôt et merci de votre attention dans l'actu en tête et nous nous retrouverons la semaine prochaine. Au revoir.
