Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur l'actu en tête.

• Speaker #1

  Bonjour à toutes, bonjour à tous. Bienvenue dans l'actu en tête, cette actualité que nous avons en tête et qui parfois nous en tête ou peut-être nous prend la tête selon l'expression des plus jeunes. Alors comme chaque semaine, prenons le temps de nous arrêter sur un sujet d'actualité, de le regarder avec des distances, en croisant les faits, d'observer nos émotions. Est-ce que la science peut nous aider ? à comprendre. Et pour nous accompagner, Fabrice Pastor, neuropsychologue, formateur, conférencier, auteur, qui travaille depuis de nombreuses années auprès des enfants et des familles. Bonjour Fabrice.

• Speaker #0

  Bonjour Didier, Didier Meyran, je rappelle que tu es journaliste, président de l'association Psychodon, commissaire général du Forum de la santé mentale et que tu as interviewé tout au long de ta carrière de nombreux responsables politiques, des dirigeants économiques, des artistes et des figures publiques, toujours avec cette attention portée à l'humain. derrière son actualité, derrière l'actualité.

• Speaker #1

  On peut s'attaquer à un sujet qui touche à la fois au droit, à l'intimité de chacun et à la santé mentale. C'est la fin, officiellement, du devoir conjugal en France. Le Sénat vient en effet d'adopter une proposition de loi qui l'explicite. Ça change la manière dont le droit regarde le mariage et la sexualité dans le cadre du mariage.

• Speaker #0

  Oui, aujourd'hui, vous savez qu'on aborde un sujet un peu plus sensible parce que derrière cette expression juridique quand même un peu poussiéreuse du devoir conjugal, on parle en suspens de l'accès au corps de l'autre, la question du consentement qu'on a déjà évoqué lors de précédents épisodes sur l'actu en tête, la question du désir et la question aussi des violences parfois.

• Speaker #1

  Rappelons factuellement que ce 9 avril 2026, Le Sénat a adopté une proposition de loi qui vise à mettre fin aux devoirs conjugales. Le vote est massif, 209 voix pour, 2 contre, 122 abstentions. Le texte dit clairement qu'il n'existe aucune obligation d'avoir des relations intimes dans le mariage et qu'un refus ne peut plus servir de faute pour aller vers la prononciation d'un divorce. En clair, Plus question juridiquement parlant de dire tu n'accomplis pas, tu n'accomplis plus ton devoir conjugal, donc tu es fautif ou tu es fautive.

• Speaker #0

  Et d'ailleurs, tu vois, rien que dans cette phrase, tu n'accomplis pas ton devoir conjugal, on la retrouve dans beaucoup de camélides de psychologues. Même si les gens, évidemment, ne vont pas utiliser ces mots-là. On voit des femmes, on voit des hommes qui se sentent coupables de ne pas, entre guillemets, donner assez de sexualité à leur conjoint. comme si une part de leur corps appartenait au contrat de mariage. Donc psychologiquement, ça pèse. Ça pèse sur la culpabilité, ça pèse sur la honte, et aussi sur la difficulté à dire non.

• Speaker #1

  Alors revenons sur les effets psychiques, puisque ce sont le cœur de nos enjeux. Il faut qu'on explique pourquoi cette loi arrive maintenant, elle ne tombe pas du ciel. En 2025, la Cour européenne des droits de l'homme a condamné la France. Sa Cour a estimé qu'un divorce prononcé au tort exquisite d'un conjoint au motif qu'il refusait les relations sexuelles portées atteintes au droit et au respect de la vie privée et à l'autonomie sexuelle.

• Speaker #0

  Oui, et cette condamnation met le doigt sur d'un côté l'avis de couple, qui implique de naviguer entre les désirs, les frustrations et les compromis, et de l'autre, la liberté sexuelle qui reste, je le rappelle, un droit individuel. Donc, quand une juridiction valide l'idée qu'un refus sexuel justifie une faute, ça envoie un signal psychologique très fort. En gros, si tu refuses... trop souvent, t'es en tort. Donc, clairement, ça entretient la difficulté pour certaines personnes, évidemment, de reconnaître ce qu'elles vivent comme du viol conjugal, parce qu'elles se disent « oui, mais je suis mariée, donc je suis censée accepter » .

• Speaker #1

  Le droit français, jusque-là, fonctionnait sur une interprétation implicite. Un article 215 du Code civil parle de communauté de vie en pré-écrou. La jurisprudence en a tiré l'idée de communauté de toit, théorité, mais aussi de communauté de lit. refuser de façon durable des relations sexuelles pouvait fonder un divorce pour faute. Et là, le législateur vient de couper direct ce lien. Communauté de vie ne veut pas dire obligation de relation intime ou sexuelle.

• Speaker #0

  Précisons que les études en psychologie montrent que le désir ne se commande pas. Il est fluctuant, il est contextuel et il est lié à l'histoire personnelle, au stress, au trauma, aux dynamiques de pouvoir aussi. Quand la loi se met en phase avec ça, elle dit un peu en creux, on ne peut pas exiger du désir, seulement demander du consentement. Donc ça offre un appui assez symbolique à toutes les personnes qui n'osent pas poser de limites par peur d'être en faute dans leur couple.

• Speaker #1

  Alors au Sénat, le débat n'a pas été. technique. Il y a eu des discussions très serrées sur les mots. À l'Assemblée, le texte parlait de relations sexuelles. Au Sénat, on a finalement retenu relations intimes. C'est plus large, mais plus flou. Certains sénateurs trouvaient la précision sexuelle trop réductrice. D'autres craignaient au contraire que intime ouvre la porte à des interprétations compliquées. D'un point de vue journalistique, on sent bien que derrière ces mots, c'est la même définition de la sexualité dans le... cadre conjugal qui est interrogé.

• Speaker #0

  Oui, on va rappeler que dans la vie des couples, l'intimité ce n'est pas juste l'acte sexuel strict. Il existe toute une zone grise faite d'autres choses, de proximité, de gestes, de rapports, de choses un peu pour faire plaisir, voire de consentement que je pourrais qualifier de tiède. Parfois, parler de relations intimes, c'est aussi dire que la question du consentement se joue là aussi, pas seulement dans l'acte. sexuelle au sens strict. Ça oblige à penser toute une palette de situations où quelqu'un peut se sentir envahi, peut se sentir obligé ou instrumentalisé, même sans relation sexuelle.

• Speaker #1

  Est-ce que tu vois là un tournant culturel ou un ajustement qui se formalise alors que beaucoup de jeunes ou de moins jeunes couples vivaient déjà ?

• Speaker #0

  Je le vois comme un tournant à plusieurs vitesses. Une partie des jeunes générations, effectivement, et je trouve ça très bien, fonctionne déjà avec un code mental ou le consentement. reste centrale, même dans le couple. Ça, c'est parfait. Pour eux, l'idée de devoir conjugal est un truc complètement archaïque. Mais une autre partie de la population a grandi, avec des normes très différentes où, disons-le, on dit parfois un mari, ça a des besoins, ou une femme doit satisfaire son homme, ou l'inverse d'ailleurs dans certains contextes. Pour ces personnes, la fin du devoir conjugal peut créer un choc, une impression de trahison de l'ancien contrat moral. Et c'est là que les conflits risquent d'augmenter dans certaines familles, au moins, espérons-le, dans un premier temps.

• Speaker #1

  Certains critiques disent que le droit se retire du plus concret du mariage. On garde l'idée de devoir réciproque, mais on enlève la sexualité. Finalement, le couple se retrouve seul à gérer des frustrations sans repère normatif clair. Est-ce que ça te semble être un argument recevable ?

• Speaker #0

  Quand le droit impose trop une norme... Personnel et intime, beaucoup de gens souffrent en silence parce qu'ils ne se sentent pas légitimes pour s'en écarter. Alors qu'à contrario, quand le droit se retire trop, d'autres se sentent abandonnés et sans cadre. En santé mentale, l'enjeu, ce n'est pas de dire au couple ce que vous devez faire, mais de les aider à négocier, à se parler et à se mettre d'accord en sachant que personne ne possède le corps de l'autre. C'est important de rappeler ça. La loi, ici, ne fixe plus une norme sexuelle positive, un « il faut » . Elle fixe une limite. Tu ne peux pas exiger.

• Speaker #1

  Il y a un autre angle que nous pouvons observer, c'est la question des contentieux. En théorie, on supprime un motif de divorce pour faute. Aujourd'hui, clairement, disons que si le devoir conjugal n'est pas respecté, il ne peut plus être appelé comme un motif de divorce pour faute. Mais en pratique, est-ce qu'on s'attend à moins de contentieux ou avec des contentieux différents ? Ce serait ignorer la réalité de notre humanité, d'être aussi simpliste.

• Speaker #0

  Moi, je pense qu'on va surtout s'attendre à une transformation. Sur le terrain, il y avait des personnes qui venaient avec un discours du type « ils ou elles me refusent, donc ils ou elles auront le contrat » . Demain, ce même ressentiment risque de se reformuler un peu autrement, du type « je me sens rejeté, je me sens humilié, mis à distance » . Ce ne sera plus une faute juridique, mais ça restera une souffrance. psychologique, une vraie souffrance psychologique pour certains. Et en parallèle d'autres situations qui sont jusqu'ici banalisées, risquent d'émerger plus clairement comme étant des violences sexuelles, des rapports imposés au nom de la conjugalité, des pressions, du chantage affectif, du chantage économique aussi. La loi supprime donc un levier de culpabilisation, d'accord, mais elle met plus en lumière la dimension de violence, là où auparavant tout se noyait dans l'idée d'une... du devoir.

• Speaker #1

  Certains craignent une judiciarisation de l'intime. Mais dans la réalité, quand la loi introduit des concepts comme relations intimes et que les personnes internalisent l'idée de consentement permanent. On peut imaginer une montée des litiges autour de la sexualité dans le couple.

• Speaker #0

  Quand une société change ses règles sur un sujet aussi intime, les premières années sont souvent marquées par plus de plaintes, plus de demandes, plus d'histoires qui remontent. Psychologiquement, ça correspond à une phase où des personnes se sentent enfin autorisées à dire que ce qu'elles ont vécu n'est pas normal. En parallèle, certains conjoints risquent de se sentir menacés, plus soupçonnés. et parfois tout à fait injustement à leurs yeux. Donc cette tension fait partie du processus de recomposition des normes et le rôle des professionnels de la santé mentale, ce n'est pas de trancher sur qui a raison juridiquement, mais d'aider à faire de la place justement et de mettre des mots à la complexité des ressentis des deux côtés.

• Speaker #1

  Rappelons également que cette loi s'inscrit dans un mouvement beaucoup plus large de reconnaissance du viol conjugal, le viol... entre écrous et pénalement reconnus depuis longtemps, mais dans la pratique. Le mythe du devoir conségal est très présent dans les têtes et parfois auprès des législateurs et parfois auprès des structures juridiques ou judiciaires. On l'entend dans les expressions du type « dans un couple, à un moment, il faut bien céder » .

• Speaker #0

  Oui, et ce « il faut bien céder » , c'est un terrain extrêmement glissant. Des travaux en psychologie montrent que d'ailleurs la contrainte ne passe pas toujours par la violence physique. Attention ! Je l'ai dit tout à l'heure, c'est une contrainte qui peut être économique, qui peut être émotionnelle, symbolique aussi. Une personne peut accepter un rapport sexuel pour éviter une crise, des cris ou un retrait d'affection, voire une menace implicite sur la stabilité matérielle. Donc la fin du devoir conjugal juridiquement donne plus de légitimité au discours du type « tu n'as pas à céder parce que tu es en couple » . Ça ne résout pas la peur, ça ne résout pas l'emprise, mais ça retire au... conjoint violent un argument de justification.

• Speaker #1

  Dans la vie quotidienne, les personnes vont encore fonctionner avec des logiques du devoir et ça ne va pas tout de suite changer parce que le code civil a changé une phrase. Il faudra un temps qui sera peut-être multigénérationnel pour changer le prisme et les pratiques.

• Speaker #0

  Mais tu sous-estimes peut-être une chose, c'est la force lente des symboles juridiques. Le fait qu'un juge, qu'un avocat, un travailleur social Un médecin aussi puisse dire à une personne en souffrance, vous savez, juridiquement, on ne parle plus de devoirs conjugales. Ça, ça a un vrai impact psychologique. Pour une épouse qui se sent piégée depuis 20 ans, pour un mari qui a grandi avec l'idée qu'il doit assurer sexuellement, cette phrase, elle peut commencer à fissurer des croyances très profondes.

• Speaker #1

  De l'autre côté, il y a un confort anticipé dans certains couples, le fait de se retirer la libide de devoir. La conjugale va rendre les négociations plus explicites, plus frontales. Avant, on pouvait dire c'est comme ça, c'est le mariage. Aujourd'hui, il faudra assumer le conflit de désirs, le déséquilibre de libido, les frustrations, parce qu'il n'y a plus de devoir conjugale au sens de la loi. Donc, ça peut un peu faire bouger les choses sur le plan psychologique.

• Speaker #0

  Je dirais que c'est quand même plus sain à long terme. Ça oblige justement à travailler la communication, l'empathie. La capacité aussi à tolérer la frustration, disons-le. Et parfois, ça va révéler, bah oui, finalement, l'incompatibilité de certains couples. La loi ne protège pas de la douleur des séparations. Par contre, elle évite que cette douleur, je dirais, se justifie au nom d'une supposée obligation sexuelle.

• Speaker #1

  Tout à l'heure, tu disais que dans le contexte qui était celui de cette loi, à sortir de l'obligation conjugale, c'était aussi une invitation à naviguer. J'ai bien aimé l'expression naviguer, naviguer entre émotions, sexualité, désir, droit. En fait, la communication dont on nous parle là, c'est une expérience de navigation avec l'autre qui peut s'installer au fil des mois et au fil des années. Et voyons dans cette loi l'opportunité de navigation nouvelle sur des eaux, si je puis prendre une expression comme celle-ci, qui soient des eaux plus sereines, des eaux plus tranquilles, des eaux plus tièdes. couple de communiquer. Cette loi va sans doute évoluer vers une commission mixte paritaire, il y a encore des ajustements à venir, mais l'orientation semble claire, le mariage ne crée aucune obligation d'avoir des relations intimes.

• Speaker #0

  Alors, il y a peut-être, je dirais, trois axes qui me paraissent essentiels. D'abord, on le répète souvent, mais c'est la formation des professionnels sur ce sujet. Pas seulement les professionnels de santé, les magistrats, les policiers, les travailleurs sociaux, mais évidemment les médecins, les psychologues. Il faut qu'ils intègrent les connaissances actuelles sur le consentement, sur les violences sexuelles intraconjugales et sur les effets du trauma. Ensuite, il y a l'éducation affective et sexuelle, à l'école et au-delà, qui doit parler, évoquer ce consentement, mais aussi parler de l'idée de... de négociation, de désir, de refus, l'idée de nuance également. Puis, il y a aussi un soutien accru aux associations et aux structures d'écoute parce que le nombre de personnes qui vont se reconnaître dans des situations de contraintes sexuelles, je dirais banalisées, risque à mon avis d'augmenter, du moins au début, espérons-le. Donc, sans lieu d'accueil et de parole, la loi va rester abstraite. Les couples continueront à se débattre avec le désir, avec la peur de perdre l'autre, avec la honte, avec la jalousie. Mais au moins, une chose va devenir plus claire, c'est que le corps de l'autre n'est jamais induit, même quand on est marié. Ça, c'est important. À partir de là, on peut commencer à construire dans chaque couple une manière singulière de vivre la sexualité, sans s'abriter derrière un... un devoir qui serait imposé de l'extérieur.

• Speaker #1

  En effet, Fabrice, pour conclure, peut-être seras-tu d'accord avec l'idée suivante que le législateur, la loi, fait son travail de norme en disant, ben voilà, c'est officiel, clairement, le devoir conjugal dans le cadre du mariage n'est plus une obligation. Mais en fait, au-delà de l'évolution juridique, il y a bien sûr un véritable chantier mental, social, au-delà des premières décisions de justice, des témoignages qui remonteront à la fin. Après, c'est que, ouais, on a dit tout à l'heure qu'il y en aura peut-être de plus en plus, espérons que là aussi, la parole va se libérer. Ce avec quoi j'aimerais terminer, c'est que le droit fait son train de bail, mais le réel, la personne fait le sien. En fait, il n'y a pas de règle. La règle, elle appartient au droit. Et laissons à la vie et aux personnes le désir, les espoirs de naviguer ensemble dans un cadre de communication. Merci Fabrice de ces éclairages sur ces... questions qui touchent à la sexualité dans le couple et nous abordions aujourd'hui la sexualité dans le couple marié, traditionnellement décrit comme cela. Et nous aurons l'occasion d'aborder le sujet sur un autre angle dans les semaines ou les mois à venir. A bientôt Fabrice !

• Speaker #0

  Merci Didier ! Et puis n'oubliez pas, si vous qui nous écoutez vous sentez directement touché par ces questions, par des situations de contraintes, de pression. ou simplement de malaise autour de ce sujet-là, n'hésitez pas à en parler à un professionnel, à une association, à un médecin, voire à un psychologue. C'est souvent d'ailleurs le fait d'en parler qui est le premier pas pour sortir de la confusion.

• Speaker #1

  Bonne semaine à toutes et à tous et à bientôt pour un nouvel épisode de L'Actu en Tête. Au revoir.