Transcription

• Speaker #0

  Chers amis, bonjour et bienvenue, ici Cédric Esserméant. Je suis ravi de vous retrouver pour ce nouvel épisode de l'art et la science de la performance équilibrée. Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir l'avocate maître Séverine Evrard. Bonjour Séverine.

• Speaker #1

  Bonjour Cédric.

• Speaker #0

  Alors les amis, épisode particulier. On va plonger du côté du domaine du droit, du juridique. Alors Séverine est en Belgique, mais ce n'est pas tellement le fait que ça soit différent de la Suisse. du Canada ou de la France qui nous intéressent, c'est plutôt les mécanismes qui sont en dessous. Vous allez voir que cet épisode va nous conduire à voir non seulement le métier d'avocat d'une autre façon, mais aussi, j'ai vraiment envie de comprendre et de lui faire partager quels sont l'ensemble des mécanismes de sa façon de penser à elle qui remet de l'humain au centre de son métier. en tant que praticienne, mais aussi avec ses clients, mais aussi avec ses confrères, et d'une façon générale, dans la société et dans le monde. Un message qui pourrait peut-être se résumer à travers « il n'est peut-être pas nécessaire de souffrir autant » . Qu'est-ce que tu en penses, Séverine ?

• Speaker #1

  Certainement. Certainement, je pense qu'il faut arrêter cette croyance-là. Il y a moyen de vivre heureux et de vivre dans une... Une forme de légèreté, même quand on fait des métiers qui sont très sérieux, très exigeants, qui peuvent générer aussi des épreuves. Tout va dépendre de notre manière d'être, de faire et du choix que l'on réalise.

• Speaker #0

  Bienvenue dans l'art et la science de la performance équilibrée. Il est temps d'en finir avec cette culture absurde du sacrifice. Alors on va découvrir les mécanismes qui vont te permettre de créer une vie géniale, à tout point de vue. Tu bâtiras chaque jour un peu plus le plus bel héritage que tu vas léguer à tes enfants, l'art et la science. de la performance équilibrée. Exactement. Et on va commencer avec ton histoire, si tu veux bien nous raconter ça rapidement. Qu'est-ce qui t'a amené à être cette avocate qui voit ce métier différemment aujourd'hui avec tes clients, mais aussi avec tes confrères, puisqu'il y a deux axes et on va développer ça. Partage-nous rapidement ce qui t'a amené à voir les choses différemment aujourd'hui.

• Speaker #1

  Écoute, pendant... Je suis avocate depuis 30 ans maintenant et j'ai pratiqué dans la sphère de la responsabilité médicale et du dommage corporel, qui est une sphère très contentieuse de la pratique du métier d'avocat où les procédures peuvent durer 10 ans, 20 ans, parfois même 30 ans. C'est une matière qui est très éprouvante pour le client, qui en sort en général quand il obtient le gain de cause soulagé, parce qu'il a gagné son procès, mais essoré émotionnellement. financièrement et humainement, j'ai envie de dire. Et c'est ce constat qui m'a montré les limites de la pratique traditionnelle du métier d'avocat. À côté de ça, moi j'ai été amenée, il y a 25 ans déjà, à avoir des démarches personnelles, qui sont des démarches introspectives, systémiques, pour pouvoir me sortir. de situations qui étaient difficiles pour moi, avec des émotions de souffrance. Et ces démarches m'ont permis de réaliser des transformations intérieures, qui m'ont permis de reprendre le pouvoir par rapport aux situations que je traversais, et donc de ne pas rester dans un statut de victime, qui ne me permettait pas d'avancer, qui ne me permettait pas de me sentir bien. Et c'est vraiment ce parcours privé que j'ai eu envie d'amener. à mes clients pour qu'eux aussi, à l'occasion du conflit juridique, puissent finalement réaliser une transformation, en faire quelque chose de positif pour eux, non seulement par rapport au passé, mais surtout pour leur présent et pour leur avenir, et de pouvoir implémenter, en fait, cet apprentissage et cette transformation dans leur vie, au-delà du conflit juridique.

• Speaker #0

  Excellent. Donc, si je comprends bien... euh... Parce que toi-même, en tant qu'avocat, tu rencontrais de la souffrance avec tes clients dans ce système de fonctionnement et donc ça devenait de la souffrance qui était transférée à l'intérieur de toi. Tu as fait des démarches personnelles de psychologie, de développement personnel, peut-être même de développement spirituel qui t'ont amené à efficacement, et donc ça a fonctionné, à apaiser tes états internes, tes émotions, tes pensées, tout ça. Finalement, c'est un peu ça le chemin.

• Speaker #1

  C'est un peu ça le chemin et je dirais que ça a même commencé avant que je devienne avocate. Par rapport à des situations de vie privée, j'ai déjà eu cette envie en fait de transformer et de ne pas rester coincée dans une situation qui me limitait. Et comme ça a très bien fonctionné au niveau privé, quand j'ai rencontré des challenges dans mon métier d'avocat, j'ai adopté la même démarche. Et étant donné que c'était à ce point efficace et transformateur, j'ai trouvé un petit peu dommage de le garder uniquement pour moi, plutôt que de le partager et de le diffuser à large échelle. Et comment est-ce que je pouvais le diffuser à large échelle ? C'était de là où je me trouvais, dans mon métier d'avocate. Et dans mes relations, tant avec les clients qu'avec les confrères.

• Speaker #0

  Mais au final, tu aurais pu faire comme beaucoup, te dire, OK, le métier d'avocat est un métier difficile, il y a beaucoup de souffrance, mais c'est comme ça. Sauf que tu ne t'en es pas arrêté là. Tu t'es dit, c'est comme ça et j'ai envie de le changer. Donc, ça dénote quand même un état d'esprit, je ne sais pas, d'évolution un petit peu peut-être en marge de ce que pourraient faire la plupart des gens. Je trouve ça hyper inspirant parce que ça peut amener beaucoup d'entre ceux. d'entre nous et parmi ceux qui nous écoutent de se dire, en fait, si elle, elle l'a fait, peut-être que je peux suivre le même chemin aussi. Je trouve ça hyper inspirant. Mais qu'est-ce qui fait que toi, Séverine, tu t'es dit je ne vais pas me contenter de souffrir pendant encore 40 ans de carrière, j'ai envie d'opérer les choses un peu différemment. Pourquoi ?

• Speaker #1

  Je pense que ça vient de mon éducation et du fait que j'ai vraiment grandi dans quand je veux, je peux. Et dans le « quand je veux, je peux » , il y a le fait que si je suis face à une situation qui ne me convient pas et que je veux en changer, en fait je peux le faire, je suis capable de le faire. Ce qu'il y a, c'est qu'on n'est pas toujours en mesure de créer le changement soi-même, parce qu'on peut se retrouver dans des situations qui nous submergent émotionnellement notamment, où on se retrouve dépassé par ce que... La situation dans laquelle on se trouve génère sur nous, ce qu'elle vient activer, et c'est très vrai dans le conflit. Alors je pense que quand on devient avocat, on a quand même une capacité à gérer le conflit au départ, mais nos clients n'ont pas cette capacité-là. C'est pour ça qu'ils viennent nous voir, parce qu'ils ont essayé d'apporter une solution à leurs problèmes, et puis qu'ils n'y sont pas arrivés, donc ils ont besoin d'une aide extérieure. capacité de changer, j'ai envie de dire qu'elle fait partie de mon ADN. Pour moi, c'est une évidence. C'est une évidence qu'on n'est pas limité. C'est une évidence qu'on n'est pas condamné à vivre ce que l'on vit éternellement. On a des tas de ressources et des tas de possibilités, mais on ne le voit pas toujours quand on est en situation de vulnérabilité, justement. Et comme moi, j'ai pu vraiment régulièrement faire cette expérience de transformation, j'ai développé une agilité à passer d'un point A à un point B, dans lequel je suis plus heureuse, plus performante, plus puissante et plus tranquille aussi.

• Speaker #0

  C'est excellent. J'espère qu'on va avoir le temps un petit peu plus loin dans l'interview. que je puisse avoir de l'occasion de te poser des questions sur quel est le chemin que tu as suivi, quels sont les principes, les mécanismes, les outils peut-être qui t'aident à apaiser. Parce que ce que j'ai noté finalement, c'est qu'en tant qu'avocate spécialisée dans le domaine du médical, c'était beaucoup du combat. Et ce combat pour faire que les victimes obtiennent gain de cause et fassent valeur à leurs droits, il y avait un prix à payer qui était important à travers des démarches qui... Il prenait de longues, longues années. Un prêt à payer, tu me disais, émotionnel, psychologique, financier aussi. Et finalement, c'est parce que le prêt à payer était trop élevé que tu as décidé d'apporter une nouvelle façon de faire ton métier. J'entends aussi la notion de reprise de pouvoir personnel aussi beaucoup à travers ce que tu dis. Tu dis, quand je veux, je peux, je vais chercher les ressources, etc. Donc, il y a, et c'est ça que j'aime chez toi, c'est cet état d'esprit de « je suis capable » . c'est possible. Et je trouve que ça, c'est vraiment hyper inspirant par rapport à plein de personnes. Que vous soyez, si vous nous écoutez, que vous soyez avocat dans le domaine juridique ou pas du tout, parce que l'essentiel de l'audience de ce podcast sont des dirigeants ou des salariés de l'entreprise. Je vous invite vraiment à essayer de faire des parallèles sur comment est-ce que, non pas la situation précise de Séverine, mais les mécanismes et l'état d'esprit qu'elle propose peuvent être dupliqués et s'appliquer à vous pour créer du changement. Je reviens, Séverine, sur... cette combinaison entre ton métier juridique et puis aujourd'hui, tu dis que tu n'es pas que avocate, tu es aussi médiatrice. Est-ce que c'est la forme que prend le fait que tu amènes justement ces... Cette approche humaniste avec tes propres clients ?

• Speaker #1

  C'est une étape sur le chemin de cette approche holistique que j'ai créée, dans la mesure où la médiation est un outil qui permet de régler les conflits en dehors du volet judiciaire et de la procédure. Donc la médiation, c'est en fait un processus qui crée un espace de communication sécurisé pour que les différentes personnes qui sont impliquées dans une situation difficile puissent se réunir avec un médiateur qui est neutre et impartial pour aborder la situation difficile et cheminer ensemble vers une solution qui satisfait toutes les personnes impliquées. C'est un processus qui passe par de la communication, par de l'expression, par de l'écoute aussi, et par de la créativité. Comment est-ce que le médiateur va pouvoir faire sortir, faire émerger des pistes de solutions auxquelles les personnes n'avaient pas pensé parce qu'elles étaient bloquées dans l'émotionnel de leur conflit et qu'elles étaient sur position et que très classiquement, en cas de désaccord ou de conflit, on veut que l'autre se plie à ce que nous voulons obtenir. Mais ça, malheureusement, c'est une logique. qui aujourd'hui est dépassée. Et on le voit, c'est aussi pour ça que dans toutes des sphères de pouvoir, il y a beaucoup de souffrance. Parce qu'en fait, aujourd'hui, l'être humain, il ne veut plus vivre sa vie de cette manière-là. Il veut pouvoir créer des situations qui sont beaucoup plus, pas égalitaires, mais en tout cas de retrouver ce face-à-face où chacun a cette... possibilité de s'exprimer et cette co-création, cette co-construction. La médiation est un espace qui permet ça. Et c'est donc une étape supplémentaire, plus loin, si tu veux, par rapport au procès judiciaire, mais la méthode holistique, elle va encore plus loin.

• Speaker #0

  Alors, juste avant de te poser la question, parce que, évidemment, je vais te demander quels sont les autres éléments de cette démarche holistique, qui signifie global, si vous ne connaissez pas le mot holistique, ça veut juste dire... En entreprise, on appelle ça les démarches 360. Là, c'est exactement la même chose. C'est la même idée. Je trouvais vraiment hyper intéressant le parallèle qu'on peut faire entre la médiation en marge de la démarche juridique tout autant que la médiation que vous pouvez avoir dans votre propre entreprise, avec vos managers, avec vos salariés quand il y a un conflit en interne. Ce que vient de vous partager, Séverine, comme recette, ça veut dire savoir s'exprimer, avoir un cadre sécure pour le faire, savoir écouter. et pas juste réagir et s'énerver en voulant imposer à l'autre, et être dans une logique de co-construire une issue favorable pour toutes les parties, plutôt qu'il y a un gagnant et un perdant finalement. Donc ça, ça s'applique extrêmement bien aussi à toutes les situations de conflit, y compris hors domaine juridique, mais en entreprise. Alors du coup, on y va sur cette approche holistique, il y a une approche juridique, il y a une approche de médiation, c'est-à-dire de... de communication ouverte, une vraie écoute, de co-construction, etc. Quels sont les autres éléments de cette fameuse approche holistique qui est la tienne ?

• Speaker #1

  L'autre élément, c'est en fait de permettre à mon client de faire à titre personnel et individuel une démarche d'introspection par rapport au conflit dans lequel il est impliqué. Je m'explique. Quand on est aux prises dans un conflit, on est dans très souvent dans une logique de « c'est pas moi, c'est l'autre, c'est la faute de l'autre, c'est l'autre le bourreau, le responsable et moi je suis victime » . Cette perspective-là, elle ne va en général pas permettre de grandir et de sortir victorieux de cette situation. D'où ma proposition au client. D'aller explorer avec un partenaire les enjeux individuels et personnels qui sont à l'œuvre dans le conflit juridique et dont le client n'a pas nécessairement conscience.

• Speaker #0

  Alors je me permets, parce que là tu viens de dire un truc hyper important, c'est-à-dire, tu as dit, si on ne prend pas ça en compte, on ne va pas sortir victorieux. C'est-à-dire que même si tu as gagné sur le plan juridique, tu ne vas pas nécessairement sortir victorieux du truc. Qu'est-ce que tu veux dire par là ?

• Speaker #1

  C'est exactement ça et c'est ce que j'ai constaté pendant des années. C'est que sortir victorieux d'un conflit juridique selon les termes de la loi ou du système judiciaire n'implique pas que le client sort humainement et émotionnellement victorieux de ce chemin-là. Or, quelqu'un qui ne sort pas victorieux d'un chemin juridique garde émotionnellement une empreinte sur laquelle dans sa vie future vont venir se greffer, vont venir percuter des événements ultérieurs pour lui permettre de sortir de cette empreinte. Je ne sais pas si ce que j'exprime est clair parce que c'est assez nuancé et c'est pourtant fondamental.

• Speaker #0

  Ouais, j'ai exactement la même croyance que toi et on est très nombreux dans ce cas-là. En gros, je tente de reformuler et puis tu me dis si j'ai bon. En gros, si je sors victorieux d'un conflit juridique, mais abîmé sur le plan personnel, émotionnel, psychique et tout ça, je vais continuer de revivre des situations qui viennent appuyer sur ces blessures-là plus tard dans ma vie, dans d'autres sujets que le fameux conflit juridique en question.

• Speaker #1

  Exactement, exactement.

• Speaker #0

  Ouais, et ça c'est le méc... Oui, ça, c'est des mécanismes psychologiques. Je veux dire, si j'ai vécu quelque chose qui m'a blessé dans mon enfance ou dans mon adolescence, je vais me retrouver à régulièrement vivre des situations similaires. On est vraiment dans des mécanismes psychologiques qui peuvent paraître étranges. Mais sachez qu'on le voit tout le temps. Séverine fait de l'accompagnement, je fais de l'accompagnement. On voit ça tout le temps, tout le temps, tout le temps. Quelque chose que tu as vécu, qui t'a blessé, que tu n'as pas réglé, tu vas le revivre encore. Tu as l'impression de… Je me tape. toujours ce genre de situation. Il y a une certaine forme de récurrence à travers les âges, enfin à travers les âges, à travers sa vie. On n'est pas sûr. On n'est pas en train de parler d'égyptiens. Mais oui, ça c'est absolument vrai. D'où l'importance, et j'adore ton slogan, passer de victime à victoire. Parce que les amis, vous avez entendu parler de victime et de bourreau qui est celui qui agresse la victime. On a en dessous de ça le fameux triangle de Karpman qui est victime, sauveur, bourreau. Si vous ne savez pas de quoi il est question, victime, sauveur, bourreau, le triangle dramatique de Karpman avec la lettre K. Vous faites une recherche rapide sur Internet et vous verrez que c'est un outil d'analyse transactionnelle qui est ultra précieux et effectivement, dans le cadre juridique, on peut facilement comprendre. que réclamer justice, finalement, revient à réclamer vengeance et à punir le bourreau. Et tu aides finalement tes clients à ne pas tomber dans ce piège-là, finalement ?

• Speaker #1

  Oui, exactement. Et si tu permets, Cédric, j'ai envie de donner une illustration de ce qu'est le triangle de Cartman. Parce que pour les auditeurs, ce n'est peut-être pas nécessairement clair ou peut-être qu'ils se disent « oui, mais moi, ça ne me concerne pas » . Je vais partir du métier d'avocat. Donc le triangle de Carpe Carmen, avec ses trois... ses trois... Que dis-tu ?

• Speaker #0

  Pointes, trois pointes.

• Speaker #1

  Pointes, voilà. Et trois rôles de victime, persécuteur, bourreau et sauveur s'illustrent. Prenons un exemple. Un avocat est souvent quelqu'un qui est sensible à l'injustice et qui a envie de réparer l'injustice. Donc, c'est une porte grande ouverte pour être sauveur de son client. Ça, c'est une des portes d'entrée de l'avocat dans le triangle de Cartman. Et effectivement, le client qu'il vient de trouver est en état de vulnérabilité, il est victime d'une situation. Et le persécuteur va être la personne tierce. Comme le triangle de Cartman est dynamique, il se peut que le client victime en vienne à être très exigeant avec l'avocat. Et l'avocat va devoir répondre à des mails incessants, etc. Et en fait, à un moment, on va très mal vivre cette relation avec son client. Donc, lui va devenir victime de son client, qui devient alors son persécuteur et son bourreau. Et il se peut également que... Donc, l'avocat a été sauveur, il a été victime, et il se peut que le client, dans cette logique-là, à un moment, prennent le rôle de persécuteur, par exemple, parce que le client refuse à un moment de payer ses honoraires, eh bien, à ce moment-là, l'avocat va avoir peut-être une émotion très forte de colère par rapport à son client. Il va peut-être rentrer dans un rapport de force avec son client et vraiment exiger que sa facture soit payée, ce qui est bien normal, on est d'accord, mais il pourra être vécu par le client comme un persécuteur. Donc cette situation illustre qu'en fait, personne n'est à l'abri d'entrer dans le triangle de Cartman. Et que pour pouvoir rester en dehors de ce client et vivre les relations avec autrui de manière beaucoup plus apaisée, ça nous demande de travailler notre posture et d'avoir conscience de ce qui vient nous chercher pour nous entraîner dans ce triangle.

• Speaker #0

  Exactement, et le meilleur moyen de ne pas subir les foudres du triangle et le fait de passer de sauveur, victime, bourreau et de tous manger dans la tronche, c'est d'être attentif sur le mécanisme du triangle et de choisir de ne pas jouer le rôle d'aucun des trois rôles, de ne pas rentrer dans le triangle, finalement. Et ça, évidemment, je le redis, ça s'applique évidemment dans le moindre conflit avec vos salariés, vos collaborateurs, vos associés, vos partenaires, vos fournisseurs, vos clients. assurez-vous de ne pas plonger la tête la première dans ce truc-là, ça vous évitera de vous manger un retour de flamme parce que le triangle de Karpman est absolument intraitable. Lorsque Séverine, si je reviens sur la thématique de cet épisode, qui était de remettre de l'humain dans la démarche, non seulement juridique, mais finalement, on comprend que mécaniquement, ça s'applique franchement dans énormément de situations. Donc toi, tu as dit, voilà, il y a... une expertise professionnelle qui est celle du métier d'avocat. On veut éviter que l'avocat paie le prix d'absorber toute la souffrance dans laquelle il est baigné au quotidien. Mais tu as créé une sorte d'extension avec la santé au travail. Donc, il y a toujours une notion au niveau du médical dans ton activité à toi en tant qu'avocat de praticienne. mais tu me disais que tu avais un petit peu… dévié non seulement sur le médical pur, mais aussi sur la santé psychique, la santé mentale. Dans les entreprises, on parlait de risques psychosociaux, on parlait de burn-out. Est-ce que tu veux bien nous expliquer rapidement quel est ce nouveau champ d'intervention qu'il tient ? Et on ira vous y comprendre juste après pourquoi est-ce qu'on passe par là.

• Speaker #1

  Eh bien, ça fait 15 ans maintenant que j'aide aussi des travailleurs du monde de l'entreprise, quel que soit leur poste d'ailleurs. qui se retrouvent en incapacité de travail à la suite de conditions d'exercice de leur métier, dans des conditions justement qui ont eu un impact sur leur santé, à pouvoir gérer cette situation et à pouvoir en sortir. Parce que le burn-out, comme on l'appelle, cet épuisement professionnel, à un appel sur la personne qui dépasse la sphère professionnelle. Elle va aussi avoir des répercussions dans sa vie privée, dans sa santé. Et les cas de souffrance au travail n'ont fait qu'augmenter, je dirais, ces 20 dernières années. Il y a 20 ans, on en parlait très peu. Il y a 15 ans, on en parlait plus, mais c'était encore mal connu. Aujourd'hui, heureusement, il y a une éducation qui se fait petit à petit par rapport à ce phénomène-là. Et c'est très important de le comprendre et d'y être attentif parce que le travailleur en burnout n'est jamais qu'un symptôme de dysfonctionnement au sein de l'entreprise, qui en général est imprégné de manière structurelle bien souvent. Et ce que j'ai pu constater, c'est qu'il y avait aujourd'hui une tolérance et une permissivité par rapport au harcèlement et à la violence au travail. qui est vraiment très interpellante et qui fait des dégâts humains redoutables. Et bien souvent, tant que la personne dans l'entreprise n'est pas passée par un burn-out ou n'a pas quelqu'un dans son entourage privé qui a connu un burn-out, elle ne comprend pas et elle ne peut même pas imaginer que ça existe. Parce que c'est une situation à ce point insidieuse qu'elle ne se voit pas physiquement. C'est quelque chose qui se passe à l'intérieur de la personne, qui se passe dans sa psyché, qui peut avoir des séquelles, qui peut entraîner des séquelles neurocognitives très importantes, qui peut aller jusqu'à atteindre des organes, jusqu'à créer des dysfonctionnements physiologiques importants. Donc, ça n'est pas rien. C'est une situation qui crée des dégâts gigantesques.

• Speaker #0

  Et en l'occurrence, je ne connais pas les chiffres en Belgique, mais les chiffres en France sont assez consternants. Au-delà du fait qu'on a 70% des salariés français qui sont en désengagement professionnel, on a deux tiers, donc 65% des salariés. Je crois qu'il y a à peu près 10 millions de personnes. Donc, ça fait grosso modo 6 à 7 millions de personnes qui sont au bord de l'épuisement professionnel et 2,5 millions qui sont en épuisement professionnel sévère. 2,5 millions de travailleurs français aujourd'hui, en 2025, sont en situation d'épuisement professionnel sévère. Donc, ça veut dire que c'est un stock. Deux personnes qui vont basculer en burnout très très bientôt. C'est considérable, ça relève littéralement de la santé publique. Là, on est plus sur un phénomène périphérique. ou anecdotiques, on est sur quelque chose de massivement installé. Et c'est intéressant parce que dans ce domaine-là, en tant qu'avocate, tu aides ici non pas une victime d'un acte médical malheureux, mais de quelqu'un qui a finalement subi le dysfonctionnement systémique à l'intérieur de l'entreprise, qui se retrouve en situation d'épuisement professionnel. Donc ce sont ces gens-là que tu viens défendre. Et là, chers amis dirigeants d'entreprises, écoutez attentivement cette partie-là. Tu viens ramener la responsabilité de l'entreprise et donc de son dirigeant face aux dégâts de santé mentale et physique de tes clients, c'est bien ça ?

• Speaker #1

  Oui, c'est bien ça, parce qu'au niveau juridique, l'employeur a des obligations. Des obligations en matière de bien-être au travail, des obligations en matière de sécurité et de santé. au travail, d'organisation, de gérer les conflits qui peuvent survenir dans l'équipe. Donc, l'employeur ne peut pas s'asseoir sur tous ces phénomènes-là. Et aujourd'hui, ce qu'il est temps que les entreprises comprennent, c'est qu'elles n'ont aucun intérêt au turnover pour des raisons de rentabilité et de continuer à broyer de l'humain, pour prendre une image un peu forte, parce que tôt ou tard... chacun des intervenants dans l'entreprise peut en être l'objet et peut lui aussi connaître cette mécanique.

• Speaker #0

  Le dirigeant y compris, en passant.

• Speaker #1

  Le dirigeant y compris, absolument. Et quand un dirigeant passe par cette case-là, je dirais que c'est d'autant plus impactant pour le dirigeant qu'il ne se pensait jamais concerné. par ce qui se produit à des étages inférieurs de la pyramide de l'entreprise. Et je connais des dirigeants qui parfois ont dû être hospitalisés pendant des années pour se remettre d'un burn-out parce qu'ils ont fini par craquer. Et j'en profite pour glisser le fait que ce ne sont pas les personnes les plus vulnérables qui sont victimes de burn-out. Au contraire, ce sont les personnes qui ont une grande capacité de résistance au stress, qui sont très résilientes, qui peuvent gérer une quantité de travail plus grande que des autres, qui sont très investies dans l'entreprise. En fait, le client idéal, c'est la perle rare de l'entreprise. Et c'est pour ça qu'elle peut tenir pendant des semaines, des mois, des années, des dizaines d'années, jusqu'à un moment où son corps s'effondre.

• Speaker #0

  tout ce temps sans que rien ne se voit, jusqu'à ce que le système cède d'un seul coup. Et c'est vraiment là où le message de prévention doit être extrêmement fort. Et j'espère que tous ceux qui entendent ce message, que vous soyez salarié, manager, dirigeant, avocat, vous preniez en compte cette perspective. qui est « ça ne se verra pas tant qu'on ne va pas se le manger en pleine gueule » . Donc, en gros, c'est un peu comme l'iceberg du Titanic. En gros, c'est tant qu'on n'est pas dessus, on fait comme si, et puis comme si de rien n'était. Donc, il y a une responsabilité finalement des dirigeants. Ça, c'est une partie de ton activité depuis quand même 15 ans, tu nous disais. Mais il y a cette souffrance chez les dirigeants, il y a cette souffrance chez les avocats, il y a cette souffrance chez les salariés. quand on voit les chiffres, ça ne concerne pas que les salariés, évidemment, il y a énormément de professionnels en profession libérale, tout autant que chefs d'entreprise, TPE, PME, entreprises de taille intermédiaire, etc., qui sont concernés, ce qui nous amène à cette autre démarche que la tienne, notamment vis-à-vis de tes confrères et consoeurs avocats. notamment en Belgique, mais pas que. En francophonie, je crois que ça commence déjà à se déployer sur la France, la Suisse, etc. En tout cas, c'est ton intention. C'est d'aller apporter cette démarche qui a été la tienne, de faire non seulement ton métier d'avocat, mais en imprégnant ta démarche et ton écologie de vie à prendre soin de toi-même. Finalement, tu essayes de proposer aux autres professionnels de faire la même chose. Quelle est un peu la démarche que tu proposes ? Est-ce que c'est juste de l'information ? Est-ce qu'il y a des formations, accompagnements, des sessions ? Quelle est la démarche et quelle forme ça prend ? La démarche est que, forte de cette transformation que j'ai pu opérer personnellement et que j'apporte également à mes clients, c'était de pouvoir aussi en faire bénéficier des avocats. Parce que, comme tu l'as relevé, notre profession n'est pas protégée de tous ces phénomènes de santé mentale, de charges. et de stress et de burn-out. Et récemment d'ailleurs, un jeune avocat français a mis fin à ses jours, à la suite manifestement, de dossiers ou d'un mal-être dans son métier. Donc c'est dire que nous sommes aussi concernés. Et donc ma démarche est alors d'avoir créé une formation, un parcours de transformation pour les avocats et pour que tous ceux qui se sentent essoufflés, qui se sentent en perte de sens, qui adorent leur métier mais qui ne veulent plus le faire de manière classique et qui ne savent pas comment l'ajuster, comment l'adapter, puissent être accompagnés de manière à pouvoir retrouver leur authenticité. J'ai envie de dire qu'ils sont sous la robe, qu'ils sont au-delà de la performance du métier. pour pouvoir retrouver un alignement intérieur qui leur permet d'avancer de manière beaucoup plus sereine. Et ce parcours de transformation, il s'appelle l'avocat aligné et il comporte différents modules que l'avocat peut alors suivre pour pas à pas réaliser au fil du parcours les transformations nécessaires. dans son métier et aussi en lui. Parce que je pense qu'il y a un grand mythe qu'il faut y situer, c'est qu'il ne suffit pas de faire autrement pour réaliser une transformation. Il faut avant tout être autrement. Et donc la transformation passe d'abord par un changement intérieur. Et ce changement intérieur, il nous demande à la fois beaucoup de courage et beaucoup d'humilité. parce qu'il faut accepter qu'on a parfois besoin d'être accompagné et qu'on ne peut pas faire seul. Et aussi beaucoup de courage parce que le changement, est-ce que l'être humain, en tout cas beaucoup d'êtres humains, détestent ? Donc sur la forme, ça peut être oui, oui, oui, j'ai besoin de ça, je veux changer. Mais en fait, ça ne suit pas dans le fait d'y aller et d'aller mouiller la chemise.

• Speaker #1

  Ouais, c'est vrai. On a tous un égo, les amis, et c'est vrai que si je dois changer quelque chose, notre égo pourrait entendre « je me suis trompé, j'ai eu tort » , et notre égo déteste ça. Et donc, il pourrait avoir du mal à avoir l'humilité de se dire « ok, il est temps que ça change, et j'accepte de faire le chemin, le pèlerinage quelque part, un petit peu humble, de dire « ben voilà, je vais aller regarder des endroits pas confortables » , donc ça ramène au courage aussi, donc j'aime bien cette notion de courage et d'humilité combinée. donc si vous vous dites de vous-même que vous êtes effectivement dans cette situation où ça tire. Travailler autant dans des conditions qui sont celles-là, ça tire. Est-ce que vous reconnaissez de vous que vous êtes courageux et humble ? Si oui, peut-être que vous êtes qualifié pour entamer un chemin de libération de cette charge de souffrance. On mettra évidemment le lien vers cette formation dans la description du podcast, Séverine. Je te laisserai me donner le lien, on le mettra en description. Profitez-en pour vérifier que vous avez accès à la description de ce contenu, que vous soyez sur YouTube ou sur la chaîne de podcast de votre choix. Profitez-en pour vous abonner à la chaîne et à mettre un like sur cet épisode si vous aimez ce qu'on se partage pour l'instant. Il y aura donc le lien vers cette formation. Ça s'appelle Avocat aligné, mais si un dirigeant qui écoute se dit « Tiens, ça me ferait quand même vachement de bien » , est-ce que ça peut aussi s'appliquer pour un autre métier que celui d'avocat ?

• Speaker #0

  Ça peut tout à fait s'appliquer pour un autre métier que celui d'avocat. C'est vrai qu'a priori, l'avocat aligné réunit des avocats parce que c'est vrai que nous sommes tenus par le secret professionnel et que donc pour qu'un avocat puisse se déposer et partager les expériences qu'il vit dans son métier, c'était important de pouvoir respecter ce contour-là. Maintenant, d'autres professions qui se sentent appelées par ce parcours-là sont également bienvenues. Merci. A priori, ce sera un autre groupe que le groupe des avocats, mais entre dirigeants, il est également important de pouvoir se réunir et parler de ces challenges qui, s'ils sont proches, ne sont pas nécessairement les mêmes.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Et briser un peu ce phénomène de solitude, d'avoir l'impression d'être tout seul face à ces problèmes, cette charge mentale et tout ça, et d'avoir l'occasion de parler avec des pairs. encadré par quelqu'un qui a marché le chemin avant vous, ça me semble être quand même une riche idée pour prendre soin de vous parce que finalement, vous, en tant que dirigeant d'entreprise ou même si vous êtes manager ou vous avez de toute façon une équipe en charge, vous êtes quelque part un petit peu responsable de la culture qui est disséminée dans cette équipe parce que cette culture, elle part de vous. Et donc, si la culture qui part de vous, c'est le succès à tout prix, la performance au détriment de la santé mentale, physique, émotionnelle et tout ça, qu'il en soit ainsi, c'est ça qui va descendre et vous allez vous retrouver potentiellement à avoir à gérer une lettre d'avocat qui vous explique que vous avez un de vos salariés ou un de vos subalternes qui est en épuisement professionnel sévère et que votre responsabilité est engagée. Et donc, avant d'en arriver là, peut-être que ça peut être intéressant de prendre soin de vous pour ensuite pouvoir prendre soin des autres. J'ai bien aimé, Séverine, quand tu as dit « ce n'est pas qu'une question de faire autrement, mais c'est d'abord une question de être autrement parce que ça part d'un autre endroit depuis l'intérieur de soi » . évidemment les amis que pour prendre ce virage et bâtir, forger une vie différente, ça va nécessairement passer par penser différemment, voir les choses différemment, avoir une approche différente. Donc ce que j'entends Séverine, c'est tout ça que tu amènes. Ce n'est pas juste trois techniques pour faire de la relaxation, mais c'est quelque chose de plus profond.

• Speaker #0

  C'est beaucoup plus profond et tu as dit les mots exacts, c'est-à-dire qu'être autrement. Comment est-ce que finalement ça va se marquer dans la relation ? Ça va être par une communication qui se fait autrement, par une gestion, une place des émotions qui est également différente. Et comme les émotions génèrent nos actions, à partir du moment où les émotions sont gérées autrement et que la communication qui crée notre réalité est différente, ça va alors se marquer dans le concret. C'est à partir de là que le changement et que l'évolution va se faire. Ça part d'un alignement personnel et vertical qui ensuite va pouvoir se diffuser à l'horizontale dans la relation avec l'autre. Et tout ça, effectivement, le parcours le permet.

• Speaker #1

  Excellent. Donc encore une fois, que vous soyez avocat, mais pas que, vous êtes visiblement qualifié. dans la mesure où vous êtes courageux et humble.

• Speaker #0

  C'est important de le rappeler.

• Speaker #1

  Quand même, parce que vous ne serez pas sauvé par le programme. Vous avez compris l'histoire du triangle. On ne va évidemment pas se laisser retomber là-dedans. J'ai vraiment bien aimé, Séverine, quand tu nous partages finalement qu'il y a une autre façon de mener le métier d'avocat pour soi, pour ses clients. et pour nos collaborateurs, parce que bien souvent, les cabinets, il y a quand même un certain nombre de personnes qui travaillent avec les avocats. Donc, c'est loin d'être négligeable de reprendre cette responsabilité de l'impact qu'on a. Tu m'as dit en préparant cette interview aussi qu'il était finalement quand même pas mal question de remettre l'humain au centre. Tu as dit tout à l'heure, arrêter de brûler de l'humain. Je crois que c'est comme ça que tu l'as dit sur l'autel de la performance de l'entreprise. En quoi ça consiste finalement, cette démarche de remettre de l'humain, à commencer peut-être par soi-même, au centre ? Où est-ce que ça peut nous emmener finalement ? Ou quelle est la nature de la démarche qui est la tienne de vouloir faire ça ? Parce qu'on peut facilement se dire, une avocate depuis 30 ans, elle doit être occupée là. Mais elle a quand même pris le temps de monter un programme en plus, elle prend le temps d'en parler. C'est toute une démarche quand même. Il y a forcément quelque chose qui te met en mouvement là-dessus, qui fait que c'est important, au-delà de juste faire tourner ton cabinet. Pourquoi tu fais tout ça ?

• Speaker #0

  Parce qu'à un moment, c'est poser la question du sens. À quoi est-ce que moi, en tant qu'être humain, j'ai envie de contribuer durant mon passage sur Terre ? C'est quoi mon vœu profond ? Et la réponse à cette question, c'est de contribuer à la paix dans le monde. Parce que quand la paix s'installe, le champ des possibles est énorme, parce que nous ne sommes plus dans la réaction, mais nous sommes dans l'action, et nous sommes alors dans notre liberté. Et cette contribution à la paix dans le monde, elle ne peut se faire qu'au départ d'une paix à l'intérieur. Donc l'un est lié à l'autre, il n'y a pas de séparation entre le monde extérieur et moi et mon monde intérieur. En fait, ce sont deux interfaces d'une même médaille. Et à partir du moment où j'ai pris conscience de cette absence de séparation, de cette non-dualité, j'ai pu agir dans la dualité au service de cette contribution-là. et quand... Quand j'ai développé ce prisme-là de la vie, et qui est ce prisme que je propose à mes clients et à mes confrères, mais la vie prend un tout autre tour, et les événements difficiles de la vie prennent une toute autre couleur. Ça nous met en mouvement dans le sens de cette transformation, de cette œuvre à laquelle on participe. Finalement, qu'est-ce que je fais avec ce que j'ai dans les mains ? Comment est-ce que je transforme le plomb en or ?

• Speaker #1

  Et là, ça passe par une mauvaise nouvelle. Elle vient de vous poser une brique sur les pompes, les amis, là. Séverine vient de vous dire quoi ? On arrête d'être dans la réaction et on est dans l'action, et alors nous sommes libres. J'espère que vous étiez conscients que vous n'êtes pas du tout libres, les amis. Ceux qui pensent que vous êtes libres de faire vos choix et libres de mener votre vie comme vous voulez, aujourd'hui, vous êtes dans l'illusion du libre-arbitre qui n'existe absolument pas. Parce que l'essentiel de vos actions sont imprégnées, comme l'a dit Séverine tout à l'heure, de vos émotions, qui elles-mêmes sont créées par vos pensées, conscientes ou inconscientes. Et donc vos pensées conscientes ou inconscientes créent comment vous vous sentez émotionnellement. Et c'est ça qui fait que vous réagissez émotionnellement au lieu d'agir intentionnellement. Et dans ce dernier cas, vous seriez libre. Mais comme la plupart du temps, ce n'est pas le cas. Et quand je dis vous, je parle de moi, je parle de tout le monde, je parle de Séverine, on est tous humains et donc on est tous essentiellement pilotés par nos schémas inconscients de pensée qui créent nos réactions émotionnelles et donc qui nous poussent à agir d'une certaine façon. Mais si vous observez qu'il y a de la souffrance dans votre vie et peut-être même à l'extérieur de la vôtre, c'est-à-dire dans l'entreprise, dans votre famille, etc., ça peut être de la souffrance relationnelle, émotionnelle, des tensions, il n'y a pas nécessairement que de souffrance physique, vous avez bien compris, on parlait aussi de santé mentale. sortir de la réaction, être dans l'action et alors devenir libre. Ça ressemble un petit peu… Ça peut être un peu la promesse de ton programme d'avocat aligné ?

• Speaker #0

  Oui, certainement de marcher ce chemin-là. Après, c'est comme un muscle, c'est un exercice. Donc, ce n'est pas quelque chose qui se fait comme ça en un claquement de doigts. Non. Une victoire, un acquis, ça demande vraiment d'entretenir cette posture-là et de la consolider et de la développer. Mais de toute façon, il ne peut pas y avoir de changement s'il n'y a pas eu au départ une prise de conscience de ce qu'on ne veut plus, un choix de faire autrement et une décision d'y aller. Et puis évidemment, la détermination de pouvoir maintenir ce cap.

• Speaker #1

  certainement ce que le parcours initie est-ce que tu saurais nous glisser en backstage deux trois quels sont deux trois grands éléments ou deux trois grandes étapes que les personnes qui se disent tiens un parcours comme ça ça pourrait m'intéresser qu'est-ce qu'on va y retrouver finalement quels sont les thèmes qui vont être touchés on va y retrouver

• Speaker #0

  C'est... Tout d'abord, mais qui suis-je ? Qui suis-je dans ma liberté et dans mon authenticité ? Au-delà des masques, au-delà des habitudes, au-delà de l'éducation ?

• Speaker #1

  Ça, c'est un gros sujet.

• Speaker #0

  Oui, c'est un gros sujet. À partir de là, c'est aussi comment est-ce que j'ai envie de traduire cette authenticité dans ma vie professionnelle ? parce que Lex... est professionnelle ici, évidemment ça a des répercussions après sur la vie privée, ce qui permet alors parfois d'ajuster le curseur de soit où on est, soit de comment on le fait. Cette clarté-là va déjà amener de la puissance à la personne, puisqu'elle part d'elle-même et elle retrouve cet axe vertical.

• Speaker #1

  On repart de notre nature profonde finalement et on s'assure de l'alignement dans le secteur professionnel. Donc, on est vraiment sur l'épanouissement personnel dans l'activité professionnelle.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Excellent.

• Speaker #0

  Et puis après, ça va être aussi, mais dans le fond, avec quelle personne est-ce que j'ai envie d'être en relation dans ma vie professionnelle ? C'est quoi le profil de mon client idéal, de mon interlocuteur idéal ? Et puis, au départ de cet axe-là, on va voir comment est-ce qu'il peut être utilisé et décliné. Et puis, évidemment, il y a aussi... toute la dimension de qu'est-ce qui moi m'active encore comment est-ce que je peux aller me libérer de ces activations pour ne plus en être le jouet la victime mais de reprendre les rênes en fait de ma vie et à cet égard là j'ai envie de préciser que souvent on estime, on considère qu'on est victime de nos émotions en fait les émotions ce sont juste de l'énergie Et ce que le parcours va vous permettre de faire, c'est d'agir avec vos émotions. Et donc de ne plus les vivre en bout de course, mais d'aller les connecter à différents étages pour jouer avec elles. Et en devenir maître, pas contrôlant, mais maître, c'est tout autre chose. Et de pouvoir alors les utiliser au service de ce que vous voulez créer.

• Speaker #1

  Passer du contrôle à la maîtrise, de la soumission à nos schémas inconscients, à la liberté, et de pouvoir s'épanouir vraiment, au lieu de jouer un rôle et d'en souffrir, de s'épanouir en étant vraiment soi à travers son activité professionnelle, entre autres. Mais je vous fiche mon billet que vos relations familiales, votre relation de couple, votre relation avec vos enfants sera favorablement impactée par ce chemin. Je découvre en fait, les amis, en même temps que vous, à quel point on a une mission et un chemin qui est similaire avec Séverine. Et je suis tellement heureux de voir qu'on pousse dans le même sens. En gros, ça me fait vraiment plaisir. Un petit peu moins de performance mentale, un petit peu moins de jus de cerveau, un petit peu moins de sacrifice et de souffrance, un petit peu plus de liberté, un petit peu plus d'humanité, un petit peu plus d'humanisme. Voilà un petit peu la promesse du travail de Séverine Evrard à travers son programme. Donc, je vous le redis, le lien vers le programme de Séverine, que vous soyez avocat ou pas que, va se retrouver en description. Si on a envie de suivre ton actualité, Séverine, je sais que tu es active sur LinkedIn. Est-ce qu'il y a d'autres endroits où tu publies régulièrement ? On mettra tous les liens de toute façon en description.

• Speaker #0

  Écoute, pour le moment, je suis la plus active sur LinkedIn. J'ai aussi une newsletter à laquelle il est possible de s'abonner. Et donc, je pourrais aussi te communiquer le lien. Je donne régulièrement des conférences, soit en ligne, soit en présentiel. Et un TEDx est envisagé pour l'avenir. Voilà, je n'ai pas encore de date, mais c'est un vœu. Et je pense que ça pourra se réaliser dans les 12 mois qui viennent.

• Speaker #1

  Carrément, en tout cas, avec un message aussi puissant que celui-là. Je ne doute pas qu'il puisse y avoir un TEDx quelque part qui sera preneur de cette thématique. Merci infiniment, Séverine, pour ton intervention. Merci pour ton expérience, ton expertise aussi et le travail que tu fais sur le terrain pour aider les gens, vraiment, que ce soit tes clients, mais aussi tes pairs. et probablement peut-être certains qui nous écoutent qui ne sont pas nécessairement avocats, mais qui tireront avantage à te suivre et à suivre ce que tu fais, à bénéficier de ton programme aussi. Je vous encourage à aller voir ça. À nouveau, si vous avez aimé cet épisode, likez-le, suivez la chaîne et vous retrouverez donc Séverine sur LinkedIn, dans sa newsletter, dans son programme, pour les liens que je sais qu'on mettra déjà et puis il y en aura peut-être d'autres. Voilà, Séverine, est-ce que tu as envie de... De laisser un dernier mot, soit pour conclure, soit pour ouvrir une porte vers autre chose.

• Speaker #0

  Oui, un dernier mot, c'est peut-être de mettre l'accent sur le fait qu'on est bien plus grand et bien plus résilient et fort que ce que l'on vit de difficile. Et comme la vie est mouvement et que nous nous inscrivons dans la vie, nous avons toujours la possibilité de vivre mieux. Quelle que soit la situation dans laquelle nous nous trouvons et qui nous challenge, quelle que soit la relation difficile dans laquelle on se trouve, le champ des possibles est immense. La seule chose, c'est que quand on est dans la situation, on ne le voit pas toujours. D'où l'importance d'être entouré, accompagné, d'oser partager les difficultés pour trouver les ressources et se donner cette capacité d'oser. vivre heureux

• Speaker #1

  Amen Fantastique merci infiniment Séverine merci à vous d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout vous retrouverez les autres épisodes du podcast Performance équilibrée à proximité j'espère que ça vous aura nourri j'espère que ça vous aura éclairé je vous dis à très bientôt dans un prochain épisode merci encore Séverine

• Speaker #0

  Merci Cédric