Speaker #1Bienvenue dans leur série d'été de la grande conversation. A chaque épisode, on prend un mot, une idée, une notion qui est sur toutes les lèvres, qui est dans les couilles. les conversations du moment et on essaye de vous l'expliquer, de l'analyser, de le décortiquer, en espérant vous éclairer. Aujourd'hui, on va parler des juges. Quel est le rôle des juges dans non seulement la société mais dans la démocratie ? Le rôle des juges, disait Antoine Garapon, c'est d'être le gardien des promesses. Les promesses, c'est quoi ? C'est la promesse qu'on se fait tous lorsque une loi est adoptée. On se promet qu'on va la respecter. Et pour qu'elle le soit, il faut que des gardiens, des personnes, assurent le respect de la loi. Les juges sont ces personnes, avec bien sûr les moyens de coercition de l'État, la police, la gendarmerie, etc. Et à la fin, c'est eux qui disent la loi. Il y avait une expression au XVIIIe siècle, lorsque nos institutions démocratiques ont été fondées, pour désigner le rôle des juges, on disait « ils sont la bouche de la loi » . Si vous lisez Montesquieu, par exemple, il dit « le juge est la bouche de la loi » . En même temps, cette idée, elle est très juste, donc c'est celle du gardien des promesses. Il est le gardien de la promesse qu'on s'est faite dans l'adoption d'une loi, et donc il n'écrit pas lui-même le droit. L'idée qu'il y ait un gouvernement des juges est ici, comment dire, incohérente. les juges n'ont aucune autonomie sur les valeurs qu'ils appliquent. Ils appliquent les valeurs qu'on leur a données, que la démocratie leur a données. Si on n'est pas content des lois, il faut les changer. Mais c'est aux législateurs, ce n'est pas aux juges d'en décider. En même temps, cette idée du juge bouge de la loi, elle est un peu insuffisante. Parce que très souvent, dans le quotidien des juridictions, on doit juger de questions qui nécessitent une interprétation de la loi. Voire, on doit juger, comme on dit, en équité. C'est-à-dire dans des causes où la loi n'est pas si claire que ça, ou même où la loi manque. Et on pense, dans nos démocraties, que les justiciables ne peuvent pas rester orphelins d'un arbitrage juridictionnel. Ils ont besoin que les causes soient tranchées et ils peuvent légitimement l'exiger. Et donc dans le quotidien des juges, il y a autre chose que la répétition mécanique de ce que dit la loi, ou l'application mécanique de ce que dit la loi. Un peu comme dans le football, on applique la loi du hors-jeu, on sait comment ça marche, on vérifie à la vare et on dit voilà, il y avait hors-jeu ou il n'y avait pas hors-jeu. Alors parfois, à un crampon, à une semelle, il y a discussion, mais grosso modo, être la bouche de la loi dans le football, ce n'est pas très compliqué. Dans la vraie vie, c'est beaucoup plus compliqué que ça et les juges sont amenés à interpréter, en particulier dans certaines juridictions. Et il y en a une qui est au cœur des discussions, qui est le juge constitutionnel, le conseil constitutionnel, lui, il interprète la constitution. La constitution c'est un texte qui n'est pas si long que ça. Et donc quand par exemple vous faites une loi sur la fiscalité, vous dites au-dessus de 5000 euros je prends tout, par exemple je dis n'importe quoi, le conseil constitutionnel peut être saisi par des parlementaires qui lui disent est-ce que cette loi est bien conforme au principe constitutionnel ? Et là le juge constitutionnel regarde le texte, il n'y a rien dans le texte qui dit à partir de 5000 euros on ne peut pas, mais il y a quelque chose dans le texte qui dit la république protège le droit de propriété. Est-ce que cette fiscalité est contraire au droit de propriété ? Ils réfléchissent, ils discutent, ils argumentent et ils disent, parce qu'il faut bien dire quelque chose, parce qu'on ne peut pas laisser les causes orphelines d'un arbitrage légitime, ils prennent une décision et ils disent, par exemple, au-delà des deux tiers du revenu, la fiscalité serait confiscatoire et donc elle serait contraire au principe de droit de propriété. Voilà le travail des juges. C'est un travail qui est compliqué. à la fois ils n'écrivent pas le droit Mais à la fois, il l'interprète et parfois, il comble ses silences. Et c'est pour ça que c'est une fonction qui est à la fois fondamentale et une fonction qui est très difficile à exercer. Il y a beaucoup de discours politiques qui incriminent les juges, qui les accusent de gouverner à la place du gouvernement ou qui les accusent de prendre des décisions au nom d'une idéologie. Alors, on ne peut pas exclure que des juges soient pénétrés de préférences idéologiques dans les décisions qu'ils prennent. Ça peut arriver. Il y a un conseil supérieur de la magistrature devant lequel on peut porter des plaintes. Chaque justiciable peut faire appel des décisions qui sont prises en première instance le concernant. On a prévu pour le justiciable, pour les justiciables, des mécanismes qui permettent d'échapper, ou en tout cas de corriger d'éventuels... biais de jugement ou d'éventuelles erreurs de jugement. La justice peut faire des erreurs. Elle n'est pas impeccable, elle n'est pas parfaite, elle ne le sera jamais. En revanche, on a mis de notre côté le maximum de chances de pouvoir corriger des erreurs. Donc vous avez une décision de première instance en matière pénale, tribunal correctionnel par exemple, et le justiciable condamné dit « Non, je pense que j'ai été condamné de façon excessive, etc. » Il fait appel. Donc il y a une cour d'appel qui rejuge la cause. Pendant ce temps-là, il est considéré à nouveau comme innocent. Présomption d'innocence qui veut dire que la preuve de sa culpabilité doit être faite par ses adversaires. Ce n'est pas à lui de faire la preuve de son innocence. Et à la fin, la cour d'appel prend une décision. C'est la décision de dernière instance. Il n'y en a pas d'autre. Mais il peut encore former un pourvoi en cassation sur un point de droit et dire ce point de droit a été mal interprété par le juge et je demande à ce que la cour de cassation se prononce sur le point de droit. Et à ce moment-là, le cours de cassation peut décider qu'un nouveau procès en appel est nécessaire, etc. C'est pour ça que les affaires sont si longues. Elles sont si longues parce qu'on souhaite mettre de notre côté toutes les chances qu'elles soient parfaites, qu'elles soient bien faites, bien tranchées. Donc c'est ça la question. Alors maintenant, il y a évidemment beaucoup de mauvaise foi dans le procès qui est fait au juge. Beaucoup. D'abord, souvent, les gens qui les critiquent... Ce sont ceux qui sont condamnés, et ils ne sont pas contents de leur condamnation, et on peut le comprendre, ce n'est pas agréable. Et on n'enlève pas à un justiciable le droit de se plaindre ou de dire qu'il a été mal jugé. Voilà, c'est comme ça, il a le droit de le faire. Mais il n'a pas fait pour autant la démonstration qu'il a été mal jugé. Et plus on joue à ça, à grande échelle, et plus les élus jouent à ça, plus ils fragilisent le gardien des promesses. Et dans une démocratie, le gardien des promesses, ce n'est pas rien. C'est le gardien... de ce qu'on a de plus cher, c'est-à-dire des lois communes, de ce qui nous sert de référence. Donc fragiliser les juges, c'est fragiliser la loi. C'est ça qu'il faut bien se mettre en tête. À chaque fois qu'un juge est mis en cause, derrière lui, c'est la loi au nom de laquelle il a rendu sa décision qui est atteinte. Donc le vieux procès des juges rouges, a fortiori le procès du gouvernement des juges, ceux qui s'amusent à dire par exemple que lorsque le Conseil constitutionnel censure une loi, Il fait un coup d'état de droit en jouant sur les mots. Il joue un jeu très dangereux qui un jour se retournera contre eux. Et je crois qu'il devrait y réfléchir à deux fois. Parce que discréditer celui qui est en situation précisément de tenir nos promesses, c'est organiser une trahison collective, en réalité.
Speaker #1Eh bien la séparation des pouvoirs est mise à mal, mais je vous rappelle que la justice n'est pas un pouvoir au titre de la Constitution, c'est une autorité, ce qui rend encore plus discutables les attaques dont elle fait l'objet. Cette idée du gouvernement des juges, elle consiste à affirmer que les juges feraient de la politique. qu'ils passeraient de l'autre côté, qu'ils ne seraient pas juste des personnages passifs qu'on saisit de l'extérieur de problèmes qu'il faut trancher, mais ils prendraient eux-mêmes des initiatives à travers leur jugement. On a eu bien sûr cette polémique qui n'a pas cessé et qui va continuer autour de l'inéligibilité, par exemple, de Mme Le Pen. Je voudrais rappeler quand même que l'inéligibilité est une sanction qui est prononcée chaque année des centaines de fois. sans que ça fasse discussion. Et cette sanction, elle a des vertus qu'il faut rappeler. Elle cherche à punir les infractions dans le registre où elles ont été commises. C'est bien une peine qui a ce souci-là. La prison ne peut pas être la monnaie unique de l'infraction. La prison est l'argent. On ne peut pas tout traduire en temps de détention ou en milliers d'euros. Et d'une certaine manière, ce n'est pas très intelligent. Ce qui est intelligent, c'est d'aller rechercher le registre dans lequel la faute a été commise. Et si la faute a été commise dans l'exercice d'un mandat, parce que par exemple les fonds qui sont attribués à l'exercice de ce mandat ont été détournés au profit d'une autre finalité, détournement de fonds, qui est la cause dans laquelle Marine Le Pen a été condamnée, enfin la qualification au titre de laquelle elle a été condamnée, eh bien c'est dans le mandat lui-même qu'il faut rechercher la peine. Et l'inéligibilité est précisément cette traduction. Donc c'était presque un progrès de la pénalité lorsqu'on a introduit ça dans le droit français et lorsque la loi Sapin en particulier a dit que l'inéligibilité, ce sera cinq ans et si c'est moins, il faudra que les juges le motivent. Donc je ne crois pas qu'ils fassent de la politique. Ils appliquent les règles que les politiques eux-mêmes ont décidé de se donner et donc curieusement, ils semblent toujours soucieux. de s'affranchir. Plutôt que de leur reprocher de faire de la politique à la place des politiques ou d'appliquer une idéologie ou que sais-je, on devrait se poser une question qui est plus difficile, qui est où s'arrête la liberté d'interprétation de la loi ? Jusqu'où on peut faire parler un texte ? Et ça c'est complexe. Un exemple, le Conseil constitutionnel, il est parfaitement légitime. à intervenir dans les relations que les pouvoirs entretiennent entre eux. Il est parfaitement légitime à dire que cet article de la Constitution ne permet pas telle ou telle chose. Il aurait pu par exemple juger que la dernière réforme des retraites telle qu'elle a été faite, c'est-à-dire techniquement elle est passée comme un projet de loi de finance de la sécurité sociale rectificatif, un PLFSSR, disent les techniciens, eh bien ça ce n'est pas conforme au texte constitutionnel. En revanche, Il s'aventure sur un terrain plus complexe quand il fait de l'interprétation substantielle d'une notion. Le droit de propriété, j'en parlais tout à l'heure, la politique migratoire, de la même façon. On aime, on n'aime pas, laissons nos préférences de côté. La Ausha des raisons, comme la droite, de se plaindre de telle ou telle décision du Conseil constitutionnel. Quand le Conseil constitutionnel a censuré certaines initiatives en matière de fiscalité des hauts revenus sous le gouvernement... Hollande, la gauche, n'était pas très contente de la décision du Conseil. Et lorsque le Conseil constitutionnel a censuré au titre de 32 cavaliers législatifs le texte sur la loi immigration en décembre 2023 ou en janvier 2024, je ne sais plus exactement, la droite n'était pas très contente. Est-ce que le Conseil reste dans son rôle quand il interprète substantiellement des principes constitutionnels de cette nature et jusqu'où il peut aller ? Jusqu'où il peut aller dans la limitation ? du pouvoir d'agir des responsables politiques. Ça c'est une question sérieuse. Je n'ai pas la réponse, mais on est légitime à poser cette question, je crois. La Constitution, j'ai un ami constitutionnaliste qui utilise une métaphore que je trouve très juste, il dit que ce sont les barrières qu'on met au périmètre d'un pré, à l'intérieur duquel des chevaux peuvent s'ébattre. Ils peuvent courir, ils peuvent sauter, ils peuvent faire plein de choses. Ils ne peuvent juste pas franchir ces frontières. C'est ça la Constitution. Si le juge constitutionnel s'aventure à dire, en plus qu'elle doit être la chorégraphie des sujets, des individus qu'on met à l'intérieur de ce périmètre, là il va sans doute trop loin. Il faut que la politique puisse continuer à faire son travail, de choisir pour ceux qu'elle représente l'expression de leurs préférences. Certains se demandent si, du fait de l'affaire de Marine Le Pen et du Rassemblement national, ces questions liées au pouvoir des juges... C'est intéressant. La Constitution ne parle pas de pouvoir concernant la justice. Elle parle d'autorité. Pas tout à fait pareil. On pourrait y revenir un instant. Mais ils se disent « Bon, ben voilà. La prochaine élection présidentielle risque d'avoir lieu sur ces questions. » pour ou contre le bracelet électronique, mais ça risque d'occuper une place importante dans nos discussions. Eh bien, pourquoi pas, à vrai dire ? Pourquoi pas si le débat est intéressant et si on lui donne un peu de profondeur ? S'il consiste juste à bramer son innocence versus l'accablement de la condamnation, etc., ça va être dommage. On a beaucoup d'autres choses à débattre. Mais si ça consiste à débattre de l'autorité et de la rigueur des lois, Alors c'est un débat légitime dans une démocratie. J'espère que je vous aurais un petit peu éclairé sur cette question et je vous donne rendez-vous dans les prochains épisodes des hors-séries de La Grande Conversation.
