Transcription

• Speaker #0

  Salut tout le monde !

• Speaker #1

  Salut ! Vous écoutez La Perche, le podcast de La Maison Perchée.

• Speaker #0

  Et vous écoutez aussi Folie Douce, le podcast qui parle genre, culture et santé mentale.

• Speaker #1

  C'est parti !

• Speaker #2

  On peut être très fragile, on peut être en souffrance, mais on est loin d'être débile en fait. Donc arrêtez s'il vous plaît de nous infantiliser et justement, on vit bien et notre vie, elle ne se résume pas à ces crises-là. Ça arrive, mais ça ne nous définit pas et ça ne définit pas notre vie quoi.

• Speaker #1

  Nous sommes une asso fondée sur l'entraide entre de jeunes adultes vivant avec des troubles psy. Ici, on avance des sujets parfois sensibles, sans détour ni tabou, et on vous invite à écouter le podcast à votre rythme. Si vous traversez un moment particulièrement difficile, ne restez pas seul. En cas d'urgence, appelez le 3114.

• Speaker #2

  Tu me tends la perche ! Ah là là ! Non mais c'est trop cool, c'est vraiment... Non mais c'est pour de faux ça !

• Speaker #0

  Ah merde ! On y va ?

• Speaker #1

  Ouais !

• Speaker #0

  Est-ce qu'on part en mode enregistrement ? En tout cas, moi je suis enregistre. Ok, trop bien. Alors c'est parti. Donc bienvenue à tout le monde, bienvenue à la Maison Perchée. On est en train d'enregistrer un podcast croisé, un cross-podcast qui est un concept tout neuf, je crois qu'on l'a inventé. Vous êtes à la fois dans un épisode de La Perche, le podcast de la Maison Perchée, et dans un épisode de Folie Douce, podcast consacré aux questions de genre et de santé mentale. Aujourd'hui, on a invité conjointement une autrice incroyable que j'avais vraiment envie de recevoir dans Folie 12 depuis trop longtemps et qui est aussi intervenante à la Maison Perchée, Dunia Adni, l'autrice de L'Archouma, un magnifique livre dont on va largement parler. Alors autour de la table, nous avons Sylvain Pinault, le créateur, ingé son, host de La Perche. Salut Sylvain.

• Speaker #1

  Salut. J'ai un peu chaud mais...

• Speaker #0

  T'as chaud. Je vais te demander dans deux secondes comment tu vas vraiment.

• Speaker #1

  Pour l'instant c'est une prémisse, mais je suis content d'être là.

• Speaker #0

  Et Alice Denis, la psychologue de la Maison Perchet. Salut. Je vais vous poser à tous et toutes la question d'ouverture de Folie Douce. Comment ça va aujourd'hui ? Genre, vraiment ? Commençons par toi, Dunia.

• Speaker #2

  Alors, à part la chaleur, j'allais dire que ça va super, mais je suis très émue. En fait, je pensais vraiment que je ne pouvais pas atteindre un degré d'émotion plus intense que le jour de la sortie de mon roman. Et en fait, parce que je suis là, je suis à la Maison Perchée, on aura l'occasion sûrement de parler de ce lieu qui est un endroit hyper nécessaire, où je me sens hyper bien, et donc ça va très bien en fait.

• Speaker #0

  Super ! Et toi Alice, comment ça va ? Ben moi ça va,

• Speaker #3

  c'est un sentiment assez étonnant d'entendre cette question que tu nous poses de vie voix en live après l'avoir entendue bon nombre de fois dans mes oreilles en écoutant ton podcast. Donc je dirais que c'est un mélange entre de la joie d'être là, de l'excitation et un peu de stress quand même aussi, ne le cachons pas. Mais voilà, ça va. Et donc Sylvain ?

• Speaker #1

  Je suis content d'être là, malgré les petites galères de matos, de techniques de retour. Mon sac avec qui je... J'ai fait un système un peu bancal, un peu schlag pour traverser le matos qui m'a un peu lâché sur la route en plein soleil à Montreuil et voilà.

• Speaker #0

  Et oui parce que précisons que nous sommes fin mai et qu'il fait 33 degrés.

• Speaker #1

  Donc voilà, c'est trop peut-être émotionnel mais ça va mieux.

• Speaker #0

  Tout est intense. Tout est intense.

• Speaker #1

  Bon trop bien. Grâce à la respiration et la méditation j'ai réussi à avancer quoi.

• Speaker #0

  D'être géré.

• Speaker #1

  Et je suis là.

• Speaker #0

  C'est trop bien. Alors, on s'est mis d'accord ensemble sur une thématique. La thématique qu'on a voulu traiter ensemble aujourd'hui, c'est le témoignage en santé mentale. C'est vraiment un sujet fondamental. Je pense que si la santé mentale, la psychologie, les troubles psychiques ont pris une place plus grande et plus juste dans les médias ces derniers temps, c'est beaucoup grâce aux personnes concernées qui ont eu le courage, l'intelligence. L'audace aussi, la prise de risque de parler de leurs troubles et de leur vécu psychique dans l'espace public, c'est quelque chose qui est compliqué à faire, quelque chose qui n'est pas aisé. Et Dunia, j'avais envie peut-être de te donner la parole en premier, parce que tu es notre invitée d'honneur aujourd'hui, sur cette question du témoignage. Qu'est-ce que ça t'inspire, toi ? Et tu dirais, quelle est la qualité nécessaire, qu'est-ce qu'il nous faut, en fait, pour aller témoigner en santé mentale ?

• Speaker #2

  Alors c'est une question qui tombe à pic parce qu'en fait moi je ne l'ai toujours pas fait. Je n'ai toujours pas témoigné, je n'ai toujours pas fait mon outing psy. Que je vais faire, je ne vais pas garder trop longtemps le suspense. Mais pour différentes raisons et je pense que c'est important de les exposer. Ici déjà je pense que ce n'est pas une décision qu'on prend comme ça à la légère. Et je... Évidemment, ça demande du courage, mais il ne faut pas non plus oublier que ça peut avoir un impact très important par rapport à sa famille, par rapport à sa vie sociale, dans le cadre de son travail, et puis par rapport à soi. Parce qu'évidemment, là, on est à la maison perché, on est dans une safe place, on est dans un cadre bienveillant, il n'y a personne pour se juger, voilà. Sauf qu'en dehors de la maison perché, il y a le quotidien, la vraie vie. Ce n'est pas une safe place à l'extérieur, pas toujours. Je pense qu'il faut vraiment avoir conscience de ça. Je me suis vraiment beaucoup posé la question avant de prendre la parole. J'ai d'abord témoigné de mon histoire, témoigné entre guillemets, parce que ça reste un roman, mais c'est quand même à partir clairement de mon vécu. Je parle beaucoup de santé mentale dans mon livre. Mais je ne dis pas, il n'y a pas de diagnostic à aucun moment. Et ça, c'est un choix assumé. Et franchement, si ça avait été à refaire aujourd'hui, clairement, moi, j'ai un trouble bipolaire. Si je devais refaire mon livre aujourd'hui, maintenant que c'est dit, je referais le même choix, c'est-à-dire pas de diagnostic. Pourquoi ? Parce que ça enferme tout de suite la réflexion. Ça entrave la réflexion. Et même moi... en tant que personne concernée et aussi en tant qu'écrivaine, lectrice, etc. Si je sais qu'un tel, une telle traverse ça parce qu'il a un trouble bipolaire ou borderline ou schizophrène, tout de suite, je vais tout de suite, spontanément, tout regarder, tout son comportement, son histoire, son parcours, ses épreuves, etc., ses décisions, par ce prisme-là. Et en fait, je trouve ça tellement dommage parce qu'il y a Mais je pense qu'on va en parler plein d'autres choses qui viennent se cogner.

• Speaker #0

  Mais c'est hyper important ce que tu viens de dire, Dunia. Et je précise que dans l'art Ausha, tu fais quand même un récit de ta vie, de ton histoire familiale. Il y a énormément de choses assez intimes que tu partages, notamment un séjour en psychiatrie. Mais effectivement, il n'y a pas le diagnostic. Et c'est super important de dire que quand on veut témoigner, on choisit ce qu'on dit. Je passe maintenant la parole à Sylvain et à La Perche, parce que La Perche, c'est le podcast de la Maison Perchée, qui est un espace où les concernés prennent la parole, et La Perche en particulier. Est-ce que tu peux nous parler de ce podcast et comment toi tu gères les choses en tant que host de ce podcast, aussi en tant que personne concernée ? Quelle est ta vision des choses ?

• Speaker #1

  C'est venu un peu par étapes. J'avais envie de faire un podcast sur la santé mentale et sur la bipolarité. Donc l'ami à l'essai d'un ami, plutôt quelque chose de très fictionnel, très narratif. Plutôt à la RT Radio, ils font beaucoup ça en ce moment. Et finalement avec le Covid, tout ça, ça s'est pas fait. Et après je suis venu à la Maison Perchier en tant que personne concernée qui avait besoin de plus d'informations, de rencontrer des gens du monde, partager des vécus. Apprendre aussi des choses sur le trouble bipolaire. Et TDAH aussi, mais ici c'est quand même plutôt le bipolaire qui est concerné. Et donc dès que je suis rentré ici, le premier jour de l'ouverture en fait, j'ai rencontré Maxime, que j'avais vu en vidéo sur Brut avec sa mère.

• Speaker #0

  Un des fondateurs de la Maison Perchet, je le précise.

• Speaker #1

  Et là je lui ai dit, on peut faire un podcast quoi. Il y a vraiment la matière, il y a tellement de choses à dire. Et la communauté était déjà vraiment... présente déjà en ligne avant que le lieu n'ouvre. Et donc je me suis dit, bon, il y a vraiment de quoi faire quelque chose d'incroyable et d'unique, en fait. Parce que ça n'existait pas. Ça n'existe toujours pas, parce que, de fait, peu de gens ont accès à autant de personnes, autant de témoignages, et dans une communauté quand même avec des bornes, des limites, une structure. Même si on n'est pas une structure institutionnelle, on est une structure. Et bravo à toutes celles et ceux qui font cette structure, qui évoluent sans cesse. Donc ces témoignages pouvaient advenir dans un cadre un peu, comme tu disais, safe. Et ce n'était pas que mon podcast, évidemment. C'est le podcast de la Maison Perchée. Il se trouve que c'est moi qui l'enregistre et qui fait le mixage. Et je pose des questions aussi. Je l'ai fait d'ailleurs avec Anna Klarsfeld au début, qui n'a plus trop le temps de suivre l'aventure. donc Je continue avec Alice, ici présente, et Anna aussi, Lévis-Soussant.

• Speaker #0

  Et t'as l'impression que le podcast c'est un espace particulièrement approprié pour recueillir ce genre de paroles ?

• Speaker #1

  Bah ouais totalement, parce que après maintenant quand on dit podcast, on pense aussi à la vidéo.

• Speaker #0

  Ouais malheureusement.

• Speaker #1

  On pense à l'énastuation et tout. C'est bien aussi, ça existe. Mais de fait moi le podcast, l'approche que j'en ai c'est vraiment la radio. Donc la voix quoi, la voix au cœur du sujet. Et ne pas filmer les gens. Évidemment je pense qu'ici on avait filmé les gens dès le début pour parler de schizophrénie. Pour parler de suicide, pour parler d'hôpital psy, évidemment que les coups de témoignage n'auraient pas été les mêmes, on n'aurait pas eu ça. On n'aurait eu que les gens les plus rétablis, ou les plus à l'aise peut-être socialement, financièrement, je sais pas. Il y aurait eu un tri en plus. Déjà qu'évidemment il y a un tri quand on demande de prendre la parole, de témoigner. Évidemment que tout le monde n'a pas envie de le faire, tout le monde ne peut pas le faire peut-être, tout le monde n'a... On ne se sent pas le droit de le faire. Il y a plein d'entraves au témoignage. Il se trouve que moi, en faisant ce podcast, j'étais un peu obligé de me positionner. Je le fais parce que je suis bipolaire. Et ça me parle et je pose ces questions de manière située. Anna était proche d'une personne concernée. Alice était plutôt du côté soignant. Parce que maintenant, on a un peu un virage. Après un tournant, regard croisé, soignant, concerné. Alice pourrait en parler. Et je voulais dire quoi ? J'avais besoin de faire un peu mon coming out par le fait.

• Speaker #0

  Ce que tu dis, c'est que le podcast, c'est un endroit safe pour parler, mais aussi, ce qui compte, c'est la personne qui écoute. Et en l'occurrence, toi, en tant que personne concernée, qui connais la structure, etc., t'étais aussi peut-être un endroit safe en toi-même, à attendre le micro aux personnes que t'as reçues dans le podcast.

• Speaker #1

  Déjà pendant le tournage et ensuite au montage, parce qu'on fait quand même pas mal le montage. Souvent, ça dure une heure et demie, parfois deux heures, les discussions. parce que voilà en fait Le podcast fait écho à des groupes de paroles. On voulait que ça ressemble à un groupe de paroles. Donc on va pas couper un groupe de paroles comme une émission de radio en mode, 50 minutes, on envoie la pub. C'est pas ça. Donc si ça continue, ça continue. On faisait ça le soir de 18h à 20h. Et pour faire ça continuer au café à côté. Donc voilà, c'est des moments hyper intenses, très joyeux. A chaque fois, tout le monde en sort les yeux un peu brillants. On a eu des moments vraiment très touchants, des gens qui... évidemment, on parle de sujets intimes, donc il y a eu des moments très forts, mais après la force du collectif vient équilibrer le tout, donc ça va.

• Speaker #0

  Excuse-moi de t'interrompre, mais ce que tu as dit, qui me semble hyper important, alors peut-être que moi je peux faire mon petit coming out, j'ai fait mon stage à la Maison Perchée, de licence de psycho, je viens de passer 115 heures ici, je crois, sous la supervision d'Alice. Donc la psychologue de la Maison Perchée et en fait ce que je tire de ce stage c'est vraiment la prise de conscience qu'effectivement c'est une structure comme l'a dit Sylvain et qu'en fait il y a énormément de règles et de limites qui font qu'en fait les choses se passent bien, que tout le monde est en sécurité et je pense que c'est quelque chose de très important aussi dans le témoignage en général et je me tourne vers toi Alice en tant que psychologue qui travaille quotidiennement avec les personnes ici à la Maison Perchée, à quoi t'es attentive ? Quand quelqu'un te dit je veux témoigner, soit dans un groupe, soit dans un média, qu'est-ce qui est important en fait pour que ça ne vienne pas perturber la personne qui témoigne ?

• Speaker #3

  C'est vrai qu'à la Maison Perchée, on est quand même dans cette logique de donner la parole aux personnes concernées, que ce soit dans la logique même de la Maison Perchée et comment elle a été construite, que ce soit la perche ou autant le micro aux personnes concernées. Donc nous, dès qu'on a des propositions de prise de parole, on propose systématiquement. à des membres de la communauté, de la maison Percher. Et pour que ça se fasse bien, là, on est même en train de réfléchir à créer et consolider un pôle témoignage, justement, pour penser l'accompagnement, penser la préparation aussi. Et je pense que pour que ça se passe bien, en tout cas, moi, comment je vois cet accompagnement-là, c'est qu'il y a quand même trois temps. Il y a le avant, le pendant et le après. Et du coup, le avant, c'est s'assurer que la personne, déjà, elle est prête à témoigner. Est-ce que c'est le bon moment dans son parcours de rétablissement ? Est-ce que c'est le bon moment pour elle ? Est-ce qu'elle a aussi toutes les infos dont elle a besoin ? Moi je sais que c'est un point sur lequel je suis assez pointilleuse quand il y a des personnes qui nous proposent des interventions, de demander en amont à la personne, tu as besoin de quelles infos ? Est-ce que tu as besoin des questions en amont ? De savoir exactement combien de temps ça va durer, où ce sera, etc. pour que ce cadre soit sécurisant, qui mette la personne en confiance. Et surtout, le témoignage a aussi une notion de consentement. On va livrer quelque chose qui est intime et qui est personnel, donc on consent à le faire dans certaines conditions. Avoir un consentement libre et éclairé, par exemple en psychologie c'est aussi quelque chose qu'on fait beaucoup dans la recherche de recueillir ce consentement. Et puis je pense qu'il y a aussi dans l'avant aider la personne à structurer son récit, qu'est-ce qu'elle veut dire, parce qu'elle n'est pas obligée de tout dire. Et surtout la question des limites, c'est une question qu'on travaille beaucoup à la Maison Perchée, parce qu'on a aussi beaucoup de personnes qui s'engagent dans la pérédance, et donc qui parfois plongent complètement dans cette démarche-là, et donc comment aussi identifier ces limites. Pour la question du pendant et accompagner pendant, je pense que c'est que le cadre qui a été fixé soit respecté, et quand même que la personne qui recueille les témoignages, ce soit quelqu'un qui se prépare à être dans la bienveillance déjà, mais surtout dans la flexibilité, je pense que le témoignage en santé mentale. C'est bien un témoignage où il faut être flexible quand on le recueille, parce que justement on sait que la personne elle va parler de quelque chose qui est profondément personnel, très intime et surtout très exposant. Il y a beaucoup de personnes qui sont réactivées dans leur vécu quand elles témoignent en santé mentale, et donc la personne qui recueille ce témoignage, il faut qu'elle soit prête à se dire ok là on fait une pause, on va ralentir, peut-être qu'en fait ce sujet là on ne va finalement pas l'aborder. Donc je pense que cette flexibilité elle est importante. Et puis dans l'après, évidemment c'est déjà débriefé. à chaud, comment ça s'est passé, comment tu t'es sentie, est-ce qu'il y a un truc qui t'a mis mal à l'aise, etc. Accompagner aussi, je pense, la personne dans l'accueil qui est reçu de son témoignage, que ce soit positif. On en parlait un peu avec Sylvain il n'y a pas longtemps, mais parfois un accueil super positif d'un témoignage, ça peut être très particulier aussi. On nous félicite, on nous applaudit d'avoir livré quelque chose qui était intime, parfois qui était une période de notre vie difficile. Donc il peut y avoir un peu une sorte de dissonance d'être applaudi ou félicité pour ça. Et parfois, il peut y avoir aussi un accueil négatif, donc comment on accompagne. Et je pense que le dernier point, c'est aussi comment on accompagne dans l'écoute et le visionnage du témoignage. Parce que ça, je pense qu'il y a aussi un effet miroir très particulier. Par exemple, dans La Perche notamment, on en parlait, on recrée un groupe de parole. On sait que dans un groupe de parole, il se passe des choses parce qu'on est en groupe, parce que c'est un cadre fermé, sécurisant, on va se livrer. Sauf que là, c'est enregistré. Donc, en fait, si après coup, je ne suis pas très à l'aise avec ce que j'ai dit parce que j'étais pris dans l'élan du groupe, comment est-ce que je vis ça aussi quand je me réécoute ? Donc voilà, je dirais que c'est un peu tous ces points-là. Mais tu peux peut-être aussi nous en parler parce que pendant ta venue à la Maison Perchée, tu as animé haut la main un atelier qui a fait beaucoup de bien à beaucoup de nos membres sur justement le témoignage et la préparation au témoignage. Donc toi, plus avec ton regard de journaliste, justement, qu'est-ce qui était important pour toi ? Qu'est-ce que tu as eu envie de faire ? de partager ? Qu'est-ce que ton expérience aussi professionnelle, elle a pu te faire comprendre au niveau du témoignage ?

• Speaker #0

  Ça me fait trop plaisir d'en parler parce que ça a été un moment vraiment assez incroyable pour moi. J'ai été très émue de cet atelier. C'était en trois temps, en fait. Au premier groupe, c'était juste une espèce de prise de contact et puis surtout de comprendre ce que ça voulait dire témoigner. Et moi, ce que j'avais à cœur de transmettre, c'est qu'en fait, en tant que journaliste qui donc connaît bien les médias, leur faire comprendre à mes participants, participantes, que parler dans un podcast de la maison perché ou parler dans un podcast féministe qui parle de santé mentale, ce n'est pas pareil que parler à Brut ou à Combini quand au final va être produite une vidéo de trois minutes où on va en fait garder que les phrases chocs du témoignage ou parler à un journaliste de presse écrite qui va forcément, parce qu'on n'a pas beaucoup de place en presse écrite, garder que trois ou quatre phrases ou peut-être... déformer nos propos. Et en fait, vraiment, de faire prendre conscience aux personnes qui avaient envie, parce que la plupart des personnes qui étaient là avaient envie, à terme, de témoigner dans les médias qu'en fait, elles avaient des droits et que c'était aussi complètement légitime, une fois qu'on a parlé quelque part, de demander à couper quelque chose, de demander à relire, de demander à ne pas être sur les réseaux sociaux, à ne pas avoir telle ou telle photo utilisée, etc. C'est aussi très important de rester et maître, maîtresse de sa parole. Et ce n'est pas parce qu'on l'a livrée quelque part qu'on l'a déposée, qu'elle doit nous échapper. Tu as d'ailleurs parlé de l'après et de cet effet miroir de voir sa parole reconstituée qui peut être encore plus terrible que le moment où on se livre. Ou parfois, en plus, quand on est spontané, quand on a certains traits de caractère qu'on peut retrouver, particulièrement chez les personnes concernées ici, on peut avoir envie de raconter, être emporté par un moment. Et après, regretter ce qu'on a dit, on a le droit de regretter ce qu'on a dit. On a le droit de ne pas vouloir que ce soit publié, etc. Et ce que j'ai retenu aussi, ce qui était très beau, c'est que là, on parle de témoignages dans les médias. On parle de Dunia qui a publié un livre et on va y venir dans une seconde. Mais aussi, il y avait une personne en particulier, à laquelle je repense tout le temps, qui voulait parler à ses proches. Et qui n'avait juste pas encore eu l'espace dans son parcours personnel de se confier à une personne. de son entourage et qui avait écrit un texte et qui avait utilisé en fait le travail d'écriture, le travail littéraire et son objectif était de le faire lire juste à un proche, une amie ou une soeur et ça aussi c'est témoigner, ça aussi c'est une... Une démarche qui peut être extrêmement difficile, parfois même c'est peut-être plus dur de parler à quelqu'un dont on est très proche, quelqu'un qu'on aime, que de parler sur les réseaux sociaux, on le sait. Et voilà, je trouve qu'il y a plein plein de façons de témoigner. Et j'ai eu l'impression que l'écriture, la littérature en règle générale, était une des plus belles façons de témoigner, une de celles où on gardait le plus la maîtrise de ce qu'on disait. Et d'ailleurs c'est marrant parce qu'en littérature, je me rends compte que moi qui... interview souvent des personnes qui ont écrit des livres, qui parlent d'expériences traumatiques, etc. Je parle souvent de cette réactivation, qui est le mot que tu as employé, Alice. Et que parfois, quand on raconte dans un livre quelque chose de très intime qui nous est arrivé, de voir le défendre dans l'espace public, voir le livre être publié, ça peut susciter une forme de réactivation. Et donc, je me tourne vers toi, Dunia, parce que, comme je le disais, dans ce livre, tu racontes des expériences très intimes et tu racontes aussi, notamment, ton enfance, le fait que tu aies grandi... au Maroc, avec une famille assez traditionnelle, mais aussi assez aisée. L'archouma, c'est un mot qui revient souvent dans le texte, mais qui renvoie à toute la honte qu'on t'a fait ressentir en tant que fille, avec ton corps, avec ta sexualité et tout. Donc, tu abordes des sujets qui sont en soi très sensibles et très intimes. Est-ce que tu as eu peur de cette réactivation ? Est-ce que tu as eu l'impression qu'écrire, c'était la meilleure façon de le gérer ? Comment tu as géré ça ?

• Speaker #2

  Alors, écrire, j'ai pas eu de problème avec ça parce que vraiment, en fait, clairement, moi j'ai commencé à écrire mon livre en sortant de Sainte-Anne. Donc en fait, et il y a eu vraiment dans mon expérience personnelle, mais je pense que c'est le cas pour toutes les personnes concernées qui sont passées par une phase d'hospitalisation, il y a un avant, un après. En tout cas, pour moi, je ne pouvais plus vivre de la même façon en sortant de là. et je sais que ça peut paraître un peu déroutant ou un peu étrange, mais réellement, cet espace-là, malgré, et d'ailleurs j'en parle dans mon livre, malgré le fait que j'ai pas supporté une certaine infantilisation des soignants, plein de choses, une façon de faire, en fait, que je comprenais pas, le fait d'être vulnérable parmi des gens vulnérables qui ont évidemment chacun leur... pathologiques, qui sont à des degrés quand même variables en termes d'intensité émotionnelle. Le fait qu'il y ait une parole brute, cash sans filtre, qu'il n'y ait pas de... On était tous en souffrance, clairement, et on n'avait plus rien à prouver. Et en fait, pour moi, j'avais déjà déçu, en fait. Je m'étais déjà déçue moi-même, j'avais déjà déçu tout le monde, je ne pouvais pas tomber plus bas. Et donc, en fait, j'étais là. Je peux... Voilà, c'est comme ça. Et maintenant...

• Speaker #0

  C'est ton outil, en plus, l'écriture, parce que tu es journaliste de formation. Et à l'époque, d'ailleurs, où tu es hospitalisée, où tu fais ta première décompensation, c'est le mot que tu emploies, tu es en fait dans la rédaction d'un grand journal quotidien. Donc, c'est aussi un peu le prolongement de ce que tu savais faire de base. Ou c'est encore un autre geste, peut-être très différent ?

• Speaker #2

  C'est encore un autre geste différent. Alors... Justement par rapport à ce que tu disais aussi Alice, par rapport à la réception, c'est vrai qu'on m'a aussi dit oui bravo, tu as été courageuse d'écrire ce livre et tout. Moi, ça me fait plaisir sur le moment, mais il y a un truc qui me dérange quand même, parce qu'en réalité non, pour le coup c'était nécessaire pour moi. Par contre, ce qui a été courageux de ma part, je pense, c'est qu'en revenant à la rédac... Après, mon hospitalisation à Saint-Anne, tout le monde l'a su, puisque j'ai décompensé dans la rédaction, dans l'open space. J'ai clairement insulté tout le monde. En revenant, Yann Castagné, qui est un photographe que vous connaissez très bien. J'étais en train de travailler sur un projet d'enquête sur le long terme dans un service à Sainte-Anne, dans le secteur 15. Donc un autre secteur, pas celui où j'ai été hospitalisée, mais ça reste quand même le même hôpital. Et tout de suite, je n'ai pas réfléchi, j'ai dit ok, je le fais. Et je l'ai suivi dans sa démarche, dans son idée de donner la parole aux patients et de les suivre. régulièrement pendant dix mois. Et ça, franchement, ça m'a coûté. Parce que j'étais encore quand même fragile, mais j'avais besoin de comprendre.

• Speaker #0

  Ça t'a apporté une sorte de soulagement parce que tu dis que c'était un besoin, que c'était nécessaire. Est-ce que le fait d'avoir répondu à cet appel, à ce besoin, sur le long terme, avec le recul, là que tu as aujourd'hui, tu vois que ça a calmé quelque chose ? Parce que finalement, l'archouma, c'est la honte. De dire, je vais le dire à tout le monde, c'est en fait une façon très... concrète de pallier à la honte, en tout cas de la défier.

• Speaker #2

  Oui, tout à fait. Et aussi, j'ai pris la décision de le dire aussi parce que, surtout par rapport au Maroc, à ce qui se passe au Maroc, vraiment, il n'y a aucun espace intermédiaire. Il n'y a pas de CMP, il n'y a pas d'hôpital de jour, il doit y avoir par Pas plus de 300 psychiatres à l'échelle de tout le Maroc. Non, c'est vraiment catastrophique. Il y a un sous-diagnostic incroyable. Des psychiatres marocains qui disent que pour eux, il y a presque plus de 40% de la population marocaine qui souffre de troubles de psy, mais qui ne sont pas diagnostiqués pour plein de raisons. Déjà parce que la honte, encore une fois. Et je crois que j'ai cherché... À ma connaissance, à part une rappeuse qui est super, une rappeuse marocaine que je vous encourage à écouter, qui est trop cool, qui s'appelle Rtik Pers. Il n'y a pas eu de coming out, on n'en parle pas. Et en fait, ce que je voudrais dire, c'est que la famille, les proches ont un rôle super important parce que, OK, une fois qu'on a compris, moi j'ai compris depuis longtemps que je n'ai pas à avoir honte d'être malade, mais aussi... Il ne faut pas avoir honte d'avoir un... Ça n'a pas de sens d'avoir honte d'avoir un proche, un parent, un enfant, un ami malade. En fait, c'est ça. C'est que c'est... On se construit en fonction du regard des gens qu'on aime. Enfin, quand on arrive à se libérer du regard de la société, du regard du monde du travail, etc., il reste les gens qu'on aime. Moi, je ne peux pas me libérer du regard des gens que... C'est impossible. Enfin, là, il y a ma petite soeur qui me regarde, je ne peux pas me... Son regard est trop important pour moi et ça le restera. Je pense que c'est quelque chose qu'on partage. Ils les partagent tous. Donc, c'est eux aussi, c'est à eux surtout aussi de faire ce travail-là.

• Speaker #0

  Sylvain, je te passe la parole à toi parce que tu as fait ce même geste de coming out. Psy, comme on dit ici. Est-ce que c'est un geste qui t'a apporté un soulagement, une amélioration, quelque chose qui a été au final un bon choix avec le recul ?

• Speaker #1

  Comme on dit, c'est un peu ambivalent. Je pense que globalement c'était un bon choix. Après ça allait un peu dans la continuité de faire la perche, de venir ici tous les jours, enfin quasiment. En fait ça paraît normal en fait. Tout le truc du normal et du pathologique, quand on est là souvent, le normal il est là en fait, et le pathologique il est ailleurs. Et donc en fait on me dit de parler de ça, ok let's go quoi, je suis bipolaire et alors... Écoutez sur tout ce podcast où tout le monde parle des bipolaires, des schizophrènes, des borderline, des TCA... Toujours confondus. Et voilà, écouter ce que les gens vont dire. Donc moi, le fait de prendre la parole, c'était un peu un moyen d'ouvrir la porte pour d'autres. Mais bon, de fait, j'ai fait mon coming out. Notamment sur une vidéo de France Inter qui a fait 2 millions de vues. Au début, 1 million, après machin. Après sur LinkedIn, pourquoi pas. Et du coup, il y a eu plein de gens qui ont fait leur coming out dans les commentaires de mon post sur LinkedIn. Là j'étais là, ok bon, c'est pas ouf. Ça prend des proportions. C'était pas l'endroit, j'avais pas pensé à ça. Mais bon, une fois que c'est parti, tu vas pas non plus supprimer les commentaires. C'était pas... Puis même, il y avait un commentaire un peu gênant, et puis les gens modèrent eux-mêmes. C'est aussi la beauté parfois d'avoir des gens bienveillants en commentaire. Voilà, bref. J'allais pas tout supprimer. C'est comme ça, quoi, les gens... Évidemment, c'est un sujet de société. Il y a beaucoup de gens qu'on n'a jamais parlé et qui trouvaient là le moyen de lever un tabou. Sauf que c'était Fred de la compta de 50 ans sur LinkedIn. C'est parti des conséquences un peu drôles. Et après, l'autre moment, c'était deux ans après, la une du point où il y avait deux morins, je suis malade mental, juste avant la sortie de son livre. intérieur nuit. D'ailleurs j'espère qu'il va bien. Mais en tout cas, il était en couverture, il y avait un sujet, tout un dossier, et un dossier sur la maison Percher. Donc la journaliste était venue ici, on avait fait une interview pendant une demi-heure, une heure.

• Speaker #0

  J'avais réussi à articuler toute une réflexion autour de la perche, ce que c'est de témoigner, ce qu'on fait ici. Deux, trois références un peu philo et tout, j'étais content de moi. Et après, je lis le dossier, il n'y avait aucune mention de mon témoignage. Etant un peu dans les médias, je ne suis pas choqué, mais quand même, il y avait deux photos de moi, et juste marqué « C'est l'impinot de la perche » . Et peut-être qu'ils avaient utilisé mon témoignage pour écrire le papier, mais il y avait quand même le sentiment d'avoir été un peu utilisé. Et encore, c'est rien, parce qu'on a plein de gens à la Maison Perchée qui ont témoigné. Et après, les gens ont annulé le sujet. Donc ils ont quand même pris une heure de temps, comme on disait, de temps intime. Moi, j'étais déjà un peu exposé, je m'étais préparé à ça. Des gens qui n'ont jamais fait ce pas-là, qui le font pendant une heure avec un journaliste, et qui vont dire des choses un peu intimes, évidemment intimes et tabous, en plus, les deux. Et là, on se retrouve avec... Bon, non, en fait, on n'avait pas le temps. Ou le témoignage n'était pas assez marquant, n'était pas assez choc. Et ça, c'est un peu ce qu'on voulait... On voulait aller à l'encontre de ça dans la perche, c'était vraiment de dire, la pérédance quoi, céder là-dedans, mais on n'est pas là pour parler de la TS la plus sensationnaliste, ou je ne sais quoi, ou des perches, parce qu'on en parle souvent avec Maxime de la maison, l'ancien co-directeur, on se disait faire un award de la meilleure perche en face de Mani, bon évidemment ça peut être drôle, mais soit c'est un grand roman, comme tu l'as fait, donc en forme romancée, c'est très bien. Mais en tant que témoignage, comme ça, pas trop préparé. En fait, non, tout vaut les vannes à n'importe quoi. Et comme on disait, à réactiver des traumatismes. Et moi, quand j'ai lu ton livre, j'y ai rigolé, mais ça m'a aussi réactivé des trucs. Des trucs de l'hôpital, des trucs de phase-up, des relations affectives, amoureuses, un peu chaotiques, comme tu l'as très bien écrit. Donc bravo, t'as réussi à vraiment incerner ce que c'était aussi. Et je trouve ça hyper dur.

• Speaker #1

  L'avantage d'un livre c'est que quand ça nous trigger on peut fermer le livre et aller boire un verre d'eau pour une nuit froide. Non mais c'est vrai c'est aussi pour ça qu'il y a des espèces qui sont plus safe que d'autres.

• Speaker #0

  Là il fallait que je lise vite parce que... En tout cas bravo. Je me suis un peu intéressé à ça aussi, tous les témoignages en littéraire, en santé mentale. Ça passe souvent à côté et là je trouve que c'était vraiment juste.

• Speaker #2

  Mais pour rebondir sur ce que tu disais Sylvain, je trouve aussi que, enfin tu disais justement c'était le contexte de la maison perché, il y a pas mal de personnes qui font un coming out psy, la question du témoignage elle finit par se poser assez naturellement, et parfois de manière assez normale aussi, et nous il y a un peu ce phénomène qu'on observe pour les personnes concernées qui sont sur un parcours de rétablissement, il y a un peu un parallèle je trouve, c'est aussi avec la pérédance. Parfois, on a l'impression, et je trouve qu'il y a un peu ce rapport... entre la paire aidance et le témoignage, on a l'impression qu'une personne qui est concernée et qui s'inscrit dans un parcours de rétablissement, ça devient presque un peu le paroxysme ou le point culminant de s'engager dans la paire aidance ou de témoigner. Mais comme on le disait tout à l'heure, c'est quand même des expériences qui sont hyper exposantes, qui sont super intimes. Et je ne pense pas que ce soit forcément une étape obligatoire. Donc je pense que c'est important aussi d'avoir ça en tête parce qu'on le valorise quand même beaucoup, le témoignage, on valorise beaucoup la pérédance aussi, c'est des initiatives qui sont remarquées, qui sont félicitées, et parfois aussi de se dire, on a le droit de ne pas témoigner, ça ne veut pas dire qu'on n'est pas aussi avancé dans son parcours de rétablissement, tout comme on n'a pas envie de devenir, on a le droit de ne pas avoir envie de devenir pérédant ou pérédante parce que c'est un métier ultra particulier qui n'est pas fait pour tout le monde. Donc voilà, je trouve que c'est aussi important quand même de rappeler ça parce que... Il y a un élan génial autour de la pérédance et du témoignage en santé mentale et de donner la parole aux personnes concernées et tant mieux. Mais il ne faut pas que ça devienne une forme de pression aussi. Si je suis bien rétablie, c'est qu'en fait, j'ai fait l'étape du témoignage, tac, c'est coché. J'ai fait l'étape de la pérédance, tac, c'est coché. Et en fait, je peux être très bien rétablie aussi sans être passée par ces étapes-là.

• Speaker #0

  Et puis, il y a l'aspect un peu porte-parole. On peut se retrouver soi-même exposé à d'autres témoignages. Je pense que ça a été le cas sûrement de Nicolas Demorand. Moi, dans une moindre mesure, vraiment léger, et plus trop maintenant, mais ça m'a aussi questionné sur le fait d'incarner tout ça sur les réseaux. De devenir un influenceur sentimentale, j'avais pas envie mais ça aurait pu être le cas parce que t'incarnes, on incarne un projet qui fonctionne, il y a des écoutes, il y a de l'intérêt autour de la Maison Perchée mais je préférais que ce soit la Maison Perchée que Thilo Impino tu vois.

• Speaker #1

  Ça donne une responsabilité en fait que t'as pas forcément demandé quoi.

• Speaker #0

  J'engage ma responsabilité du montage, du podcast mais après... De tenir, de devenir un porte-parole, et évidemment de rentrer dans des trucs un peu thérapeutiques, d'être des gens, ça m'arrive de le faire, des potes qui m'appellent, mon cousin est en décompensation, qu'est-ce qu'il faut faire ? De temps en temps je le fais, mais je dis surtout, trouver les bons soignants et trouver les bonnes structures autour de vous, et la maison Perchim en fait, évidemment il n'y a plus trop de place, donc hop. Il y a beaucoup de frustration qui arrive aussi souvent dans ces moments d'accompagnement. Donc la perche peut être un moyen comme ça un peu pivot d'aide. Ça fournit cette fonction-là, donc très bien. D'ailleurs, il y a beaucoup de médecins qui le prescrivent à leurs patients. J'ai appris ça. Je suis à la fois content et ça manque aussi le manque par la crise de l'hôpital ou du système de soins. On le prend comme un compliment quand même.

• Speaker #1

  Mais c'est marrant parce qu'en vous écoutant, je trouve qu'il y a énormément de parallèles à faire. Et je le fais souvent dans Folie Douce avec, par exemple, la prise de parole sur les violences sexuelles. C'est hyper important de répéter qu'en fait, on n'est pas obligé de dire si on a été victime de violences sexuelles. C'est vrai parce qu'il y a plein de femmes qui disent MeToo dans l'espace public et que ça aide énormément que le fait de ne pas dire fait de nous une mauvaise féministe ou une mauvaise victime ou une mauvaise femme. En fait, aussi, ça a un coût énorme. Les femmes qui témoignent publiquement, elles s'en prennent globalement plein la gueule. Et en plus, le fait de prendre la parole sur ces sujets-là, comme moi, ça a été mon cas, alors pas beaucoup sur le plan personnel, mais en tout cas, en tant que représentante du féminisme et tout. D'un seul coup, je me suis retrouvée avec énormément de témoignages de violences sexuelles dont je ne sais pas forcément quoi faire. C'est super compliqué de recevoir des DM Instagram de personnes qui nous demandent de l'aide sur des questions, alors que je ne suis pas à l'association, je ne suis pas avocate, je ne suis pas forcément spécialiste de ces questions autrement que comme journaliste. Donc je trouve que c'est vraiment toutes les nuances que vous venez d'apporter. Il y a vraiment un parallèle à faire sur les questions féministes. Donia, d'ailleurs, la question féministe est assez centrale aussi dans ton livre et je comptais te glisser la parole.

• Speaker #3

  Mais alors, juste avant, si je peux me permettre, je voudrais rebondir sur ce qui a été dit par rapport à l'intérêt que portent les journalistes, justement, au témoignage choc. Je trouve ça, en fait, hyper dangereux et je mesure, je pèse mes mots vraiment. Pourquoi ? Parce que voir une personne en pleine crise maniaque ou crise psychotique, C'est impressionnant et ça fait peur. Mais s'arrêter à ça, en fait, ça ne dit pas grand-chose pour moi de la maladie. Par contre, revenir vers cette personne et essayer de voir comment elle a pu traverser ça, etc. Ça, c'est intéressant. Pour moi, le cœur de mon livre, c'est clairement la deuxième partie, la partie qui se passe en HP. Et moi, j'ai eu plein de retours. dont des retours de proches qui me connaissent vraiment très bien, qui sont venus vers moi et qui m'ont dit « Mais en fait, Donia, c'est fou quand même. Tu te souviens de tout. Et en fait, t'es pas... Enfin, tu sais... Voilà, t'étais pas un zombie. Tu faisais preuve de lucidité, d'intelligence, d'humour. C'est fou en fait, quand même. Et t'étais la seule à être comme ça ? Ou il y avait d'autres gens ? En fait, on n'est pas débile. on peut être... très vulnérable, on peut être très fragile, on peut être en souffrance, mais on est loin d'être débile en fait. Donc arrêtez s'il vous plaît de nous infantiliser et justement, arrêtez de vous intéresser à nous que quand on est au summum de la crise, heureusement on vit quand on est bien traité, quand on se suivit, quand on prend des médicaments aussi, etc. On vit bien et notre vie, elle se résume pas à ces crises-là, ça arrive. Mais ça nous définit pas et ça définit pas notre vie.

• Speaker #1

  Je pense que tu seras d'accord. J'ai envie de lire un passage. Je savais pas si j'allais avoir le temps de le lire. Et pour moi, c'était le passage, je trouve, le plus révélateur de ce que tu viens exactement de décrire. C'est plutôt vers la fin du livre, où justement, tout est passé. Enfin, tout est passé. J'imagine qu'il se passe d'autres choses après, mais en tout cas dans le livre, on arrive à la fin. Et d'ailleurs, tes parents t'ont dit de surtout pas en parler, donc de bien verrouiller, parce que c'est l'archouma. Et t'écris, donc tu retournes travailler, etc. Et t'écris. Je m'efforce de ne penser qu'à une seule chose, ne pas faire d'erreur, ne pas prononcer de mots en trop, ne pas contredire ceux qui m'inventent une bonne mine. Je ne me suis jamais sentie aussi dissociée, comme diffractée. J'ai l'air apaisée, je suis résignée. Apparemment sereine, je suis tout simplement bien dressée. Si le regard des autres s'altère, se trouble et fuit face à la maladie, il charrie aussi parfois une forme d'admiration pour le malade qui se bat contre un ennemi intérieur, mais presque jamais pour les personnes atteinte de troubles psychiques qui luttent poursuivir dans les interstices d'une normalité arbitraire. J'ai des frissons en le lisant, c'est tellement beau.

• Speaker #0

  J'avais sélectionné le même passage.

• Speaker #1

  Non, c'est pas vrai.

• Speaker #3

  Ah, waouh.

• Speaker #1

  Waouh.

• Speaker #3

  On a peut-être pas répété.

• Speaker #1

  Non mais en fait, je pense que c'est ça le vrai témoignage en santé mentale. C'est en fait témoigner de ce que c'est de vivre dans la normalité d'une société qui n'accepte pas, qui ne comprend pas ce qu'on vit, et de poser ce masque sur soi. en permanence et la souffrance que ça engendre. Et tu l'écris dans des mots assez magnifiques.

• Speaker #2

  Et c'est un peu d'ailleurs ce qu'on a voulu aussi essayer de mettre en avant dans ce nouveau format des requêtes croisées de La Perche. C'est aussi justement exactement ce que tu dis. C'est permettre une rencontre en dehors des moments de crise. Et c'est aussi bien le format de La Perche que aussi des groupes de paroles qu'on organise ou des journées à la Maison Perchée. Et en fait que des soignants, soignantes... puissent rencontrer des personnes concernées quand ça va bien, dans un cadre qui n'est pas médicalisé, où il n'y a pas cette asymétrie des rôles et des statuts, et du pouvoir aussi. Et en fait, pouvoir comprendre que, ah tiens, là j'ai partagé une heure de mon temps et d'un échange avec une personne qui est concernée, cette personne a appris des choses, en fait elle n'était pas en crise, donc voilà, ça change complètement ma représentation, et c'est hyper important comme tu le dis, parce que sinon il n'y a pas de chance qui est donnée aux personnes concernées, elles sont vues et rencontrées dans... une phase uniquement, donc c'est extrêmement réducteur.

• Speaker #0

  J'ai fait l'atelier d'écriture une fois, trois fois avec toi et Blaise, et j'ai adoré, du coup il y avait ce vortex fascinant de se raconter par la littérature, et notamment quand on parle de troubles et tout, pour moi c'est le meilleur moyen, après c'est dur d'y arriver, de toute façon t'as passé beaucoup de temps et m'étais arrivé, donc bravo. Et est-ce que t'as romancé un peu, exagéré à certains moments, ou au contraire, est-ce que tu t'es censuré ? Notamment quand tu parles des phases les plus extrêmes, du moment de l'hôpital. Est-ce que tu as romancé ou au contraire enlevé de la romance qui fait partie de la phase de Mani ?

• Speaker #3

  Alors franchement, sur la partie hôpital, non. Je n'ai pas exagéré, je pense qu'il n'y avait pas besoin d'exagérer. Par contre, les autres parties... Oui, notamment à un moment, quand je parle d'une histoire d'amour toxique, même si je n'aime pas dire ce mot, mais le passage sur les litchis, etc., c'est pas vrai. Je ne me suis pas jetée sur un bol de litchi. J'ai l'impression qu'on veut calquer aussi un peu sur nous concernés, les hiérarchies dans la société. « Ouais, toi, t'as mieux réussi ta vie que toi. »

• Speaker #1

  Comme s'il y avait des bonnes... Des bons malades, comme la bonne victime, tu as le bon comportement, tu as bien géré les choses, et effectivement ça doit être insupportable.

• Speaker #3

  Toi t'es bipolaire mais t'es pas pareil que les autres. Ça veut dire quoi des autres en fait ? Toi tu fais des efforts pour t'exprimer convenablement, des choses comme ça. Toi t'arrives à te lever le matin, et quand j'arrive pas à me lever, ça veut dire quoi ?

• Speaker #0

  Il y a beaucoup de mélange.

• Speaker #1

  Une sorte d'essentialisation aussi contre laquelle il faut lutter.

• Speaker #0

  Avec ce projet, du coup, j'ai obligé d'en... Quand j'en parle à des gens, tu fais quoi comme projet en ce moment ? Notamment un podcast sur la santé mentale. Et pourquoi tu fais ça ? Je suis concerné, je suis bipolaire. Soit ça s'arrête là, soit les gens en parlent, mais du coup, j'ai obligé de le placer quand même. Enfin, je me sens... Autoriser à le faire. En général, ça va, mais parfois, ça déclenche des trucs.

• Speaker #1

  Mais en fait, c'est tout le paradoxe. C'est-à-dire que quand on fait partie des pionniers, pionnières de ce mouvement, on essuie les plâtres, en fait. Mais ce qui est aussi très important, c'est la multiplication des représentations.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  C'est-à-dire, en fait, plus on verra de personnes montrer des visages, des façons de vivre la bipolarité. moins les gens se feront des images complètement stéréotypées et arriveront quand même petit à petit à affiner et à enlever les clichés de leur regard quand ils s'adresseront à une personne concernée. Donc en fait, c'est aussi pour ça que c'est super important de le faire.

• Speaker #2

  Et justement, pour rebondir sur ça, Dunia, parce que là, Lorraine, tu parles de la multiplication des représentations. Et tout à l'heure, Dunia, tu disais qu'au Maroc... L'état de la psychiatrie en France, il est critique, mais qu'au Maroc, il est d'autant plus de ce que tu disais et qu'il y a peu de structures d'interlocuteurs et interlocutrices. Donc, est-ce que toi, comment ça a été accueilli à la fois en France, ton livre, à la fois au Maroc ? Quelle différence tu as pu voir ? Et justement, au niveau des représentations qui existent déjà des interlocuteurs et interlocutrices, est-ce que tu as été d'autant plus identifié comme ça ? Comment tu l'as vécu et comment tu as réussi à trouver ta juste distance à toi ?

• Speaker #3

  Au Maroc, c'est vrai que j'ai fait pas mal de rencontres là-bas depuis la sortie de mon livre. Et en fait, comme il n'y a pas de diagnostic, pour moi, c'est évident que Cécilia est malade, que c'est qu'elle passe par une crise maniaque et qu'elle a un trouble psy. Mais en fait, au Maroc, non. C'est-à-dire que ce n'est pas ça qui trigger. C'est ce qui... En fait, et je trouve que ça en dit le nom, justement, sur le vide abyssal qu'il y a autour des questions de santé mentale. C'est-à-dire que pour la plupart des personnes vraiment au Maroc qui ont lu mon livre avec qui j'ai parlé, ils me disent, mais en fait, ça ne lui a pas fait du bien de partir en France. Peut-être qu'elle aurait mieux fait de rester au Maroc. Ou peut-être, en fait, c'est vrai que c'est compliqué. C'est vrai que ce côté très... Le culte des apparences au Maroc, la pression sociale, la pression... Jamel Ouazzani que tu as interviewé, il en parle super bien. Le fait de pouvoir trouver des parades, des façons de faire ce qu'on veut, mais sans le dire, se cacher, etc. Et puis quand on arrive en France, on est quand même minorisé, on nous renvoie des trucs, qu'est-ce qu'on fait ? En fait, c'est ce truc-là qui fait qu'elle explose en vol. Et c'est en partie vrai, tu vois, mais... Je ne sais pas comment dire. Ce n'est pas soit l'un ou l'autre.

• Speaker #1

  C'est comme si le prisme social était plus perçu au Maroc. C'est intéressant quelque part.

• Speaker #3

  Et en fait, vraiment dans leur tête, je le sentais, c'était un peu normal ce qui lui arrivait.

• Speaker #1

  En même temps, dans la question d'Alice, j'entendais aussi quelque chose qui transparaît vraiment dans le livre. Pour moi, c'est une femme à qui on laisse absolument pas d'espace, parce qu'elle est prise en étau entre deux formes d'enfermement, c'est-à-dire une éducation marocaine qui vraiment a une définition tellement étriquée de ce que c'est qu'être une femme, qu'il n'y a aucun moyen de se tenir en étant elle-même, parce qu'il n'y a quasiment pas de possibilité d'invention, de liberté et surtout de parole. Et puis aussi une société française où tu ne vas pas avec le dos de la cuillère pour décrire aussi le racisme. Le psychologue qui te dit que tu lui fais penser à une actrice maghrébine d'une série télé, genre t'es là genre pardon, ou le mépris que tu lis dans le regard de tes collègues, mais quoi t'es marocaine mais t'es pas pauvre, mais c'est quoi et tout. En fait t'es vraiment pris dans un espèce d'étau. Et c'est vrai que, et en plus il y a la relation au toxique, et puis l'aspect aussi sexiste, les violences qu'on subit en tant que femme. Et c'est vrai que moi j'ai le sentiment que ton héroïne s'il a... Elle craque parce qu'elle est aussi soumise à tellement d'oppressions qui sont sociales. Et moi, c'est un peu à ça que j'ai envie de revenir tout le temps. Au fond, est-ce que tout n'est pas que la faute du patriarcat ?

• Speaker #3

  Je ne vais pas te contredire.

• Speaker #1

  C'est un peu ça que tu racontes aussi dans le livre ?

• Speaker #3

  Oui, carrément. Et puis... Alors dans le livre aussi, ça m'est arrivé aussi, quand j'étais en crise et que j'allais voir le psychiatre et puis d'autres psychiatres, etc. Et je disais tout le temps, en fait, le problème, c'est le Maroc, On me dit, mais vous êtes en plein délire, c'est n'importe quoi, etc. Parlez-moi de vous, qu'est-ce qui ne va pas ? Je vous dis, ce qui ne va pas, c'est le Maroc. Évidemment, je n'arrivais pas à développer ce qu'on est en train de développer, etc. Mais c'était ça, et j'avais raison. Et c'est là aussi, je ne sais pas si on en parle ou pas, mais l'ethnopsychiatrie et tout, je trouve que quand même, c'est hyper important. Moi, honnêtement, je suis passée par je ne sais pas combien de psy, et en fait, la seule psy qui m'a vraiment comprise et aidée, je suis tombée par hasard sur elle, c'est une psy marocaine. Moi, il y a plein de psy qui me disaient, votre problème, c'est votre famille. Moi, ma famille, c'était le seul truc qui me tenait. Et elle, elle a tout de suite compris ça. Évidemment, je n'avais pas besoin de lui traduire la Ausha. Elle était en France aussi. Vraiment, il y avait plein de trucs que je n'avais pas besoin d'expliquer. Du coup, on a pu aller en France. En profondeur, je me suis sentie pas jugée, je pouvais vraiment pas stigmatiser, pas exotiser. Alors oui, racontez-moi le Maroc, alors ça fait quoi de grandir dans un milieu aisé ? Alors, vous vivez dans quoi ? Elle est comment la villa ? En plus, c'est pas de l'intérêt en fait. C'est une exotisation. Oui, c'est ça.

• Speaker #2

  On en parlait il n'y a pas longtemps dans une table ronde. C'est intéressant quand souvent on parle de racisme dans le soin, il y a un parallèle qui est fait avec l'hypnopsychiatrie. Alors qu'en fait c'est quand même deux choses différentes.

• Speaker #1

  C'est quoi l'hypnopsychiatrie ?

• Speaker #2

  L'hypnopsychiatrie c'est justement pouvoir conscientiser le fait qu'il y a des cultures différentes, avec des traditions différentes, et donc forcément avec des clés de lecture différentes, et des interprétations différentes. Et donc de ne pas partir d'un seul... pour considérer la personne qu'on a face à nous et l'accompagner. Et donc essayer de s'adapter aussi un peu à où est-ce qu'elle se situe, cette personne. Mais ça, c'est pas ce qui traite ou explique ou légitimise le fait qu'il y ait du racisme dans le soin. Et je trouve que pour le coup, c'est quelque chose auquel on n'est pas suffisamment sensibilisés. Tout comme il y a du sexisme dans le soin. Bon, c'est pas parce qu'on étudie la santé des femmes que ça règle ce problème-là. Donc voilà, je pense que ça manque peut-être de... Ça manque énormément.

• Speaker #3

  C'est surtout pour dire que c'est important de prendre en compte la culture de la personne qui vient, qui est en soins, qui vient consulter. On ne vient pas du même milieu social, forcément. C'est hyper important pour arriver à l'aider à se soigner. C'est un outil super important qu'il ne faut pas négliger.

• Speaker #1

  Mais ça me fait prendre conscience, en fait, pour ramener à la thématique, qui est la thématique du témoignage, ça renvoie aussi à une forme de responsabilité que tu prends en mettant dans les librairies ton livre. Dans ce cas-là, tu vas aussi devoir parler de politique, par exemple. Tu vas devoir donner ton avis sur la façon dont la santé mentale est agencée au Maroc. Tu prends forcément position aussi... Il y a une dimension aussi très féministe, très engagée dans ton livre. Est-ce que cette dimension politique, tu étais prête à l'endosser ? Est-ce que tu avais l'impression aussi qu'avec ton livre, tu allais au fond devenir porte-parole de quelque chose de beaucoup plus grand que toi ?

• Speaker #3

  Pas du tout. Non, et en fait, en réalité, c'est aussi pour ça que je suis très émue d'être là pour parler de ça avec vous aujourd'hui. C'est parce que c'est vraiment la première fois qu'on parle de cet élément qui est pour moi central dans mon livre. Donc moi, j'avais cette ambition-là pour mon livre. Je voulais vraiment que ça... qui est tout ça, tout ce dont tu parles. En réalité, il n'y a pas eu. Il y a eu quoi ? On m'a parlé surtout du Maroc, la société marocaine, la chambre, etc. On s'est arrêté là et je trouve ça dommage.

• Speaker #1

  Oui, tu n'as pas eu l'espace. Et donc, c'était quoi le message que tu voulais passer ? Qu'est-ce que tu voulais dire au fond ?

• Speaker #3

  Franchement, si j'avais pu, honnêtement, si j'avais pu le dire... J'aurais pas écrit de livre.

• Speaker #1

  En fait, tu voulais avoir une heure de conversation.

• Speaker #3

  Ouais, voilà, avec toi, à la maison, tu as eu tout ce que je voulais.

• Speaker #1

  C'est parfait. C'était évident qu'il fallait qu'on se parle. Moi, quand j'ai reçu ton livre, je me suis jetée dessus et j'ai fait waouh, Surtout sur la forme littéraire, parce que c'est vraiment écrit d'une façon extraordinaire. Et évidemment, il y a des choses qui se racontent. Il faut 300 pages, 250, il faut une heure de conversation, ça ne peut pas être résumé en un post Instagram en fait.

• Speaker #3

  Il y a des gens qui arrivent très bien, moi j'avoue je ne sais pas faire quoi.

• Speaker #1

  Et en même temps toi en tant que journaliste tu devais aussi savoir très bien à quoi t'attendre.

• Speaker #3

  Oui, mais j'espérais quand même, j'espérais me tromper et en fait non.

• Speaker #1

  T'as eu un bon accueil médiatique quand même ?

• Speaker #3

  J'ai eu un bon accueil médiatique, oui. Non, franchement, je suis globalement très contente. C'est juste que j'aurais voulu qu'on pose des questions comme là, c'est-à-dire qu'on rentre dans le vif du sujet, qu'on parle dans le cœur du sujet, qu'on parle de la difficulté vraiment... déjà des problématiques de santé mentale et puis la difficulté d'être entre deux quelle que soit d'ailleurs la culture je pense que Amine Malouf qui est en épigraphe dans mon livre il en parle super bien dans les identités meurtrières, dans toute son oeuvre évidemment c'est une richesse je suis de gauche et je défends à fond ça je ne peux pas dire l'inverse mais c'est pas ça Il faut aussi en avoir conscience. Il faut de l'espace, il faut du temps. Il faut de la nuance,

• Speaker #1

  de la complexité. Est-ce qu'aujourd'hui, tu arrives à démêler entre toutes tes différentes casquettes d'écrivaine, de journaliste, d'accompagnatrice à la Maison Perchée ? Est-ce que c'est des fonctions qui se complètent, qui t'apportent des réparations, des satisfactions différentes ? dans justement cette envie de partager et de faire grandir la société sur ces questions-là ?

• Speaker #3

  Alors là où je trouve vraiment le plus de réparation, et c'est évident, et vraiment très honnêtement, c'est au cours de nos ateliers d'écriture avec Blaise. Parce qu'en fait, on donne énormément de noms. Blaise et moi, on travaille beaucoup, on met beaucoup d'énergie là-dedans. On adore faire ça et en fait on le rend tellement bien, c'est-à-dire qu'on se prend des claques à chaque fois, on voit des personnes revenir, ça y est c'est nous habitués et ils ont un talent qui est évident, ils progressent et en fait c'est juste magnifique et c'est vraiment, on se sent hyper privilégiés d'assister à ça et puis surtout qu'ils nous fassent confiance parce qu'évidemment de semaine en semaine, Fallaut ! Parfois, et ça, c'est... Toutes les personnes concernées le voient et traversent ça. Parfois, il y a... On change, quoi. On traverse des épisodes plus ou moins faciles, on est plus ou moins vulnérables, etc. Et le fait qu'ils nous fassent quand même confiance, qu'ils continuent de venir et qu'ils continuent de nous entendre, leur dire, ben ça, c'est pas super, là, c'était mieux la dernière fois, ou là, voilà, tu pourrais plus quand même, etc. Et ben c'est magnifique.

• Speaker #1

  Le partage en fait dans la vraie vie quoi.

• Speaker #0

  Ouais, ça fait penser un peu à un concept de Ricœur qui s'appelle l'identité narrative. C'est le fait de se raconter. Dans le témoignage ça marche, mais là toi c'est la partie littéraire, donc c'est encore un autre qu'on raconte finalement. Même toi c'est de l'autofiction, c'est pas ton prénom. Et du coup, le fait de mettre un peu de l'ordre dans tout ce récit un peu complexe, cette discordance, ces phases de manie, de dépression et la honte, qui m'a rajouté une couche de désordre là-dedans, le fait de trier tout ça, de mettre de la concordance dans ce récit, ça permet de relever la tête, ce que tu fais. et de se sentir mieux, quoi. C'est ce qu'on fait aussi un peu avec la perche.

• Speaker #1

  La thérapie narrative, c'est une vraie forme de thérapie, d'ailleurs, si je ne me trompe pas.

• Speaker #0

  La vie clinique.

• Speaker #1

  Non, mais je ne sais pas, j'ai l'impression d'avoir pu passer quelque chose de cet ordre-là. Je sais que pour le trauma,

• Speaker #2

  il y a des approches maintenant qui passent par le récit.

• Speaker #1

  Oui. L'intégration du chemin de vie, par exemple, c'est quelque chose qui ressemble un peu à ça, non ?

• Speaker #2

  Oui, c'est vrai que pour le trauma, j'avais vu, enfin, je m'étais un petit peu renseignée sur une approche où vraiment c'est... C'est très narratif parce que ça passe par le fait d'écrire et raconter. Et cette dimension de l'écrit ou en tout cas du côté narratif, elle est centrale. Ça repose vraiment là-dessus.

• Speaker #0

  Et du coup, de se réconcilier aussi avec la personne qu'on était à l'époque, même s'il y a eu des changements de corps. On était à l'hôpital, on était sous substance, il y avait plein d'effets. On n'avait pas le même corps, mais là, on peut se réconcilier avec les promesses qu'on faisait à l'époque. C'est ce qu'on appelle l'idem et l'ipsé, c'est un peu des concepts de philo, mais l'ipséité, c'est un album aussi d'Amso, et l'ipséité c'est ça, c'est la permanence dans le temps, et avec les troubles psy je pense qu'elle marche bien cette idée, parce que parfois on se sent un peu perdu face à tout ça, même bipolaire, c'est tellement chargé en douleur et en négativité ces mots. que parfois, même si moi je le vis bien, j'en ai marre de me rattacher à ce mot-là. Même TDAH, TDAH c'est moins chargé. Mais même, on en parle tellement que je sais plus ce que ça veut dire. Donc bon, oui j'ai un diag, je prends des médicaments, mais du coup, le fait de faire tout ce travail-là, de mise en récit, ça permet de ranger un peu tout ça dans ma tête. Et je le fais aussi pour les gens, vu que je fais le montage de la perche, et aussi dans notre podcast qui s'appelle En Substance, qui est plus sur l'addiction. Et là, c'est dans un cadre de soins aussi très encadré par des soignants. Et on fait une étude en ce moment qui va être publiée dans un an là-dessus, sur le pouvoir thérapeutique du micro. Et le fait de se réécouter ensuite, avec évidemment la voix un peu mixée, c'est clean. Il y a de la musique, c'est un produit fini, qui est professionnel. Du coup, les gens se sentent un peu projetés, en mode, ah oui, c'est un point dans mon chemin de rétablissement. Là, je me vois un peu en miroir. OK, c'est pas mal quand même. Et tu vois aussi tout le chemin parcouru. Donc c'est ce que je disais, l'ipsé et l'idem, on se retrouve en fait face à soi-même.

• Speaker #1

  Mais ça me fait vraiment penser à quelque chose que je disais dans l'atelier de témoignages, et je pense qu'il y a beaucoup parlé aux personnes concernées, c'est qu'en fait, dans les troubles psy, on est souvent dit par les autres. C'est souvent un médecin, un psychologue, un psychiatre qui vient t'expliquer, t'as ci, t'as ça, voilà ta vie, voilà ton... Et en fait, d'un seul coup, reprendre la parole, reprendre le micro, dire je... Voilà ma vie, voilà mon récit, voilà qui je suis. Je pense qu'en soi, c'est aussi un acte extrêmement subversif et extrêmement réparateur que de se raconter soi-même quand on a été si souvent raconté par d'autres.

• Speaker #3

  Je voulais juste ajouter quelque chose par rapport à la prise de parole. Merci. Moi j'ai aussi hésité à l'apprendre parce que j'étais dans l'idée que, et c'est parce que j'entendais beaucoup ça, on m'a quand même souvent dit il faut savoir se vendre, il faut avoir des éléments de langage, mais ça aussi quand j'étais journaliste il faut avoir l'air sûr de soi etc. pour pouvoir prendre la parole, pour dire ça etc. Et en fait... Et je suis pas du tout sortie de là, je lutte contre ça, etc. Mais je trouve que c'est vraiment tellement énervant déjà. Et puis dommage en fait, c'est pas parce qu'on a une parole un peu trébuchante et qu'on doute tout le temps. Franchement, moi je doute tout le temps. En vrai, je peux pas faire semblant. J'essaye à chaque fois, j'y arrive pas et c'est pas grave. Et ça veut pas dire que j'ai pas des trucs intéressants à dire. Et on le voit aussi dans notre atelier, il y a des personnes qui sont... plus ou moins à l'aise à l'oral, mais il faut faire un effort aussi collectif sur l'écoute. Qu'est-ce que ça veut dire vraiment écouter, en fait ? Et qui on écoute, et pourquoi ? Et il faut arrêter de dire « Ah ouais, mais lui, elle, elle est charismatique, il parle trop bien, il parle trop bien. » Ok, mais au fond, qu'est-ce que t'as retenu ? Il ou elle a dit quoi ? Parfois, franchement, voilà.

• Speaker #1

  Souvent, d'ailleurs.

• Speaker #3

  C'est tout le matériel. Non, non,

• Speaker #1

  mais c'est vrai que ce serait très souvent des personnes qui... dont la parole est extrêmement valorisée. Il y a vraiment beaucoup de vent derrière.

• Speaker #0

  C'est d'accord. Et un autre truc par rapport à la prise de parole, il y avait un des symptômes de dépression, enfin manie de dépression à l'époque, c'était le bégayement. Je bégayais un peu quand j'étais plus jeune, mais là c'est vraiment revenu de manière chronique. Je n'arrivais pas à aligner trois phrases. Et donc évidemment ça te replie encore plus sur toi-même. Et j'ai... voilà. J'aimais bien la radio à l'époque, mais du coup ça me paraissait impossible. De fait, la radio c'est le média de l'écoute, de la parole. À l'époque j'étais dans une école à Sciences Po, donc c'est aussi une école de la parole. Et de la prise de parole... Le public. Ouais, de l'audace et du... Comment dire ? L'éloquence. Je me suis jamais senti éloquent. Après du coup je me suis réussi à me réconcilier avec ça. Et donc là, de faire de la radio, déjà il y a le côté technicien où je porte la parole des autres, mais il y a aussi ma voix dans la perche. Évidemment, parfois tu m'avais dit qu'on n'était pas assez présents, mais bon, je me coupe au montage, c'est pour ça.

• Speaker #1

  Et je voulais quand même vous poser à chacun, chacune, la question rituelle de Folie Douce avant qu'on se sépare, si vous êtes OK. Quelle est selon vous la meilleure de toutes les thérapies ? Je sais pas à qui je donne la parole en premier. Sylvain, pendant que t'es allé comme ça, on fait le tour jusqu'à moi.

• Speaker #0

  Moi j'avoue, j'aime pas mal la musique. Et j'avoue, je fais un peu d'auto-promos mais... Je fais une autre émission avec une pote qui s'appelle catnip.wave. C'est leur... l'herbacha.wave. On fait ça sur Station Station et Radio Grenouille. Et c'est une heure de musique ambiante, jazz spirituel... toutes les musiques pour faire la sieste de manière un peu active et psychédélique.

• Speaker #1

  Sieste active, ça me parle tellement, je veux écouter que ça !

• Speaker #0

  Donc l'autre jour, je l'ai écoutée, je l'ai réécoutée dans la 13, je rentrais d'un tournage à Saint-Denis, pleine canicule, et ça m'a vraiment permis de redescendre et de m'ancrer. J'ai pas réussi à mettre en place la méditation vraiment active dans ma vie, mais j'écoute de l'ambiance, donc ça marche.

• Speaker #1

  Moi, c'est fou, j'ai une playlist avec que des chansons que je connais par cœur, depuis toujours, en fait. Et quand j'ai une montée d'angoisse ou un truc qui me stresse, Je suis pas bien, je mets cette playlist dans... Mes oreilles, en fait, ça m'apaise instantanément. Au bout de deux chansons, je suis à nouveau à mon rythme moyen.

• Speaker #0

  Petit lieu sécure.

• Speaker #1

  Non mais c'est hyper efficace, merci, on va grave aller écouter.

• Speaker #0

  Des musiques un peu psychédéliques aussi, qui te permettent de drifter vers d'autres moments, d'autres endroits, R'n'B, jazz, hip-hop.

• Speaker #1

  Trop bien.

• Speaker #0

  Tout ça, 4 nips pour moi.

• Speaker #1

  On va grave écouter. Merci, Sylvain. Alice, la psychologue, quelle est la meilleure des thérapies ?

• Speaker #2

  En ce moment, je dirais que c'est le temps. Déjà parce que la thérapie, ça prend du temps. Et souvent, on a bien envie que ça aille plus vite. Et aussi parce que les moments qui me font du bien, moi, souvent, c'est des moments de rien, de vide. De solitude aussi, parfois. Tu dois. On a l'experte à la table. Je vois. Et c'est aussi des moments qui demandent qu'on prenne le temps et qu'on accepte que ça va être un temps qui ne va pas être productif. Et aussi, je trouve qu'en fait, le temps et la thérapie, il y a quand même des similitudes dans le sens où le temps, c'est quelque chose qui peut faire du bien, mais qui ne peut aussi pas faire trop de bien s'il va trop vite et si on court après le temps. Un peu comme la thérapie. Il y a des moments où ça fait du bien, il y a des moments où ça bouscule un peu. Le temps, je trouve que c'est... Enfin moi, en ce moment, je l'éprouve comme ça. C'est quelque chose qui nous force à bosser, qui nous met au travail parce que justement, on est un peu obligé de réfléchir au rapport qu'on entretient avec le temps et comment on veut le faire évoluer, comment on veut le réajuster. Et donc, ça nous met au travail et je trouve que dans la thérapie, il y a quelque chose qui est forcément actif. Et le rapport au temps, il nous rend un peu acteur, actrice aussi. Donc, moi, je dirais que c'est le temps en ce moment. Ça me fait beaucoup travailler.

• Speaker #1

  Ça me parle énormément.

• Speaker #0

  C'est de la philo un peu là.

• Speaker #1

  C'est vrai.

• Speaker #0

  Très bien, merci.

• Speaker #1

  Merci Alice. Dunia ?

• Speaker #3

  Moi je dirais la gentillesse. En fait je trouve que ça passe trop pour de la bêtise ou de la naïveté, les deux, et je trouve que c'est devenu limite un acte de résistance d'être gentille et de continuer à rester gentille malgré le fait que parfois on puisse nous renvoyer cette image de... Elle est nue, nuche, bébête, machin, tout le truc. C'est très important, la gentillesse.

• Speaker #1

  J'adore cet appel, mais vraiment, je crois tellement à ça, la douceur et la gentillesse. C'est ça le vrai acte de résistance, je crois, dans notre société.

• Speaker #0

  C'est dur quand il fait très chaud.

• Speaker #1

  D'être gentil, j'avoue. Et tu vois, ce sujet, je crois que c'est le cœur de nos supervisions psy d'équipe à la Maison Perchée. C'est comment on arrive à rester doux et gentil.

• Speaker #2

  Parce qu'en fait, c'est éprouvant au quotidien d'accueillir de la manière la plus inconditionnelle possible les autres. Et du coup, on voit qu'à des moments, ça vient jouer sur notre gentillesse, notre bienveillance, notre douceur. Et voilà, c'est ce qui nous met le plus à l'épreuve. Donc c'est loin d'être évident.

• Speaker #1

  On a plein de pistes. La musique, du temps et de la gentillesse. Franchement, c'est juste la solution pour sauver le monde. Et toi ? On a craqué le code.

• Speaker #0

  Et toi, c'est quoi ?

• Speaker #1

  Moi, la meilleure thérapie ? Bah écoute... Ouais... Je sais pas là, vraiment maintenant, j'ai envie de dire la sieste. Mais je suis d'accord avec beaucoup de choses qui ont été dites là, et notamment sur cette notion de temps sur laquelle Alice a insisté. Je sais que dans les périodes où je me sens moins bien, c'est en fait les périodes où j'ai l'impression de plus du tout gérer le temps, d'être complètement dépassée, d'avoir trop de choses à faire en passée d'heures, etc. Et dès l'instant où j'ai un peu de vide devant moi, je me rends compte en fait, ça va. Ça va.

• Speaker #0

  T'es bien, je...

• Speaker #1

  Ouais. TDAH Power. Merci à tous, toutes infiniment. Merci à ce public attentif et bienveillant qui était avec nous aujourd'hui.

• Speaker #0

  Voilà, on espère que cet épisode vous a plu. Si vous écoutez cet épisode sur le flux de la perche, n'hésitez pas à l'écouter Folie Douce.

• Speaker #1

  Et si vous avez écouté dans le flux de Folie Douce, allez vous abonner à La Perche, c'est un super podcast.

• Speaker #0

  C'était La Perche, un podcast produit par La Maison Perchée, réalisé par Sylvain Pinault. La Maison Perchée vous attend en ligne sur maisonperchée.org et sur Insta. Également à Paris, dans notre café et sa galerie d'arts anguliers, ouverts à toutes et à tous. Vous aimez la berche ? Soutenez-nous avec des étoiles ou en commentaire. Et abonnez-vous pour ne pas manquer les prochains épisodes. N'hésitez pas à nous donner vos impressions et à partager ce podcast autour de vous. Parler de santé mentale, ça change des vies. Bisous ! Ça s'est bien passé pour toi ? Ouais, ça va.

• Speaker #1

  Désolé, il y a mon chien qui a voyé.

• Speaker #0

  Bah oui,

• Speaker #1

  j'ai entendu.

• Speaker #0

  J'ai reconnu. Bonjour.