Transcription

• Speaker #0

  Vous écoutez La Perche, le podcast de la Maison Perchée.

• Speaker #1

  Ça m'est arrivé assez régulièrement de me demander si j'étais pas folle juste pour ça. Alors, être trans, c'est une expérience folle, mais tout autant que faire le tour du monde en vélo, en fait. Ça ne tient pas de la folie.

• Speaker #0

  Nous sommes une asso fondée sur l'entraide entre deux jeunes adultes vivant avec des troubles psy. Ici, on aborde des sujets parfois sensibles, sans détour ni tabou, et on vous invite à écouter le podcast à votre rythme. Si vous traversez un moment particulièrement difficile, ne restez pas seul. En cas d'urgence, appelez le 3114.

• Speaker #2

  J'ai pris un bag-jack. Allez, on va la porter. Je crois que tu es avec nous.

• Speaker #1

  Oui,

• Speaker #2

  on va faire ça. Si on gagne,

• Speaker #1

  on parle.

• Speaker #3

  En 1980, ce que l'on nomme à l'époque le transsexualisme fait son entrée dans le DSM, manuel, diagnostic et statistique des troubles mentaux. Et aujourd'hui encore, dans le DSM-5, on parle de dysphorie de genre. Elle y est définie comme correspondant à un malaise persistant lié à l'incongruence entre l'identité de genre et le sexe assigné à la naissance. Depuis plus de 50 ans donc, être trans rime par défaut avec psychiatrie.

• Speaker #0

  Dans Je suis un monstre qui vous parle, le philosophe Paul B. Preciado s'adresse à un public de psychanalystes lors d'un congrès et parle de cette place assignée. celle d'un corps et d'une identité qu'on continue de regarder comme un problème à diagnostiquer. Il dit, je suis ce monstre que vous avez construit avec vos discours et vos pratiques cliniques. Certes, les choses évoluent depuis quelques années, mais dans les faits, et au-delà des retards conservateurs d'une certaine psychanalyse, la psychiatrie reste encore souvent incontournable dans les parcours de transition. Pour accéder à certains soins, pour être reconnu, et parfois pour être cru.

• Speaker #3

  Et quand, en plus, il y a des troubles psy qui s'ajoutent à tout ça, ça peut se compliquer. Selon une étude menée en 2023, environ 33% des personnes trans présentent une dépression et près de 30% présentent des troubles anxieux. Parcours de transition et troubles psy, ça veut donc souvent dire deux suivis, deux grilles de lecture, parfois deux logiques qui ne se parlent pas, voire qui se contredisent. D'un côté, on demande de la stabilité pour transitionner. De l'autre, on traverse des fragilités qui peuvent être précisément liées à la temporalité de cette démarche. Une question se pose alors, quand on est à la fois concerné par la transcendité et par des troubles psy, est-ce que les systèmes de soins accompagnent ou est-ce qu'ils fragmentent ?

• Speaker #0

  Je suis Sylvain Pinault, réalisateur de podcast et père aidant sonore, je viens de trouver ce terme. Et je suis un homme cis, hétéro, en tout cas aujourd'hui.

• Speaker #3

  Je suis Alice Denis, psychologue et responsable du soutien psychologique à la Maison Percher. Le fil rouge de cette nouvelle saison de La Perche, ce sont les regards croisés. Nous sommes convaincus que c'est en se rencontrant et en croisant les vécus qu'on pourra véritablement faire bouger les lignes.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, on a le plaisir de recevoir Morty et Élise, deux personnes trans concernées par des troubles psy, mais aussi Juliette Deroir, écrivain et thérapeute, notamment auteur de Sortir de l'hétérosexualité, sorti en 2021, et de Trauma, sorti en 2025. et également Angéline Charmet, psychologue à l'espace Santé Trans.

• Speaker #3

  Pour rappel, ces participants et participantes nous ont partagé en amont des questions qu'ils et elles aimeraient poser. Morty et Élise, vous nous avez donné des questions que vous souhaiteriez poser aux soignants, soignantes autour de cette table, et Juliette et Angéline, des questions que vous souhaiteriez poser à Morty et Élise. Avec Sylvain, on va animer cet échange.

• Speaker #0

  Comme dans les deux premiers épisodes, je vais poser les questions des personnes concernées. Et Alice va poser les questions des soignants, soignantes.

• Speaker #3

  Dans cet épisode, on va parler d'identité, de genre, et qui de mieux que vous-même pour vous définir et vous présenter. Alors, peut-être que pour commencer, Morty et Élis, vous pourriez nous dire en quelques mots qui vous êtes.

• Speaker #1

  Moi c'est Élis, je suis bénévole à la Maison Percher depuis 2023, enfin depuis l'ouverture du lieu, je suis bénévole cachette. Je suis également une femme trans. et illustratrice aussi.

• Speaker #2

  Moi, je m'appelle Morty. Je suis personne non-binaire, FTX, on va dire. Voilà, as you want. Je suis père aidant à la Maison Percher depuis 2008. 24, et je suis en formation MSP professionnelle aussi cette année.

• Speaker #0

  Et maintenant, Juliette, Angéline, acte l'honneur.

• Speaker #4

  Comme tu veux. J'ai eu une question, c'est quoi MSP ?

• Speaker #2

  Médiateur santé-père.

• Speaker #4

  D'accord, ok. Donc du coup, je suis Angéline Germais, je suis psychologue. Alors, je ne travaille pas à Espace Santé Trans, je suis bénévole là-bas, donc sur la permanence psychologique, et ça fait un an et demi que j'y suis. Je suis aussi psychologue dans mon cabinet en libéral et je travaille aussi à l'hôpital Robert Debré sur l'équipe EPAT, un autre acronyme, l'équipe pédiatrique pluriprofessionnelle d'accompagnement des transidentités, au sein de laquelle je suis aussi psychologue.

• Speaker #5

  Je m'appelle Juliette, je suis trans, je suis psychothérapeute en libéral, je suis aussi concerné par les troubles psy par ailleurs, et voilà, auteur. Tu as plus de questions que tout le monde, arrête de me répondre. Je sais pas. C'est vrai. Yes.

• Speaker #0

  Tu peux poser les questions et y répondre.

• Speaker #5

  Mais c'est vrai que c'est intéressant, je trouve qu'on parle pas forcément souvent des troubles psy et le fait d'être aussi psy soi-même, cette articulation-là.

• Speaker #3

  Comme on le disait en introduction, les questionnements de genre ou l'affirmation de genre sont très souvent associés à la psychiatrie. Et du coup, Élise et Morty, comment est-ce que vous vivez justement cette psychiatrisation quasi systématique du parcours de transition ?

• Speaker #2

  Ma transidentité, ce n'est pas une question. Je ne l'aborde pas parce que je suis au clair là-dessus. Je suis toujours tombée sur des équipes soignants plutôt. Plutôt cool. Je suis suivie dans un cabinet qui s'appelle Ipso. Désolée, je fais de la pub, mais ils sont vachement au courant sur les questions trans. Ils sont bien formés et au niveau de l'accueil, c'est top. Moi, je n'ai pas de problème sur mes genres. Ils m'ont bien expliqué aussi que, par exemple, dans mon dossier patient, c'est mon dead name et tout ça. Mais qu'ils mettaient vraiment mon nom d'usage. sur mon dossier. Donc plutôt cool. Et sinon, moi, pour mon suivi, j'ai réalisé Mamamek l'année dernière. Moi, c'est mon psy qui me suit pour True Borderline, donc au CMP. Et en fait, il m'a dit, on va dire que je vous ai suivi depuis 5 ans, puis ça passe, et puis comme ça, vous avez la LD. En fait, ce n'est pas un sujet. Donc j'ai plutôt eu de la chance. Je sais que j'ai de la chance.

• Speaker #0

  Ça arrive aussi. Bah ouais,

• Speaker #2

  voilà.

• Speaker #1

  Moi, du coup, aussi, je suis suivi pour mon trouble borderline au CMP. Enfin, je devrais en retrouver un maintenant que j'ai déménagé. Mais justement, moi, j'ai catégoriquement évité d'adresser les questions autour du trouble borderline quand j'étais dans une optique d'aller démarcher des médecins pour avoir ma primo-prescription d'hormones. J'ai eu un premier accroc avec le premier médecin que j'ai cherché à contacter, qui était dans le 7ème, et qui lui m'a justement demandé de passer par un psychiatre avant. Je savais que c'était plus demandé avant d'aller m'adresser à lui. Donc ça m'a fait changer de médecin généraliste. J'en ai trouvé un qui était à l'aise avec ça, même si lui il n'était pas formé là-dessus. J'ai eu la chance de trouver un médecin qui accepte d'apprendre. De la part de sa patiente, c'est même pratique puisque depuis que je suis à son cabinet, il s'avère qu'il a d'autres patients en transe et que du coup, il n'a pas ce travail de formation et de découverte à faire avec cela.

• Speaker #3

  Peut-être qu'on peut revenir sur certains termes que vous avez utilisés pour les clarifier ou les vulgariser. Morty, tu parlais de mégenrage et tu parlais aussi de deadname. Est-ce que rapidement, tu serais OK de définir ces termes pour que ce soit clair pour les gens qui nous écoutent ?

• Speaker #2

  Mes genres, c'est du coup de ne pas utiliser le genre choisi, en fait. Et du coup, de partir du genre assigné à la naissance. Et Deadname, c'est le prénom que j'utilisais avant.

• Speaker #0

  Et peut-être, Juliette, est-ce que tu as quelque chose à ajouter là-dessus ?

• Speaker #2

  En ce qui me concerne, moi,

• Speaker #5

  j'ai plutôt évité assez soigneusement. Les psychiatres dans ma démarche, j'ai eu la chance de rencontrer une médecin généraliste qui, à l'époque, a accepté de me prescrire et qui était déjà dans une démarche de résistance par rapport à ça, qu'on connaissait par réseau. C'est vrai qu'il y a le côté réseau. ou par rapport aux personnes trans que je reçois, j'ai un ou deux noms de psychiatres qui sont, comme tu le disais Lys, qui accueillent les personnes comme des personnes, tout simplement. Donc non, je n'ai pas eu à me heurter à ça. Enfin, pas aux psychiatres. Après, sur d'autres endroits, des soignants, oui. Mais aux psychiatres, j'ai plutôt évité, on va dire, les choses. Et je trouvais ça intéressant, la mise en commun ou en réseau, des... des praticiennes et des praticiens qui sont accueillants et accueillantes.

• Speaker #1

  On remercie les assos comme Frangeur qui a les répertories justement, et pareil que toi, les accros sont plus sur les autres domaines médicaux que les psys. Justement, parce qu'une fois que tu as une adresse d'un psy transfriendly, je me demande même pourquoi on utilise le terme transfriendly, c'est censé être la base. Une fois que tu trouves un psychiatre qui... t'accueilles là-dessus sans trop accès autour c'est assez facile de s'épargner en tout cas les difficultés qu'on peut rencontrer avec les psychiatres sur les autres champs du domaine médical où là il y a peu de soignants et même s'il y en a qui acceptent le suivi ils sont Il pouvait aussi se défausser assez facilement, comme le médecin que j'ai vu, le médecin généraliste dans le 7e. Il n'était pas ouvertement transphobe, mais il avait quand même besoin de pouvoir avoir ce filet de sécurité qu'il sentait recevoir avec le sujet psychiatrique.

• Speaker #4

  Peut-être que je profite de cet espace s'il y a des médecins qui écoutent ce podcast-là. Il y a encore quelques années, c'était dans les recommandations de bonne pratique de passer par un psychiatre ou une psychiatre avant. Une opération, un début de traitement endocrinologique, ça ne l'est plus. Si jamais il y a des médecins qui ne sont pas à jour, il n'y a plus de recommandation de bonne pratique à ce sujet-là.

• Speaker #0

  C'est très récent, non ?

• Speaker #4

  Ce n'est pas très récent, ça doit faire peut-être 5 ans, quelque chose comme ça. Je dis vraiment à la louche aux médecins de se mettre à jour aussi là-dessus et normalement il n'y a pas de nécessité de ça. Voire même c'est plutôt contre-indiqué.

• Speaker #2

  Je trouve que c'est aussi hyper important de pouvoir être à l'aise avec son médecin pour pouvoir lui en parler. Moi, je sais que je lui ai dit que je prenais de la thé en pirate. Et il fallait que je me sente à l'aise de lui dire. Parce qu'après, je me suis dit, je vais faire aussi des rendez-vous en doc pour faire un peu mon suivi et tout ça. Mais voilà, il ne m'a pas jugé. Moi, je veux être assez à l'aise avec le soignant pour pouvoir lui dire clairement ce que je vis. c'est comme un petit Dans les troubles psy, d'avoir un discours un peu polissé, soigné, je trouve que ça ne nous rend pas service non plus, parce que ce n'est pas la réalité de dire « je ne vais pas consommer, donc du coup je fais mon traitement comme il faut » et en fait, ça nous dessert.

• Speaker #0

  Tu dis la T ?

• Speaker #2

  La testostérone.

• Speaker #1

  Quand j'ai commencé à chercher des médecins, et qu'on m'a dit « peut-être que tu as eu à voir un psychiatre avant que tu aies tes hormones » , Ça te suscite une angoisse quand même d'être là en mode, je vais me retrouver face à quelqu'un que je connais pas et j'ai besoin qu'il confirme que je sois assez trans pour qu'il me donne accès au traitement qui va peut-être m'aider et je dois, plutôt que d'être sincère avec lui, réfléchir à plein de stratégies pour le convaincre. À l'époque, en tout cas, quand j'étais dans les assos, on nous le disait, s'il faut mentir à votre médecin pour qu'il vous prenne au sérieux, Montez !

• Speaker #0

  Donc, le fait de sortir d'une asymétrie aussi marquée, juste ça aide à la confiance. Mais avoir confiance en son médecin, c'est principal, je pense, quand tu fais de la médecine.

• Speaker #1

  Sur l'imbrication, en tout cas, peut-être transidentité, troubles psy, effectivement, il y a plein de facettes, dans le sens où ça peut être à la fois... Émancipateur, comme vous le disiez, que ce soit par moins de dissociation, par aller ailleurs. C'est un décalage aussi qui permet parfois de construire ailleurs autre chose, un décalage de ses propres traumas. Après, ça peut être aussi tout à fait une expression spontanée de soi, juste qui ne colle pas avec le contexte. Et ça peut aller dans l'autre sens. Une autre facette qui est qu'effectivement les troubles psy peuvent naître de là où s'accentuer par rapport au rejet social, parce qu'évidemment qu'un trouble psy c'est d'abord une difficulté dans le lien. Donc quand on voit que les autres vont nous rejeter, à la fois qu'on est dissemblable ou qu'on va être rejeté socialement, il n'y a rien de plus angoissant et anxiogène pour un être humain que de ne pas pouvoir appartenir au groupe. Donc c'est sûr que ce n'est pas favorable à une stabilité, à une joie. Et après, ça a été très étudié aussi sur plein d'aspects et plein de minorisations. Enfin, je pense à la clinique de France Fanon notamment. Donc c'est vrai qu'il y a tous ces aspects-là. Et il y en a une autre qui est importante, c'est aussi la dimension matérielle, c'est-à-dire la précarisation des personnes trans fait que l'accès aux soins est rendu beaucoup plus difficile. Et pour moi, c'est toujours, je veux dire, c'est terrible. Dans les suivis, je ne suis pas remboursé par la sécu. Il y a toujours une tension, une envie d'accueillir plus de personnes et en même temps de devoir vivre aussi de ma pratique et de pouvoir juste faire le constat que des personnes ne peuvent pas se soigner. Alors que bien sûr que ça irait mieux avec un bon suivi. Donc il y a aussi ça qui rentre en compte.

• Speaker #2

  En tant que soignant, pensez-vous qu'il soit nécessaire que le parcours de transition soit accompagné sur le plan psychothérapeutique ?

• Speaker #3

  Nécessaire, non. Au-delà de la loi ou des recommandations de bonne pratique, je pense qu'il y a plein de personnes trans qui ne ressentent pas le besoin d'être accompagnées d'un point de vue psychothérapeutique dans leur parcours de transition et qu'il n'y a aucune raison ou nécessité de l'imposer à ces personnes-là. l'identité de genre et la transidentité, ce n'est pas une pathologie et ce n'est pas obligé d'être une souffrance ou une source de douleur. Et donc, si tout va bien, si tout se passe bien, il n'y a pas de raison d'avoir recours à de la psychothérapie. Pour moi, sur le terrain, c'est plutôt le problème inverse et que des personnes qui souhaiteraient avoir un suivi psychothérapeutique ont du mal à en trouver ou ont du mal à trouver des espaces où ils et elles sont accueillis, respectés dans leur identité.

• Speaker #2

  Tu peux nous parler un peu de l'espace santé trans ?

• Speaker #3

  C'est un espace où on accueille les personnes sur rendez-vous qui nous sollicitent par mail pour prendre un rendez-vous. Malheureusement, on n'a pas ni les ressources humaines ni l'espace pour proposer de l'accompagnement thérapeutique à EST, donc c'est plutôt un travail d'accueil et d'orientation que l'on fait. Donc les personnes viennent, rencontrent un psychologue ou une psychologue de l'équipe. On a un temps d'à peu près une heure où on fait un recueil des besoins. des personnes, de savoir pourquoi ils ou elles nous ont sollicité. En général, on débroussaille un petit peu avant par mail et on reçoit les personnes qui souhaitent trouver un psychologue ou un psychiatre ou une psychiatre. Et donc nous, on va faire un travail de recensement des besoins, que ce soit en termes thérapeutiques et donc de pouvoir proposer des contacts ou en termes d'autres espaces aussi, on oriente beaucoup les personnes qui viennent nous voir vers... D'autres groupes, d'autres associations, des ressources, des brochures, des livres pour les familles, ça peut être vraiment très varié. L'idée, c'est de pouvoir proposer un espace où on pose un petit peu les choses. Des fois, c'est un premier contact ou une première reprise de contact pour des personnes qui auraient été éloignées des soins en santé mentale, de pouvoir rencontrer quelqu'un dans un espace qu'on espère proposer safe et sécurisant, et de pouvoir ensuite tout doucement réorienter vers de l'accompagnement. Mais c'est vraiment adressé à des personnes dont la demande, c'est, voilà, je suis une personne trans ou je suis une personne qui se pose des questions. J'aimerais un suivi psychologique ou psychiatrique. Aidez-moi à trouver, entre guillemets.

• Speaker #2

  S'inscrivez totalement dans ce réseau dont tu parlais, Juliette, de recommandations. Tu parlais de France Genre.

• Speaker #0

  Oui, France Genre qui a un Discord je crois, mais qui a aussi une carte interactive qui répertorie les médecins. Les médecins du coup à aller voir de préférence Transfrenly, mais aussi dans certains cas les médecins à éviter quand il y a déjà eu des... Vu que c'est collaboratif, c'est quand des usagers et des usagères remarquent des mauvais traitements, peuvent le signaler et du coup, d'autres personnes s'épargnent d'avoir affaire à ces médecins-là.

• Speaker #4

  C'est un peu comme BDD Trans ?

• Speaker #0

  Ouais.

• Speaker #4

  Bande de données trans, ouais.

• Speaker #3

  En fait, il y a plusieurs espaces comme ça d'annuaires qui sont soit en libre accès, soit sur demande, donc qui sont très bien et qui sont des ressources hyper utiles. La proposition un petit peu différente qu'on essaye d'apporter sur la permanence psy, C'est justement d'avoir une première rencontre et puis aussi de pouvoir faire un recensement des besoins sur est-ce que la personne présente une neuroatypie, est-ce qu'il y a une problématique autour de l'addictologie et donc de pouvoir cibler aussi les contacts que l'on donne. Et puis de faire un espèce de dépistage global, pas que sur les sphères de santé mentale, mais aussi sur les sphères de socialisation, etc. Mais c'est vrai qu'il y a sûrement beaucoup de personnes qui vont sur ces annuaires et que ça marche très bien aussi.

• Speaker #2

  Merci.

• Speaker #5

  J'ai une question, est-ce que vous avez des pères aidants, du coup ?

• Speaker #3

  Oui, alors là j'ai parlé de la permanence psy, mais il y a la médiation en santé aussi, qui est animée du coup par des pères aidants. Certains sont bénévoles, d'autres sont professionnels, si je ne me trompe pas. Donc voilà, c'est plusieurs pôles de l'association.

• Speaker #2

  Juliette, tu veux partager ton... Ta pratique aussi en tant que thérapeute ?

• Speaker #1

  En tout cas, je me retrouve tout à fait dans ce que tu as dit, Angeline, sur la question de... Évidemment qu'il n'y a pas une nécessité, parce qu'on transitionne, à se faire accompagner, mais que pour certaines personnes, le besoin s'en fait sentir, et qu'il y a une difficulté pour trouver des places. Il y a plus de demandes que de places. et notamment de place chez des personnes qui sont considérées comme accueillant les personnes trans correctement. Et donc c'est vrai que moi je suis à court souvent de redirection, de personnes que je connais directement en tout cas, et même de personnes que je connais indirectement, on me dit il n'y a pas de place. Donc voilà, il faut souvent persister, mais il faut persister. Si parfois je redirige sur des groupes de paire et danse, qui sont déjà un premier soutien hyper important et un travail de toute façon différent, et un travail de groupe. Je trouve que ça peut être aussi un moyen des fois de dire « vous pouvez aller dans des groupes de paire et de danse, d'assaut, ce que vous avez déjà évoqué, mais dans quasiment toutes associations, dans beaucoup d'associations par exemple, qui sont mobilisées pour les personnes trans, il y a des groupes de parole sur X ou Y sujets. Donc intégrer un groupe, même si ce n'est pas exactement son sujet, ça va déjà soutenir. Parfois, ça peut être aussi... Par exemple, une redirection vers des groupes des codépendants affectifs, des CODA ou des narcotiques anonymes, suivant les problématiques, mais en fait, qui ont aussi des enceintes, des groupes de personnes queer, donc avec tous les horaires qui sont affichés, etc., des créneaux, y compris en visio. Donc ça peut être une manière aussi de rediriger. Et par rapport aux personnes que je reçois, il y a pas mal de personnes queer et il y a des personnes qui viennent spécifiquement parce qu'elles sont en en transition et qu'Yael ressente un besoin d'accompagnement par rapport à ça, j'irais peut-être que ça représente 20% des personnes trans que je suis et la majorité, on va dire, des personnes trans que je fais en thérapie qui sont plutôt là pour Yael, pour d'autres choses, mais qui se sentent en confiance dans cet espace.

• Speaker #4

  Tu nommes un peu ce qu'on voulait aborder, c'est-à-dire... Quand on est une personne trans, on peut aussi être concerné par des troubles psy ou des questions autour de problématiques psy, et c'est deux choses bien différentes et bien distinctes. Et justement, on avait un peu une question à ce sujet-là. On sait qu'il y a une co-occurrence entre les questionnements de genre et les troubles psy. Il y a une étude qui a été menée en 2025 et qui montre qu'il y a environ 50% des personnes trans qui déclarent avoir eu des idées suicidaires, et près de 29%... qui ont déjà fait une tentative de suicide. Est-ce que le fait de vivre justement à la fois des questionnements de genre et des troubles psy, ça a pu par exemple avoir un impact sur votre parcours Morty et Elise ?

• Speaker #0

  Un des gros trucs qui me posait problème, c'était le sens de soi. J'étais tellement à l'écart de moi que quelque chose qui, je pense, était plus dû à ma dysphorie, d'être dans un état dissociatif, s'est confondu aussi avec l'état dissociatif que peuvent avoir les personnes borderline. Et pareil, quand on est en train de se questionner sur son identité, Forcément, ce n'est pas le moment dans lequel on va avoir un sens de soi le plus figé. Et aussi, ça devient similaire et ça peut se confondre. Moi, dans mon cas, j'ai aussi vu, après quelques mois d'hormones, que ma dissociation s'était grandement calmée, grandement atténuée. Ça me permettait aussi... de l'autre côté, quand j'allais au CMP, de travailler sur d'autres choses. Une des parties, des difficultés que je rencontrais, qui étaient traitées en suivant, qui étaient accompagnées en suivant un schéma qui était celui d'une personne borderline, en fait, en n'était peut-être pas la cause. Et du coup, ça permettait d'être beaucoup plus précis sur d'autres problématiques que je rencontrais dans ma vie. Est-ce que tu as des choses à rajouter ?

• Speaker #5

  Pour moi, mon identité, elle est politique et c'est une manière de me démarquer de vécu traumatique, en fait. Et c'est une manière d'échapper à la fois à faire partie du camp des victimes et je ne serai jamais dans le camp des oppresseurs, en fait, systémique. Il y a une manière comme ça que je vis et que ma transidentité... Pour moi, c'est une manière aussi de... Je pense que ça a été une manière pour moi de vivre autrement mes troubles psy tant que je ne les connaissais pas, en fait. Je ne sais pas si c'est très clair.

• Speaker #4

  Oui, c'est hyper clair. J'ai l'impression de ce que tu dis, Elise, et de ce que tu dis, Morty, d'évoluer dans son parcours de transition ou de questionnement de genre peut venir réparer quelque chose au niveau du trouble psy ou en tout cas aider le chemin de rétablissement aussi à se construire de ce côté-là.

• Speaker #5

  Maintenant, en tant que péridon, quand je parle de rétablissement, je dis aussi aux personnes que je suis queer et que je ne sais pas aussi comment vivre autrement que comme ça. Je suis border et je ne sais pas comment vivre autrement que comme ça. L'idée, c'est de bien vivre les choses, mais je sais qu'il y a des prévalences. troubles psy chez les personnes trans mais parce que pour moi je pense que les personnes trans vivent d'autant plus d'oppression et de violence et qu'en fait c'est par rapport au vécu je le vois vraiment aussi comme un amplificateur à beaucoup de violences sociales que tu seras en mesure de vivre autrement dans

• Speaker #0

  le sens où ajouter à des situations de détresse une incongruence de genre pour aussi inclure les personnes homosexuelles, gays lesbiennes On reçoit beaucoup de violence aussi de la part des milieux dans lesquels on grandit. Je pense que quelque chose qui, moi, m'a beaucoup fait attendre vis-à-vis de ma transition, c'est aussi d'avoir vu ce que donnait juste l'homophobie dans les milieux où j'ai grandi. Ce ne sont pas des messages qui nous sont adressés directement, puisque je n'étais pas visiblement queer quand j'étais jeune, contrairement à d'autres enfants qui, eux, se prenaient à un harcèlement groupé par des petits collégiens. Ça reste un peu quand même comme une leçon que tu apprends, qui n'est pas une leçon agréable à apprendre. Ça t'incite plus à ne pas te dévoiler et à ne pas remettre en question aussi des choses qui pourraient t'amener à être plus épanoui. Justement parce que tu perçois déjà qu'il y a une violence, et même si c'est qu'entre enfants, tu vois déjà qu'il y a une violence qui t'attend une fois que tu arrives dans le... monde des adultes, entre guillemets, à ce niveau-là. Et moi, dans mon cas, en tout cas, ça m'a créé beaucoup d'appréhension. Et je pense aussi que c'est pour ça que, par exemple, il y a pas mal de meufs trans qui transitionnent plus tard que les mecs trans, aussi pour ça, parce que la moindre expérience, que ce soit comment les garçons se tressent entre eux dans les vestiaires de sport, t'incite à pas trop dévier de ce qu'on va te conseiller d'être en tant que... Homme, avec un grand H. Alors c'est un peu à côté,

• Speaker #1

  mais je vois souvent les personnes transmasculines dire, alors qu'elles n'y croient pas elles-mêmes. qu'elles sont maintenant favorisées. Dans le sens d'avoir comme référentiel, encore une fois, comme si les personnes trans ne pouvaient pas exister comme trajectoire sociale, comme si ça ne pouvait pas exister en soi. Soit il y a une trajectoire d'hommes, soit une trajectoire de femmes. De la même manière qu'on ne pourrait pas dire qu'il y a des trajectoires de lesbiennes, ou il y a des trajectoires de gays. Donc, du coup, si les personnes transmasculines, ce seraient des parcours d'hommes. Du coup, on rejoindrait une forme de... de confort de cette normativité-là, alors que ce n'est absolument pas le vécu physique ni psychologique des personnes transmasculines. C'est pas vrai qu'il y a une sorte d'assurance dans la rue et que tout va bien.

• Speaker #5

  Si, ça vient avec le paquet, je veux dire.

• Speaker #1

  Et puis il y a surtout plein de différences d'expérience, c'est-à-dire que, par exemple, pour parler de moi, moi j'ai un confort plus grand. Par rapport à la peur des violences sexuelles quand je marche dans la rue, si on parle de celle-ci, bon c'est la minorité des violences sexuelles, la plupart c'est dans la famille avec les partenaires, mais si on parle de la rue ou du harcèlement, c'est sûr que c'est beaucoup mieux. Par contre si on parle souvent, enfin moi on m'a pris pour un PD et les PD on les tape. Donc voilà, et moi ça m'est arrivé aussi. Donc en fait le côté confortable de la rue, il est à pondérer en tout cas selon les types de... d'expression de transition de genre masculine. Et d'autre part, il y a plein d'autres types de problématiques, telles que tout d'un coup, la difficulté de se trouver une communauté, parce que quand on a évolué, par exemple, en ce qui me concerne, en tant que lesbienne, tout d'un coup, on peut ne plus être perçu par cette communauté comme une personne lesbienne, donc tout d'un coup, pouvoir être aussi, et ce n'est pas le cas de toutes les personnes, mais être vu comme un homme, donc mis à part d'une communauté qui est déjà minoritaire. Et ce qui amène aussi beaucoup de personnes transmasculines à dire elles-mêmes « Ah mais je suis privilégiée, pardon, pardon, excusez-moi d'exister » pour se faire accepter par les groupes, alors qu'elles connaissent les difficultés inhérentes à leur parcours. Encore une fois, ce n'est pas une compétition. Mais donc, je le dis parce que ça me tient à cœur, parce que c'est souvent ce que je vois chez les profils de personnes trans qui ont des difficultés psychologiques dans leur transition, mais qui les minimisent ou les invisibilisent ou ne se sentent pas légitimes à en parler ou à les exprimer. Et évidemment que je vois aussi toutes les problématiques de personnes transféminines. Donc bref, c'était un mot là-dessus.

• Speaker #4

  Je lisais que la transition M2F peut être perçue comme un déclassement social. Et quand j'avais lu ce terme, je me suis dit que ça m'a particulièrement marquée de voir les choses comme ça. Et du coup, ça rejoint un peu ce que tu dis. En fait, en tant qu'homme à un moment, cette transition, elle peut se faire plus tard vers le genre féminin parce qu'on a peur de la manière dont ça va être accueilli.

• Speaker #1

  C'est vrai qu'il y a un déclassement des personnes en termes de catégorie sociale, mais c'est des trajectoires en soi. Donc qui ou déjà, c'était un classement imparfait, parce que souvent les personnes MTF, elles n'étaient déjà pas classées M dans leur expression de genre qui était perçue ou vécue. Parce que souvent, c'est très tôt que les camarades de classe qui vont produire du harcèlement et des violences perçoivent même avant les personnes concernées, « Ah, là, c'est pas tout à fait cohérent, en fait, cette DA ! »

• Speaker #0

  C'est la tragédie de beaucoup de personnes cohérentes, globalement, c'est les harceleurs, le savavent, toi !

• Speaker #1

  Voilà, c'est ça, grosse problématique. Donc déjà, le classement n'était pas ouf, en termes ATP, on n'était pas très haut, Mais effectivement, on est encore moins considéré dans une transition. MTF ou en tout cas personne bof classée dans le genre vers une transition de genre transféminine. Et effectivement, il y a un déclassement social important à cet endroit-là. Mais voilà, réhabilitons à mon sens aussi les spécificités pleines et entières de ces parcours-là qui n'ont pas à s'effacer dans un parcours homme cis-hétéro, femme cis-hétéro. Non, il y a d'autres parcours.

• Speaker #3

  Comme tu dis, il y a la question de la transition sociale et de la perception par les autres, mais il y a quand même énormément de personnes trans qui sont des personnes trans avant de faire leur transition sociale et qui, du coup, sont victimes de discrimination à cet endroit avant même d'avoir fait une transition sociale. Donc ça perd de son sens de considérer qu'une personne trans devient trans quand elle fait son coming out.

• Speaker #0

  Quand t'es une femme trans ou une femme lesbienne, tout de suite, t'es obligée de creuser un peu plus. pour trouver quelle forme de féminité te correspond et dans laquelle tu peux t'épanouir, sachant que On reste dans un monde qui est extrêmement patriarcal, même ça. Même des femmes cis, si elles dévient trop ce qu'on attend qu'elles soient, vont avoir plein de stigmates, mauvaise mère, putain, pour les plus évidentes. Mais on n'y est pas insensible non plus, même bien avant de rentrer vraiment dans une phase de questionnement un peu plus intense, on va dire, là où on s'apprête à craquer sa coquille. Je prends les devants, craquer sa coquille. Du coup, c'est un terme qu'on utilise pour parler de sa révélation à soi en tant que personne trans. C'est un argot que j'ai pas mal entendu.

• Speaker #2

  Super, merci d'expliquer. C'est une révélation interne ?

• Speaker #0

  C'est plus l'accepter pour soi. Je pense que c'est pareil même juste quand on est homosexuel. Au bout d'un moment, en fait, il y a... Il y a aussi accepter le truc pour soi. Ça semble fou. On nous apprend tellement qu'il y a des chemins à suivre dans sa vie qui semblent assez évidents, que dès qu'on s'en écarte un petit peu, moi ça m'est arrivé assez régulièrement de me demander si je n'étais pas folle juste pour ça. Être trans, c'est une expérience folle, mais tout autant que faire le tour du monde en vélo, en fait. Ça ne tient pas de la folie. Et j'en ai rencontré des gens qui ont fait le tour du monde en vélo. Il y en a, ils se portent très bien dans leur vie.

• Speaker #2

  On le mentionnait un peu en intro, le texte de Preciado, qui s'adresse du coup à un partenaire de psychanalyste fraudien. Et on entend souvent qu'il y a eu beaucoup de... Dégâts qui ont été faits envers les personnes trans de la part de certains psychanalystes ou d'une part de la psychanalyse, est-ce que ça a été le cas pour vous avec des soignants que vous avez rencontrés ? Ou avoir eu écho de ces questionnements problématiques, on va dire concrètement ?

• Speaker #3

  Moi j'allais juste dire d'un point de vue très théorique qu'il y a beaucoup de concepts de psychanalystes qui sont très sexistes et très transphobes au départ. je pense que ça pose un cadre qui déjà est potentiellement maltraitant. Après, j'espère et je connais des personnes qui ont un cadre de départ qui est psychanalytique et qui composent avec, réadaptent, modernisent et je pense peuvent accompagner des personnes de manière très bienveillante. Mais c'est vrai qu'il y a un cadre de pensée de départ qui est sexiste et transphobe. Donc à partir de là, ça demande une marche supplémentaire pour se rapprocher de quelque chose qui est bienveillant. Je relate avec ce que tu disais sur la souffrance. Il y a eu des cours qui étaient longs en psycho. Il y a eu des cours qui étaient très très longs en psycho.

• Speaker #1

  Sur effectivement la naturalisation du genre, parce que ça revient assez à ça, même si c'est pas dit comme ça. Sur le concept d'Oedipe qui vient attribuer à l'enfant des pulsions sexuelles vis-à-vis de ses parents plutôt que de regarder... Le système de l'inceste et de la pédocriminalité fait énormément de dégâts. La pulsion de mort, il y a plein de choses qui, conceptuellement, sont des endroits vraiment dangereux. Et aussi le dispositif en lui-même du divan. Mais bien sûr, et je te rejoins, il y a plein de personnes qui ont cette formation et qui l'adaptent. Il y a toujours des bonnes choses à trouver. En tout cas, je veux dire de psychanalystes ou de psychologues qui peuvent se reprendre ou déprendre, mais c'est vrai que le dispositif du divin en soi, des fois, ça peut confiner à la non-assistance, à personne en danger. Dans certains cas, c'est-à-dire que c'est aussi quelque chose où il y a une grande solitude. Je n'ai pas un jugement, je pense qu'il faut trouver ses dérencontres, il faut trouver ce qui est bon pour soi, mais il ne faut pas hésiter non plus à bouger quand ce n'est pas bon et quand ça ne bouge pas. Et je pense qu'on peut vraiment se faire confiance là-dessus. Il y a des personnes que je connais qui ont été accompagnées en psychanalyse pour qui ça a été une révélation des choses existentielles et puis d'autres à qui ça n'a pas... Et personnellement, c'est quelque chose qui a sûrement l'inverse de ma pratique. Par rapport à cette question d'assistance, quand il y a quelque chose qui est grave, pour moi, ne rien dire, ne rien faire et laisser la personne, et encore une fois, ce n'est pas la pratique de tous les psychanalystes, mais dans leur truc, à chercher.

• Speaker #2

  Et souvent, on se dit... hop, on s'arrête là comme si c'était à toi d'aller faire tes devoirs. Et bon, ok, mais si ça travaille à un trauma ou quelque chose de vraiment compliqué, et bien là, tu te sors dans la rue.

• Speaker #0

  Tu continues tes séances, mais en marchant. Tout seul,

• Speaker #2

  tu vas au café. Je pense que c'est assez récurrent dans le fonctionnement même d'une analyse, c'est de laisser les gens s'analyser tout seuls, en fait.

• Speaker #1

  Et ça peut avoir plein de bonnes choses, comme des fois des situations qui, à mon sens, sont limites.

• Speaker #2

  Pardon, je voulais pas t'arrêter là.

• Speaker #3

  Je veux quand même ajouter qu'on peut aussi très mal faire de la TCC et qu'il y a peut-être quelque chose qui est plus inhérent aux personnes qu'à la psychanalyse en elle-même aussi, je ne voudrais pas me mettre...

• Speaker #1

  Tout à fait, non, mais il y a de... Voilà,

• Speaker #3

  tout le monde dans le même panier, mais...

• Speaker #5

  En tout cas, moi, la TCD, moi, ça m'a clairement sauvé la vie.

• Speaker #1

  Tu peux déployer la chronique.

• Speaker #5

  Ah oui, thérapie comportementale et dialectique. qui est un peu la nouvelle vague de la TCC, thérapie comportementale et cognitive. Et où du coup, c'est vraiment un travail autour des émotions et tout un travail beaucoup plus outillé et outillant. Voilà, quelque chose de vraiment plus...

• Speaker #2

  D'autant le psychanalyste.

• Speaker #5

  Non. Il y en a des très bien.

• Speaker #3

  Il y en a des très bien. Non, mais c'est vrai que... Oui, et puis il y a d'autres thérapies qui ont quand même l'avantage de... pas reposer sur une base hyper conservatrice.

• Speaker #2

  Il y a des personnes qui réactualisent aussi ces théories-là. Je pense à Laurie Loeffer, ce cadre un peu vieillot parfois, et quand même réinventé, réactualisé. Ce sera sûrement le sujet, peut-être, d'un autre épisode.

• Speaker #4

  Tout à l'heure, on parlait aussi de la transphobie, de la violence qui peut être vécue, des discriminations, etc. Est-ce que justement, cette transphobie, c'est des choses qui ont pu avoir un impact, justement, Morty et Lise, dans votre parcours et un impact sur votre santé mentale ?

• Speaker #5

  Pour moi, la transidentité, c'est un non-sujet pour moi. Donc en fait, je n'ai pas ressenti de la transphobie. Peut-être de la dysphorie, par contre. Il y a certaines personnes qui peuvent me faire créer de la dysphorie. Genre maintenant que je suis un peu plus une vieille personne, même de dos, on m'appelle Madame. Donc là je suis là, ouais c'est chaud. Donc je sais pas quoi faire pour de dos, c'est pour monsieur, mais je suis tout petit donc c'est galère. Ça m'énerve, mais bon, il y a des endroits, enfin je choisis aussi mes combats, il y a des endroits où j'ai pas envie de faire de l'éducation, notamment dans des commerces. Moi je tourne plutôt ça à la rigolade. Si on me dit madame, je dis bah au revoir monsieur si c'est une dame, ou à l'inverse, ce genre de truc. Voilà. Je me souviens d'une fois où j'étais dans un wagon-bar et il y a une dame qui... Du coup, la serveuse, elle était là. « Bonjour ! » Et là, elle s'est retenue, elle ne savait plus. Elle était là.

• Speaker #0

  « Messieurs,

• Speaker #5

  dames ! » C'était à mourir de rire, du coup. Moi, j'aime plutôt créer des situations où les gens doutent. Plutôt créer de la gêne chez les personnes. Parce que, voilà, il n'y a rien qui est figé dans le marbre. Et à quoi ça te renvoie, toi ? dans tes mécanismes, tes fonctionnements, tes perceptions du monde ?

• Speaker #0

  Moi, du coup, je l'ai déjà évoqué. En soi, ce n'était pas tant la transphobie, c'était l'homophobie, donc la queerphobie de manière générale. Et c'est plutôt, genre, ça m'a marqué parce que j'étais jeune et que je faisais face à une injustice. Forcément, au bout d'un moment, on y réagit toujours un petit peu. Ça a eu un impact, mais jusqu'à ce que, justement, j'aille secouer ma coquille et qu'elle cède. Maintenant, peut-être que ça m'inquiète un petit peu, parce que forcément, les personnes trans sont aussi des personnes attaquées. On le voit avec ce qui se passe à l'international, par exemple. Ou même des inégalités, mais dans certains accès aux droits, par exemple, la PMA, ça a été un sujet aussi. Je ne suis pas imperméable à l'angoisse. Et dire que ça n'occupe pas mes nuits quand j'ai du mal à dormir serait faux. Mais une fois ma transition commencée, comme mortier, je me retrouvais plus à... Avoir des moments de joie quand je vois des petits commerçants qui ne savent pas quoi dire entre monsieur et madame, ou même qui ne savent pas comment me genrer auprès de, par exemple, ma compagne qui vient avec moi, on va dans la même boulangerie, et du coup il y a toujours une boulangère qui est là en mode, ah oui, tu diras bonjour à... C'est des trucs un peu marrants. Et pareil, du coup, quand on est mégenré, répondre avec humour plus. Après, l'humour ne marche pas tout le temps. Ça marche avec les commerçants, pas avec les DRH.

• Speaker #1

  Au-delà de la transphobie qui peut être vécue dans des relations avec des gens, des agressions qui sont très graves, mais il y a une vraie transphobie qui est institutionnelle. Et tu parlais de la PMA, c'est hyper intéressant. Moi, j'ai appris ça en commençant à travailler à Robert-Debré, où je suis dans une équipe qui est pluriprofessionnelle. Du coup, on démarre des traitements endocrinologiques. Et du coup, les jeunes qui démarrent un traitement endocrinologique ou des bloqueurs de puberté, on leur propose de manière systématique une préservation de fertilité. Et donc, il et elle ont rendez-vous au SECOS, le Centre d'études et de conservation des œufs et du sperme, à vérifier, je crois.

• Speaker #0

  En manière mémotechnique, vous mettez vos gamètes au sec.

• Speaker #1

  Et du coup, il y a quelque chose qui marche sur la tête à ce niveau-là, c'est que si des gamètes ont été enregistrées avec un numéro de sécurité sociale et que la personne, à sa majorité, change sa mention de genre à l'état civil et du coup change de numéro de sécurité sociale, cette personne ne peut plus accéder à ses gamètes et récupérer ses propres gamètes. Parce que, par exemple, si on a préservé des spermatozoïdes, et qu'ensuite on a un numéro de sécurité sociale qui a changé par rapport à celui qui était au moment de la conservation, on ne peut pas récupérer ses propres gamètes. Ce qui est quand même, moi ça me semble invraisemblable en tout cas. Donc il y a des choses comme ça qui sont transformées au niveau de la loi.

• Speaker #2

  Rien que cette semaine, j'ai eu une cystite. Et du coup à la pharmacie, en fait, ce n'est pas remboursé parce que... Parce que je suis censé être un homme, donc en fait il y a une méconnaissance aussi et les dispositifs de sécurité sociale ne sont pas du tout adaptés et puis ça donne lieu à des sketchs dans les pharmacies qui sont genre... Ah Yvonne !

• Speaker #3

  C'est le monsieur qui a la cistite !

• Speaker #2

  C'est le monsieur qui a une femme ! Mais il a un sur sa carte, bref, santé hyper bien, plus la gêne urinaire ! Bon, et ça, je dis juste en une semaine, par rapport au monde médical, rééducation du périnée, appeler un kiné, qui dit, une kiné, qui dit, puis qui vous rappelle, qui dit, en fait, nous, ici, on ne fait pas les trans. Voilà, c'est illégal, mais c'est comme ça, en fait. Pas les trans, ça ne fait jamais plaisir. Et par rapport plus au psy, ce que j'entends souvent des personnes trans que je reçois par rapport à leur suivi psy, c'est... soit carrément des violences. Donc ça, ça peut arriver. Ça peut être nier les violences que subit la personne. Ça peut être questionner, un peu comme ça peut être comparé aussi aux questions de sexualité, quand on est lesbienne ou gay, mais vous êtes bien sûr que ce n'est pas une phase. Remettre en question... Ça vous passe quoi ? Est-ce que vous n'avez pas un trouble de l'identité ? Parce que ça, ça a été beaucoup appris en psychiatrie. Transgenre, trouble de l'identité, donc en fait, est-ce que votre problème, ce n'est pas un trouble de l'identité ? Donc de remettre en question, en fait, le processus de transition. Ou, de manière très très maladroite, enfin plus que maladroite, parce que c'est du coup ne plus être à l'écoute. de la personne, ce qui est quand même le principe de base de la psychothérapie, c'est de ramener la transidentité alors qu'il n'en est pas question, alors que la personne ne l'a pas évoquée dans sa problématique, dans ce qu'elle est en train d'élaborer, et tout d'un coup d'être ramenée à ça. Ah mais vous ne pensez pas que c'est parce que votre transidentité... Donc ça c'est plutôt vraiment les dontes, et après il y a quelque chose de peut-être plus... qui est de l'ordre de la confiance. Et ça, on va dire que ce n'est pas du tout de la faute des personnes qui ne sont pas concernées par la transidentité et qui exercent en tant que psy. C'est plutôt en faveur de mettre en place des dispositifs et des cursus, y compris en psycho, pour des questions par et pour. C'est-à-dire effectivement d'être trans, d'être queer, d'être une personne noire, d'être une personne arabe, d'accompagner le par et pour, parce que ça crée une confiance qui est effectivement subjective. mais qui va permettre l'alliance thérapeutique, comme on dit, mais ce qui est le fondamental du lien pour bouger. Il y a des personnes, on arrive dans le cabinet, on va être en défiance. Et il y a d'autres personnes, subjectivement, effectivement, on va être plus en confiance. Et c'est vrai que c'est quelque chose qui... J'ai fait un petit sondage auprès des personnes que je recevais sur ces questions-là, de ce sentiment de confiance qui, effectivement, est plus là quand on est reçu par une personne trans, quand on est trans soi-même, qui permet de ne pas éduquer aussi, même si ça... Ça peut être ok d'éduquer, on fait de la pédagogie sur d'autres sujets, on ne peut pas être partout, mais ça a cet avantage-là de la finesse aussi de la connaissance des problématiques, de ne pas devoir éduquer, et surtout à mon sens de sentiment de confiance, qui permet aussi parfois de ne pas partir. Parce que ce truc-là aussi, quand on n'est pas en confiance, des fois il y a une erreur de la part de la personne thérapeute. Mais les erreurs ça peut être hyper intéressant, on en fait forcément, il y a forcément des accroches, des anicroches dans une relation.

• Speaker #4

  Ça rejoint un peu l'idée de la paire et danse, c'est entre paires, qui de mieux pour en parler ensemble ? Et est-ce que justement, indépendamment de ce point-là, avoir face à soi quelqu'un qui partage une expérience ? similaire à la nôtre, qui peut comprendre. Est-ce qu'il y a d'autres points pour vous qui peuvent vous mettre en confiance justement face à des soignants ou des soignantes ?

• Speaker #3

  Déjà qu'une personne soit accueillante, souriante et gentille. Enfin, c'est tout con, mais ça devrait être la base. Voilà, qu'elle prenne le temps aussi de l'écoute. pas qu'on la sente à droite à gauche préoccupée. Il y a les réalités de terrain, on le sait, mais... Moi, je voulais juste rebondir sur ce que tu disais, Juliette, juste avant. Moi, du coup, je me retrouve en tant que père aidant concerné par des troubles psy et en tant que personne queer. Et moi, j'ai un peu de défiance par mon équipe médicale sur le fait de ne pas aborder les questions de transidentité, parce qu'on m'a dit que... J'étais là pour les questions de troubles psy. Et j'ai dit, mais de fait, mon identité, je suis queer, donc je connais, je sais le terrain. J'évolue depuis 15 ans dans ce milieu-là. Et on m'a dit, oui, mais il faut rester neutre, pas dévoiler son identité sexuelle. J'étais là, waouh, alors ? Alors ? Alors ? Je ne parle pas d'identité sexuelle, je ne parle pas de ma vie sexuelle. Je parle d'identité de genre. Voilà, et dans l'idée de pouvoir bien vivre sa vie en tant que queer, et d'autant plus je le fais face à des personnes qui sont queer. On me dit, comment tu sais ? J'ai un peu d'expérience sur le sujet, j'ai un peu un radar, donc je présage pas, mais quand même je pense qu'on peut à peu près reconnaître des personnes queer. En tout cas, voilà. Du coup, j'ai eu un petit... J'avais envie de le poser, je ne sais pas si c'était l'espace, mais je trouvais ça assez étrange.

• Speaker #0

  Je vais essayer de raccrocher à la question avec la péridance. T'inquiète, t'inquiète. Justement, moi, ce qui a pas mal aidé aussi, c'était... Là, je ne vais pas parler psychiatrie, puisque là, je parle d'un cas avec mon généraliste, mais quelque chose qui aide beaucoup, et pour ça aussi que je continue d'aller voir ce soignant-là, c'est qu'il... on l'accepte des fois de sortir de sa position, de sa chambre. Pour le coup, j'ai... J'ai assez naturellement un réflexe de défiance face à l'autorité. Je sais pourquoi tu rigoles. Et le fait d'avoir eu un médecin qui était... Alors qu'il était clairement pas expert, il y a des accrochages aussi avec lui, mais ça je l'ai déjà dit. Mais d'être de bonne volonté, je vais donner un cas concret comme ça, ce sera plus simple. J'étais venu avec lui, avec la... Tout le détail de la prise de sang qui est suggéré par, je ne sais pas si c'est France Genre ou si c'est Wikitrans, je crois que c'est Wikitrans. Mais bref, j'étais venu avec lui en me disant, j'aurais besoin d'un suivi en doctrinologue pour une prise d'hormones et on préconise ça. J'arrive, il me fait mon ordonnance et je reviens après les prises de sang et il y avait des choses qui ne lui semblaient pas claires. Et il était là en mode, ça je ne vois pas exactement à quoi ça sert. mais t'inquiète, refais tes prises de sang dans 3 mois et moi ça me laisse 3 mois pour avoir le temps de me renseigner et de t'aiguiller au mieux là-dessus et ça, mine de rien ça a beaucoup aidé j'essaye d'articuler avec la pérédance comme tu viens d'en parler mais dans les assautrances on en fait forcément un petit peu tout le monde est traversé de doutes d'angoisse, de difficultés dans sa vie euh... Et des fois, en fait, c'est des personnes qui sont aussi dans ce cadre. Là, je n'ai pas la position de sachant, mais j'empathie. Je rentre en empathie avec toi. Et certains problèmes, j'ai pu les traverser aussi, qui aident beaucoup. Je pense que vraiment un des gros plus dans le soin de la paix et d'aide, et je le retrouve aussi avec mon généraliste, c'est d'être à position à peu près égale.

• Speaker #5

  Ça paraît assez évident, mais on a parlé beaucoup des psys, la confiance qu'on peut avoir dans les psys, la relation thérapeutique. Et là, tu viens de mentionner les endocrinologues et les médecins généralistes, qui sont aussi vraiment au cœur, finalement, de cette question, en tout cas, d'affirmation de genre. Ils sont encore trop peu, trop rares à prendre en charge les personnes trans. Une question pour les soignants, qu'est-ce qu'on pourrait penser pour mieux former l'ensemble du corps médical à prendre en charge les personnes trans ?

• Speaker #1

  En vérité, je pense que ce ne serait pas compliqué. Il faudrait juste revoir absolument tous les programmes de médecine et de psychologie. Donc c'est un peu compliqué. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui sont à dépoussiérer et qui sont très vieillottes, que ce soit dans la formation des psys ou dans la formation des médecins. Moi, ma petite échelleuse, j'essaye de vrai en allant former les étudiants en psycho dans une fac où je donne d'autres cours. Et du coup, j'ai dit, je veux bien donner les cours de d'habitude, mais j'aimerais bien aussi faire un cours sur l'accueil des personnes trans et tout ça. Donc bon, si on est beaucoup à faire ça, peut-être que ça fait avancer un petit peu aussi. Mais oui, je pense que c'est à la racine et il faut ajouter des interventions sur ces sujets-là. En psychologie, moi, on ne m'en a jamais parlé, mais jamais zéro cours sur cinq ans d'études. Donc rien qu'ajouter un tout petit peu de sensibilisation, ce serait intéressant. Et à ma connaissance en médecine, c'est pareil, il n'y a pas de cours sur ça, que ce soit pour les endocrinologues pour prescrire des THF, des traitements hormonaux de substitution, que ce soit pour les psychiatres, même s'ils ne sont plus nécessairement impliqués dans les dispositifs. On l'a vu avec le stress minoritaire, les personnes trans sont plus à risque d'avoir des difficultés psy parce que victimes de violences, etc. Je pense qu'ils n'en entendent pas du tout parler dans leur formation.

• Speaker #4

  Mais je rebondis sur ce que tu dis, c'est trop intéressant. On en parlait la semaine dernière parce qu'on parlait de l'ethnopsychiatrie. Et en fait, il y a une personne qui était concernée et qui parlait de la question raciale et qui disait mais en fait, nous, à chaque fois qu'on demande aux soignants de se sentir concernés par cette question-là, on nous renvoie toujours vers l'ethnopsychiatrie comme si c'était cette branche du milieu médical qui nous concernait. Et en fait, ça recrée à nouveau l'altérité, l'exclusion, etc. Je trouve que c'est la même chose avec les sujets liés au questionnement de genre, à la transidentité, etc. Ça ne devrait pas être une spécialité à laquelle on se forme, mais ça devrait devenir une thématique du tronc commun de toute formation médicale, thérapeutique, etc. Parce que sinon, ça recrée encore une case à part. Et donc, si je suis concernée par ce thème,

• Speaker #1

  il faut que je trouve des soignants ou des soignantes qui soient formés à ce sujet spécifique une fois de plus. Je ne peux pas être pris en charge comme tout le monde. Tu l'as très bien dit tout à l'heure, on ne devrait pas avoir à spécifier transphrenie, en fait. On est soignant-soignante, on devrait accueillir tout le monde dans le respect et la bienveillance. Ça devrait faire partie du tronc commun, à mon sens, c'est ça.

• Speaker #2

  Il y a ce fameux concept aussi de neutralité, justement, que vous avez évoqué. C'est-à-dire qu'il rejoint cette question-là de l'ethnopsychiatrie. Il faudrait aussi qu'il y ait une euh... La prise de conscience de chaque personne qui est étudiant et étenduante dans chaque formation, la prise de conscience de soi, c'est-à-dire de sa culture, de sa situation, et que la personne n'est située, qu'elle ne représente pas jamais une forme de neutralité par rapport à ça, qui aurait à s'intéresser à une, en ethnopsychiatrie, à une ou des formes de culture qui représentent l'autre. C'est-à-dire vraiment de prendre conscience, par exemple. sur ce sujet-là, pour reprendre la première définition de la transidentité, de prendre conscience de sa gêne persistante et de son mal-être persistant à être cis et hétérosexuel. Oui, parce que c'est terrible pour tout le monde, cette histoire de genre. C'est moins gênant parce que les personnes cis-hétérosexuelles sont moins renvoyées à ça parce qu'elles sont majoritaires, mais c'est très handicapant pour elles. C'est enfermer dans un rapport de force constant avec la personne à qui on partage sa vie. Évidemment, à plus ou moins grande échelle. ça peut être un peu Si cette heureux peut être en fait une toute petite partie de la culture de la personne et ne pas imprégner tout le rapport, comme ça peut être quelque chose de très consistant et générant des violences dans la relation. Mais en tout cas, c'est quelque chose qui est absolument réducteur pour soi et qui confine, y compris les émotions. On sait très bien que les personnes assignées hommes à la naissance... ont des difficultés pour exprimer la peur, la tristesse, qui sont quand même des boussoles de nos vies, qui nous permettent de faire les deuils, de passer à autre chose. Donc c'est pas étranger aux violences produites d'ailleurs de ne pas pouvoir passer à autre chose, de ne pas pouvoir être triste, comme on sait que les femmes ont des difficultés, enfin les personnes assignées femmes à la naissance, puis les femmes en général à exprimer de la colère, qui est quand même un moyen de mettre ses limites. Donc c'est aussi prendre conscience de soi et d'arrêter de considérer les personnes Dites minorisés, qui en fait, si on prend toutes les minorités, sont la majorité, comme étant les autres, et soit ne pas être les autres. En fait, on est les autres. Donc il y a peut-être aussi dans un cursus idéal, cette prise de conscience profonde.

• Speaker #3

  Amen !

• Speaker #4

  On aborde le pouvoir aussi parfois de la communauté, et pouvoir se soutenir entre pairs. Est-ce qu'il y a d'autres conseils que vous pourriez partager ? Peut-être d'autres ressources qui existent pour quelqu'un, quelqu'une qui ne connaîtrait pas encore toutes ces ressources-là ?

• Speaker #3

  Moi, je dirais peut-être d'aller consulter le site de La Bulle, qui est un espace de référence pour les personnes trans, que ce soit au niveau des droits, au niveau de la santé, des identités, des questionnements, des parcours.

• Speaker #0

  Pareil, il y a le Checkpoint. Kila est pour toutes les personnes LGBT, enfin c'est élargi, c'est pas que les personnes trans, et c'est des médecins généralistes qu'on peut consulter là-bas. Même quand il s'agit du coup de parler d'auto-médication vis-à-vis de la THS, au moins là-bas ils sont d'accord avec ça, ça leur pose moins de problèmes. Donc il ne faut pas hésiter à aller les voir s'il y a besoin. il y a sûrement... Plein de petites assos trans aussi, locales, qu'on connaît moins, puisque là, on parle en étant situées en région parisienne.

• Speaker #1

  J'allais dire qu'il y a tout un tas de ressources sur Internet aussi qui sont hyper précieuses. On a déjà cité certains sites comme Wikitrans, et plein d'autres qui ne me viennent pas forcément là tout de suite, mais je ne sais pas si toi tu penses à d'autres choses ?

• Speaker #2

  Entre les assos et sur Internet, il y a aussi tous les forums. Je pense à des forums Reddit aussi, c'est difficile de ne pas trouver même des choses très très spécifiques. On peut vraiment y aller, même s'il y a une complication dans une opération, vraiment très très spécifique. En fait, de la taper sur Internet, souvent il y a d'autres personnes qui l'ont vécu et qui peuvent répondre, et puis de manière plus... enfin quand c'est des formes d'urgence, que ce soit psychologique ou médicale, qui peuvent aussi aider beaucoup là-dessus.

• Speaker #5

  Merci beaucoup. A toi, à tout le monde, c'était passionnant. Il y a un peu de travail de montage, comme d'habitude. Mais voilà.

• Speaker #3

  Courage. Ah putain. Ah ouais.

• Speaker #2

  Ah, oupsie.

• Speaker #0

  Ah mais ça c'est le souci, tu invites les LGBT à parler d'eux, et tout de suite ça dure trois heures, t'es vraiment en mode... Merci. Ouais, d'accord.

• Speaker #5

  C'était La Perche, un podcast produit par La Maison Perchée, réalisé par Sylvain Pinault. La Maison Perchée vous attend en ligne sur maisonperchée.org et sur Insta. Également à Paris, dans notre café et sa galerie d'arts simuliers, ouverts à toutes et à tous. Vous aimez la perche ? Soutenez-nous avec des étoiles ou en commentaire. Et abonnez-vous pour ne pas manquer les prochains épisodes. N'hésitez pas à nous donner vos impressions et à partager ce podcast autour de vous. Parler de santé mentale, ça change des vies.

• Speaker #2

  On n'a pas gagné en belge. Oh non !

• Speaker #3

  C'est pas vrai, il ne parlait pas ! Je croyais quoi !

• Speaker #6

  C'est pas vrai, c'est vraiment ça.

• Speaker #2

  C'est pas vrai, on peut vous dire une pièce. C'est de l'eau, c'est de la roche. C'est une pièce. C'est déjà pas mal. J'ai gagné deux heures de roche. Merci. Courage.