Description
Nous sommes fascinés et terrifiés par l'horreur. L'horreur nous ouvre à une expérience-limite. Loin de la banalité rassurante de l'être quotidien et familier, l'horreur nous montre ce dont est aussi capable l'être à l'égard de l'humain.
.Invité : Hugo Meyer, professeur de philosophie.
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Transcription
Un nouvel épisode de la Philosophie aux Éclats, aujourd'hui une rencontre autour du domaine de l'horreur avec Hugo Meyer, professeur de philosophie. C'est toi donc Hugo qui va nous guider dans les arcanes de l'horreur, dans le domaine de l'horreur. Bonjour Hugo.
Bonjour Fabien.
Oui, ça va bien. L'horreur, c'est un thème qui est très présent, parce que je ne rechigne pas à goûter les œuvres d'art, ce sont des œuvres d'art d'ailleurs, faites d'horreur. Mais ma première question était beaucoup plus simple, et en même temps, je crois qu'elle est très difficile, c'est de savoir quelle représentation sensible tu associerais à l'horreur, s'il y avait une image de l'horreur à garder, à conserver, quelle serait-elle de manière vraiment très…
Oui, effectivement, quand tu m'avais posé cette question, je me suis dit qu'effectivement, elle est simple et en même temps extrêmement difficile parce que je pense que ça touche au cœur du problème de l'horreur, c'est-à-dire la question de sa représentation. Et en fait, je suis assez partagé, en tout cas, j'étais partagé et je le suis toujours. Entre faire une réponse un peu courte, mais qui ne serait peut-être pas intéressante, qui consisterait à dire que l'horreur, c'est l'irreprésentable, c'est ce qu'on ne peut pas mettre en image, c'est ce qu'on ne peut même pas forcément dire, etc. Et en même temps, d'un autre côté, tu viens de le dire toi-même, il y a des œuvres qui ont rapport avec l'horreur, qui prétendent être des œuvres d'horreur. Et donc, il faut bien en faire quelque chose. Donc, j'ai essayé de trouver des thèmes ou des objets qui ont rapport avec la représentation de l'horreur. Et il me semble que de toute manière, quand on parle d'une représentation horrifique, on parle forcément d'une certaine représentation du corps. et d'une certaine mise en scène de l'expérience subjective de l'incarnation, et de telle sorte qu'elle soit chamboulée, remise en question, voire complètement anéantie. Et donc pour répondre à ta question avec un exemple très concret, en fait c'est marrant parce que hier j'ai regardé un film, je ne sais pas si tu connais Hérédité.
Non.
C'est un film de Harry Hester, qui est donc un film qui se veut de l'horreur, qui se veut être un film d'horreur. Et en fait, il y avait une scène, du coup, je me suis dit que j'allais en parler aujourd'hui, une scène qui, selon moi, est vraiment une bonne représentation peut-être de ce qu'est l'horreur, ou en tout cas qui peut nous mener vers là. Alors, ça ne te dérange pas ? Ça va impliquer de ma part que je spoil un élément important du film.
Non, mais c'est pas grave.
Je suis désolé.
Il y a tellement de films d'horreur à voir, plus ou moins. Oui,
et puis, il est très connu. Et en plus, ça apparaît assez rapidement dans le film, mais c'est quand même un élément majeur. En fait, il y a une longue scène dans laquelle il y a un frère et une sœur qui sont à une soirée. frère qui est un adolescent un peu voilà un adolescent tout ce qu'il y a de plus normal qui aime bien faire la fête etc et qui se retrouve obligé d'emmener sa petite soeur qui est un peu on sait pas trop elle est un petit peu bizarre on sait pas trop pourquoi mais voilà il est sa mère l'oblige à emmener sa soeur avec lui à la soirée etc et sauf qu'il s'avère que la soeur elle est allergique aux cacahuètes et aux arachides et donc à un moment elle mange un gâteau un gâteau au chocolat, je crois, avec des cacahuètes, etc. Et évidemment, arrive ce qui arrive, c'est-à-dire que sa gorge se met à gonfler, elle a du mal à respirer, et du coup, elle va chercher son frère en panique. Et son frère, qui à son tour, se met à paniquer, et il rentre immédiatement à la maison. En tout cas, ils vont dans la voiture pour rentrer à la maison. Et la scène qui m'intéresse, c'est celle qui arrive juste après, si... Du coup, tu as le frère avec la sœur dans la voiture à l'arrière qui est en train de se tortiller dans tous les sens de douleur sur la banquette arrière parce qu'elle ne peut plus respirer. Le frère qui conduit à une vitesse évidemment... est freiné pour rentrer le plus vite possible chez lui sur cette cette route très mal éclairée on voit rien c'est vraiment très angoissant et arrive à un moment où la soeur elle sort la tête de la de la de la fenêtre de la voiture et pour prendre de l'air parce qu'elle en peut plus et le frère à ce moment là il ya un animal qui déboule sur la route je crois un animal mort d'ailleurs Et lui, il fait une esquive de l'animal sur la route. Donc, la voiture se décale sur la droite. Sauf que sur la droite de la route, il y avait un poteau électrique. Et la sœur, elle, avait la tête sortie à l'extérieur de la voiture. Et donc, arrive ce qui doit arriver. C'est-à-dire qu'en fait, on ne voit rien. Mais on entend un bruit sourd, qui signifie qu'en gros, la petite fille s'est prise le poteau dans la tête. je ne sais pas, 120 km heure, et le frère s'arrête, et il ne bouge plus, il est évidemment tétanisé, et il n'ose même pas regarder dans le rétroviseur pour voir ce qui s'est passé. Et ce qui fait que nous, par la mise en scène, en tant que spectateur, on ne voit pas non plus ce qui est arrivé. Tout ce qu'on a entendu, c'est un bruit sourd, et on... Le reste, on se l'imagine. Et en fait, on suit la perspective du frère qui redémarre, rentre chez lui, totalement tétanisé, et qui va se coucher comme si de rien n'était. Et nous, pendant... Et c'est très long, c'est très long, c'est plusieurs minutes. Et en fait, nous, en tant que spectateurs, vraiment, on se dit... On se demande même à la fin si c'est vraiment arrivé, si ce n'est pas un rêve ou quelque chose comme ça. Et par un effet de mise en scène, la nuit passe immédiatement, mais on reste sur la perspective du frère qui est allongé, tétanisé dans son lit. Et arrive le matin, et on entend au loin dans la maison la mère qui sort, qui va prendre la voiture pour aller au travail, faire des courses, que sais-je. Et il y a un long moment où on l'entend sortir de la maison, et on se dit, mais voilà, quand est-ce qu'elle va voir, et qu'est-ce qui va se passer, et qu'est-ce qu'elle va voir dans la voiture ? Sauf que nous, on est toujours dans la perspective du frère allongé sur son lit à l'étage de la maison, on ne voit toujours rien. Et donc il y a un grand moment de tension qui est monté comme ça, et qui finalement se décharge par le cri absolument horrible de la mère qui découvre son enfant, on imagine, décapité dans la voiture, sauf que pour l'instant on ne voit toujours rien. à la fin du cri horrible de la mère avec toujours le regard du frère qui regarde dans le vide, il y a un plan, le plan se termine et on passe au plan suivant. Et le plan suivant, c'est quoi ? C'est un gros plan serré sur la tête de la gamine en plein milieu de la route, en plein jour, en train de se faire dévorer par des fourmis totalement décomposées. Donc, pour moi, c'était très long, je m'en excuse, mais...
Non,
non. C'est vraiment, là, je me suis vraiment dit, ça c'est vraiment, en tout cas, d'un point de vue cinématographique, un recours horrifique extrêmement efficace. Parce qu'on nous laisse poireauter pendant des heures sans nous montrer ce dont on se doute bien, mais ce dont, néanmoins, on en vient carrément à en douter. Et finalement, ça arrive. et ça arrive d'une manière abrupte, brutale, et en cassant absolument tous les délires de l'imagination, toutes les images qu'on s'était faites pendant ces longues minutes où on refusait de nous montrer ce qui était véritablement arrivé. Et puis finalement, on nous le montre dans toute la brutalité, la crudité, c'est la tête comme ça posée telle que. Donc voilà. Je pense que c'est, pour l'instant, ce qui me vient en tête pour répondre à ta question, de plus proche, on va dire, de ce que pourrait être une représentation de l'horreur.
Dans Elephant Man, film que tu connais, il y a aussi ce jeu. Pendant toute la première partie du film, on ne sait pas à quoi ressemble le monstre. On se doute seulement qu'il est monstrueux. Mais alors, moi, je joue aussi le jeu. Alors, je me suis posé la même question hier. Alors bien sûr il y a des scènes de films, des choses comme ça, mais alors tu me diras si c'est de l'horreur ou si ce n'est pas de l'horreur, parce qu'on va y venir avec la deuxième question. Il faut définir précisément les termes. C'était des images en noir et blanc qui étaient extraites, je pense, j'étais vraiment gamin, je devais avoir 10 ans, qui devaient être extraites de la Deuxième Guerre mondiale et on voyait un homme sur un mur qui devait être exécuté et il y a une petite araignée qui passe sur le mur à côté de lui, le tout donc en noir et blanc, et ça m'avait beaucoup marqué. Le côté irrémédiable de la chose, l'impossibilité de dépasser, à cet instant, la mort assurée, le fait qu'il ne trouve rien à faire sinon d'attendre que les balles traversent son corps, etc. Mais je ne sais pas si c'est de l'horreur. Est-ce que toi, tu définirais ça comme de l'horreur ?
Si je me permets de répondre à ta question par une question... Tu as fait mention de l'araignée, mais en fait, est-ce qu'il y a un élément en particulier, je veux dire figurativement, un élément en particulier qui t'avait... Parce que tu me parles de cette araignée, qu'est-ce qu'elle...
Oui, mais il y avait cette araignée qui continuait tranquillement à monter juste à côté de lui, le long du mur, et qui était différente à tout ça. Et en fait, tu en parles un peu avec Lilia chez les Dimas, même si tu en parles beaucoup. Il y a comme ça cette idée d'une neutralité du réel de l'être, mais qui du coup est à même d'engendrer n'importe quelle horreur. J'avais un ami qui malheureusement est décédé tragiquement peu de temps après avoir eu ses concours. Et un jour il m'avait dit « C'est incroyable tout ce qu'on peut faire à un homme sans le tuer, on le tordira. » On se fait une conversation comme ça, un petit peu tout à fait informelle, de fin de soirée. Oui, bien sûr. Malheureusement, c'est ça le silence de l'être. C'est le fait qu'on peut torturer un homme sans que rien n'intervienne. C'est le fait que des monstruosités peuvent exister. Voilà, c'est pour ça que je prends cette scène. Parce que la vie humaine, comme dirait Lovecraft, qui est insignifiante, Lovecraft et beaucoup d'autres d'ailleurs, Et donc, cette petite araignée qui passe alors qu'on va exécuter cet homme me semble symbolique, en fait, d'un certain destin humain.
Oui, je vois. Effectivement. Et je pense que là, on est au cœur d'un des problèmes auxquels j'ai dû m'affronter. Je ne sais pas si j'ai d'ailleurs bien réussi à le résoudre, mais c'est l'horreur. Ça désigne aussi... surtout, je ne sais pas si c'est surtout, mais ça désigne aussi un sentiment, une certaine expérience. En tout cas, moi, j'ai essayé de monter que c'était une certaine expérience du corps et effectivement, peut-être aussi intimement de la mort, de la fatalité, de toutes ces choses effectivement horribles qui arrivent au sein de l'existence humaine. Donc, pour qu'il y ait horreur, il faut qu'il y ait un sujet qui soit horrifié. Mais en même temps... L'horreur fait signe vers quelque chose qui n'est pas subjectif. Comme tu le dis, il y a une forme d'impersonnalité, d'indifférence et de silence de l'être. À un moment, il y a quelque chose qui déchire tout. Effectivement, comme tu le rappelles avec Lévinas, qui est là. C'est tout.
Et ça,
c'est suffisant.
Est-ce qu'on pourrait un petit peu différencier la beauté du sublime, du sublime au sens où Kant, par exemple, l'emploie, mais aussi, par exemple, qui fait des distinctions assez précises, par exemple, quel rapport tu fais entre l'horreur et le lait, entre l'abject et l'horreur ? Est-ce que tu peux un peu préciser le cadre des distinctions conceptuelles ?
Oui. Oui, effectivement, je suis parti, en fait, j'ai cherché à ancrer le concept d'horreur au sein d'une, d'abord d'une expérience esthétique, en tout cas, j'ai cherché à le distinguer d'une expérience esthétique qui est effectivement celle du sublime. Et ce qui me semblait important, effectivement, du point de vue de l'expérience du sublime, c'est de distinguer cette idée que, enfin, de bien préciser que dans le cadre du sublime, il y a un double mouvement. qui est absent au sein de l'expérience de l'horreur. C'est-à-dire que l'expérience du sublime, chez Kant par exemple, c'est que je suis confronté à quelque chose qui est irréprésentable, quelque chose qui excède ma capacité de représentation, mon imagination, et donc je suis affecté dans... dans mon intégrité, mais ce sentiment de sublime ne peut surgir qu'à partir du moment où il y a un deuxième mouvement de ressaisie du sujet qui s'éprouve lui-même comme quelque chose de plus puissant finalement que ce qui l'a affecté au départ. Et donc j'ai essayé de situer l'horreur comme un... On pourrait le dire comme ça, presque un sublime sans réconciliation. C'est-à-dire qu'on est dans ce premier mouvement, il y a une forme d'anéantissement potentiel, voire réel, du sujet, mais derrière, il n'y a pas de ressaisie. Il y a dissolution, il y a anéantissement, il y a perte de l'identité subjective, qu'elle soit corporelle ou psychique. Donc du point de vue du sublime, je distinguais l'horreur du sublime de ce point de vue-là. Du point de vue de ensuite, c'est vrai que j'ai abordé aussi la question de la laideur, c'est une question à laquelle j'étais naturellement amené à aborder avec la question, le thème du monstre. Ce qui caractérise le monstre en premier lieu, c'est qu'il est laid, il est profondément laid à tel point qu'il en est abject. Mais encore une fois, effectivement, le... La laideur, elle provoque une forme de dégoût qui est toujours focalisée sur un objet extérieur. C'est le monstre, c'est comme tu disais dans Elephant Man, c'est cet homme, ce visage qu'on imagine d'abord et qu'on découvre ensuite. Mais il y a toujours quelque chose où finalement le dégoût fait signe vers un objet extérieur qui reste toujours extérieur à moi. dans le cadre de l'horreur, en tout cas pour qu'il y ait horreur, j'ai essayé de montrer que il faut que ce soit une expérience interne, c'est à dire qu'il y ait quelque chose qui m'affecte moi dans ma dans ma corporité, dans ma chair, dans l'expérience que je fais de mon incarnation. Et donc ça peut passer aussi effectivement à travers cette notion d'abjection, à travers le brouillage des frontières entre sujet et objet. C'est-à-dire des moments de dégoût tellement extrêmes que j'ai l'impression que cette laideur de l'objet en face de moi, par exemple du monstre, elle est tellement puissante, elle est tellement forte qu'en fait elle finit par me contaminer, par m'infecter, m'affecter. Et c'est là où, selon moi, il y a horreur. C'est-à-dire que c'est à partir du moment où je ressens dans ma propre chair. les mutilations, les mutations de l'objet extérieur qui me dégoûtent.
Soit dit en passant, un petit souvenir comme ça d'un film qui s'appelle Cynther, qui s'est extrait, enfin tiré de Stephen King. Et alors, c'est de l'horreur beaucoup psychologique. Et à la fin du film, j'ai eu un frisson, comme si une essence démoniaque à laquelle je ne crois pas du tout par ailleurs. traversait la pièce, c'est mon corps. Et je me suis dit, en fait, le diabolisme, c'est ça.
C'est quelque chose, oui, effectivement, qui traverse. Mais pardon, je t'ai coupé.
Non, non. Ce que je ne dirais pas de tous les films d'horreur, parce qu'il y en a vraiment qui sont ratés, ou qui sont sans prétention, malheureusement. Non mais voilà quoi, ça me paraît être un point important.
Mais je te laisse en compte. Mais c'est vrai, c'est vrai que tu mentionnes de ce point de vue-là, l'industrie cinématographique, c'est vrai que quand on aime l'horreur, on est souvent mal lotis quand même. Je ne sais pas si proportionnellement par rapport aux autres catégories de films, est-ce qu'un fan de films d'action par exemple rencontrerait le même taux, on peut le dire, de bouffe vraiment. Je ne sais pas. Mais il y a des films comme ça. L'expérience la plus récente de ce que tu décris, c'est, je ne sais pas si tu as vu le film The Substance.
Oui, je l'ai vu. Et j'y ai pensé aussi, particulièrement lorsque tu parles du monstre. Il y a un côté un petit peu grotesque dans le film, mais en même temps, c'est profond. Donc, c'est profond. Ça touche à certaines choses intéressantes. le côté grotesque qui est un peu éliminé. Oui,
et en fait, j'ai vraiment eu du mal à terminer le film parce que... Mais je pense que c'est aussi lié un petit peu à la raison pour laquelle ce thème m'a tellement intéressé. j'essaie de le travailler, c'est que je pense que je suis quand même quelqu'un d'assez hypochondriaque. Notamment, le corps, c'est quelque chose qui me fait peur dans ses aspects pathologiques, etc. Et ce film, il a vraiment réveillé des trucs qui sont presque de l'ordre de l'hypochondrie. C'est-à-dire qu'à la fin, je me sentais vraiment mal à l'aise dans mon corps. Et donc, en ce sens, on peut dire que le film réussit à être... à mon sens, en tout cas, un bon film d'horreur, même si, par ailleurs, c'est vrai, comme tu le dis, il y a vraiment des éléments, surtout à la fin, grotesques.
Je pense aussi à l'horreur musicale, parce que des choses que je connais bien, comme le death metal, par exemple, du death metal mélodique, par exemple, Arsene Mie. Tu as des guitares qui jouent des mélodies jusqu'à un certain point, et tu as une voix qui est en growl, donc ça s'appelle comme ça, c'est une technique, il faut la métaliser, sinon on peut se casser les cordes vocales. Donc ça donne un contraste incroyable entre le côté mélodique, alors mélodique pour un métalleux, et puis d'autre part la voix qui growle, qui hurle. Et donc là on est bien, il y a quelque chose d'inassimilable dans ce genre de musique. tu ne peux pas le réduire à un éclat de beauté ou même de laideur. Donc je trouvais que ça renvoyait bien à certains aspects que tu décrivais de l'horreur.
Oui, effectivement. Ce n'est d'ailleurs pas un aspect auquel je me suis tellement intéressé, mais tu fais bien de mentionner. Je me suis beaucoup intéressé aux images, mais en fait, au niveau de la musique, comme tu dis.
Je pensais aussi au Caravage, par exemple. Par exemple, Judith lorsqu'elle décapite au refrain, et là il y a tout un jeu sur le noir et le blanc, le clair-oscure, il y a quelque chose de terrifiant dans la manière dont elle décapite cet homme. Et en même temps, elle est là dans une sorte de pureté angélique, à côté d'une grande aire qui, elle, a tous les traits du vice. et de la cruauté. Au fond, tu dis que tu as une référence dans ton travail. Tu parles du romantisme, mais l'extrême du romantisme, quelqu'un comme Baudelaire, un extrême un peu bizarre, on a aussi tous ces thèmes-là autour du mal, la vermine qui peut être l'objet d'un poème, l'italie de Satan, des choses comme ça. Je crois que Baudelaire… par exemple, est vraiment quelqu'un qui, à l'origine, a un certain nombre de représentations horrifiques, ou en tout cas qui joue avec.
Oui, sans aucun doute, oui. Et puis oui, c'est vrai que moi, en plus, ce tableau dont tu parles, du Caravage, effectivement, c'est un tableau que je connais, alors je ne l'ai pas particulièrement étudié, mais j'aime bien le traiter même avec les élèves. sur la question de la justice, c'est des choses qui peuvent interroger dans ce sens-là. C'est vrai que du point de vue purement de l'image, purement picturale, il y a quelque chose d'assez terrible dans cette représentation très crue de la décapitation d'un homme avec, effectivement, voilà, c'est vrai, cette Judith qui est très... Je ne sais jamais, est-ce qu'elle est... vraiment confiante de son acte ou est-ce qu'elle n'y prouve pas elle aussi une forme de dégoût pour ce qu'elle est en train de faire ?
C'est une bonne question, je ne sais pas si c'est du dégoût, moi ce serait presque plutôt une forme de je le fais mais je ne le fais pas, je reste pure dans ma vengeance, quelque chose comme ça, mais là c'est une question de point de vis sur la toile.
Oui, c'est clair, il y a quelque chose d'un... Qu'est-ce que, voilà, aveuglé par la justice, l'idée de vengeance.
C'est vraiment l'ange exterminateur, l'ange des capteurs.
Oui, c'est ça, tout à fait. Et oui, pour revenir sur la musique, en fait, je cherchais, pendant que tu me parlais, il y avait une musique. En fait, je n'ai pas, comment dire, je n'ai pas beaucoup exploré le domaine du death metal. mais j'ai un petit peu flirté avec à une certaine époque. Et je me souviens très bien d'un groupe... que tu connais peut-être, qui s'appelle Locrian.
Non, je ne connais pas, mais j'ai su réécouter.
Et en fait, il y a une musique de Locrian qui me terrifiait, et je pense que si je l'écoutais aujourd'hui, elle me terrifierait toujours, qui, je ne sais plus comment est-ce qu'elle s'appelle, mais elle est sur l'album Crystal World, et peut-être que je t'en parlerai plus tard, enfin je te donnerai la référence exacte plus tard. Mais oui, il y a des choses qui m'ont quand même terrifié, même d'un point de vue musical. Oui, tout à fait. Il y a plein de liens. Et en fait, il me semble que le dénominateur commun, c'est toujours cette perte de repère. C'est-à-dire, qu'est-ce qui est en train de se passer ? Il y a quelque chose d'inassignable, il y a quelque chose qui brouille les frontières des catégories, qui brouille... la familiarité qu'on peut avoir avec, par exemple, les œuvres culturelles, les ranger, ça c'est un film d'horreur, ça c'est ceci, ça c'est cela, et on pourrait même dire au sein même des films d'horreur, tous les films d'horreur ne sont pas assignables dans la même catégorie, ne font pas de l'horreur au même sens.
Est-ce que l'athlète est plus fort que l'horreur ? Est-ce que l'horreur, ce n'est pas encore... une manière de rester à la fois à l'intérieur et à l'extérieur. Tu m'expliques. Donc, il y a un mouvement par l'excès auquel nous, pour l'horreur, il y a un musée.
Oui, c'est ce double... C'est-à-dire que c'est à la fois quelque chose qui nous dépasse, mais en même temps, on reste... On reste dans le sujet, quoi. Voilà.
Pour préciser, ce que tu voulais dire, c'est que tu sembles vouloir dire qu'on peut faire quelque chose de l'horreur. Oui. Qu'on ne s'envoie pas dans le nihilisme le plus total par l'horreur. Et je te disais, d'une certaine manière, on peut encore récupérer l'horreur, alors que quelque chose qui serait au-delà de l'horreur, est-ce que ça existe d'ailleurs, quelque chose qui est au-delà de l'horreur ? Comment tu vois cette question de la limite de l'horreur ? Oui,
c'est encore une fois effectivement un problème auquel j'ai dû essayer de m'affronter, mais j'ai un vrai problème parce qu'effectivement… pour qu'il y ait horreur, il faut quand même qu'il y ait un sujet qui soit horrifié, encore une fois. Donc ça désigne quelque chose comme une expérience, une expérience possible, mais en même temps, effectivement, il y a un dépassement qui fait signe vers autre chose, vers un envers, en quelque sorte, mais alors, à la manière de cette catégorie du réel, un envers qui est... auquel on n'a pas accès, c'est-à-dire qui n'est pas…
Oui.
Pardon, vas-y, Valérie.
Ce à quoi on a accès dans l'horreur, c'est quand même le fait que notre corps est entièrement lié à la biologie. Et donc, on peut, l'image en passant, se retrouver avec une main en moins et constater sa main en moins en hurlant de douleur, mais pas seulement de douleur physique. aussi de douleurs psychiques, possiblement. Qu'est-ce que tu en penses ?
Oui, effectivement, en fait, apparemment, la question du nihilisme, elle me pose aussi problème. C'est-à-dire qu'on pourrait conclure par un matérialisme radical en disant, c'est pas faux, mais...
C'est un peu ce que tu fais quand même. À plusieurs reprises dans ton texte, tu en parles.
Oui, on est de la viande. Et l'expérience de l'horreur, la plupart du temps, nous réassigne à ce statut qu'on essaie d'oublier, qu'on essaie d'ignorer. Mais au fond, l'expérience de l'horreur nous ramène à ça et nous montre qu'on n'est jamais que ça. et que même au sein même de l'univers tout entier, c'est là où Lovecraft était intéressant pour moi, c'est-à-dire que ce n'est pas simplement à l'échelle individuelle, c'est à l'échelle des espèces, et au-delà des espèces, à l'échelle du vivant, le vivant n'est jamais qu'un film-part d'un univers qui par ailleurs est composé de matières brutes indifférentes à notre destin. Alors qu'est-ce qu'on peut en faire ? C'est très difficile de répondre à ces questions.
Je ne pense pas avoir apporté une réponse satisfaisante, ô combien j'aimerais apporter une réponse à ça, mais peut-être négativement la moindre des choses qu'on pourrait en dire, c'est qu'à minima, on est libéré de tout un tas d'illusions, de délires de l'imagination, d'assignations à l'absolu, ou des choses comme ça. Et après, tout reste à faire. Derrière, c'est ça la difficulté.
C'est pour ça que j'ai beaucoup senti en te lisant, c'est que ton approche, elle était d'abord phénoménologique, mais en fait, ton but, c'était de dépasser la phénoménologie de la normalité et de voir ce qui se passe lorsqu'on est sur les chemins de traverse dans le monstrueux, dans l'univers, dans le cosmos, où l'homme est insignifiant, etc. Et donc voilà, ça me paraît aussi important.
Oui, je pense, comme tu dis, dépasser, en fait c'est toute la difficulté, et en fait ça m'étonne parce que j'en viens à chaque fois, j'en viens à me questionner sur des textes que j'ai moi-même lus, même avant ce mémoire, et sur la phénoménologie elle-même en fait. C'est vrai que la phénoménologie, elle reste tributaire à la manière de… l'expérience de l'horreur, d'une certaine manière, reste tributaire du phénomène qui apparaît à un sujet et à une conscience. Mais oui, j'ai essayé, c'est vrai. Je ne sais pas dans quelle mesure j'ai réussi, ce ne serait peut-être pas le terme, mais dans quelle mesure j'ai réussi à au moins indiquer cette piste-là, comme tu dis, quelque chose qui se passerait au-delà de cet aspect phénoménologique. que ce qui nous apparaît.
Et alors, tu parlais de matérialisme, mais en fait, toutes les conclusions que tu tires sont matérialistes au sens large du terme. J'emploie toujours le mot matérialiste dans un sens un peu plus large que simplement la reconnaissance de l'antériorité de la matière sur la conscience, sur le sujet. Et je te trouvais parfaitement matérialiste. J'avais l'impression que ce que tu avais cherché en travaillant phénoménologiquement... les choses, c'était d'arriver justement à imposer un matérialisme qui vient briser l'esprit phénoménologique. Et voilà.
Oui, sans doute. Je ne vais pas prétendre que c'était qu'il y avait tout derrière une intention forcément consciente de part en part, mais je pense que c'est peut-être ce qui en ressort finalement. Et je crois que ça, je le dois aussi à une forme d'influence qui est celle de Quentin Méliassou sur sa critique de la phénoménologie justement dans un ouvrage comme « Après la finitude » . Oui,
il y aurait beaucoup à dire sur Méliassou.
Oui, bien sûr. Par ailleurs, il y a beaucoup à dire et je ne suis pas du tout spécialiste du sujet. Mais je crois qu'il y a quelque chose comme une influence qui peut-être me vient de là. et que je vais tirer après peut-être sans aucun doute dans d'autres directions. Mais oui, pour répondre à ta question, enfin à ta remarque, oui, je pense qu'in fine, c'est ce qui en ressort. C'est une tentative d'aller vers une forme de matérialisme.
Encore que le matérialisme de Meillassou soit quand même très particulier parce que matérialisme spéculatif, c'est comme ça qu'il désignait son entreprise au début. Ensuite, il a préféré réalisme. spéculatif. En fait, c'est un très curieux matérialisme parce que l'essentiel ne se passe pas ici et maintenant, mais dans les modifications possibles de l'univers. Donc, bon, chaque matérialisme a une assiette, une représentation qui lui est propre, en fait. Il n'y a évidemment pas un matérialisme qui est matérialiste, mais pour le dire très rapidement, je ne suis pas si sûr que ça, que Quentin Meillatou soit réellement un matérialiste. Il y a eu ce sujet. D'accord. Voilà. Mais ça, c'est l'influence de Badiou, en fait. C'est très nettement l'influence de Badiou.
Ah, d'accord. Je t'avoue que Badiou, je ne suis pas du tout au courant de... Pas encore, cela dit, mais pas du tout au courant. Donc oui, je viens de croire, effectivement. Non,
parce que dans la théorie de Médiasoul, il y a quand même des choses comme la possibilité du Dieu. C'est-à-dire, moi, je lui ai posé la question directement. Je lui ai dit... qu'est-ce que tu entends par Dieu ? Il m'a dit que c'est une possibilité, c'est-à-dire qu'on ne pose pas l'existence de Dieu à l'origine des choses. son inexistence, mais on pose que même Dieu est possible compte tenu de la contingence des lois de l'univers.
Oui, d'accord.
Donc ça me paraît très éloigné du bon sens matérialiste que je défendrais.
Oui, ça c'est certain.
C'est une question de point de vue. Oui, c'est certain. L'œuvre de Meillassoux a une influence extrême chez les anglo-saxons.
Oui. après l'infinitude a été considéré comme un très grand livre mais tu fais bien de clarifier ces choses là parce que moi ça fait très longtemps que j'avais lu ce livre et je pense qu'il m'avait marqué mais je n'en ai peut-être pas retenu l'essentiel en tout cas pas dans ce que j'en ai fait derrière ou la manière dont ça m'a influencé donc oui oui je suis davantage intéressé par à dire au revoir une forme de matérialisme qui rejette justement les absolus, même à titre de possibilité, je veux dire.
Et alors, chez Lovecraft, tu vas carrément chercher encore des choses qui sont très matérialistes, en fait. Parce que quand tu dis que, par exemple, pour Lovecraft, l'homme est insinifiant, tu le cites, il nous explique une idée assez commune, d'ailleurs. de toute façon dans des millions d'années l'homme aura disparu des thèmes que par exemple Ray Brassi puisqu'on parlait un peu de l'école de Méga-Soup reprend dans son livre sur le NIMS sur Lovecraft bien sûr Lovecraft il pense ce monde où l'homme est insignifiant et ça me fait penser à l'exécution de Mao Mao était C'est cool. Bah, du coup, le... Badiou était un Maoïste, mais Mao était un... J'allais dire Badiou était... Bon, bref, passons. Mao disait, en fait, on n'a pas peur de vos bombes nucléaires parce que si vous les envoyez, vous détruirez la Terre. Et la Terre, c'est un petit point minuscule dans l'univers pour un matérialiste des surcroît communistes. Et donc, ça n'a strictement aucun intérêt. Donc, on n'a pas peur de vos bombes atomiques, ni même de détruire la Terre s'il le faut. Et là, tu as un point de vue radicalement matérialiste, qui peut même être dangereux du point de vue des conséquences politiques ou morales, mais c'est quelque chose comme ça, de très pur, qui revient d'une toute autre forme à cette insignifiance de l'homme dans l'univers dont Lovecraft parait.
Mais effectivement, et en fait, j'en parle dans cette... partie sur Lovecraft et en même temps j'ai beaucoup de mal avec ça parce que comme tu le dis ça non seulement ça a des conséquences éthiques et politiques potentiellement dangereuses mais en plus que tu vois quand quand Mao dit oui mais l'univers on n'est rien à l'échelle de l'univers etc en fait je me demande dans quelle mesure cette idée de l'univers c'est un... Ça n'est jamais qu'une idée. C'est-à-dire qu'en fait, il n'y a pas d'identification possible, ultimement, à la matière telle qu'elle serait hors de nous et après nous. Donc, j'ai toujours un petit peu de mal avec cette idée-là.
Oui, c'est ce que je pense aussi. Par exemple, quand Miyasubi dit que le corrélationnisme est réfuté, est réfutable, moi, je ne le ferais pas aussi vite. le bébé avec l'eau du bain.
Oui, c'est ça. C'est cette question du corrélationnisme.
Je ne pense pas qu'on puisse se passer de tout transcendantal pour expliquer ce que l'homme dit. Il suffit de se dire on revient un peu à ce que tu écrivais et aux pensées de Lovecraft entre autres. Il suffit de se dire que un chat à côté de toi n'a déjà pas la même perception visuelle des choses. Donc la relativité de l'homme paraît évident. De toute façon, à partir du moment où on élimine Dieu, il y a des positions, des possibilités qui apparaissent, qui ne sont pas sans rapport avec ce qu'on travaille sur l'horreur. J'essaie de montrer que l'horreur nous montre ce qu'est la vérité, pour avoir été effrayant et daté de biologique et de cosmique, mais au sens d'une forme de délire.
Parce que oui, effectivement, chez Lovecraft, on pourrait imaginer une sorte de Lovecraft... En fait, il ne faudrait pas se qu'imaginer des œuvres horrifiques positives dont les conclusions ne seraient pas celles, par exemple, de Lovecraft, puisqu'effectivement, l'expérience de l'horreur chez Lovecraft, ça se conclut généralement par la folie. Donc, il y a la perte de la structure psychique de l'individu, voire accompagnée de la perte de la structure corporelle. Mais oui, on revient à cette idée qu'en fait, il y a une grande libération. Il y a quelque chose de libérateur. Quelque chose de libérateur par là, on se déprend de tous les fantasmes, les délires de l'imagination, les idées absolutisées. Oui, je pense que c'est ça aussi qui m'intéresse, c'est après, comme on le disait tout à l'heure, quelle est la possibilité de la vie au-delà. Et comme tu dis très bien, au sein même du vivant, il y a de la transcendance. Il n'y a pas besoin de postuler l'idée d'un être infiniment supérieur en tout point pour avoir une idée ou approcher une forme de représentation de ce que peut être la transcendance à notre échelle.
Mais néanmoins, l'horreur ça peut être de la capacité, mais il n'y a pas de révélation de l'horreur en fait.
Oui.
Il n'y a pas de révélation. au sens où les mystiques disent avoir vu quelque chose. En même temps, on voit qu'il y a quelque chose, mais il n'y a pas de mot pour nommer un corps qui est en train de se faire tronçonner en deux. Oui,
c'est sans contenu. En fait, c'est ça, on revient effectivement à Lévinas. Alors lui, il n'aurait pas pensé dans ces représentations-là, mais il y a quelque chose. quelque chose de trop horrible, mais c'est là et on ne peut rien en dire. Mais il y a quelque chose, il y a effectivement quelque chose derrière, derrière nos idées, nos représentations, nos fantasmes.
C'est ce que j'appelle le réel en le distinguant soigneusement de la réalité. La réalité, c'est ce qui est filtré par notre représentation, qu'elle soit sensorielle ou intellectuelle. Et le réel, il n'y a pas de définition du réel en tant que tel, c'est ce qui excède toute représentation. Oui,
ce qui est…
Et c'est ça aussi que tu avais envie dans l'horreur, ce qui excède…
Je pense, oui. Et ça me fait penser, effectivement, à ce thème, cette notion du réel, c'est presque naturellement une notion à laquelle je me suis intéressé plus. plus tard. Et en fait, oui, je crois qu'elle rejoint, et moi-même, en lisant un petit peu ce que tu as pu écrire par ailleurs, je pense que ça rejoint complètement, effectivement, les considérations qui étaient même peut-être à titre uniquement d'intuition, de quelque chose qui n'était pas forcément pensé ou réfléchi de bout en bout. Mais oui, et puis derrière, cette idée du réel, alors, bon, après, je me suis surtout intéressé à la catégorie du réel d'un point de vue... du côté de Clément Rosset, de ce qu'a pu faire Clément Rosset sur la délimitation du réel. Mais il y a cette idée qu'effectivement, il y a quelque chose d'absolument singulier dont on ne peut rien dire ou dont dire quelque chose, c'est déjà le quitter, c'est déjà le ramener à du connu, à du familier. Donc, ce n'est déjà plus... C'est déjà la réalité, comme tu le dis. C'est déjà le réintégrer dans le... la grille de notre réalité.
C'est pour ça que la position de Lévinas, elle me paraît quand même très intéressante. Et dans le petit texte que je t'avais montré, que je t'avais donné pour que tu le lises sur Kafka, etc., c'est très cool. Et en fait, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que le fondement de l'horreur, c'est ce réel neutralisé, quoi. Non subjectif, non objectif. Par exemple, dans la philosophie contemporaine, on pourrait employer le mot « multiple » , « tout est multiple » , tu vois, les philosophies de la multiplicité, de Leuze et Badiou, particulièrement. Mais pour déjà un peu désamorcer ce réel tout fait, et montrer que ce ne sont que des flux de multiplicité, rejoignant la vieille tradition, par exemple, des atomistes, avec des différences très très grandes, bien sûr. Donc voilà.
C'est un auteur que j'aime beaucoup et que j'ai été naturellement amené à lire, mais je n'avais pas encore forcément réussi à faire le lien peut-être avec ces catégories, ce travail de recherche et ces catégories qui m'intéressent. Oui, ce que tu avais pu dire sur le silence effectivement, quand tu parles il me semble de l'indicible de la condamnation de Joseph K. Le château lui-même représente dans le château un inaccessible qui est là, mais qui… qui ne se donne jamais par lui-même, inatteignable, qui ne parle jamais de lui-même, son nom, etc. Je ne sais pas si c'est comme ça, si j'ai bien compris, tu me dis, tu m'arrêtes si je me trompe, mais une forme de figuration, tentative de figurer ce que peut être le réel.
Ce que j'utilisais en métaphysique des avis, c'est qu'il y avait des expériences, en particulier, Merci. qui pouvait être une voie d'accès au réel, mais que ce n'était jamais le réel en tant que tel. Mais quand le poète reprend les mots et leur donne un autre sens que le sens de la tribu, parce que, je ne sais pas moi, le cri de Munch, c'est un peu tarte à la crème, mais c'est un bon exemple. Tout ça, c'est des approches du réel. Mais le réel, par définition, on ne peut pas le toucher sans pour autant que ce soit un humain. Donc chaque fois que j'essaie de définir le réel, je me trouve confronté à une difficulté. Mais par exemple, si on prend la difficulté de manière phénoménologique, le réel ce serait la capacité de connaître tous les points de vue sur le phénomène. Or c'est immédiatement contradictoire puisqu'il n'y a ce phénomène que relativement, que par la relativité par exemple de ton champ d'interception ou de l'idée intellectuelle.
du produit à l'instant t donc en fait donc en donc en fait voilà il ya ces choses là aussi qui existent et là et qui fait que voilà oui c'est en fait c'était des choses comme ça qui tourne et en fait je suis assez d'accord pour dire avec toi si j'ai bien compris que Au fond, ce qu'il y aurait au-delà, c'est ça. Au-delà de l'horreur, c'est le réel. C'est le réel et finalement, l'horreur serait une manière d'y accéder sans y accéder, en tout cas de l'approcher.
Oui.
C'est ce que nous avons dit précédemment du fait qu'on s'en approche.
Voilà. Mais pour autant, on n'a pas… une connaissance du réel véritable, même par l'horreur, c'est ce que je dirais. Oui. Toutes ces expériences qui bousculent un peu les hommes et les femmes sont toujours bienvenues parce qu'elles montrent justement un peu l'envers du décor. C'est comme ça que tu prends la chose, que tu l'analyses.
Oui, c'est… Vas-y, pardon, excuse-moi.
Non, je pensais… et récit chez Lacan, réel, symbolique, imaginaire. Alors la lecture de Lacan est très complexe, il m'arrive même parfois de dire des bêtises concernant ce que je me suis rendu compte assez récemment. Mais l'idée c'est que le symbolique c'est l'ordre du langage, l'imaginaire c'est la capacité qu'a l'homme de rêver à la totalité, à l'unité, à l'identité, des choses qui n'existent pas réellement dans la nature. Et puis il y a le réel. Le réel, la définition qu'il en donne, c'est l'impossible. C'est l'impossible à penser, le réel. Donc tu vois, c'est peut-être à ce moment-là que tu bascules vers autre chose que l'horreur, que tu rentres dans une pensée de l'impossibilité, du réel. Le réel est là et pourtant il est impossible. Parce que l'horreur désagrège la vision commune que l'on a de l'être et de la réalité. Mais pour aller au-delà... il faut aller au-delà de la désagrégation. Donc, en fait, ce qu'il peut bien y avoir au-delà, il y a un être absolument inhumain. Oui,
il y a une forme d'altérité radicale.
Voilà.
Oui, je ne suis très pas… Pardon, vas-y, vas-y.
Non, non, mais en tout cas, pour moi, le concept des récits chez Lacan, c'est une source d'inspiration, même si je n'en parle pas forcément très bien.
Je ne me suis très pas intéressé à Lacan, mais il est presque nécessaire de postuler qu'il y a quelque chose. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'effectivement, comme tu dis, il y a de l'être. Et si on voulait être optimiste de ce point de vue-là, on pourrait se dire… C'est déjà pas mal, c'est-à-dire que c'est déjà pas mal, je crois que c'est la phrase de Leibniz, c'est-à-dire que c'est déjà suffisamment surprenant qu'il y ait quelque chose plutôt que rien. Donc, tenons-nous, c'est déjà quelque chose, qu'il y ait quelque chose, même si on ne peut rien en dire, même si on est obligé de postuler comme une limite, comme une altérité radicale à laquelle on n'aura jamais accès, qu'on ne pourra jamais résorber à quelque chose de familier. c'est pas souhaitable, pas forcément souhaitable, il y a quand même quelque chose. Il y a quand même quelque chose, et si j'ai bien compris, encore une fois, c'est d'ailleurs pour toi ce qui fait que la pensée continue. C'est ça,
c'est cette forme d'abîme qui fait que la pensée peut toujours se refléter elle-même, en train de se refléter, reflétant l'objet, etc. Le méta, en fait, de la pensée, et c'est ça qui fait qu'on entre dans quelque chose.
qui n'a pas de fin. Oui, et qui en même temps n'est pas destiné à connaître une fin. Ce n'est pas grave. C'est ça aussi peut-être ce avec quoi il faut rompre ou ce à quoi peut nous aider à… Pardon, je refais ma phrase. Ce qu'on peut espérer d'une certaine expérience de mort, c'est de rompre avec l'idée que… Il faudrait des absolus, il faudrait qu'il y ait une fin, il faudrait que quelque chose mette fin à la pensée.
C'est pour ça que ton travail, je l'ai trouvé tout de suite très contemporain, donc proche aussi de mes préoccupations, mais sous un angle auquel je n'avais jamais trop pensé réellement. Parce qu'il y a toute cette critique des catégories métaphysiques, celle de l'imaginaire en fait, pour Lacan, une idée totale. et donc il y a tout un imaginaire qui est au travail là mais qui ne renvoie pas au réel en tant que tel.
Description
Nous sommes fascinés et terrifiés par l'horreur. L'horreur nous ouvre à une expérience-limite. Loin de la banalité rassurante de l'être quotidien et familier, l'horreur nous montre ce dont est aussi capable l'être à l'égard de l'humain.
.Invité : Hugo Meyer, professeur de philosophie.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Un nouvel épisode de la Philosophie aux Éclats, aujourd'hui une rencontre autour du domaine de l'horreur avec Hugo Meyer, professeur de philosophie. C'est toi donc Hugo qui va nous guider dans les arcanes de l'horreur, dans le domaine de l'horreur. Bonjour Hugo.
Bonjour Fabien.
Oui, ça va bien. L'horreur, c'est un thème qui est très présent, parce que je ne rechigne pas à goûter les œuvres d'art, ce sont des œuvres d'art d'ailleurs, faites d'horreur. Mais ma première question était beaucoup plus simple, et en même temps, je crois qu'elle est très difficile, c'est de savoir quelle représentation sensible tu associerais à l'horreur, s'il y avait une image de l'horreur à garder, à conserver, quelle serait-elle de manière vraiment très…
Oui, effectivement, quand tu m'avais posé cette question, je me suis dit qu'effectivement, elle est simple et en même temps extrêmement difficile parce que je pense que ça touche au cœur du problème de l'horreur, c'est-à-dire la question de sa représentation. Et en fait, je suis assez partagé, en tout cas, j'étais partagé et je le suis toujours. Entre faire une réponse un peu courte, mais qui ne serait peut-être pas intéressante, qui consisterait à dire que l'horreur, c'est l'irreprésentable, c'est ce qu'on ne peut pas mettre en image, c'est ce qu'on ne peut même pas forcément dire, etc. Et en même temps, d'un autre côté, tu viens de le dire toi-même, il y a des œuvres qui ont rapport avec l'horreur, qui prétendent être des œuvres d'horreur. Et donc, il faut bien en faire quelque chose. Donc, j'ai essayé de trouver des thèmes ou des objets qui ont rapport avec la représentation de l'horreur. Et il me semble que de toute manière, quand on parle d'une représentation horrifique, on parle forcément d'une certaine représentation du corps. et d'une certaine mise en scène de l'expérience subjective de l'incarnation, et de telle sorte qu'elle soit chamboulée, remise en question, voire complètement anéantie. Et donc pour répondre à ta question avec un exemple très concret, en fait c'est marrant parce que hier j'ai regardé un film, je ne sais pas si tu connais Hérédité.
Non.
C'est un film de Harry Hester, qui est donc un film qui se veut de l'horreur, qui se veut être un film d'horreur. Et en fait, il y avait une scène, du coup, je me suis dit que j'allais en parler aujourd'hui, une scène qui, selon moi, est vraiment une bonne représentation peut-être de ce qu'est l'horreur, ou en tout cas qui peut nous mener vers là. Alors, ça ne te dérange pas ? Ça va impliquer de ma part que je spoil un élément important du film.
Non, mais c'est pas grave.
Je suis désolé.
Il y a tellement de films d'horreur à voir, plus ou moins. Oui,
et puis, il est très connu. Et en plus, ça apparaît assez rapidement dans le film, mais c'est quand même un élément majeur. En fait, il y a une longue scène dans laquelle il y a un frère et une sœur qui sont à une soirée. frère qui est un adolescent un peu voilà un adolescent tout ce qu'il y a de plus normal qui aime bien faire la fête etc et qui se retrouve obligé d'emmener sa petite soeur qui est un peu on sait pas trop elle est un petit peu bizarre on sait pas trop pourquoi mais voilà il est sa mère l'oblige à emmener sa soeur avec lui à la soirée etc et sauf qu'il s'avère que la soeur elle est allergique aux cacahuètes et aux arachides et donc à un moment elle mange un gâteau un gâteau au chocolat, je crois, avec des cacahuètes, etc. Et évidemment, arrive ce qui arrive, c'est-à-dire que sa gorge se met à gonfler, elle a du mal à respirer, et du coup, elle va chercher son frère en panique. Et son frère, qui à son tour, se met à paniquer, et il rentre immédiatement à la maison. En tout cas, ils vont dans la voiture pour rentrer à la maison. Et la scène qui m'intéresse, c'est celle qui arrive juste après, si... Du coup, tu as le frère avec la sœur dans la voiture à l'arrière qui est en train de se tortiller dans tous les sens de douleur sur la banquette arrière parce qu'elle ne peut plus respirer. Le frère qui conduit à une vitesse évidemment... est freiné pour rentrer le plus vite possible chez lui sur cette cette route très mal éclairée on voit rien c'est vraiment très angoissant et arrive à un moment où la soeur elle sort la tête de la de la de la fenêtre de la voiture et pour prendre de l'air parce qu'elle en peut plus et le frère à ce moment là il ya un animal qui déboule sur la route je crois un animal mort d'ailleurs Et lui, il fait une esquive de l'animal sur la route. Donc, la voiture se décale sur la droite. Sauf que sur la droite de la route, il y avait un poteau électrique. Et la sœur, elle, avait la tête sortie à l'extérieur de la voiture. Et donc, arrive ce qui doit arriver. C'est-à-dire qu'en fait, on ne voit rien. Mais on entend un bruit sourd, qui signifie qu'en gros, la petite fille s'est prise le poteau dans la tête. je ne sais pas, 120 km heure, et le frère s'arrête, et il ne bouge plus, il est évidemment tétanisé, et il n'ose même pas regarder dans le rétroviseur pour voir ce qui s'est passé. Et ce qui fait que nous, par la mise en scène, en tant que spectateur, on ne voit pas non plus ce qui est arrivé. Tout ce qu'on a entendu, c'est un bruit sourd, et on... Le reste, on se l'imagine. Et en fait, on suit la perspective du frère qui redémarre, rentre chez lui, totalement tétanisé, et qui va se coucher comme si de rien n'était. Et nous, pendant... Et c'est très long, c'est très long, c'est plusieurs minutes. Et en fait, nous, en tant que spectateurs, vraiment, on se dit... On se demande même à la fin si c'est vraiment arrivé, si ce n'est pas un rêve ou quelque chose comme ça. Et par un effet de mise en scène, la nuit passe immédiatement, mais on reste sur la perspective du frère qui est allongé, tétanisé dans son lit. Et arrive le matin, et on entend au loin dans la maison la mère qui sort, qui va prendre la voiture pour aller au travail, faire des courses, que sais-je. Et il y a un long moment où on l'entend sortir de la maison, et on se dit, mais voilà, quand est-ce qu'elle va voir, et qu'est-ce qui va se passer, et qu'est-ce qu'elle va voir dans la voiture ? Sauf que nous, on est toujours dans la perspective du frère allongé sur son lit à l'étage de la maison, on ne voit toujours rien. Et donc il y a un grand moment de tension qui est monté comme ça, et qui finalement se décharge par le cri absolument horrible de la mère qui découvre son enfant, on imagine, décapité dans la voiture, sauf que pour l'instant on ne voit toujours rien. à la fin du cri horrible de la mère avec toujours le regard du frère qui regarde dans le vide, il y a un plan, le plan se termine et on passe au plan suivant. Et le plan suivant, c'est quoi ? C'est un gros plan serré sur la tête de la gamine en plein milieu de la route, en plein jour, en train de se faire dévorer par des fourmis totalement décomposées. Donc, pour moi, c'était très long, je m'en excuse, mais...
Non,
non. C'est vraiment, là, je me suis vraiment dit, ça c'est vraiment, en tout cas, d'un point de vue cinématographique, un recours horrifique extrêmement efficace. Parce qu'on nous laisse poireauter pendant des heures sans nous montrer ce dont on se doute bien, mais ce dont, néanmoins, on en vient carrément à en douter. Et finalement, ça arrive. et ça arrive d'une manière abrupte, brutale, et en cassant absolument tous les délires de l'imagination, toutes les images qu'on s'était faites pendant ces longues minutes où on refusait de nous montrer ce qui était véritablement arrivé. Et puis finalement, on nous le montre dans toute la brutalité, la crudité, c'est la tête comme ça posée telle que. Donc voilà. Je pense que c'est, pour l'instant, ce qui me vient en tête pour répondre à ta question, de plus proche, on va dire, de ce que pourrait être une représentation de l'horreur.
Dans Elephant Man, film que tu connais, il y a aussi ce jeu. Pendant toute la première partie du film, on ne sait pas à quoi ressemble le monstre. On se doute seulement qu'il est monstrueux. Mais alors, moi, je joue aussi le jeu. Alors, je me suis posé la même question hier. Alors bien sûr il y a des scènes de films, des choses comme ça, mais alors tu me diras si c'est de l'horreur ou si ce n'est pas de l'horreur, parce qu'on va y venir avec la deuxième question. Il faut définir précisément les termes. C'était des images en noir et blanc qui étaient extraites, je pense, j'étais vraiment gamin, je devais avoir 10 ans, qui devaient être extraites de la Deuxième Guerre mondiale et on voyait un homme sur un mur qui devait être exécuté et il y a une petite araignée qui passe sur le mur à côté de lui, le tout donc en noir et blanc, et ça m'avait beaucoup marqué. Le côté irrémédiable de la chose, l'impossibilité de dépasser, à cet instant, la mort assurée, le fait qu'il ne trouve rien à faire sinon d'attendre que les balles traversent son corps, etc. Mais je ne sais pas si c'est de l'horreur. Est-ce que toi, tu définirais ça comme de l'horreur ?
Si je me permets de répondre à ta question par une question... Tu as fait mention de l'araignée, mais en fait, est-ce qu'il y a un élément en particulier, je veux dire figurativement, un élément en particulier qui t'avait... Parce que tu me parles de cette araignée, qu'est-ce qu'elle...
Oui, mais il y avait cette araignée qui continuait tranquillement à monter juste à côté de lui, le long du mur, et qui était différente à tout ça. Et en fait, tu en parles un peu avec Lilia chez les Dimas, même si tu en parles beaucoup. Il y a comme ça cette idée d'une neutralité du réel de l'être, mais qui du coup est à même d'engendrer n'importe quelle horreur. J'avais un ami qui malheureusement est décédé tragiquement peu de temps après avoir eu ses concours. Et un jour il m'avait dit « C'est incroyable tout ce qu'on peut faire à un homme sans le tuer, on le tordira. » On se fait une conversation comme ça, un petit peu tout à fait informelle, de fin de soirée. Oui, bien sûr. Malheureusement, c'est ça le silence de l'être. C'est le fait qu'on peut torturer un homme sans que rien n'intervienne. C'est le fait que des monstruosités peuvent exister. Voilà, c'est pour ça que je prends cette scène. Parce que la vie humaine, comme dirait Lovecraft, qui est insignifiante, Lovecraft et beaucoup d'autres d'ailleurs, Et donc, cette petite araignée qui passe alors qu'on va exécuter cet homme me semble symbolique, en fait, d'un certain destin humain.
Oui, je vois. Effectivement. Et je pense que là, on est au cœur d'un des problèmes auxquels j'ai dû m'affronter. Je ne sais pas si j'ai d'ailleurs bien réussi à le résoudre, mais c'est l'horreur. Ça désigne aussi... surtout, je ne sais pas si c'est surtout, mais ça désigne aussi un sentiment, une certaine expérience. En tout cas, moi, j'ai essayé de monter que c'était une certaine expérience du corps et effectivement, peut-être aussi intimement de la mort, de la fatalité, de toutes ces choses effectivement horribles qui arrivent au sein de l'existence humaine. Donc, pour qu'il y ait horreur, il faut qu'il y ait un sujet qui soit horrifié. Mais en même temps... L'horreur fait signe vers quelque chose qui n'est pas subjectif. Comme tu le dis, il y a une forme d'impersonnalité, d'indifférence et de silence de l'être. À un moment, il y a quelque chose qui déchire tout. Effectivement, comme tu le rappelles avec Lévinas, qui est là. C'est tout.
Et ça,
c'est suffisant.
Est-ce qu'on pourrait un petit peu différencier la beauté du sublime, du sublime au sens où Kant, par exemple, l'emploie, mais aussi, par exemple, qui fait des distinctions assez précises, par exemple, quel rapport tu fais entre l'horreur et le lait, entre l'abject et l'horreur ? Est-ce que tu peux un peu préciser le cadre des distinctions conceptuelles ?
Oui. Oui, effectivement, je suis parti, en fait, j'ai cherché à ancrer le concept d'horreur au sein d'une, d'abord d'une expérience esthétique, en tout cas, j'ai cherché à le distinguer d'une expérience esthétique qui est effectivement celle du sublime. Et ce qui me semblait important, effectivement, du point de vue de l'expérience du sublime, c'est de distinguer cette idée que, enfin, de bien préciser que dans le cadre du sublime, il y a un double mouvement. qui est absent au sein de l'expérience de l'horreur. C'est-à-dire que l'expérience du sublime, chez Kant par exemple, c'est que je suis confronté à quelque chose qui est irréprésentable, quelque chose qui excède ma capacité de représentation, mon imagination, et donc je suis affecté dans... dans mon intégrité, mais ce sentiment de sublime ne peut surgir qu'à partir du moment où il y a un deuxième mouvement de ressaisie du sujet qui s'éprouve lui-même comme quelque chose de plus puissant finalement que ce qui l'a affecté au départ. Et donc j'ai essayé de situer l'horreur comme un... On pourrait le dire comme ça, presque un sublime sans réconciliation. C'est-à-dire qu'on est dans ce premier mouvement, il y a une forme d'anéantissement potentiel, voire réel, du sujet, mais derrière, il n'y a pas de ressaisie. Il y a dissolution, il y a anéantissement, il y a perte de l'identité subjective, qu'elle soit corporelle ou psychique. Donc du point de vue du sublime, je distinguais l'horreur du sublime de ce point de vue-là. Du point de vue de ensuite, c'est vrai que j'ai abordé aussi la question de la laideur, c'est une question à laquelle j'étais naturellement amené à aborder avec la question, le thème du monstre. Ce qui caractérise le monstre en premier lieu, c'est qu'il est laid, il est profondément laid à tel point qu'il en est abject. Mais encore une fois, effectivement, le... La laideur, elle provoque une forme de dégoût qui est toujours focalisée sur un objet extérieur. C'est le monstre, c'est comme tu disais dans Elephant Man, c'est cet homme, ce visage qu'on imagine d'abord et qu'on découvre ensuite. Mais il y a toujours quelque chose où finalement le dégoût fait signe vers un objet extérieur qui reste toujours extérieur à moi. dans le cadre de l'horreur, en tout cas pour qu'il y ait horreur, j'ai essayé de montrer que il faut que ce soit une expérience interne, c'est à dire qu'il y ait quelque chose qui m'affecte moi dans ma dans ma corporité, dans ma chair, dans l'expérience que je fais de mon incarnation. Et donc ça peut passer aussi effectivement à travers cette notion d'abjection, à travers le brouillage des frontières entre sujet et objet. C'est-à-dire des moments de dégoût tellement extrêmes que j'ai l'impression que cette laideur de l'objet en face de moi, par exemple du monstre, elle est tellement puissante, elle est tellement forte qu'en fait elle finit par me contaminer, par m'infecter, m'affecter. Et c'est là où, selon moi, il y a horreur. C'est-à-dire que c'est à partir du moment où je ressens dans ma propre chair. les mutilations, les mutations de l'objet extérieur qui me dégoûtent.
Soit dit en passant, un petit souvenir comme ça d'un film qui s'appelle Cynther, qui s'est extrait, enfin tiré de Stephen King. Et alors, c'est de l'horreur beaucoup psychologique. Et à la fin du film, j'ai eu un frisson, comme si une essence démoniaque à laquelle je ne crois pas du tout par ailleurs. traversait la pièce, c'est mon corps. Et je me suis dit, en fait, le diabolisme, c'est ça.
C'est quelque chose, oui, effectivement, qui traverse. Mais pardon, je t'ai coupé.
Non, non. Ce que je ne dirais pas de tous les films d'horreur, parce qu'il y en a vraiment qui sont ratés, ou qui sont sans prétention, malheureusement. Non mais voilà quoi, ça me paraît être un point important.
Mais je te laisse en compte. Mais c'est vrai, c'est vrai que tu mentionnes de ce point de vue-là, l'industrie cinématographique, c'est vrai que quand on aime l'horreur, on est souvent mal lotis quand même. Je ne sais pas si proportionnellement par rapport aux autres catégories de films, est-ce qu'un fan de films d'action par exemple rencontrerait le même taux, on peut le dire, de bouffe vraiment. Je ne sais pas. Mais il y a des films comme ça. L'expérience la plus récente de ce que tu décris, c'est, je ne sais pas si tu as vu le film The Substance.
Oui, je l'ai vu. Et j'y ai pensé aussi, particulièrement lorsque tu parles du monstre. Il y a un côté un petit peu grotesque dans le film, mais en même temps, c'est profond. Donc, c'est profond. Ça touche à certaines choses intéressantes. le côté grotesque qui est un peu éliminé. Oui,
et en fait, j'ai vraiment eu du mal à terminer le film parce que... Mais je pense que c'est aussi lié un petit peu à la raison pour laquelle ce thème m'a tellement intéressé. j'essaie de le travailler, c'est que je pense que je suis quand même quelqu'un d'assez hypochondriaque. Notamment, le corps, c'est quelque chose qui me fait peur dans ses aspects pathologiques, etc. Et ce film, il a vraiment réveillé des trucs qui sont presque de l'ordre de l'hypochondrie. C'est-à-dire qu'à la fin, je me sentais vraiment mal à l'aise dans mon corps. Et donc, en ce sens, on peut dire que le film réussit à être... à mon sens, en tout cas, un bon film d'horreur, même si, par ailleurs, c'est vrai, comme tu le dis, il y a vraiment des éléments, surtout à la fin, grotesques.
Je pense aussi à l'horreur musicale, parce que des choses que je connais bien, comme le death metal, par exemple, du death metal mélodique, par exemple, Arsene Mie. Tu as des guitares qui jouent des mélodies jusqu'à un certain point, et tu as une voix qui est en growl, donc ça s'appelle comme ça, c'est une technique, il faut la métaliser, sinon on peut se casser les cordes vocales. Donc ça donne un contraste incroyable entre le côté mélodique, alors mélodique pour un métalleux, et puis d'autre part la voix qui growle, qui hurle. Et donc là on est bien, il y a quelque chose d'inassimilable dans ce genre de musique. tu ne peux pas le réduire à un éclat de beauté ou même de laideur. Donc je trouvais que ça renvoyait bien à certains aspects que tu décrivais de l'horreur.
Oui, effectivement. Ce n'est d'ailleurs pas un aspect auquel je me suis tellement intéressé, mais tu fais bien de mentionner. Je me suis beaucoup intéressé aux images, mais en fait, au niveau de la musique, comme tu dis.
Je pensais aussi au Caravage, par exemple. Par exemple, Judith lorsqu'elle décapite au refrain, et là il y a tout un jeu sur le noir et le blanc, le clair-oscure, il y a quelque chose de terrifiant dans la manière dont elle décapite cet homme. Et en même temps, elle est là dans une sorte de pureté angélique, à côté d'une grande aire qui, elle, a tous les traits du vice. et de la cruauté. Au fond, tu dis que tu as une référence dans ton travail. Tu parles du romantisme, mais l'extrême du romantisme, quelqu'un comme Baudelaire, un extrême un peu bizarre, on a aussi tous ces thèmes-là autour du mal, la vermine qui peut être l'objet d'un poème, l'italie de Satan, des choses comme ça. Je crois que Baudelaire… par exemple, est vraiment quelqu'un qui, à l'origine, a un certain nombre de représentations horrifiques, ou en tout cas qui joue avec.
Oui, sans aucun doute, oui. Et puis oui, c'est vrai que moi, en plus, ce tableau dont tu parles, du Caravage, effectivement, c'est un tableau que je connais, alors je ne l'ai pas particulièrement étudié, mais j'aime bien le traiter même avec les élèves. sur la question de la justice, c'est des choses qui peuvent interroger dans ce sens-là. C'est vrai que du point de vue purement de l'image, purement picturale, il y a quelque chose d'assez terrible dans cette représentation très crue de la décapitation d'un homme avec, effectivement, voilà, c'est vrai, cette Judith qui est très... Je ne sais jamais, est-ce qu'elle est... vraiment confiante de son acte ou est-ce qu'elle n'y prouve pas elle aussi une forme de dégoût pour ce qu'elle est en train de faire ?
C'est une bonne question, je ne sais pas si c'est du dégoût, moi ce serait presque plutôt une forme de je le fais mais je ne le fais pas, je reste pure dans ma vengeance, quelque chose comme ça, mais là c'est une question de point de vis sur la toile.
Oui, c'est clair, il y a quelque chose d'un... Qu'est-ce que, voilà, aveuglé par la justice, l'idée de vengeance.
C'est vraiment l'ange exterminateur, l'ange des capteurs.
Oui, c'est ça, tout à fait. Et oui, pour revenir sur la musique, en fait, je cherchais, pendant que tu me parlais, il y avait une musique. En fait, je n'ai pas, comment dire, je n'ai pas beaucoup exploré le domaine du death metal. mais j'ai un petit peu flirté avec à une certaine époque. Et je me souviens très bien d'un groupe... que tu connais peut-être, qui s'appelle Locrian.
Non, je ne connais pas, mais j'ai su réécouter.
Et en fait, il y a une musique de Locrian qui me terrifiait, et je pense que si je l'écoutais aujourd'hui, elle me terrifierait toujours, qui, je ne sais plus comment est-ce qu'elle s'appelle, mais elle est sur l'album Crystal World, et peut-être que je t'en parlerai plus tard, enfin je te donnerai la référence exacte plus tard. Mais oui, il y a des choses qui m'ont quand même terrifié, même d'un point de vue musical. Oui, tout à fait. Il y a plein de liens. Et en fait, il me semble que le dénominateur commun, c'est toujours cette perte de repère. C'est-à-dire, qu'est-ce qui est en train de se passer ? Il y a quelque chose d'inassignable, il y a quelque chose qui brouille les frontières des catégories, qui brouille... la familiarité qu'on peut avoir avec, par exemple, les œuvres culturelles, les ranger, ça c'est un film d'horreur, ça c'est ceci, ça c'est cela, et on pourrait même dire au sein même des films d'horreur, tous les films d'horreur ne sont pas assignables dans la même catégorie, ne font pas de l'horreur au même sens.
Est-ce que l'athlète est plus fort que l'horreur ? Est-ce que l'horreur, ce n'est pas encore... une manière de rester à la fois à l'intérieur et à l'extérieur. Tu m'expliques. Donc, il y a un mouvement par l'excès auquel nous, pour l'horreur, il y a un musée.
Oui, c'est ce double... C'est-à-dire que c'est à la fois quelque chose qui nous dépasse, mais en même temps, on reste... On reste dans le sujet, quoi. Voilà.
Pour préciser, ce que tu voulais dire, c'est que tu sembles vouloir dire qu'on peut faire quelque chose de l'horreur. Oui. Qu'on ne s'envoie pas dans le nihilisme le plus total par l'horreur. Et je te disais, d'une certaine manière, on peut encore récupérer l'horreur, alors que quelque chose qui serait au-delà de l'horreur, est-ce que ça existe d'ailleurs, quelque chose qui est au-delà de l'horreur ? Comment tu vois cette question de la limite de l'horreur ? Oui,
c'est encore une fois effectivement un problème auquel j'ai dû essayer de m'affronter, mais j'ai un vrai problème parce qu'effectivement… pour qu'il y ait horreur, il faut quand même qu'il y ait un sujet qui soit horrifié, encore une fois. Donc ça désigne quelque chose comme une expérience, une expérience possible, mais en même temps, effectivement, il y a un dépassement qui fait signe vers autre chose, vers un envers, en quelque sorte, mais alors, à la manière de cette catégorie du réel, un envers qui est... auquel on n'a pas accès, c'est-à-dire qui n'est pas…
Oui.
Pardon, vas-y, Valérie.
Ce à quoi on a accès dans l'horreur, c'est quand même le fait que notre corps est entièrement lié à la biologie. Et donc, on peut, l'image en passant, se retrouver avec une main en moins et constater sa main en moins en hurlant de douleur, mais pas seulement de douleur physique. aussi de douleurs psychiques, possiblement. Qu'est-ce que tu en penses ?
Oui, effectivement, en fait, apparemment, la question du nihilisme, elle me pose aussi problème. C'est-à-dire qu'on pourrait conclure par un matérialisme radical en disant, c'est pas faux, mais...
C'est un peu ce que tu fais quand même. À plusieurs reprises dans ton texte, tu en parles.
Oui, on est de la viande. Et l'expérience de l'horreur, la plupart du temps, nous réassigne à ce statut qu'on essaie d'oublier, qu'on essaie d'ignorer. Mais au fond, l'expérience de l'horreur nous ramène à ça et nous montre qu'on n'est jamais que ça. et que même au sein même de l'univers tout entier, c'est là où Lovecraft était intéressant pour moi, c'est-à-dire que ce n'est pas simplement à l'échelle individuelle, c'est à l'échelle des espèces, et au-delà des espèces, à l'échelle du vivant, le vivant n'est jamais qu'un film-part d'un univers qui par ailleurs est composé de matières brutes indifférentes à notre destin. Alors qu'est-ce qu'on peut en faire ? C'est très difficile de répondre à ces questions.
Je ne pense pas avoir apporté une réponse satisfaisante, ô combien j'aimerais apporter une réponse à ça, mais peut-être négativement la moindre des choses qu'on pourrait en dire, c'est qu'à minima, on est libéré de tout un tas d'illusions, de délires de l'imagination, d'assignations à l'absolu, ou des choses comme ça. Et après, tout reste à faire. Derrière, c'est ça la difficulté.
C'est pour ça que j'ai beaucoup senti en te lisant, c'est que ton approche, elle était d'abord phénoménologique, mais en fait, ton but, c'était de dépasser la phénoménologie de la normalité et de voir ce qui se passe lorsqu'on est sur les chemins de traverse dans le monstrueux, dans l'univers, dans le cosmos, où l'homme est insignifiant, etc. Et donc voilà, ça me paraît aussi important.
Oui, je pense, comme tu dis, dépasser, en fait c'est toute la difficulté, et en fait ça m'étonne parce que j'en viens à chaque fois, j'en viens à me questionner sur des textes que j'ai moi-même lus, même avant ce mémoire, et sur la phénoménologie elle-même en fait. C'est vrai que la phénoménologie, elle reste tributaire à la manière de… l'expérience de l'horreur, d'une certaine manière, reste tributaire du phénomène qui apparaît à un sujet et à une conscience. Mais oui, j'ai essayé, c'est vrai. Je ne sais pas dans quelle mesure j'ai réussi, ce ne serait peut-être pas le terme, mais dans quelle mesure j'ai réussi à au moins indiquer cette piste-là, comme tu dis, quelque chose qui se passerait au-delà de cet aspect phénoménologique. que ce qui nous apparaît.
Et alors, tu parlais de matérialisme, mais en fait, toutes les conclusions que tu tires sont matérialistes au sens large du terme. J'emploie toujours le mot matérialiste dans un sens un peu plus large que simplement la reconnaissance de l'antériorité de la matière sur la conscience, sur le sujet. Et je te trouvais parfaitement matérialiste. J'avais l'impression que ce que tu avais cherché en travaillant phénoménologiquement... les choses, c'était d'arriver justement à imposer un matérialisme qui vient briser l'esprit phénoménologique. Et voilà.
Oui, sans doute. Je ne vais pas prétendre que c'était qu'il y avait tout derrière une intention forcément consciente de part en part, mais je pense que c'est peut-être ce qui en ressort finalement. Et je crois que ça, je le dois aussi à une forme d'influence qui est celle de Quentin Méliassou sur sa critique de la phénoménologie justement dans un ouvrage comme « Après la finitude » . Oui,
il y aurait beaucoup à dire sur Méliassou.
Oui, bien sûr. Par ailleurs, il y a beaucoup à dire et je ne suis pas du tout spécialiste du sujet. Mais je crois qu'il y a quelque chose comme une influence qui peut-être me vient de là. et que je vais tirer après peut-être sans aucun doute dans d'autres directions. Mais oui, pour répondre à ta question, enfin à ta remarque, oui, je pense qu'in fine, c'est ce qui en ressort. C'est une tentative d'aller vers une forme de matérialisme.
Encore que le matérialisme de Meillassou soit quand même très particulier parce que matérialisme spéculatif, c'est comme ça qu'il désignait son entreprise au début. Ensuite, il a préféré réalisme. spéculatif. En fait, c'est un très curieux matérialisme parce que l'essentiel ne se passe pas ici et maintenant, mais dans les modifications possibles de l'univers. Donc, bon, chaque matérialisme a une assiette, une représentation qui lui est propre, en fait. Il n'y a évidemment pas un matérialisme qui est matérialiste, mais pour le dire très rapidement, je ne suis pas si sûr que ça, que Quentin Meillatou soit réellement un matérialiste. Il y a eu ce sujet. D'accord. Voilà. Mais ça, c'est l'influence de Badiou, en fait. C'est très nettement l'influence de Badiou.
Ah, d'accord. Je t'avoue que Badiou, je ne suis pas du tout au courant de... Pas encore, cela dit, mais pas du tout au courant. Donc oui, je viens de croire, effectivement. Non,
parce que dans la théorie de Médiasoul, il y a quand même des choses comme la possibilité du Dieu. C'est-à-dire, moi, je lui ai posé la question directement. Je lui ai dit... qu'est-ce que tu entends par Dieu ? Il m'a dit que c'est une possibilité, c'est-à-dire qu'on ne pose pas l'existence de Dieu à l'origine des choses. son inexistence, mais on pose que même Dieu est possible compte tenu de la contingence des lois de l'univers.
Oui, d'accord.
Donc ça me paraît très éloigné du bon sens matérialiste que je défendrais.
Oui, ça c'est certain.
C'est une question de point de vue. Oui, c'est certain. L'œuvre de Meillassoux a une influence extrême chez les anglo-saxons.
Oui. après l'infinitude a été considéré comme un très grand livre mais tu fais bien de clarifier ces choses là parce que moi ça fait très longtemps que j'avais lu ce livre et je pense qu'il m'avait marqué mais je n'en ai peut-être pas retenu l'essentiel en tout cas pas dans ce que j'en ai fait derrière ou la manière dont ça m'a influencé donc oui oui je suis davantage intéressé par à dire au revoir une forme de matérialisme qui rejette justement les absolus, même à titre de possibilité, je veux dire.
Et alors, chez Lovecraft, tu vas carrément chercher encore des choses qui sont très matérialistes, en fait. Parce que quand tu dis que, par exemple, pour Lovecraft, l'homme est insinifiant, tu le cites, il nous explique une idée assez commune, d'ailleurs. de toute façon dans des millions d'années l'homme aura disparu des thèmes que par exemple Ray Brassi puisqu'on parlait un peu de l'école de Méga-Soup reprend dans son livre sur le NIMS sur Lovecraft bien sûr Lovecraft il pense ce monde où l'homme est insignifiant et ça me fait penser à l'exécution de Mao Mao était C'est cool. Bah, du coup, le... Badiou était un Maoïste, mais Mao était un... J'allais dire Badiou était... Bon, bref, passons. Mao disait, en fait, on n'a pas peur de vos bombes nucléaires parce que si vous les envoyez, vous détruirez la Terre. Et la Terre, c'est un petit point minuscule dans l'univers pour un matérialiste des surcroît communistes. Et donc, ça n'a strictement aucun intérêt. Donc, on n'a pas peur de vos bombes atomiques, ni même de détruire la Terre s'il le faut. Et là, tu as un point de vue radicalement matérialiste, qui peut même être dangereux du point de vue des conséquences politiques ou morales, mais c'est quelque chose comme ça, de très pur, qui revient d'une toute autre forme à cette insignifiance de l'homme dans l'univers dont Lovecraft parait.
Mais effectivement, et en fait, j'en parle dans cette... partie sur Lovecraft et en même temps j'ai beaucoup de mal avec ça parce que comme tu le dis ça non seulement ça a des conséquences éthiques et politiques potentiellement dangereuses mais en plus que tu vois quand quand Mao dit oui mais l'univers on n'est rien à l'échelle de l'univers etc en fait je me demande dans quelle mesure cette idée de l'univers c'est un... Ça n'est jamais qu'une idée. C'est-à-dire qu'en fait, il n'y a pas d'identification possible, ultimement, à la matière telle qu'elle serait hors de nous et après nous. Donc, j'ai toujours un petit peu de mal avec cette idée-là.
Oui, c'est ce que je pense aussi. Par exemple, quand Miyasubi dit que le corrélationnisme est réfuté, est réfutable, moi, je ne le ferais pas aussi vite. le bébé avec l'eau du bain.
Oui, c'est ça. C'est cette question du corrélationnisme.
Je ne pense pas qu'on puisse se passer de tout transcendantal pour expliquer ce que l'homme dit. Il suffit de se dire on revient un peu à ce que tu écrivais et aux pensées de Lovecraft entre autres. Il suffit de se dire que un chat à côté de toi n'a déjà pas la même perception visuelle des choses. Donc la relativité de l'homme paraît évident. De toute façon, à partir du moment où on élimine Dieu, il y a des positions, des possibilités qui apparaissent, qui ne sont pas sans rapport avec ce qu'on travaille sur l'horreur. J'essaie de montrer que l'horreur nous montre ce qu'est la vérité, pour avoir été effrayant et daté de biologique et de cosmique, mais au sens d'une forme de délire.
Parce que oui, effectivement, chez Lovecraft, on pourrait imaginer une sorte de Lovecraft... En fait, il ne faudrait pas se qu'imaginer des œuvres horrifiques positives dont les conclusions ne seraient pas celles, par exemple, de Lovecraft, puisqu'effectivement, l'expérience de l'horreur chez Lovecraft, ça se conclut généralement par la folie. Donc, il y a la perte de la structure psychique de l'individu, voire accompagnée de la perte de la structure corporelle. Mais oui, on revient à cette idée qu'en fait, il y a une grande libération. Il y a quelque chose de libérateur. Quelque chose de libérateur par là, on se déprend de tous les fantasmes, les délires de l'imagination, les idées absolutisées. Oui, je pense que c'est ça aussi qui m'intéresse, c'est après, comme on le disait tout à l'heure, quelle est la possibilité de la vie au-delà. Et comme tu dis très bien, au sein même du vivant, il y a de la transcendance. Il n'y a pas besoin de postuler l'idée d'un être infiniment supérieur en tout point pour avoir une idée ou approcher une forme de représentation de ce que peut être la transcendance à notre échelle.
Mais néanmoins, l'horreur ça peut être de la capacité, mais il n'y a pas de révélation de l'horreur en fait.
Oui.
Il n'y a pas de révélation. au sens où les mystiques disent avoir vu quelque chose. En même temps, on voit qu'il y a quelque chose, mais il n'y a pas de mot pour nommer un corps qui est en train de se faire tronçonner en deux. Oui,
c'est sans contenu. En fait, c'est ça, on revient effectivement à Lévinas. Alors lui, il n'aurait pas pensé dans ces représentations-là, mais il y a quelque chose. quelque chose de trop horrible, mais c'est là et on ne peut rien en dire. Mais il y a quelque chose, il y a effectivement quelque chose derrière, derrière nos idées, nos représentations, nos fantasmes.
C'est ce que j'appelle le réel en le distinguant soigneusement de la réalité. La réalité, c'est ce qui est filtré par notre représentation, qu'elle soit sensorielle ou intellectuelle. Et le réel, il n'y a pas de définition du réel en tant que tel, c'est ce qui excède toute représentation. Oui,
ce qui est…
Et c'est ça aussi que tu avais envie dans l'horreur, ce qui excède…
Je pense, oui. Et ça me fait penser, effectivement, à ce thème, cette notion du réel, c'est presque naturellement une notion à laquelle je me suis intéressé plus. plus tard. Et en fait, oui, je crois qu'elle rejoint, et moi-même, en lisant un petit peu ce que tu as pu écrire par ailleurs, je pense que ça rejoint complètement, effectivement, les considérations qui étaient même peut-être à titre uniquement d'intuition, de quelque chose qui n'était pas forcément pensé ou réfléchi de bout en bout. Mais oui, et puis derrière, cette idée du réel, alors, bon, après, je me suis surtout intéressé à la catégorie du réel d'un point de vue... du côté de Clément Rosset, de ce qu'a pu faire Clément Rosset sur la délimitation du réel. Mais il y a cette idée qu'effectivement, il y a quelque chose d'absolument singulier dont on ne peut rien dire ou dont dire quelque chose, c'est déjà le quitter, c'est déjà le ramener à du connu, à du familier. Donc, ce n'est déjà plus... C'est déjà la réalité, comme tu le dis. C'est déjà le réintégrer dans le... la grille de notre réalité.
C'est pour ça que la position de Lévinas, elle me paraît quand même très intéressante. Et dans le petit texte que je t'avais montré, que je t'avais donné pour que tu le lises sur Kafka, etc., c'est très cool. Et en fait, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que le fondement de l'horreur, c'est ce réel neutralisé, quoi. Non subjectif, non objectif. Par exemple, dans la philosophie contemporaine, on pourrait employer le mot « multiple » , « tout est multiple » , tu vois, les philosophies de la multiplicité, de Leuze et Badiou, particulièrement. Mais pour déjà un peu désamorcer ce réel tout fait, et montrer que ce ne sont que des flux de multiplicité, rejoignant la vieille tradition, par exemple, des atomistes, avec des différences très très grandes, bien sûr. Donc voilà.
C'est un auteur que j'aime beaucoup et que j'ai été naturellement amené à lire, mais je n'avais pas encore forcément réussi à faire le lien peut-être avec ces catégories, ce travail de recherche et ces catégories qui m'intéressent. Oui, ce que tu avais pu dire sur le silence effectivement, quand tu parles il me semble de l'indicible de la condamnation de Joseph K. Le château lui-même représente dans le château un inaccessible qui est là, mais qui… qui ne se donne jamais par lui-même, inatteignable, qui ne parle jamais de lui-même, son nom, etc. Je ne sais pas si c'est comme ça, si j'ai bien compris, tu me dis, tu m'arrêtes si je me trompe, mais une forme de figuration, tentative de figurer ce que peut être le réel.
Ce que j'utilisais en métaphysique des avis, c'est qu'il y avait des expériences, en particulier, Merci. qui pouvait être une voie d'accès au réel, mais que ce n'était jamais le réel en tant que tel. Mais quand le poète reprend les mots et leur donne un autre sens que le sens de la tribu, parce que, je ne sais pas moi, le cri de Munch, c'est un peu tarte à la crème, mais c'est un bon exemple. Tout ça, c'est des approches du réel. Mais le réel, par définition, on ne peut pas le toucher sans pour autant que ce soit un humain. Donc chaque fois que j'essaie de définir le réel, je me trouve confronté à une difficulté. Mais par exemple, si on prend la difficulté de manière phénoménologique, le réel ce serait la capacité de connaître tous les points de vue sur le phénomène. Or c'est immédiatement contradictoire puisqu'il n'y a ce phénomène que relativement, que par la relativité par exemple de ton champ d'interception ou de l'idée intellectuelle.
du produit à l'instant t donc en fait donc en donc en fait voilà il ya ces choses là aussi qui existent et là et qui fait que voilà oui c'est en fait c'était des choses comme ça qui tourne et en fait je suis assez d'accord pour dire avec toi si j'ai bien compris que Au fond, ce qu'il y aurait au-delà, c'est ça. Au-delà de l'horreur, c'est le réel. C'est le réel et finalement, l'horreur serait une manière d'y accéder sans y accéder, en tout cas de l'approcher.
Oui.
C'est ce que nous avons dit précédemment du fait qu'on s'en approche.
Voilà. Mais pour autant, on n'a pas… une connaissance du réel véritable, même par l'horreur, c'est ce que je dirais. Oui. Toutes ces expériences qui bousculent un peu les hommes et les femmes sont toujours bienvenues parce qu'elles montrent justement un peu l'envers du décor. C'est comme ça que tu prends la chose, que tu l'analyses.
Oui, c'est… Vas-y, pardon, excuse-moi.
Non, je pensais… et récit chez Lacan, réel, symbolique, imaginaire. Alors la lecture de Lacan est très complexe, il m'arrive même parfois de dire des bêtises concernant ce que je me suis rendu compte assez récemment. Mais l'idée c'est que le symbolique c'est l'ordre du langage, l'imaginaire c'est la capacité qu'a l'homme de rêver à la totalité, à l'unité, à l'identité, des choses qui n'existent pas réellement dans la nature. Et puis il y a le réel. Le réel, la définition qu'il en donne, c'est l'impossible. C'est l'impossible à penser, le réel. Donc tu vois, c'est peut-être à ce moment-là que tu bascules vers autre chose que l'horreur, que tu rentres dans une pensée de l'impossibilité, du réel. Le réel est là et pourtant il est impossible. Parce que l'horreur désagrège la vision commune que l'on a de l'être et de la réalité. Mais pour aller au-delà... il faut aller au-delà de la désagrégation. Donc, en fait, ce qu'il peut bien y avoir au-delà, il y a un être absolument inhumain. Oui,
il y a une forme d'altérité radicale.
Voilà.
Oui, je ne suis très pas… Pardon, vas-y, vas-y.
Non, non, mais en tout cas, pour moi, le concept des récits chez Lacan, c'est une source d'inspiration, même si je n'en parle pas forcément très bien.
Je ne me suis très pas intéressé à Lacan, mais il est presque nécessaire de postuler qu'il y a quelque chose. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'effectivement, comme tu dis, il y a de l'être. Et si on voulait être optimiste de ce point de vue-là, on pourrait se dire… C'est déjà pas mal, c'est-à-dire que c'est déjà pas mal, je crois que c'est la phrase de Leibniz, c'est-à-dire que c'est déjà suffisamment surprenant qu'il y ait quelque chose plutôt que rien. Donc, tenons-nous, c'est déjà quelque chose, qu'il y ait quelque chose, même si on ne peut rien en dire, même si on est obligé de postuler comme une limite, comme une altérité radicale à laquelle on n'aura jamais accès, qu'on ne pourra jamais résorber à quelque chose de familier. c'est pas souhaitable, pas forcément souhaitable, il y a quand même quelque chose. Il y a quand même quelque chose, et si j'ai bien compris, encore une fois, c'est d'ailleurs pour toi ce qui fait que la pensée continue. C'est ça,
c'est cette forme d'abîme qui fait que la pensée peut toujours se refléter elle-même, en train de se refléter, reflétant l'objet, etc. Le méta, en fait, de la pensée, et c'est ça qui fait qu'on entre dans quelque chose.
qui n'a pas de fin. Oui, et qui en même temps n'est pas destiné à connaître une fin. Ce n'est pas grave. C'est ça aussi peut-être ce avec quoi il faut rompre ou ce à quoi peut nous aider à… Pardon, je refais ma phrase. Ce qu'on peut espérer d'une certaine expérience de mort, c'est de rompre avec l'idée que… Il faudrait des absolus, il faudrait qu'il y ait une fin, il faudrait que quelque chose mette fin à la pensée.
C'est pour ça que ton travail, je l'ai trouvé tout de suite très contemporain, donc proche aussi de mes préoccupations, mais sous un angle auquel je n'avais jamais trop pensé réellement. Parce qu'il y a toute cette critique des catégories métaphysiques, celle de l'imaginaire en fait, pour Lacan, une idée totale. et donc il y a tout un imaginaire qui est au travail là mais qui ne renvoie pas au réel en tant que tel.
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Description
Nous sommes fascinés et terrifiés par l'horreur. L'horreur nous ouvre à une expérience-limite. Loin de la banalité rassurante de l'être quotidien et familier, l'horreur nous montre ce dont est aussi capable l'être à l'égard de l'humain.
.Invité : Hugo Meyer, professeur de philosophie.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Un nouvel épisode de la Philosophie aux Éclats, aujourd'hui une rencontre autour du domaine de l'horreur avec Hugo Meyer, professeur de philosophie. C'est toi donc Hugo qui va nous guider dans les arcanes de l'horreur, dans le domaine de l'horreur. Bonjour Hugo.
Bonjour Fabien.
Oui, ça va bien. L'horreur, c'est un thème qui est très présent, parce que je ne rechigne pas à goûter les œuvres d'art, ce sont des œuvres d'art d'ailleurs, faites d'horreur. Mais ma première question était beaucoup plus simple, et en même temps, je crois qu'elle est très difficile, c'est de savoir quelle représentation sensible tu associerais à l'horreur, s'il y avait une image de l'horreur à garder, à conserver, quelle serait-elle de manière vraiment très…
Oui, effectivement, quand tu m'avais posé cette question, je me suis dit qu'effectivement, elle est simple et en même temps extrêmement difficile parce que je pense que ça touche au cœur du problème de l'horreur, c'est-à-dire la question de sa représentation. Et en fait, je suis assez partagé, en tout cas, j'étais partagé et je le suis toujours. Entre faire une réponse un peu courte, mais qui ne serait peut-être pas intéressante, qui consisterait à dire que l'horreur, c'est l'irreprésentable, c'est ce qu'on ne peut pas mettre en image, c'est ce qu'on ne peut même pas forcément dire, etc. Et en même temps, d'un autre côté, tu viens de le dire toi-même, il y a des œuvres qui ont rapport avec l'horreur, qui prétendent être des œuvres d'horreur. Et donc, il faut bien en faire quelque chose. Donc, j'ai essayé de trouver des thèmes ou des objets qui ont rapport avec la représentation de l'horreur. Et il me semble que de toute manière, quand on parle d'une représentation horrifique, on parle forcément d'une certaine représentation du corps. et d'une certaine mise en scène de l'expérience subjective de l'incarnation, et de telle sorte qu'elle soit chamboulée, remise en question, voire complètement anéantie. Et donc pour répondre à ta question avec un exemple très concret, en fait c'est marrant parce que hier j'ai regardé un film, je ne sais pas si tu connais Hérédité.
Non.
C'est un film de Harry Hester, qui est donc un film qui se veut de l'horreur, qui se veut être un film d'horreur. Et en fait, il y avait une scène, du coup, je me suis dit que j'allais en parler aujourd'hui, une scène qui, selon moi, est vraiment une bonne représentation peut-être de ce qu'est l'horreur, ou en tout cas qui peut nous mener vers là. Alors, ça ne te dérange pas ? Ça va impliquer de ma part que je spoil un élément important du film.
Non, mais c'est pas grave.
Je suis désolé.
Il y a tellement de films d'horreur à voir, plus ou moins. Oui,
et puis, il est très connu. Et en plus, ça apparaît assez rapidement dans le film, mais c'est quand même un élément majeur. En fait, il y a une longue scène dans laquelle il y a un frère et une sœur qui sont à une soirée. frère qui est un adolescent un peu voilà un adolescent tout ce qu'il y a de plus normal qui aime bien faire la fête etc et qui se retrouve obligé d'emmener sa petite soeur qui est un peu on sait pas trop elle est un petit peu bizarre on sait pas trop pourquoi mais voilà il est sa mère l'oblige à emmener sa soeur avec lui à la soirée etc et sauf qu'il s'avère que la soeur elle est allergique aux cacahuètes et aux arachides et donc à un moment elle mange un gâteau un gâteau au chocolat, je crois, avec des cacahuètes, etc. Et évidemment, arrive ce qui arrive, c'est-à-dire que sa gorge se met à gonfler, elle a du mal à respirer, et du coup, elle va chercher son frère en panique. Et son frère, qui à son tour, se met à paniquer, et il rentre immédiatement à la maison. En tout cas, ils vont dans la voiture pour rentrer à la maison. Et la scène qui m'intéresse, c'est celle qui arrive juste après, si... Du coup, tu as le frère avec la sœur dans la voiture à l'arrière qui est en train de se tortiller dans tous les sens de douleur sur la banquette arrière parce qu'elle ne peut plus respirer. Le frère qui conduit à une vitesse évidemment... est freiné pour rentrer le plus vite possible chez lui sur cette cette route très mal éclairée on voit rien c'est vraiment très angoissant et arrive à un moment où la soeur elle sort la tête de la de la de la fenêtre de la voiture et pour prendre de l'air parce qu'elle en peut plus et le frère à ce moment là il ya un animal qui déboule sur la route je crois un animal mort d'ailleurs Et lui, il fait une esquive de l'animal sur la route. Donc, la voiture se décale sur la droite. Sauf que sur la droite de la route, il y avait un poteau électrique. Et la sœur, elle, avait la tête sortie à l'extérieur de la voiture. Et donc, arrive ce qui doit arriver. C'est-à-dire qu'en fait, on ne voit rien. Mais on entend un bruit sourd, qui signifie qu'en gros, la petite fille s'est prise le poteau dans la tête. je ne sais pas, 120 km heure, et le frère s'arrête, et il ne bouge plus, il est évidemment tétanisé, et il n'ose même pas regarder dans le rétroviseur pour voir ce qui s'est passé. Et ce qui fait que nous, par la mise en scène, en tant que spectateur, on ne voit pas non plus ce qui est arrivé. Tout ce qu'on a entendu, c'est un bruit sourd, et on... Le reste, on se l'imagine. Et en fait, on suit la perspective du frère qui redémarre, rentre chez lui, totalement tétanisé, et qui va se coucher comme si de rien n'était. Et nous, pendant... Et c'est très long, c'est très long, c'est plusieurs minutes. Et en fait, nous, en tant que spectateurs, vraiment, on se dit... On se demande même à la fin si c'est vraiment arrivé, si ce n'est pas un rêve ou quelque chose comme ça. Et par un effet de mise en scène, la nuit passe immédiatement, mais on reste sur la perspective du frère qui est allongé, tétanisé dans son lit. Et arrive le matin, et on entend au loin dans la maison la mère qui sort, qui va prendre la voiture pour aller au travail, faire des courses, que sais-je. Et il y a un long moment où on l'entend sortir de la maison, et on se dit, mais voilà, quand est-ce qu'elle va voir, et qu'est-ce qui va se passer, et qu'est-ce qu'elle va voir dans la voiture ? Sauf que nous, on est toujours dans la perspective du frère allongé sur son lit à l'étage de la maison, on ne voit toujours rien. Et donc il y a un grand moment de tension qui est monté comme ça, et qui finalement se décharge par le cri absolument horrible de la mère qui découvre son enfant, on imagine, décapité dans la voiture, sauf que pour l'instant on ne voit toujours rien. à la fin du cri horrible de la mère avec toujours le regard du frère qui regarde dans le vide, il y a un plan, le plan se termine et on passe au plan suivant. Et le plan suivant, c'est quoi ? C'est un gros plan serré sur la tête de la gamine en plein milieu de la route, en plein jour, en train de se faire dévorer par des fourmis totalement décomposées. Donc, pour moi, c'était très long, je m'en excuse, mais...
Non,
non. C'est vraiment, là, je me suis vraiment dit, ça c'est vraiment, en tout cas, d'un point de vue cinématographique, un recours horrifique extrêmement efficace. Parce qu'on nous laisse poireauter pendant des heures sans nous montrer ce dont on se doute bien, mais ce dont, néanmoins, on en vient carrément à en douter. Et finalement, ça arrive. et ça arrive d'une manière abrupte, brutale, et en cassant absolument tous les délires de l'imagination, toutes les images qu'on s'était faites pendant ces longues minutes où on refusait de nous montrer ce qui était véritablement arrivé. Et puis finalement, on nous le montre dans toute la brutalité, la crudité, c'est la tête comme ça posée telle que. Donc voilà. Je pense que c'est, pour l'instant, ce qui me vient en tête pour répondre à ta question, de plus proche, on va dire, de ce que pourrait être une représentation de l'horreur.
Dans Elephant Man, film que tu connais, il y a aussi ce jeu. Pendant toute la première partie du film, on ne sait pas à quoi ressemble le monstre. On se doute seulement qu'il est monstrueux. Mais alors, moi, je joue aussi le jeu. Alors, je me suis posé la même question hier. Alors bien sûr il y a des scènes de films, des choses comme ça, mais alors tu me diras si c'est de l'horreur ou si ce n'est pas de l'horreur, parce qu'on va y venir avec la deuxième question. Il faut définir précisément les termes. C'était des images en noir et blanc qui étaient extraites, je pense, j'étais vraiment gamin, je devais avoir 10 ans, qui devaient être extraites de la Deuxième Guerre mondiale et on voyait un homme sur un mur qui devait être exécuté et il y a une petite araignée qui passe sur le mur à côté de lui, le tout donc en noir et blanc, et ça m'avait beaucoup marqué. Le côté irrémédiable de la chose, l'impossibilité de dépasser, à cet instant, la mort assurée, le fait qu'il ne trouve rien à faire sinon d'attendre que les balles traversent son corps, etc. Mais je ne sais pas si c'est de l'horreur. Est-ce que toi, tu définirais ça comme de l'horreur ?
Si je me permets de répondre à ta question par une question... Tu as fait mention de l'araignée, mais en fait, est-ce qu'il y a un élément en particulier, je veux dire figurativement, un élément en particulier qui t'avait... Parce que tu me parles de cette araignée, qu'est-ce qu'elle...
Oui, mais il y avait cette araignée qui continuait tranquillement à monter juste à côté de lui, le long du mur, et qui était différente à tout ça. Et en fait, tu en parles un peu avec Lilia chez les Dimas, même si tu en parles beaucoup. Il y a comme ça cette idée d'une neutralité du réel de l'être, mais qui du coup est à même d'engendrer n'importe quelle horreur. J'avais un ami qui malheureusement est décédé tragiquement peu de temps après avoir eu ses concours. Et un jour il m'avait dit « C'est incroyable tout ce qu'on peut faire à un homme sans le tuer, on le tordira. » On se fait une conversation comme ça, un petit peu tout à fait informelle, de fin de soirée. Oui, bien sûr. Malheureusement, c'est ça le silence de l'être. C'est le fait qu'on peut torturer un homme sans que rien n'intervienne. C'est le fait que des monstruosités peuvent exister. Voilà, c'est pour ça que je prends cette scène. Parce que la vie humaine, comme dirait Lovecraft, qui est insignifiante, Lovecraft et beaucoup d'autres d'ailleurs, Et donc, cette petite araignée qui passe alors qu'on va exécuter cet homme me semble symbolique, en fait, d'un certain destin humain.
Oui, je vois. Effectivement. Et je pense que là, on est au cœur d'un des problèmes auxquels j'ai dû m'affronter. Je ne sais pas si j'ai d'ailleurs bien réussi à le résoudre, mais c'est l'horreur. Ça désigne aussi... surtout, je ne sais pas si c'est surtout, mais ça désigne aussi un sentiment, une certaine expérience. En tout cas, moi, j'ai essayé de monter que c'était une certaine expérience du corps et effectivement, peut-être aussi intimement de la mort, de la fatalité, de toutes ces choses effectivement horribles qui arrivent au sein de l'existence humaine. Donc, pour qu'il y ait horreur, il faut qu'il y ait un sujet qui soit horrifié. Mais en même temps... L'horreur fait signe vers quelque chose qui n'est pas subjectif. Comme tu le dis, il y a une forme d'impersonnalité, d'indifférence et de silence de l'être. À un moment, il y a quelque chose qui déchire tout. Effectivement, comme tu le rappelles avec Lévinas, qui est là. C'est tout.
Et ça,
c'est suffisant.
Est-ce qu'on pourrait un petit peu différencier la beauté du sublime, du sublime au sens où Kant, par exemple, l'emploie, mais aussi, par exemple, qui fait des distinctions assez précises, par exemple, quel rapport tu fais entre l'horreur et le lait, entre l'abject et l'horreur ? Est-ce que tu peux un peu préciser le cadre des distinctions conceptuelles ?
Oui. Oui, effectivement, je suis parti, en fait, j'ai cherché à ancrer le concept d'horreur au sein d'une, d'abord d'une expérience esthétique, en tout cas, j'ai cherché à le distinguer d'une expérience esthétique qui est effectivement celle du sublime. Et ce qui me semblait important, effectivement, du point de vue de l'expérience du sublime, c'est de distinguer cette idée que, enfin, de bien préciser que dans le cadre du sublime, il y a un double mouvement. qui est absent au sein de l'expérience de l'horreur. C'est-à-dire que l'expérience du sublime, chez Kant par exemple, c'est que je suis confronté à quelque chose qui est irréprésentable, quelque chose qui excède ma capacité de représentation, mon imagination, et donc je suis affecté dans... dans mon intégrité, mais ce sentiment de sublime ne peut surgir qu'à partir du moment où il y a un deuxième mouvement de ressaisie du sujet qui s'éprouve lui-même comme quelque chose de plus puissant finalement que ce qui l'a affecté au départ. Et donc j'ai essayé de situer l'horreur comme un... On pourrait le dire comme ça, presque un sublime sans réconciliation. C'est-à-dire qu'on est dans ce premier mouvement, il y a une forme d'anéantissement potentiel, voire réel, du sujet, mais derrière, il n'y a pas de ressaisie. Il y a dissolution, il y a anéantissement, il y a perte de l'identité subjective, qu'elle soit corporelle ou psychique. Donc du point de vue du sublime, je distinguais l'horreur du sublime de ce point de vue-là. Du point de vue de ensuite, c'est vrai que j'ai abordé aussi la question de la laideur, c'est une question à laquelle j'étais naturellement amené à aborder avec la question, le thème du monstre. Ce qui caractérise le monstre en premier lieu, c'est qu'il est laid, il est profondément laid à tel point qu'il en est abject. Mais encore une fois, effectivement, le... La laideur, elle provoque une forme de dégoût qui est toujours focalisée sur un objet extérieur. C'est le monstre, c'est comme tu disais dans Elephant Man, c'est cet homme, ce visage qu'on imagine d'abord et qu'on découvre ensuite. Mais il y a toujours quelque chose où finalement le dégoût fait signe vers un objet extérieur qui reste toujours extérieur à moi. dans le cadre de l'horreur, en tout cas pour qu'il y ait horreur, j'ai essayé de montrer que il faut que ce soit une expérience interne, c'est à dire qu'il y ait quelque chose qui m'affecte moi dans ma dans ma corporité, dans ma chair, dans l'expérience que je fais de mon incarnation. Et donc ça peut passer aussi effectivement à travers cette notion d'abjection, à travers le brouillage des frontières entre sujet et objet. C'est-à-dire des moments de dégoût tellement extrêmes que j'ai l'impression que cette laideur de l'objet en face de moi, par exemple du monstre, elle est tellement puissante, elle est tellement forte qu'en fait elle finit par me contaminer, par m'infecter, m'affecter. Et c'est là où, selon moi, il y a horreur. C'est-à-dire que c'est à partir du moment où je ressens dans ma propre chair. les mutilations, les mutations de l'objet extérieur qui me dégoûtent.
Soit dit en passant, un petit souvenir comme ça d'un film qui s'appelle Cynther, qui s'est extrait, enfin tiré de Stephen King. Et alors, c'est de l'horreur beaucoup psychologique. Et à la fin du film, j'ai eu un frisson, comme si une essence démoniaque à laquelle je ne crois pas du tout par ailleurs. traversait la pièce, c'est mon corps. Et je me suis dit, en fait, le diabolisme, c'est ça.
C'est quelque chose, oui, effectivement, qui traverse. Mais pardon, je t'ai coupé.
Non, non. Ce que je ne dirais pas de tous les films d'horreur, parce qu'il y en a vraiment qui sont ratés, ou qui sont sans prétention, malheureusement. Non mais voilà quoi, ça me paraît être un point important.
Mais je te laisse en compte. Mais c'est vrai, c'est vrai que tu mentionnes de ce point de vue-là, l'industrie cinématographique, c'est vrai que quand on aime l'horreur, on est souvent mal lotis quand même. Je ne sais pas si proportionnellement par rapport aux autres catégories de films, est-ce qu'un fan de films d'action par exemple rencontrerait le même taux, on peut le dire, de bouffe vraiment. Je ne sais pas. Mais il y a des films comme ça. L'expérience la plus récente de ce que tu décris, c'est, je ne sais pas si tu as vu le film The Substance.
Oui, je l'ai vu. Et j'y ai pensé aussi, particulièrement lorsque tu parles du monstre. Il y a un côté un petit peu grotesque dans le film, mais en même temps, c'est profond. Donc, c'est profond. Ça touche à certaines choses intéressantes. le côté grotesque qui est un peu éliminé. Oui,
et en fait, j'ai vraiment eu du mal à terminer le film parce que... Mais je pense que c'est aussi lié un petit peu à la raison pour laquelle ce thème m'a tellement intéressé. j'essaie de le travailler, c'est que je pense que je suis quand même quelqu'un d'assez hypochondriaque. Notamment, le corps, c'est quelque chose qui me fait peur dans ses aspects pathologiques, etc. Et ce film, il a vraiment réveillé des trucs qui sont presque de l'ordre de l'hypochondrie. C'est-à-dire qu'à la fin, je me sentais vraiment mal à l'aise dans mon corps. Et donc, en ce sens, on peut dire que le film réussit à être... à mon sens, en tout cas, un bon film d'horreur, même si, par ailleurs, c'est vrai, comme tu le dis, il y a vraiment des éléments, surtout à la fin, grotesques.
Je pense aussi à l'horreur musicale, parce que des choses que je connais bien, comme le death metal, par exemple, du death metal mélodique, par exemple, Arsene Mie. Tu as des guitares qui jouent des mélodies jusqu'à un certain point, et tu as une voix qui est en growl, donc ça s'appelle comme ça, c'est une technique, il faut la métaliser, sinon on peut se casser les cordes vocales. Donc ça donne un contraste incroyable entre le côté mélodique, alors mélodique pour un métalleux, et puis d'autre part la voix qui growle, qui hurle. Et donc là on est bien, il y a quelque chose d'inassimilable dans ce genre de musique. tu ne peux pas le réduire à un éclat de beauté ou même de laideur. Donc je trouvais que ça renvoyait bien à certains aspects que tu décrivais de l'horreur.
Oui, effectivement. Ce n'est d'ailleurs pas un aspect auquel je me suis tellement intéressé, mais tu fais bien de mentionner. Je me suis beaucoup intéressé aux images, mais en fait, au niveau de la musique, comme tu dis.
Je pensais aussi au Caravage, par exemple. Par exemple, Judith lorsqu'elle décapite au refrain, et là il y a tout un jeu sur le noir et le blanc, le clair-oscure, il y a quelque chose de terrifiant dans la manière dont elle décapite cet homme. Et en même temps, elle est là dans une sorte de pureté angélique, à côté d'une grande aire qui, elle, a tous les traits du vice. et de la cruauté. Au fond, tu dis que tu as une référence dans ton travail. Tu parles du romantisme, mais l'extrême du romantisme, quelqu'un comme Baudelaire, un extrême un peu bizarre, on a aussi tous ces thèmes-là autour du mal, la vermine qui peut être l'objet d'un poème, l'italie de Satan, des choses comme ça. Je crois que Baudelaire… par exemple, est vraiment quelqu'un qui, à l'origine, a un certain nombre de représentations horrifiques, ou en tout cas qui joue avec.
Oui, sans aucun doute, oui. Et puis oui, c'est vrai que moi, en plus, ce tableau dont tu parles, du Caravage, effectivement, c'est un tableau que je connais, alors je ne l'ai pas particulièrement étudié, mais j'aime bien le traiter même avec les élèves. sur la question de la justice, c'est des choses qui peuvent interroger dans ce sens-là. C'est vrai que du point de vue purement de l'image, purement picturale, il y a quelque chose d'assez terrible dans cette représentation très crue de la décapitation d'un homme avec, effectivement, voilà, c'est vrai, cette Judith qui est très... Je ne sais jamais, est-ce qu'elle est... vraiment confiante de son acte ou est-ce qu'elle n'y prouve pas elle aussi une forme de dégoût pour ce qu'elle est en train de faire ?
C'est une bonne question, je ne sais pas si c'est du dégoût, moi ce serait presque plutôt une forme de je le fais mais je ne le fais pas, je reste pure dans ma vengeance, quelque chose comme ça, mais là c'est une question de point de vis sur la toile.
Oui, c'est clair, il y a quelque chose d'un... Qu'est-ce que, voilà, aveuglé par la justice, l'idée de vengeance.
C'est vraiment l'ange exterminateur, l'ange des capteurs.
Oui, c'est ça, tout à fait. Et oui, pour revenir sur la musique, en fait, je cherchais, pendant que tu me parlais, il y avait une musique. En fait, je n'ai pas, comment dire, je n'ai pas beaucoup exploré le domaine du death metal. mais j'ai un petit peu flirté avec à une certaine époque. Et je me souviens très bien d'un groupe... que tu connais peut-être, qui s'appelle Locrian.
Non, je ne connais pas, mais j'ai su réécouter.
Et en fait, il y a une musique de Locrian qui me terrifiait, et je pense que si je l'écoutais aujourd'hui, elle me terrifierait toujours, qui, je ne sais plus comment est-ce qu'elle s'appelle, mais elle est sur l'album Crystal World, et peut-être que je t'en parlerai plus tard, enfin je te donnerai la référence exacte plus tard. Mais oui, il y a des choses qui m'ont quand même terrifié, même d'un point de vue musical. Oui, tout à fait. Il y a plein de liens. Et en fait, il me semble que le dénominateur commun, c'est toujours cette perte de repère. C'est-à-dire, qu'est-ce qui est en train de se passer ? Il y a quelque chose d'inassignable, il y a quelque chose qui brouille les frontières des catégories, qui brouille... la familiarité qu'on peut avoir avec, par exemple, les œuvres culturelles, les ranger, ça c'est un film d'horreur, ça c'est ceci, ça c'est cela, et on pourrait même dire au sein même des films d'horreur, tous les films d'horreur ne sont pas assignables dans la même catégorie, ne font pas de l'horreur au même sens.
Est-ce que l'athlète est plus fort que l'horreur ? Est-ce que l'horreur, ce n'est pas encore... une manière de rester à la fois à l'intérieur et à l'extérieur. Tu m'expliques. Donc, il y a un mouvement par l'excès auquel nous, pour l'horreur, il y a un musée.
Oui, c'est ce double... C'est-à-dire que c'est à la fois quelque chose qui nous dépasse, mais en même temps, on reste... On reste dans le sujet, quoi. Voilà.
Pour préciser, ce que tu voulais dire, c'est que tu sembles vouloir dire qu'on peut faire quelque chose de l'horreur. Oui. Qu'on ne s'envoie pas dans le nihilisme le plus total par l'horreur. Et je te disais, d'une certaine manière, on peut encore récupérer l'horreur, alors que quelque chose qui serait au-delà de l'horreur, est-ce que ça existe d'ailleurs, quelque chose qui est au-delà de l'horreur ? Comment tu vois cette question de la limite de l'horreur ? Oui,
c'est encore une fois effectivement un problème auquel j'ai dû essayer de m'affronter, mais j'ai un vrai problème parce qu'effectivement… pour qu'il y ait horreur, il faut quand même qu'il y ait un sujet qui soit horrifié, encore une fois. Donc ça désigne quelque chose comme une expérience, une expérience possible, mais en même temps, effectivement, il y a un dépassement qui fait signe vers autre chose, vers un envers, en quelque sorte, mais alors, à la manière de cette catégorie du réel, un envers qui est... auquel on n'a pas accès, c'est-à-dire qui n'est pas…
Oui.
Pardon, vas-y, Valérie.
Ce à quoi on a accès dans l'horreur, c'est quand même le fait que notre corps est entièrement lié à la biologie. Et donc, on peut, l'image en passant, se retrouver avec une main en moins et constater sa main en moins en hurlant de douleur, mais pas seulement de douleur physique. aussi de douleurs psychiques, possiblement. Qu'est-ce que tu en penses ?
Oui, effectivement, en fait, apparemment, la question du nihilisme, elle me pose aussi problème. C'est-à-dire qu'on pourrait conclure par un matérialisme radical en disant, c'est pas faux, mais...
C'est un peu ce que tu fais quand même. À plusieurs reprises dans ton texte, tu en parles.
Oui, on est de la viande. Et l'expérience de l'horreur, la plupart du temps, nous réassigne à ce statut qu'on essaie d'oublier, qu'on essaie d'ignorer. Mais au fond, l'expérience de l'horreur nous ramène à ça et nous montre qu'on n'est jamais que ça. et que même au sein même de l'univers tout entier, c'est là où Lovecraft était intéressant pour moi, c'est-à-dire que ce n'est pas simplement à l'échelle individuelle, c'est à l'échelle des espèces, et au-delà des espèces, à l'échelle du vivant, le vivant n'est jamais qu'un film-part d'un univers qui par ailleurs est composé de matières brutes indifférentes à notre destin. Alors qu'est-ce qu'on peut en faire ? C'est très difficile de répondre à ces questions.
Je ne pense pas avoir apporté une réponse satisfaisante, ô combien j'aimerais apporter une réponse à ça, mais peut-être négativement la moindre des choses qu'on pourrait en dire, c'est qu'à minima, on est libéré de tout un tas d'illusions, de délires de l'imagination, d'assignations à l'absolu, ou des choses comme ça. Et après, tout reste à faire. Derrière, c'est ça la difficulté.
C'est pour ça que j'ai beaucoup senti en te lisant, c'est que ton approche, elle était d'abord phénoménologique, mais en fait, ton but, c'était de dépasser la phénoménologie de la normalité et de voir ce qui se passe lorsqu'on est sur les chemins de traverse dans le monstrueux, dans l'univers, dans le cosmos, où l'homme est insignifiant, etc. Et donc voilà, ça me paraît aussi important.
Oui, je pense, comme tu dis, dépasser, en fait c'est toute la difficulté, et en fait ça m'étonne parce que j'en viens à chaque fois, j'en viens à me questionner sur des textes que j'ai moi-même lus, même avant ce mémoire, et sur la phénoménologie elle-même en fait. C'est vrai que la phénoménologie, elle reste tributaire à la manière de… l'expérience de l'horreur, d'une certaine manière, reste tributaire du phénomène qui apparaît à un sujet et à une conscience. Mais oui, j'ai essayé, c'est vrai. Je ne sais pas dans quelle mesure j'ai réussi, ce ne serait peut-être pas le terme, mais dans quelle mesure j'ai réussi à au moins indiquer cette piste-là, comme tu dis, quelque chose qui se passerait au-delà de cet aspect phénoménologique. que ce qui nous apparaît.
Et alors, tu parlais de matérialisme, mais en fait, toutes les conclusions que tu tires sont matérialistes au sens large du terme. J'emploie toujours le mot matérialiste dans un sens un peu plus large que simplement la reconnaissance de l'antériorité de la matière sur la conscience, sur le sujet. Et je te trouvais parfaitement matérialiste. J'avais l'impression que ce que tu avais cherché en travaillant phénoménologiquement... les choses, c'était d'arriver justement à imposer un matérialisme qui vient briser l'esprit phénoménologique. Et voilà.
Oui, sans doute. Je ne vais pas prétendre que c'était qu'il y avait tout derrière une intention forcément consciente de part en part, mais je pense que c'est peut-être ce qui en ressort finalement. Et je crois que ça, je le dois aussi à une forme d'influence qui est celle de Quentin Méliassou sur sa critique de la phénoménologie justement dans un ouvrage comme « Après la finitude » . Oui,
il y aurait beaucoup à dire sur Méliassou.
Oui, bien sûr. Par ailleurs, il y a beaucoup à dire et je ne suis pas du tout spécialiste du sujet. Mais je crois qu'il y a quelque chose comme une influence qui peut-être me vient de là. et que je vais tirer après peut-être sans aucun doute dans d'autres directions. Mais oui, pour répondre à ta question, enfin à ta remarque, oui, je pense qu'in fine, c'est ce qui en ressort. C'est une tentative d'aller vers une forme de matérialisme.
Encore que le matérialisme de Meillassou soit quand même très particulier parce que matérialisme spéculatif, c'est comme ça qu'il désignait son entreprise au début. Ensuite, il a préféré réalisme. spéculatif. En fait, c'est un très curieux matérialisme parce que l'essentiel ne se passe pas ici et maintenant, mais dans les modifications possibles de l'univers. Donc, bon, chaque matérialisme a une assiette, une représentation qui lui est propre, en fait. Il n'y a évidemment pas un matérialisme qui est matérialiste, mais pour le dire très rapidement, je ne suis pas si sûr que ça, que Quentin Meillatou soit réellement un matérialiste. Il y a eu ce sujet. D'accord. Voilà. Mais ça, c'est l'influence de Badiou, en fait. C'est très nettement l'influence de Badiou.
Ah, d'accord. Je t'avoue que Badiou, je ne suis pas du tout au courant de... Pas encore, cela dit, mais pas du tout au courant. Donc oui, je viens de croire, effectivement. Non,
parce que dans la théorie de Médiasoul, il y a quand même des choses comme la possibilité du Dieu. C'est-à-dire, moi, je lui ai posé la question directement. Je lui ai dit... qu'est-ce que tu entends par Dieu ? Il m'a dit que c'est une possibilité, c'est-à-dire qu'on ne pose pas l'existence de Dieu à l'origine des choses. son inexistence, mais on pose que même Dieu est possible compte tenu de la contingence des lois de l'univers.
Oui, d'accord.
Donc ça me paraît très éloigné du bon sens matérialiste que je défendrais.
Oui, ça c'est certain.
C'est une question de point de vue. Oui, c'est certain. L'œuvre de Meillassoux a une influence extrême chez les anglo-saxons.
Oui. après l'infinitude a été considéré comme un très grand livre mais tu fais bien de clarifier ces choses là parce que moi ça fait très longtemps que j'avais lu ce livre et je pense qu'il m'avait marqué mais je n'en ai peut-être pas retenu l'essentiel en tout cas pas dans ce que j'en ai fait derrière ou la manière dont ça m'a influencé donc oui oui je suis davantage intéressé par à dire au revoir une forme de matérialisme qui rejette justement les absolus, même à titre de possibilité, je veux dire.
Et alors, chez Lovecraft, tu vas carrément chercher encore des choses qui sont très matérialistes, en fait. Parce que quand tu dis que, par exemple, pour Lovecraft, l'homme est insinifiant, tu le cites, il nous explique une idée assez commune, d'ailleurs. de toute façon dans des millions d'années l'homme aura disparu des thèmes que par exemple Ray Brassi puisqu'on parlait un peu de l'école de Méga-Soup reprend dans son livre sur le NIMS sur Lovecraft bien sûr Lovecraft il pense ce monde où l'homme est insignifiant et ça me fait penser à l'exécution de Mao Mao était C'est cool. Bah, du coup, le... Badiou était un Maoïste, mais Mao était un... J'allais dire Badiou était... Bon, bref, passons. Mao disait, en fait, on n'a pas peur de vos bombes nucléaires parce que si vous les envoyez, vous détruirez la Terre. Et la Terre, c'est un petit point minuscule dans l'univers pour un matérialiste des surcroît communistes. Et donc, ça n'a strictement aucun intérêt. Donc, on n'a pas peur de vos bombes atomiques, ni même de détruire la Terre s'il le faut. Et là, tu as un point de vue radicalement matérialiste, qui peut même être dangereux du point de vue des conséquences politiques ou morales, mais c'est quelque chose comme ça, de très pur, qui revient d'une toute autre forme à cette insignifiance de l'homme dans l'univers dont Lovecraft parait.
Mais effectivement, et en fait, j'en parle dans cette... partie sur Lovecraft et en même temps j'ai beaucoup de mal avec ça parce que comme tu le dis ça non seulement ça a des conséquences éthiques et politiques potentiellement dangereuses mais en plus que tu vois quand quand Mao dit oui mais l'univers on n'est rien à l'échelle de l'univers etc en fait je me demande dans quelle mesure cette idée de l'univers c'est un... Ça n'est jamais qu'une idée. C'est-à-dire qu'en fait, il n'y a pas d'identification possible, ultimement, à la matière telle qu'elle serait hors de nous et après nous. Donc, j'ai toujours un petit peu de mal avec cette idée-là.
Oui, c'est ce que je pense aussi. Par exemple, quand Miyasubi dit que le corrélationnisme est réfuté, est réfutable, moi, je ne le ferais pas aussi vite. le bébé avec l'eau du bain.
Oui, c'est ça. C'est cette question du corrélationnisme.
Je ne pense pas qu'on puisse se passer de tout transcendantal pour expliquer ce que l'homme dit. Il suffit de se dire on revient un peu à ce que tu écrivais et aux pensées de Lovecraft entre autres. Il suffit de se dire que un chat à côté de toi n'a déjà pas la même perception visuelle des choses. Donc la relativité de l'homme paraît évident. De toute façon, à partir du moment où on élimine Dieu, il y a des positions, des possibilités qui apparaissent, qui ne sont pas sans rapport avec ce qu'on travaille sur l'horreur. J'essaie de montrer que l'horreur nous montre ce qu'est la vérité, pour avoir été effrayant et daté de biologique et de cosmique, mais au sens d'une forme de délire.
Parce que oui, effectivement, chez Lovecraft, on pourrait imaginer une sorte de Lovecraft... En fait, il ne faudrait pas se qu'imaginer des œuvres horrifiques positives dont les conclusions ne seraient pas celles, par exemple, de Lovecraft, puisqu'effectivement, l'expérience de l'horreur chez Lovecraft, ça se conclut généralement par la folie. Donc, il y a la perte de la structure psychique de l'individu, voire accompagnée de la perte de la structure corporelle. Mais oui, on revient à cette idée qu'en fait, il y a une grande libération. Il y a quelque chose de libérateur. Quelque chose de libérateur par là, on se déprend de tous les fantasmes, les délires de l'imagination, les idées absolutisées. Oui, je pense que c'est ça aussi qui m'intéresse, c'est après, comme on le disait tout à l'heure, quelle est la possibilité de la vie au-delà. Et comme tu dis très bien, au sein même du vivant, il y a de la transcendance. Il n'y a pas besoin de postuler l'idée d'un être infiniment supérieur en tout point pour avoir une idée ou approcher une forme de représentation de ce que peut être la transcendance à notre échelle.
Mais néanmoins, l'horreur ça peut être de la capacité, mais il n'y a pas de révélation de l'horreur en fait.
Oui.
Il n'y a pas de révélation. au sens où les mystiques disent avoir vu quelque chose. En même temps, on voit qu'il y a quelque chose, mais il n'y a pas de mot pour nommer un corps qui est en train de se faire tronçonner en deux. Oui,
c'est sans contenu. En fait, c'est ça, on revient effectivement à Lévinas. Alors lui, il n'aurait pas pensé dans ces représentations-là, mais il y a quelque chose. quelque chose de trop horrible, mais c'est là et on ne peut rien en dire. Mais il y a quelque chose, il y a effectivement quelque chose derrière, derrière nos idées, nos représentations, nos fantasmes.
C'est ce que j'appelle le réel en le distinguant soigneusement de la réalité. La réalité, c'est ce qui est filtré par notre représentation, qu'elle soit sensorielle ou intellectuelle. Et le réel, il n'y a pas de définition du réel en tant que tel, c'est ce qui excède toute représentation. Oui,
ce qui est…
Et c'est ça aussi que tu avais envie dans l'horreur, ce qui excède…
Je pense, oui. Et ça me fait penser, effectivement, à ce thème, cette notion du réel, c'est presque naturellement une notion à laquelle je me suis intéressé plus. plus tard. Et en fait, oui, je crois qu'elle rejoint, et moi-même, en lisant un petit peu ce que tu as pu écrire par ailleurs, je pense que ça rejoint complètement, effectivement, les considérations qui étaient même peut-être à titre uniquement d'intuition, de quelque chose qui n'était pas forcément pensé ou réfléchi de bout en bout. Mais oui, et puis derrière, cette idée du réel, alors, bon, après, je me suis surtout intéressé à la catégorie du réel d'un point de vue... du côté de Clément Rosset, de ce qu'a pu faire Clément Rosset sur la délimitation du réel. Mais il y a cette idée qu'effectivement, il y a quelque chose d'absolument singulier dont on ne peut rien dire ou dont dire quelque chose, c'est déjà le quitter, c'est déjà le ramener à du connu, à du familier. Donc, ce n'est déjà plus... C'est déjà la réalité, comme tu le dis. C'est déjà le réintégrer dans le... la grille de notre réalité.
C'est pour ça que la position de Lévinas, elle me paraît quand même très intéressante. Et dans le petit texte que je t'avais montré, que je t'avais donné pour que tu le lises sur Kafka, etc., c'est très cool. Et en fait, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que le fondement de l'horreur, c'est ce réel neutralisé, quoi. Non subjectif, non objectif. Par exemple, dans la philosophie contemporaine, on pourrait employer le mot « multiple » , « tout est multiple » , tu vois, les philosophies de la multiplicité, de Leuze et Badiou, particulièrement. Mais pour déjà un peu désamorcer ce réel tout fait, et montrer que ce ne sont que des flux de multiplicité, rejoignant la vieille tradition, par exemple, des atomistes, avec des différences très très grandes, bien sûr. Donc voilà.
C'est un auteur que j'aime beaucoup et que j'ai été naturellement amené à lire, mais je n'avais pas encore forcément réussi à faire le lien peut-être avec ces catégories, ce travail de recherche et ces catégories qui m'intéressent. Oui, ce que tu avais pu dire sur le silence effectivement, quand tu parles il me semble de l'indicible de la condamnation de Joseph K. Le château lui-même représente dans le château un inaccessible qui est là, mais qui… qui ne se donne jamais par lui-même, inatteignable, qui ne parle jamais de lui-même, son nom, etc. Je ne sais pas si c'est comme ça, si j'ai bien compris, tu me dis, tu m'arrêtes si je me trompe, mais une forme de figuration, tentative de figurer ce que peut être le réel.
Ce que j'utilisais en métaphysique des avis, c'est qu'il y avait des expériences, en particulier, Merci. qui pouvait être une voie d'accès au réel, mais que ce n'était jamais le réel en tant que tel. Mais quand le poète reprend les mots et leur donne un autre sens que le sens de la tribu, parce que, je ne sais pas moi, le cri de Munch, c'est un peu tarte à la crème, mais c'est un bon exemple. Tout ça, c'est des approches du réel. Mais le réel, par définition, on ne peut pas le toucher sans pour autant que ce soit un humain. Donc chaque fois que j'essaie de définir le réel, je me trouve confronté à une difficulté. Mais par exemple, si on prend la difficulté de manière phénoménologique, le réel ce serait la capacité de connaître tous les points de vue sur le phénomène. Or c'est immédiatement contradictoire puisqu'il n'y a ce phénomène que relativement, que par la relativité par exemple de ton champ d'interception ou de l'idée intellectuelle.
du produit à l'instant t donc en fait donc en donc en fait voilà il ya ces choses là aussi qui existent et là et qui fait que voilà oui c'est en fait c'était des choses comme ça qui tourne et en fait je suis assez d'accord pour dire avec toi si j'ai bien compris que Au fond, ce qu'il y aurait au-delà, c'est ça. Au-delà de l'horreur, c'est le réel. C'est le réel et finalement, l'horreur serait une manière d'y accéder sans y accéder, en tout cas de l'approcher.
Oui.
C'est ce que nous avons dit précédemment du fait qu'on s'en approche.
Voilà. Mais pour autant, on n'a pas… une connaissance du réel véritable, même par l'horreur, c'est ce que je dirais. Oui. Toutes ces expériences qui bousculent un peu les hommes et les femmes sont toujours bienvenues parce qu'elles montrent justement un peu l'envers du décor. C'est comme ça que tu prends la chose, que tu l'analyses.
Oui, c'est… Vas-y, pardon, excuse-moi.
Non, je pensais… et récit chez Lacan, réel, symbolique, imaginaire. Alors la lecture de Lacan est très complexe, il m'arrive même parfois de dire des bêtises concernant ce que je me suis rendu compte assez récemment. Mais l'idée c'est que le symbolique c'est l'ordre du langage, l'imaginaire c'est la capacité qu'a l'homme de rêver à la totalité, à l'unité, à l'identité, des choses qui n'existent pas réellement dans la nature. Et puis il y a le réel. Le réel, la définition qu'il en donne, c'est l'impossible. C'est l'impossible à penser, le réel. Donc tu vois, c'est peut-être à ce moment-là que tu bascules vers autre chose que l'horreur, que tu rentres dans une pensée de l'impossibilité, du réel. Le réel est là et pourtant il est impossible. Parce que l'horreur désagrège la vision commune que l'on a de l'être et de la réalité. Mais pour aller au-delà... il faut aller au-delà de la désagrégation. Donc, en fait, ce qu'il peut bien y avoir au-delà, il y a un être absolument inhumain. Oui,
il y a une forme d'altérité radicale.
Voilà.
Oui, je ne suis très pas… Pardon, vas-y, vas-y.
Non, non, mais en tout cas, pour moi, le concept des récits chez Lacan, c'est une source d'inspiration, même si je n'en parle pas forcément très bien.
Je ne me suis très pas intéressé à Lacan, mais il est presque nécessaire de postuler qu'il y a quelque chose. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'effectivement, comme tu dis, il y a de l'être. Et si on voulait être optimiste de ce point de vue-là, on pourrait se dire… C'est déjà pas mal, c'est-à-dire que c'est déjà pas mal, je crois que c'est la phrase de Leibniz, c'est-à-dire que c'est déjà suffisamment surprenant qu'il y ait quelque chose plutôt que rien. Donc, tenons-nous, c'est déjà quelque chose, qu'il y ait quelque chose, même si on ne peut rien en dire, même si on est obligé de postuler comme une limite, comme une altérité radicale à laquelle on n'aura jamais accès, qu'on ne pourra jamais résorber à quelque chose de familier. c'est pas souhaitable, pas forcément souhaitable, il y a quand même quelque chose. Il y a quand même quelque chose, et si j'ai bien compris, encore une fois, c'est d'ailleurs pour toi ce qui fait que la pensée continue. C'est ça,
c'est cette forme d'abîme qui fait que la pensée peut toujours se refléter elle-même, en train de se refléter, reflétant l'objet, etc. Le méta, en fait, de la pensée, et c'est ça qui fait qu'on entre dans quelque chose.
qui n'a pas de fin. Oui, et qui en même temps n'est pas destiné à connaître une fin. Ce n'est pas grave. C'est ça aussi peut-être ce avec quoi il faut rompre ou ce à quoi peut nous aider à… Pardon, je refais ma phrase. Ce qu'on peut espérer d'une certaine expérience de mort, c'est de rompre avec l'idée que… Il faudrait des absolus, il faudrait qu'il y ait une fin, il faudrait que quelque chose mette fin à la pensée.
C'est pour ça que ton travail, je l'ai trouvé tout de suite très contemporain, donc proche aussi de mes préoccupations, mais sous un angle auquel je n'avais jamais trop pensé réellement. Parce qu'il y a toute cette critique des catégories métaphysiques, celle de l'imaginaire en fait, pour Lacan, une idée totale. et donc il y a tout un imaginaire qui est au travail là mais qui ne renvoie pas au réel en tant que tel.
Description
Nous sommes fascinés et terrifiés par l'horreur. L'horreur nous ouvre à une expérience-limite. Loin de la banalité rassurante de l'être quotidien et familier, l'horreur nous montre ce dont est aussi capable l'être à l'égard de l'humain.
.Invité : Hugo Meyer, professeur de philosophie.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Un nouvel épisode de la Philosophie aux Éclats, aujourd'hui une rencontre autour du domaine de l'horreur avec Hugo Meyer, professeur de philosophie. C'est toi donc Hugo qui va nous guider dans les arcanes de l'horreur, dans le domaine de l'horreur. Bonjour Hugo.
Bonjour Fabien.
Oui, ça va bien. L'horreur, c'est un thème qui est très présent, parce que je ne rechigne pas à goûter les œuvres d'art, ce sont des œuvres d'art d'ailleurs, faites d'horreur. Mais ma première question était beaucoup plus simple, et en même temps, je crois qu'elle est très difficile, c'est de savoir quelle représentation sensible tu associerais à l'horreur, s'il y avait une image de l'horreur à garder, à conserver, quelle serait-elle de manière vraiment très…
Oui, effectivement, quand tu m'avais posé cette question, je me suis dit qu'effectivement, elle est simple et en même temps extrêmement difficile parce que je pense que ça touche au cœur du problème de l'horreur, c'est-à-dire la question de sa représentation. Et en fait, je suis assez partagé, en tout cas, j'étais partagé et je le suis toujours. Entre faire une réponse un peu courte, mais qui ne serait peut-être pas intéressante, qui consisterait à dire que l'horreur, c'est l'irreprésentable, c'est ce qu'on ne peut pas mettre en image, c'est ce qu'on ne peut même pas forcément dire, etc. Et en même temps, d'un autre côté, tu viens de le dire toi-même, il y a des œuvres qui ont rapport avec l'horreur, qui prétendent être des œuvres d'horreur. Et donc, il faut bien en faire quelque chose. Donc, j'ai essayé de trouver des thèmes ou des objets qui ont rapport avec la représentation de l'horreur. Et il me semble que de toute manière, quand on parle d'une représentation horrifique, on parle forcément d'une certaine représentation du corps. et d'une certaine mise en scène de l'expérience subjective de l'incarnation, et de telle sorte qu'elle soit chamboulée, remise en question, voire complètement anéantie. Et donc pour répondre à ta question avec un exemple très concret, en fait c'est marrant parce que hier j'ai regardé un film, je ne sais pas si tu connais Hérédité.
Non.
C'est un film de Harry Hester, qui est donc un film qui se veut de l'horreur, qui se veut être un film d'horreur. Et en fait, il y avait une scène, du coup, je me suis dit que j'allais en parler aujourd'hui, une scène qui, selon moi, est vraiment une bonne représentation peut-être de ce qu'est l'horreur, ou en tout cas qui peut nous mener vers là. Alors, ça ne te dérange pas ? Ça va impliquer de ma part que je spoil un élément important du film.
Non, mais c'est pas grave.
Je suis désolé.
Il y a tellement de films d'horreur à voir, plus ou moins. Oui,
et puis, il est très connu. Et en plus, ça apparaît assez rapidement dans le film, mais c'est quand même un élément majeur. En fait, il y a une longue scène dans laquelle il y a un frère et une sœur qui sont à une soirée. frère qui est un adolescent un peu voilà un adolescent tout ce qu'il y a de plus normal qui aime bien faire la fête etc et qui se retrouve obligé d'emmener sa petite soeur qui est un peu on sait pas trop elle est un petit peu bizarre on sait pas trop pourquoi mais voilà il est sa mère l'oblige à emmener sa soeur avec lui à la soirée etc et sauf qu'il s'avère que la soeur elle est allergique aux cacahuètes et aux arachides et donc à un moment elle mange un gâteau un gâteau au chocolat, je crois, avec des cacahuètes, etc. Et évidemment, arrive ce qui arrive, c'est-à-dire que sa gorge se met à gonfler, elle a du mal à respirer, et du coup, elle va chercher son frère en panique. Et son frère, qui à son tour, se met à paniquer, et il rentre immédiatement à la maison. En tout cas, ils vont dans la voiture pour rentrer à la maison. Et la scène qui m'intéresse, c'est celle qui arrive juste après, si... Du coup, tu as le frère avec la sœur dans la voiture à l'arrière qui est en train de se tortiller dans tous les sens de douleur sur la banquette arrière parce qu'elle ne peut plus respirer. Le frère qui conduit à une vitesse évidemment... est freiné pour rentrer le plus vite possible chez lui sur cette cette route très mal éclairée on voit rien c'est vraiment très angoissant et arrive à un moment où la soeur elle sort la tête de la de la de la fenêtre de la voiture et pour prendre de l'air parce qu'elle en peut plus et le frère à ce moment là il ya un animal qui déboule sur la route je crois un animal mort d'ailleurs Et lui, il fait une esquive de l'animal sur la route. Donc, la voiture se décale sur la droite. Sauf que sur la droite de la route, il y avait un poteau électrique. Et la sœur, elle, avait la tête sortie à l'extérieur de la voiture. Et donc, arrive ce qui doit arriver. C'est-à-dire qu'en fait, on ne voit rien. Mais on entend un bruit sourd, qui signifie qu'en gros, la petite fille s'est prise le poteau dans la tête. je ne sais pas, 120 km heure, et le frère s'arrête, et il ne bouge plus, il est évidemment tétanisé, et il n'ose même pas regarder dans le rétroviseur pour voir ce qui s'est passé. Et ce qui fait que nous, par la mise en scène, en tant que spectateur, on ne voit pas non plus ce qui est arrivé. Tout ce qu'on a entendu, c'est un bruit sourd, et on... Le reste, on se l'imagine. Et en fait, on suit la perspective du frère qui redémarre, rentre chez lui, totalement tétanisé, et qui va se coucher comme si de rien n'était. Et nous, pendant... Et c'est très long, c'est très long, c'est plusieurs minutes. Et en fait, nous, en tant que spectateurs, vraiment, on se dit... On se demande même à la fin si c'est vraiment arrivé, si ce n'est pas un rêve ou quelque chose comme ça. Et par un effet de mise en scène, la nuit passe immédiatement, mais on reste sur la perspective du frère qui est allongé, tétanisé dans son lit. Et arrive le matin, et on entend au loin dans la maison la mère qui sort, qui va prendre la voiture pour aller au travail, faire des courses, que sais-je. Et il y a un long moment où on l'entend sortir de la maison, et on se dit, mais voilà, quand est-ce qu'elle va voir, et qu'est-ce qui va se passer, et qu'est-ce qu'elle va voir dans la voiture ? Sauf que nous, on est toujours dans la perspective du frère allongé sur son lit à l'étage de la maison, on ne voit toujours rien. Et donc il y a un grand moment de tension qui est monté comme ça, et qui finalement se décharge par le cri absolument horrible de la mère qui découvre son enfant, on imagine, décapité dans la voiture, sauf que pour l'instant on ne voit toujours rien. à la fin du cri horrible de la mère avec toujours le regard du frère qui regarde dans le vide, il y a un plan, le plan se termine et on passe au plan suivant. Et le plan suivant, c'est quoi ? C'est un gros plan serré sur la tête de la gamine en plein milieu de la route, en plein jour, en train de se faire dévorer par des fourmis totalement décomposées. Donc, pour moi, c'était très long, je m'en excuse, mais...
Non,
non. C'est vraiment, là, je me suis vraiment dit, ça c'est vraiment, en tout cas, d'un point de vue cinématographique, un recours horrifique extrêmement efficace. Parce qu'on nous laisse poireauter pendant des heures sans nous montrer ce dont on se doute bien, mais ce dont, néanmoins, on en vient carrément à en douter. Et finalement, ça arrive. et ça arrive d'une manière abrupte, brutale, et en cassant absolument tous les délires de l'imagination, toutes les images qu'on s'était faites pendant ces longues minutes où on refusait de nous montrer ce qui était véritablement arrivé. Et puis finalement, on nous le montre dans toute la brutalité, la crudité, c'est la tête comme ça posée telle que. Donc voilà. Je pense que c'est, pour l'instant, ce qui me vient en tête pour répondre à ta question, de plus proche, on va dire, de ce que pourrait être une représentation de l'horreur.
Dans Elephant Man, film que tu connais, il y a aussi ce jeu. Pendant toute la première partie du film, on ne sait pas à quoi ressemble le monstre. On se doute seulement qu'il est monstrueux. Mais alors, moi, je joue aussi le jeu. Alors, je me suis posé la même question hier. Alors bien sûr il y a des scènes de films, des choses comme ça, mais alors tu me diras si c'est de l'horreur ou si ce n'est pas de l'horreur, parce qu'on va y venir avec la deuxième question. Il faut définir précisément les termes. C'était des images en noir et blanc qui étaient extraites, je pense, j'étais vraiment gamin, je devais avoir 10 ans, qui devaient être extraites de la Deuxième Guerre mondiale et on voyait un homme sur un mur qui devait être exécuté et il y a une petite araignée qui passe sur le mur à côté de lui, le tout donc en noir et blanc, et ça m'avait beaucoup marqué. Le côté irrémédiable de la chose, l'impossibilité de dépasser, à cet instant, la mort assurée, le fait qu'il ne trouve rien à faire sinon d'attendre que les balles traversent son corps, etc. Mais je ne sais pas si c'est de l'horreur. Est-ce que toi, tu définirais ça comme de l'horreur ?
Si je me permets de répondre à ta question par une question... Tu as fait mention de l'araignée, mais en fait, est-ce qu'il y a un élément en particulier, je veux dire figurativement, un élément en particulier qui t'avait... Parce que tu me parles de cette araignée, qu'est-ce qu'elle...
Oui, mais il y avait cette araignée qui continuait tranquillement à monter juste à côté de lui, le long du mur, et qui était différente à tout ça. Et en fait, tu en parles un peu avec Lilia chez les Dimas, même si tu en parles beaucoup. Il y a comme ça cette idée d'une neutralité du réel de l'être, mais qui du coup est à même d'engendrer n'importe quelle horreur. J'avais un ami qui malheureusement est décédé tragiquement peu de temps après avoir eu ses concours. Et un jour il m'avait dit « C'est incroyable tout ce qu'on peut faire à un homme sans le tuer, on le tordira. » On se fait une conversation comme ça, un petit peu tout à fait informelle, de fin de soirée. Oui, bien sûr. Malheureusement, c'est ça le silence de l'être. C'est le fait qu'on peut torturer un homme sans que rien n'intervienne. C'est le fait que des monstruosités peuvent exister. Voilà, c'est pour ça que je prends cette scène. Parce que la vie humaine, comme dirait Lovecraft, qui est insignifiante, Lovecraft et beaucoup d'autres d'ailleurs, Et donc, cette petite araignée qui passe alors qu'on va exécuter cet homme me semble symbolique, en fait, d'un certain destin humain.
Oui, je vois. Effectivement. Et je pense que là, on est au cœur d'un des problèmes auxquels j'ai dû m'affronter. Je ne sais pas si j'ai d'ailleurs bien réussi à le résoudre, mais c'est l'horreur. Ça désigne aussi... surtout, je ne sais pas si c'est surtout, mais ça désigne aussi un sentiment, une certaine expérience. En tout cas, moi, j'ai essayé de monter que c'était une certaine expérience du corps et effectivement, peut-être aussi intimement de la mort, de la fatalité, de toutes ces choses effectivement horribles qui arrivent au sein de l'existence humaine. Donc, pour qu'il y ait horreur, il faut qu'il y ait un sujet qui soit horrifié. Mais en même temps... L'horreur fait signe vers quelque chose qui n'est pas subjectif. Comme tu le dis, il y a une forme d'impersonnalité, d'indifférence et de silence de l'être. À un moment, il y a quelque chose qui déchire tout. Effectivement, comme tu le rappelles avec Lévinas, qui est là. C'est tout.
Et ça,
c'est suffisant.
Est-ce qu'on pourrait un petit peu différencier la beauté du sublime, du sublime au sens où Kant, par exemple, l'emploie, mais aussi, par exemple, qui fait des distinctions assez précises, par exemple, quel rapport tu fais entre l'horreur et le lait, entre l'abject et l'horreur ? Est-ce que tu peux un peu préciser le cadre des distinctions conceptuelles ?
Oui. Oui, effectivement, je suis parti, en fait, j'ai cherché à ancrer le concept d'horreur au sein d'une, d'abord d'une expérience esthétique, en tout cas, j'ai cherché à le distinguer d'une expérience esthétique qui est effectivement celle du sublime. Et ce qui me semblait important, effectivement, du point de vue de l'expérience du sublime, c'est de distinguer cette idée que, enfin, de bien préciser que dans le cadre du sublime, il y a un double mouvement. qui est absent au sein de l'expérience de l'horreur. C'est-à-dire que l'expérience du sublime, chez Kant par exemple, c'est que je suis confronté à quelque chose qui est irréprésentable, quelque chose qui excède ma capacité de représentation, mon imagination, et donc je suis affecté dans... dans mon intégrité, mais ce sentiment de sublime ne peut surgir qu'à partir du moment où il y a un deuxième mouvement de ressaisie du sujet qui s'éprouve lui-même comme quelque chose de plus puissant finalement que ce qui l'a affecté au départ. Et donc j'ai essayé de situer l'horreur comme un... On pourrait le dire comme ça, presque un sublime sans réconciliation. C'est-à-dire qu'on est dans ce premier mouvement, il y a une forme d'anéantissement potentiel, voire réel, du sujet, mais derrière, il n'y a pas de ressaisie. Il y a dissolution, il y a anéantissement, il y a perte de l'identité subjective, qu'elle soit corporelle ou psychique. Donc du point de vue du sublime, je distinguais l'horreur du sublime de ce point de vue-là. Du point de vue de ensuite, c'est vrai que j'ai abordé aussi la question de la laideur, c'est une question à laquelle j'étais naturellement amené à aborder avec la question, le thème du monstre. Ce qui caractérise le monstre en premier lieu, c'est qu'il est laid, il est profondément laid à tel point qu'il en est abject. Mais encore une fois, effectivement, le... La laideur, elle provoque une forme de dégoût qui est toujours focalisée sur un objet extérieur. C'est le monstre, c'est comme tu disais dans Elephant Man, c'est cet homme, ce visage qu'on imagine d'abord et qu'on découvre ensuite. Mais il y a toujours quelque chose où finalement le dégoût fait signe vers un objet extérieur qui reste toujours extérieur à moi. dans le cadre de l'horreur, en tout cas pour qu'il y ait horreur, j'ai essayé de montrer que il faut que ce soit une expérience interne, c'est à dire qu'il y ait quelque chose qui m'affecte moi dans ma dans ma corporité, dans ma chair, dans l'expérience que je fais de mon incarnation. Et donc ça peut passer aussi effectivement à travers cette notion d'abjection, à travers le brouillage des frontières entre sujet et objet. C'est-à-dire des moments de dégoût tellement extrêmes que j'ai l'impression que cette laideur de l'objet en face de moi, par exemple du monstre, elle est tellement puissante, elle est tellement forte qu'en fait elle finit par me contaminer, par m'infecter, m'affecter. Et c'est là où, selon moi, il y a horreur. C'est-à-dire que c'est à partir du moment où je ressens dans ma propre chair. les mutilations, les mutations de l'objet extérieur qui me dégoûtent.
Soit dit en passant, un petit souvenir comme ça d'un film qui s'appelle Cynther, qui s'est extrait, enfin tiré de Stephen King. Et alors, c'est de l'horreur beaucoup psychologique. Et à la fin du film, j'ai eu un frisson, comme si une essence démoniaque à laquelle je ne crois pas du tout par ailleurs. traversait la pièce, c'est mon corps. Et je me suis dit, en fait, le diabolisme, c'est ça.
C'est quelque chose, oui, effectivement, qui traverse. Mais pardon, je t'ai coupé.
Non, non. Ce que je ne dirais pas de tous les films d'horreur, parce qu'il y en a vraiment qui sont ratés, ou qui sont sans prétention, malheureusement. Non mais voilà quoi, ça me paraît être un point important.
Mais je te laisse en compte. Mais c'est vrai, c'est vrai que tu mentionnes de ce point de vue-là, l'industrie cinématographique, c'est vrai que quand on aime l'horreur, on est souvent mal lotis quand même. Je ne sais pas si proportionnellement par rapport aux autres catégories de films, est-ce qu'un fan de films d'action par exemple rencontrerait le même taux, on peut le dire, de bouffe vraiment. Je ne sais pas. Mais il y a des films comme ça. L'expérience la plus récente de ce que tu décris, c'est, je ne sais pas si tu as vu le film The Substance.
Oui, je l'ai vu. Et j'y ai pensé aussi, particulièrement lorsque tu parles du monstre. Il y a un côté un petit peu grotesque dans le film, mais en même temps, c'est profond. Donc, c'est profond. Ça touche à certaines choses intéressantes. le côté grotesque qui est un peu éliminé. Oui,
et en fait, j'ai vraiment eu du mal à terminer le film parce que... Mais je pense que c'est aussi lié un petit peu à la raison pour laquelle ce thème m'a tellement intéressé. j'essaie de le travailler, c'est que je pense que je suis quand même quelqu'un d'assez hypochondriaque. Notamment, le corps, c'est quelque chose qui me fait peur dans ses aspects pathologiques, etc. Et ce film, il a vraiment réveillé des trucs qui sont presque de l'ordre de l'hypochondrie. C'est-à-dire qu'à la fin, je me sentais vraiment mal à l'aise dans mon corps. Et donc, en ce sens, on peut dire que le film réussit à être... à mon sens, en tout cas, un bon film d'horreur, même si, par ailleurs, c'est vrai, comme tu le dis, il y a vraiment des éléments, surtout à la fin, grotesques.
Je pense aussi à l'horreur musicale, parce que des choses que je connais bien, comme le death metal, par exemple, du death metal mélodique, par exemple, Arsene Mie. Tu as des guitares qui jouent des mélodies jusqu'à un certain point, et tu as une voix qui est en growl, donc ça s'appelle comme ça, c'est une technique, il faut la métaliser, sinon on peut se casser les cordes vocales. Donc ça donne un contraste incroyable entre le côté mélodique, alors mélodique pour un métalleux, et puis d'autre part la voix qui growle, qui hurle. Et donc là on est bien, il y a quelque chose d'inassimilable dans ce genre de musique. tu ne peux pas le réduire à un éclat de beauté ou même de laideur. Donc je trouvais que ça renvoyait bien à certains aspects que tu décrivais de l'horreur.
Oui, effectivement. Ce n'est d'ailleurs pas un aspect auquel je me suis tellement intéressé, mais tu fais bien de mentionner. Je me suis beaucoup intéressé aux images, mais en fait, au niveau de la musique, comme tu dis.
Je pensais aussi au Caravage, par exemple. Par exemple, Judith lorsqu'elle décapite au refrain, et là il y a tout un jeu sur le noir et le blanc, le clair-oscure, il y a quelque chose de terrifiant dans la manière dont elle décapite cet homme. Et en même temps, elle est là dans une sorte de pureté angélique, à côté d'une grande aire qui, elle, a tous les traits du vice. et de la cruauté. Au fond, tu dis que tu as une référence dans ton travail. Tu parles du romantisme, mais l'extrême du romantisme, quelqu'un comme Baudelaire, un extrême un peu bizarre, on a aussi tous ces thèmes-là autour du mal, la vermine qui peut être l'objet d'un poème, l'italie de Satan, des choses comme ça. Je crois que Baudelaire… par exemple, est vraiment quelqu'un qui, à l'origine, a un certain nombre de représentations horrifiques, ou en tout cas qui joue avec.
Oui, sans aucun doute, oui. Et puis oui, c'est vrai que moi, en plus, ce tableau dont tu parles, du Caravage, effectivement, c'est un tableau que je connais, alors je ne l'ai pas particulièrement étudié, mais j'aime bien le traiter même avec les élèves. sur la question de la justice, c'est des choses qui peuvent interroger dans ce sens-là. C'est vrai que du point de vue purement de l'image, purement picturale, il y a quelque chose d'assez terrible dans cette représentation très crue de la décapitation d'un homme avec, effectivement, voilà, c'est vrai, cette Judith qui est très... Je ne sais jamais, est-ce qu'elle est... vraiment confiante de son acte ou est-ce qu'elle n'y prouve pas elle aussi une forme de dégoût pour ce qu'elle est en train de faire ?
C'est une bonne question, je ne sais pas si c'est du dégoût, moi ce serait presque plutôt une forme de je le fais mais je ne le fais pas, je reste pure dans ma vengeance, quelque chose comme ça, mais là c'est une question de point de vis sur la toile.
Oui, c'est clair, il y a quelque chose d'un... Qu'est-ce que, voilà, aveuglé par la justice, l'idée de vengeance.
C'est vraiment l'ange exterminateur, l'ange des capteurs.
Oui, c'est ça, tout à fait. Et oui, pour revenir sur la musique, en fait, je cherchais, pendant que tu me parlais, il y avait une musique. En fait, je n'ai pas, comment dire, je n'ai pas beaucoup exploré le domaine du death metal. mais j'ai un petit peu flirté avec à une certaine époque. Et je me souviens très bien d'un groupe... que tu connais peut-être, qui s'appelle Locrian.
Non, je ne connais pas, mais j'ai su réécouter.
Et en fait, il y a une musique de Locrian qui me terrifiait, et je pense que si je l'écoutais aujourd'hui, elle me terrifierait toujours, qui, je ne sais plus comment est-ce qu'elle s'appelle, mais elle est sur l'album Crystal World, et peut-être que je t'en parlerai plus tard, enfin je te donnerai la référence exacte plus tard. Mais oui, il y a des choses qui m'ont quand même terrifié, même d'un point de vue musical. Oui, tout à fait. Il y a plein de liens. Et en fait, il me semble que le dénominateur commun, c'est toujours cette perte de repère. C'est-à-dire, qu'est-ce qui est en train de se passer ? Il y a quelque chose d'inassignable, il y a quelque chose qui brouille les frontières des catégories, qui brouille... la familiarité qu'on peut avoir avec, par exemple, les œuvres culturelles, les ranger, ça c'est un film d'horreur, ça c'est ceci, ça c'est cela, et on pourrait même dire au sein même des films d'horreur, tous les films d'horreur ne sont pas assignables dans la même catégorie, ne font pas de l'horreur au même sens.
Est-ce que l'athlète est plus fort que l'horreur ? Est-ce que l'horreur, ce n'est pas encore... une manière de rester à la fois à l'intérieur et à l'extérieur. Tu m'expliques. Donc, il y a un mouvement par l'excès auquel nous, pour l'horreur, il y a un musée.
Oui, c'est ce double... C'est-à-dire que c'est à la fois quelque chose qui nous dépasse, mais en même temps, on reste... On reste dans le sujet, quoi. Voilà.
Pour préciser, ce que tu voulais dire, c'est que tu sembles vouloir dire qu'on peut faire quelque chose de l'horreur. Oui. Qu'on ne s'envoie pas dans le nihilisme le plus total par l'horreur. Et je te disais, d'une certaine manière, on peut encore récupérer l'horreur, alors que quelque chose qui serait au-delà de l'horreur, est-ce que ça existe d'ailleurs, quelque chose qui est au-delà de l'horreur ? Comment tu vois cette question de la limite de l'horreur ? Oui,
c'est encore une fois effectivement un problème auquel j'ai dû essayer de m'affronter, mais j'ai un vrai problème parce qu'effectivement… pour qu'il y ait horreur, il faut quand même qu'il y ait un sujet qui soit horrifié, encore une fois. Donc ça désigne quelque chose comme une expérience, une expérience possible, mais en même temps, effectivement, il y a un dépassement qui fait signe vers autre chose, vers un envers, en quelque sorte, mais alors, à la manière de cette catégorie du réel, un envers qui est... auquel on n'a pas accès, c'est-à-dire qui n'est pas…
Oui.
Pardon, vas-y, Valérie.
Ce à quoi on a accès dans l'horreur, c'est quand même le fait que notre corps est entièrement lié à la biologie. Et donc, on peut, l'image en passant, se retrouver avec une main en moins et constater sa main en moins en hurlant de douleur, mais pas seulement de douleur physique. aussi de douleurs psychiques, possiblement. Qu'est-ce que tu en penses ?
Oui, effectivement, en fait, apparemment, la question du nihilisme, elle me pose aussi problème. C'est-à-dire qu'on pourrait conclure par un matérialisme radical en disant, c'est pas faux, mais...
C'est un peu ce que tu fais quand même. À plusieurs reprises dans ton texte, tu en parles.
Oui, on est de la viande. Et l'expérience de l'horreur, la plupart du temps, nous réassigne à ce statut qu'on essaie d'oublier, qu'on essaie d'ignorer. Mais au fond, l'expérience de l'horreur nous ramène à ça et nous montre qu'on n'est jamais que ça. et que même au sein même de l'univers tout entier, c'est là où Lovecraft était intéressant pour moi, c'est-à-dire que ce n'est pas simplement à l'échelle individuelle, c'est à l'échelle des espèces, et au-delà des espèces, à l'échelle du vivant, le vivant n'est jamais qu'un film-part d'un univers qui par ailleurs est composé de matières brutes indifférentes à notre destin. Alors qu'est-ce qu'on peut en faire ? C'est très difficile de répondre à ces questions.
Je ne pense pas avoir apporté une réponse satisfaisante, ô combien j'aimerais apporter une réponse à ça, mais peut-être négativement la moindre des choses qu'on pourrait en dire, c'est qu'à minima, on est libéré de tout un tas d'illusions, de délires de l'imagination, d'assignations à l'absolu, ou des choses comme ça. Et après, tout reste à faire. Derrière, c'est ça la difficulté.
C'est pour ça que j'ai beaucoup senti en te lisant, c'est que ton approche, elle était d'abord phénoménologique, mais en fait, ton but, c'était de dépasser la phénoménologie de la normalité et de voir ce qui se passe lorsqu'on est sur les chemins de traverse dans le monstrueux, dans l'univers, dans le cosmos, où l'homme est insignifiant, etc. Et donc voilà, ça me paraît aussi important.
Oui, je pense, comme tu dis, dépasser, en fait c'est toute la difficulté, et en fait ça m'étonne parce que j'en viens à chaque fois, j'en viens à me questionner sur des textes que j'ai moi-même lus, même avant ce mémoire, et sur la phénoménologie elle-même en fait. C'est vrai que la phénoménologie, elle reste tributaire à la manière de… l'expérience de l'horreur, d'une certaine manière, reste tributaire du phénomène qui apparaît à un sujet et à une conscience. Mais oui, j'ai essayé, c'est vrai. Je ne sais pas dans quelle mesure j'ai réussi, ce ne serait peut-être pas le terme, mais dans quelle mesure j'ai réussi à au moins indiquer cette piste-là, comme tu dis, quelque chose qui se passerait au-delà de cet aspect phénoménologique. que ce qui nous apparaît.
Et alors, tu parlais de matérialisme, mais en fait, toutes les conclusions que tu tires sont matérialistes au sens large du terme. J'emploie toujours le mot matérialiste dans un sens un peu plus large que simplement la reconnaissance de l'antériorité de la matière sur la conscience, sur le sujet. Et je te trouvais parfaitement matérialiste. J'avais l'impression que ce que tu avais cherché en travaillant phénoménologiquement... les choses, c'était d'arriver justement à imposer un matérialisme qui vient briser l'esprit phénoménologique. Et voilà.
Oui, sans doute. Je ne vais pas prétendre que c'était qu'il y avait tout derrière une intention forcément consciente de part en part, mais je pense que c'est peut-être ce qui en ressort finalement. Et je crois que ça, je le dois aussi à une forme d'influence qui est celle de Quentin Méliassou sur sa critique de la phénoménologie justement dans un ouvrage comme « Après la finitude » . Oui,
il y aurait beaucoup à dire sur Méliassou.
Oui, bien sûr. Par ailleurs, il y a beaucoup à dire et je ne suis pas du tout spécialiste du sujet. Mais je crois qu'il y a quelque chose comme une influence qui peut-être me vient de là. et que je vais tirer après peut-être sans aucun doute dans d'autres directions. Mais oui, pour répondre à ta question, enfin à ta remarque, oui, je pense qu'in fine, c'est ce qui en ressort. C'est une tentative d'aller vers une forme de matérialisme.
Encore que le matérialisme de Meillassou soit quand même très particulier parce que matérialisme spéculatif, c'est comme ça qu'il désignait son entreprise au début. Ensuite, il a préféré réalisme. spéculatif. En fait, c'est un très curieux matérialisme parce que l'essentiel ne se passe pas ici et maintenant, mais dans les modifications possibles de l'univers. Donc, bon, chaque matérialisme a une assiette, une représentation qui lui est propre, en fait. Il n'y a évidemment pas un matérialisme qui est matérialiste, mais pour le dire très rapidement, je ne suis pas si sûr que ça, que Quentin Meillatou soit réellement un matérialiste. Il y a eu ce sujet. D'accord. Voilà. Mais ça, c'est l'influence de Badiou, en fait. C'est très nettement l'influence de Badiou.
Ah, d'accord. Je t'avoue que Badiou, je ne suis pas du tout au courant de... Pas encore, cela dit, mais pas du tout au courant. Donc oui, je viens de croire, effectivement. Non,
parce que dans la théorie de Médiasoul, il y a quand même des choses comme la possibilité du Dieu. C'est-à-dire, moi, je lui ai posé la question directement. Je lui ai dit... qu'est-ce que tu entends par Dieu ? Il m'a dit que c'est une possibilité, c'est-à-dire qu'on ne pose pas l'existence de Dieu à l'origine des choses. son inexistence, mais on pose que même Dieu est possible compte tenu de la contingence des lois de l'univers.
Oui, d'accord.
Donc ça me paraît très éloigné du bon sens matérialiste que je défendrais.
Oui, ça c'est certain.
C'est une question de point de vue. Oui, c'est certain. L'œuvre de Meillassoux a une influence extrême chez les anglo-saxons.
Oui. après l'infinitude a été considéré comme un très grand livre mais tu fais bien de clarifier ces choses là parce que moi ça fait très longtemps que j'avais lu ce livre et je pense qu'il m'avait marqué mais je n'en ai peut-être pas retenu l'essentiel en tout cas pas dans ce que j'en ai fait derrière ou la manière dont ça m'a influencé donc oui oui je suis davantage intéressé par à dire au revoir une forme de matérialisme qui rejette justement les absolus, même à titre de possibilité, je veux dire.
Et alors, chez Lovecraft, tu vas carrément chercher encore des choses qui sont très matérialistes, en fait. Parce que quand tu dis que, par exemple, pour Lovecraft, l'homme est insinifiant, tu le cites, il nous explique une idée assez commune, d'ailleurs. de toute façon dans des millions d'années l'homme aura disparu des thèmes que par exemple Ray Brassi puisqu'on parlait un peu de l'école de Méga-Soup reprend dans son livre sur le NIMS sur Lovecraft bien sûr Lovecraft il pense ce monde où l'homme est insignifiant et ça me fait penser à l'exécution de Mao Mao était C'est cool. Bah, du coup, le... Badiou était un Maoïste, mais Mao était un... J'allais dire Badiou était... Bon, bref, passons. Mao disait, en fait, on n'a pas peur de vos bombes nucléaires parce que si vous les envoyez, vous détruirez la Terre. Et la Terre, c'est un petit point minuscule dans l'univers pour un matérialiste des surcroît communistes. Et donc, ça n'a strictement aucun intérêt. Donc, on n'a pas peur de vos bombes atomiques, ni même de détruire la Terre s'il le faut. Et là, tu as un point de vue radicalement matérialiste, qui peut même être dangereux du point de vue des conséquences politiques ou morales, mais c'est quelque chose comme ça, de très pur, qui revient d'une toute autre forme à cette insignifiance de l'homme dans l'univers dont Lovecraft parait.
Mais effectivement, et en fait, j'en parle dans cette... partie sur Lovecraft et en même temps j'ai beaucoup de mal avec ça parce que comme tu le dis ça non seulement ça a des conséquences éthiques et politiques potentiellement dangereuses mais en plus que tu vois quand quand Mao dit oui mais l'univers on n'est rien à l'échelle de l'univers etc en fait je me demande dans quelle mesure cette idée de l'univers c'est un... Ça n'est jamais qu'une idée. C'est-à-dire qu'en fait, il n'y a pas d'identification possible, ultimement, à la matière telle qu'elle serait hors de nous et après nous. Donc, j'ai toujours un petit peu de mal avec cette idée-là.
Oui, c'est ce que je pense aussi. Par exemple, quand Miyasubi dit que le corrélationnisme est réfuté, est réfutable, moi, je ne le ferais pas aussi vite. le bébé avec l'eau du bain.
Oui, c'est ça. C'est cette question du corrélationnisme.
Je ne pense pas qu'on puisse se passer de tout transcendantal pour expliquer ce que l'homme dit. Il suffit de se dire on revient un peu à ce que tu écrivais et aux pensées de Lovecraft entre autres. Il suffit de se dire que un chat à côté de toi n'a déjà pas la même perception visuelle des choses. Donc la relativité de l'homme paraît évident. De toute façon, à partir du moment où on élimine Dieu, il y a des positions, des possibilités qui apparaissent, qui ne sont pas sans rapport avec ce qu'on travaille sur l'horreur. J'essaie de montrer que l'horreur nous montre ce qu'est la vérité, pour avoir été effrayant et daté de biologique et de cosmique, mais au sens d'une forme de délire.
Parce que oui, effectivement, chez Lovecraft, on pourrait imaginer une sorte de Lovecraft... En fait, il ne faudrait pas se qu'imaginer des œuvres horrifiques positives dont les conclusions ne seraient pas celles, par exemple, de Lovecraft, puisqu'effectivement, l'expérience de l'horreur chez Lovecraft, ça se conclut généralement par la folie. Donc, il y a la perte de la structure psychique de l'individu, voire accompagnée de la perte de la structure corporelle. Mais oui, on revient à cette idée qu'en fait, il y a une grande libération. Il y a quelque chose de libérateur. Quelque chose de libérateur par là, on se déprend de tous les fantasmes, les délires de l'imagination, les idées absolutisées. Oui, je pense que c'est ça aussi qui m'intéresse, c'est après, comme on le disait tout à l'heure, quelle est la possibilité de la vie au-delà. Et comme tu dis très bien, au sein même du vivant, il y a de la transcendance. Il n'y a pas besoin de postuler l'idée d'un être infiniment supérieur en tout point pour avoir une idée ou approcher une forme de représentation de ce que peut être la transcendance à notre échelle.
Mais néanmoins, l'horreur ça peut être de la capacité, mais il n'y a pas de révélation de l'horreur en fait.
Oui.
Il n'y a pas de révélation. au sens où les mystiques disent avoir vu quelque chose. En même temps, on voit qu'il y a quelque chose, mais il n'y a pas de mot pour nommer un corps qui est en train de se faire tronçonner en deux. Oui,
c'est sans contenu. En fait, c'est ça, on revient effectivement à Lévinas. Alors lui, il n'aurait pas pensé dans ces représentations-là, mais il y a quelque chose. quelque chose de trop horrible, mais c'est là et on ne peut rien en dire. Mais il y a quelque chose, il y a effectivement quelque chose derrière, derrière nos idées, nos représentations, nos fantasmes.
C'est ce que j'appelle le réel en le distinguant soigneusement de la réalité. La réalité, c'est ce qui est filtré par notre représentation, qu'elle soit sensorielle ou intellectuelle. Et le réel, il n'y a pas de définition du réel en tant que tel, c'est ce qui excède toute représentation. Oui,
ce qui est…
Et c'est ça aussi que tu avais envie dans l'horreur, ce qui excède…
Je pense, oui. Et ça me fait penser, effectivement, à ce thème, cette notion du réel, c'est presque naturellement une notion à laquelle je me suis intéressé plus. plus tard. Et en fait, oui, je crois qu'elle rejoint, et moi-même, en lisant un petit peu ce que tu as pu écrire par ailleurs, je pense que ça rejoint complètement, effectivement, les considérations qui étaient même peut-être à titre uniquement d'intuition, de quelque chose qui n'était pas forcément pensé ou réfléchi de bout en bout. Mais oui, et puis derrière, cette idée du réel, alors, bon, après, je me suis surtout intéressé à la catégorie du réel d'un point de vue... du côté de Clément Rosset, de ce qu'a pu faire Clément Rosset sur la délimitation du réel. Mais il y a cette idée qu'effectivement, il y a quelque chose d'absolument singulier dont on ne peut rien dire ou dont dire quelque chose, c'est déjà le quitter, c'est déjà le ramener à du connu, à du familier. Donc, ce n'est déjà plus... C'est déjà la réalité, comme tu le dis. C'est déjà le réintégrer dans le... la grille de notre réalité.
C'est pour ça que la position de Lévinas, elle me paraît quand même très intéressante. Et dans le petit texte que je t'avais montré, que je t'avais donné pour que tu le lises sur Kafka, etc., c'est très cool. Et en fait, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que le fondement de l'horreur, c'est ce réel neutralisé, quoi. Non subjectif, non objectif. Par exemple, dans la philosophie contemporaine, on pourrait employer le mot « multiple » , « tout est multiple » , tu vois, les philosophies de la multiplicité, de Leuze et Badiou, particulièrement. Mais pour déjà un peu désamorcer ce réel tout fait, et montrer que ce ne sont que des flux de multiplicité, rejoignant la vieille tradition, par exemple, des atomistes, avec des différences très très grandes, bien sûr. Donc voilà.
C'est un auteur que j'aime beaucoup et que j'ai été naturellement amené à lire, mais je n'avais pas encore forcément réussi à faire le lien peut-être avec ces catégories, ce travail de recherche et ces catégories qui m'intéressent. Oui, ce que tu avais pu dire sur le silence effectivement, quand tu parles il me semble de l'indicible de la condamnation de Joseph K. Le château lui-même représente dans le château un inaccessible qui est là, mais qui… qui ne se donne jamais par lui-même, inatteignable, qui ne parle jamais de lui-même, son nom, etc. Je ne sais pas si c'est comme ça, si j'ai bien compris, tu me dis, tu m'arrêtes si je me trompe, mais une forme de figuration, tentative de figurer ce que peut être le réel.
Ce que j'utilisais en métaphysique des avis, c'est qu'il y avait des expériences, en particulier, Merci. qui pouvait être une voie d'accès au réel, mais que ce n'était jamais le réel en tant que tel. Mais quand le poète reprend les mots et leur donne un autre sens que le sens de la tribu, parce que, je ne sais pas moi, le cri de Munch, c'est un peu tarte à la crème, mais c'est un bon exemple. Tout ça, c'est des approches du réel. Mais le réel, par définition, on ne peut pas le toucher sans pour autant que ce soit un humain. Donc chaque fois que j'essaie de définir le réel, je me trouve confronté à une difficulté. Mais par exemple, si on prend la difficulté de manière phénoménologique, le réel ce serait la capacité de connaître tous les points de vue sur le phénomène. Or c'est immédiatement contradictoire puisqu'il n'y a ce phénomène que relativement, que par la relativité par exemple de ton champ d'interception ou de l'idée intellectuelle.
du produit à l'instant t donc en fait donc en donc en fait voilà il ya ces choses là aussi qui existent et là et qui fait que voilà oui c'est en fait c'était des choses comme ça qui tourne et en fait je suis assez d'accord pour dire avec toi si j'ai bien compris que Au fond, ce qu'il y aurait au-delà, c'est ça. Au-delà de l'horreur, c'est le réel. C'est le réel et finalement, l'horreur serait une manière d'y accéder sans y accéder, en tout cas de l'approcher.
Oui.
C'est ce que nous avons dit précédemment du fait qu'on s'en approche.
Voilà. Mais pour autant, on n'a pas… une connaissance du réel véritable, même par l'horreur, c'est ce que je dirais. Oui. Toutes ces expériences qui bousculent un peu les hommes et les femmes sont toujours bienvenues parce qu'elles montrent justement un peu l'envers du décor. C'est comme ça que tu prends la chose, que tu l'analyses.
Oui, c'est… Vas-y, pardon, excuse-moi.
Non, je pensais… et récit chez Lacan, réel, symbolique, imaginaire. Alors la lecture de Lacan est très complexe, il m'arrive même parfois de dire des bêtises concernant ce que je me suis rendu compte assez récemment. Mais l'idée c'est que le symbolique c'est l'ordre du langage, l'imaginaire c'est la capacité qu'a l'homme de rêver à la totalité, à l'unité, à l'identité, des choses qui n'existent pas réellement dans la nature. Et puis il y a le réel. Le réel, la définition qu'il en donne, c'est l'impossible. C'est l'impossible à penser, le réel. Donc tu vois, c'est peut-être à ce moment-là que tu bascules vers autre chose que l'horreur, que tu rentres dans une pensée de l'impossibilité, du réel. Le réel est là et pourtant il est impossible. Parce que l'horreur désagrège la vision commune que l'on a de l'être et de la réalité. Mais pour aller au-delà... il faut aller au-delà de la désagrégation. Donc, en fait, ce qu'il peut bien y avoir au-delà, il y a un être absolument inhumain. Oui,
il y a une forme d'altérité radicale.
Voilà.
Oui, je ne suis très pas… Pardon, vas-y, vas-y.
Non, non, mais en tout cas, pour moi, le concept des récits chez Lacan, c'est une source d'inspiration, même si je n'en parle pas forcément très bien.
Je ne me suis très pas intéressé à Lacan, mais il est presque nécessaire de postuler qu'il y a quelque chose. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'effectivement, comme tu dis, il y a de l'être. Et si on voulait être optimiste de ce point de vue-là, on pourrait se dire… C'est déjà pas mal, c'est-à-dire que c'est déjà pas mal, je crois que c'est la phrase de Leibniz, c'est-à-dire que c'est déjà suffisamment surprenant qu'il y ait quelque chose plutôt que rien. Donc, tenons-nous, c'est déjà quelque chose, qu'il y ait quelque chose, même si on ne peut rien en dire, même si on est obligé de postuler comme une limite, comme une altérité radicale à laquelle on n'aura jamais accès, qu'on ne pourra jamais résorber à quelque chose de familier. c'est pas souhaitable, pas forcément souhaitable, il y a quand même quelque chose. Il y a quand même quelque chose, et si j'ai bien compris, encore une fois, c'est d'ailleurs pour toi ce qui fait que la pensée continue. C'est ça,
c'est cette forme d'abîme qui fait que la pensée peut toujours se refléter elle-même, en train de se refléter, reflétant l'objet, etc. Le méta, en fait, de la pensée, et c'est ça qui fait qu'on entre dans quelque chose.
qui n'a pas de fin. Oui, et qui en même temps n'est pas destiné à connaître une fin. Ce n'est pas grave. C'est ça aussi peut-être ce avec quoi il faut rompre ou ce à quoi peut nous aider à… Pardon, je refais ma phrase. Ce qu'on peut espérer d'une certaine expérience de mort, c'est de rompre avec l'idée que… Il faudrait des absolus, il faudrait qu'il y ait une fin, il faudrait que quelque chose mette fin à la pensée.
C'est pour ça que ton travail, je l'ai trouvé tout de suite très contemporain, donc proche aussi de mes préoccupations, mais sous un angle auquel je n'avais jamais trop pensé réellement. Parce qu'il y a toute cette critique des catégories métaphysiques, celle de l'imaginaire en fait, pour Lacan, une idée totale. et donc il y a tout un imaginaire qui est au travail là mais qui ne renvoie pas au réel en tant que tel.
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