Description
Entretien avec Aurélie Chenot.
Dieu est un objet de fascination et d'inquiétude humaines. Mais qu'est-ce que Dieu ? Et d'abord, plus mdestement, qu'est-ce que l'idée de Dieu ? Fabien Tarby et Aurélie Chenot explorent cette question en montrant ce qui se dissimule derrière une telle Idée, rien de moins que notre condition humaine et l'absence de tout fondement à notre existence.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
L'idée transcendantale d'un être premier, nécessaire, absolument suffisante, est si immensément grande et si élevée au-dessus de tout ce qui est empirique et toujours conditionné, que d'une part, on ne saurait jamais trouver dans l'expérience assez de matière pour remplir un tel concept, et que d'autre part, On tâtonne toujours parmi le conditionné et qu'on le recherche toujours en vain l'inconditionné, dont aucune loi d'une synthèse empirique ne nous donne un exemple ni le moindre indice. Bonjour Fabien Tarmier.
Bonjour Aurélie Chenot.
Alors, pourquoi avoir voulu repenser l'idée de Dieu ?
Il y a, je pense, un paradoxe d'emblée avec l'idée de Dieu, qui est qu'il y a encore de très nombreux hommes et femmes qui croient en Dieu à travers... à travers la Terre. Donc on ne peut pas dire que la religion, même si l'Europe est une plateforme d'athéisme, on ne peut pas dire que la religion a disparu du cœur et de la pensée des hommes. Et en même temps, Dieu est un objet métaphysique un peu ancien pour la philosophie contemporaine, dans la mesure où le XXe siècle a enclenché une critique de la métaphysique, donc de l'idée de Dieu. Donc repenser l'idée de Dieu aujourd'hui me paraît nécessaire, particulièrement d'un point de vue matérialiste qui est le mien. Et repenser l'idée de Dieu, ce n'est pas s'engager directement en Dieu, c'est poser une limite, c'est-à-dire on va envisager l'idée de Dieu, on ne va pas envisager Dieu directement. En réalité, la pensée de Dieu de tout un chacun est très obscure. On va y mettre un petit peu de texte, un petit peu de texte sacré, un petit peu d'absolu, d'infinité, un code moral, que ce soit l'amour universel des chrétiens ou les dix commandements, des choses comme ça. Donc ça forme un conglomérat un petit peu d'héroïdes et on ne sait pas ce qu'on entend exactement par Dieu. Donc il y a déjà tout un travail à effectuer sur l'idée de Dieu. Qu'est-ce que c'est qu'une idée de Dieu avant même de pouvoir se prononcer sur une éventuelle existence ? ou une existence. Mais une chose qui me paraît très intéressante avec l'idée de Dieu, c'est que c'est une idée très amusante en fait. Alors, c'est une idée amusante parce que comme elle n'est pas une idée comme les autres, ce n'est pas l'idée d'un objet, ce n'est pas l'idée d'une chose, c'est l'idée d'un, on va dire d'un absolu pour l'instant. L'idée de Dieu se confronte immédiatement à du paradoxal. Par exemple, si je demande simplement Dieu, peut-il créer un Dieu plus puissant que lui ? Je tombe sur un paradoxe, parce que si je réponds qu'il ne peut pas créer un Dieu plus puissant que lui, cela veut dire que sa puissance est bornée, or on sous-entend par Dieu une puissance absolue, et vice-versa. S'il crée un Dieu plus puissant que lui, il n'est donc pas le Dieu, il y a un Dieu au-dessus de lui. Donc c'est un paradoxe dont on peut difficilement se remettre, en réalité, qui montre une... une volonté de la pensée d'aller toujours plus loin dans la recherche des causes. Et donc, en général, on va appeler Dieu la cause première, la cause derrière laquelle il n'y a plus de cause à chercher, la cause qui est elle-même cause de soi. Par exemple, c'est comme ça que Spinoza définit Dieu. En tout cas, c'est un des propres de Dieu, dit Guérou comme entend Spinoza. Et donc, c'est une idée paradoxale. Et ce qui est intéressant, c'est que... Par exemple, là, je parle de Dieu, je présuppose deux choses. Je présuppose son infinité, sa puissance et sa puissance. Ce sont déjà deux caractères qu'on pourrait interroger. Qu'est-ce que ça veut dire un être tout-puissant ? Est-ce que ça existe ? Qu'est-ce que ça veut dire un être infini ? En fait, il y a énormément d'opérateurs de la pensée qui structurent la pensée de Dieu, par exemple. Dieu, c'est tout de suite la totalisation. Tout est à Dieu, tout est fait par Dieu, la création vient de Dieu, nul n'échappe au jugement de Dieu. Donc le divin, c'est vraiment ce processus où on totalise, où on regroupe dans un ensemble qui peut paraître à la fois fascinant et peut-être effrayant. On regroupe en fait toute la condition humaine.
Donc vous dites que penser Dieu commence par une mise à distance ?
Oui, alors la mise à distance... elle consiste à interroger le concept de Dieu en se demandant si ce concept renvoie à quelque chose d'existant. Alors, j'ai donné quelques traits un petit peu que l'on donne à Dieu, l'infinité. l'absoluté, la sagesse. En fait, cette image du Dieu, c'est l'image du Dieu du monothéisme. Et comme je disais, c'est un peu composite, on ne sait pas exactement de quoi on parle. Alors les philosophes ont pu dégager, particulièrement au XVIIe siècle, le siècle de l'infini, ont pu dégager de belles pensées de Dieu, de belles essences de Dieu. Il y a une première possibilité qui consiste à définir Dieu par son absoluité. Par exemple, la définition de Spinoza est très intéressante. Il dit dès la définition 6 du livre 1 de l'Éthique que Dieu est un être absolument infini, c'est-à-dire une substance consistant à une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie. Donc il y a une sorte de redoublement de l'infini, un être absolument infini. Alors il dit une substance, mais... mais pour Spinoza, la seule substance qui existe, c'est Dieu, donc tout est en Dieu, tout est Dieu. Une infinité d'attributs, les attributs étant ce qui constitue l'essence de Dieu, ce que l'intellect peut concevoir de Dieu, et il y en aurait une infinité dont chacun exprimerait une essence éternelle et infinie. Alors, on peut un petit peu rendre concret la formule de Spinoza en disant que l'homme est à même de connaître deux attributs. l'attribut de l'étendue, donc ce que nous on appellerait aujourd'hui, ce n'est pas exactement commensurable, mais ce qu'on appellerait la matière, et puis d'autre part la pensée. Spinoza est un cartésien, et les cartésiens, ils estiment que la pensée a une existence en soi, comme l'étendue. Et donc l'homme est un être, un mode, Spinoza. c'est-à-dire une existence plus ou moins individuelle, correspond à ces deux modes, la pensée et l'étendue. Et il y a quelque chose de révolutionnaire dans le geste de Spinoza, c'est-à-dire qu'il passe par-dessus le dieu du monothéisme, le dieu vu comme un roi de la création. Spinoza, par exemple, montre dans l'appendice du livre 1 de l'Éthique que penser Dieu à la manière d'un roi, Donc... un être qui posséderait un pouvoir et qui aurait une liberté d'action totale est une pure illusion en fait. Dieu n'est pas une personne, c'est ça que veut dire Spinoza. Dieu est la puissance de la réalité, du réel. Et donc de ce point de vue-là, Spinoza réalise quelque chose d'extrêmement transgressif en son temps. en disant que si on veut penser réellement Dieu, il faut le penser à l'infini, et si on veut le penser à l'infini, il faut inclure dans son essence l'étendue, donc la matière, ce qui est insupportable aux yeux des religieux. Donc il y a toujours ce jeu de la métaphysique qui est proche de la divinité, mais qui ne se contente pas de la divinité du monothéisme, et qui parfois transgresse directement comme Spinoza. cette divinité pensée par la religion.
Donc il s'agirait de préexistence de l'idée de Dieu ?
Alors la préexistence de l'idée de Dieu, c'est le fait que que Dieu existe ou que Dieu n'existe pas, l'idée a une réalité. Elle a une réalité par exemple dans l'esprit des gens, dans l'esprit du croyant, dans de nombreuses activités humaines. dans la communauté des croyants, etc. Et donc Dieu agit indépendamment de savoir s'il existe ou s'il n'existe pas. C'est un pouvoir en fait, un pouvoir qui a structuré l'existence humaine pendant des siècles et des siècles, c'est le cas de dire pour le meilleur et pour le pire. Donc la question de l'idée de Dieu ne s'arrête pas à la question de son existence, son inexistence, il y a des effets réels et concrets. Marx, par exemple, va bien voir cela lorsqu'il va dire que la religion est l'opium du peuple. La religion est ce qu'il appelle une superstructure. Une superstructure, c'est une structure de pensée, idéologique, immatérielle, mais qui naît des conditions sociales exactes de lutte dans la société. Et donc la religion, elle représente un moyen de capter la masse des ouvriers. pour les maintenir dans leur misère et en leur faisant croire à un monde autre où ils pourront enfin être heureux. Donc c'est un opium au sens d'une drogue qui soulage et qui endort.
Pourquoi la pensée humaine ne peut-elle pas s'empêcher de viser l'absolu ?
Alors, ce qu'on appelle la finitude humaine, c'est-à-dire la finitude ici, ça ne veut pas dire ce qui est à ce fait, ça veut dire ce qui n'est pas infini, donc ce qui est limité. Donc il y a une structure de l'existence humaine qui est finie, qui n'est pas de l'ordre de l'infini. Tous nos gestes, notre quotidien se donne dans un... dans un milieu relatif où les choses se font les unes après les autres, on ne peut pas penser mille choses à la fois. Il y a une limite de l'homme évidente qui en même temps est son existence, le fait qu'il soit non pas une chose parmi les autres, mais qu'il soit auprès des choses et qu'il vive une existence, une sorte d'éclatement, par exemple, vers les choses. Et donc, c'est dans cette perspective. qu'intervient l'absolu. C'est-à-dire, il y a une finitude humaine, il y a une recherche de la part de l'homme de ce qui viendra guérir cette finitude. Et au fond, c'est ça Dieu. Dieu, c'est ce qui vient guérir la finitude humaine, c'est ce qui vient boucher le trou un peu insoluble de la structure humaine. On peut appeler ce raisonnement un argument anthropologique en vue de démontrer l'existence de Dieu. L'argument, en fait, il est très simple. Il consiste à dire qu'il manque quelque chose à l'homme. Donc, ce qui manque à l'homme, c'est Dieu. Et Dieu existe parce que l'homme ressent en lui ce manque, cet appel vers quelque chose de plus grand que lui. Seulement, c'est un argument très faible parce que... Rien ne nous prouve que parce que l'homme est en besoin d'absolu, l'absolu existe. On peut se contenter d'être terre à terre et de dire que l'homme est dans cette finitude du fait même de l'inexistence de Dieu. Donc on peut retourner l'argument très facilement.
Il s'agirait d'une déconstruction matérialiste ?
Oui, alors la déconstruction matérialiste peut prendre plusieurs aspects. Pour moi, ça reste lié à la structure en abîme de la pensée humaine. Et Dieu, par exemple, c'est une suture, une compresse, une couture que l'on effectue pour arriver à penser à un fondement, précisément parce qu'il n'y a pas de fondement. Donc le matérialisme, il se situe du côté de l'absence de fondement, du côté de la contingence. Et la contingence, ça peut être... ça peut être quelque chose de difficile à affronter. Et donc, une déconstruction matérielle, c'est-à-dire observer Dieu comme étant un ensemble d'opérations, un ensemble d'opérations cachées qui consistent à dissimuler la réalité, la vérité de l'existence humaine. Alors, Dieu, par exemple, peut être considéré comme un symptôme, c'est-à-dire un symptôme de la possibilité pour l'homme d'établir... établir un fondement, on peut le voir aussi comme une localisation qui est ratée. Ce que je veux dire par là, c'est que c'est le réel lui-même qui est impensable. Donc la première chose à penser, c'est le caractère impensable du réel. Lorsqu'on parle de Dieu, on déplace le problème, on le place du point de vue de Dieu. Donc on oublie que la première chose à penser pour... Pour l'homme, dans une perspective matérialiste, c'est ce qu'on appelle l'immanence, on y reviendra peut-être, c'est-à-dire les choses telles qu'elles sont, sans arrière-monde, comme aurait dit Nietzsche, c'est-à-dire sans arrière-théâtre religieux.
Alors, penser sans Dieu, est-ce penser contre Dieu ?
Alors, peut-être penser contre Dieu pour les matérialistes. Les matérialistes ont eu une histoire un petit peu de paria dans la philosophie, jusqu'à l'avènement des grandes philosophies du soupçon, celle de Marx, celle de Freud, celle de Nietzsche, où là tout se retourne. Et donc les matérialistes, en quelque sorte, ils ont eu à lutter constamment contre l'idée de Dieu. Par exemple, les Lumières, par exemple, d'Holbach, ils montrent qu'il faut remplacer l'idée de Dieu par l'idée de nature et que la nature suffit à penser. la condition humaine. C'est un exemple, c'est la grande substitution qu'offrent les Lumières, non plus Dieu, mais la nature. Et donc, pendant des siècles, penser sans Dieu, ça a été effectivement penser contre Dieu. Par exemple, la maîtrise, dès le début de l'homme-machine, dit « mais en fait, il n'y a que deux systèmes philosophiques. Il y a le matérialisme que je défends et le spiritualisme qui croit en l'âme et en Dieu. » Et il dit « mais face à ces deux systèmes, le seul système qui paraît vraisemblable, c'est le matérialisme. » Donc, penser sans Dieu, ça a été penser contre Dieu. Mais aujourd'hui, on peut se demander quel est l'intérêt d'une pensée contre Dieu. Je ne suis pas certain qu'on puisse affronter directement la pensée de Dieu. Particulièrement, il y a encore une grande force des religions. Mais en tout cas, on doit pouvoir penser à un espace laïque dans un pays comme le nôtre.
Que gagnerait-on à penser dans l'immanence ? Alors,
on gagne beaucoup, mais on… on se risque à l'immanence, parce que l'immanence, c'est le fait de considérer cette existence comme étant la seule et unique existence. Et c'est le fait de laisser de côté tout ce qui peut nous rassurer finalement dans la pensée, parce que ce qui nous rassure est toujours de l'ordre, justement, de la totalité, du lien, de ce qui totalise les choses, de ce qui leur donne un sens. Alors que quand on affronte l'immanence, par exemple, on conçoit la contingence. La contingence, c'est le fait que finalement tout peut arriver. Alors la contingence, très précisément, c'est le fait qu'une chose ne soit pas nécessaire, qu'elle puisse ne pas être, mais c'est donc s'ouvrir en fait au hasard de l'existence. Et le hasard, évidemment, il a un double sens, il peut être positif et négatif.
Donc vous semblez dire que l'idée de Dieu est une protection contre la contingence ?
Oui, parce que c'est l'opérateur, comme je le disais tout à l'heure, qui va éviter la contingence. C'est-à-dire qu'on va donner un sens à la vie de l'homme, on va lui dire qu'il faut bien agir. Le bien va être défini parfois très étrangement par les religions, mais il va être défini et on donne un destin à l'homme. On donne un destin, son existence a un sens. Dieu, c'est le trésor du sens, le trésor de la ressource. Lorsqu'on enlève ça, on se retrouve face à sa propre responsabilité, sa propre existence. Par exemple, chez Sartre, c'est très intéressant parce que Sartre nous dit qu'en fait, l'homme est libre parce que Dieu n'existe pas. Si Dieu existait, il tirerait encore les ficelles, tirerait les ficelles parce que... Il nous dirigerait, il nous dirait ceci est bien, ceci est mal, tu as bien agi, tu as mal agi. Et donc la liberté humaine, elle s'effondrerait face au rééquilibre de Dieu qui exige quelque chose de la liberté humaine, de s'orienter vers le bien. Donc Sartre nous dit, si vous enlevez Dieu, vous aurez l'homme dans sa liberté la plus nue, la plus pure, la plus nue, et ça signifiera que l'homme doit s'engager dans l'existence pour faire... pour que cette liberté soit la plus effective possible. Sartre reprend un mot qu'il attribue à Dostoevsky, c'est célèbre, il dit « si Dieu n'existait pas, tout serait permis » . Donc il reprend cette citation et il dit « mais en fait, c'est la liberté humaine, c'est soit Dieu, soit la liberté humaine. Dieu n'existe pas, le monde est absurde, donc c'est la liberté humaine » .
D'accord. Mais si Dieu n'est qu'une idée, pourquoi continue-t-elle d'insister ?
À cause de cette finitude qui est en nous, nous n'avons pas accès à une puissance absolue de notre être. Et donc, cette absence de structure absolue se reflète dans notre désir de Dieu. Mais le désir de Dieu, à Zandvruyne, ne montre pas à quel point le désir de Dieu est en tant qu'île. En fait, c'est le désir du Père en tant qu'il incarne à la fois la protection, pour le petit enfant, et la loi. Parce que Dieu a toujours ces deux aspects. Encore une fois, c'est très trouble. Il est l'amour infini, mais il peut punir. Il ajoute au mal un jugement qui condamne au mal ceux qui ont commis le mal, ce qui est assez absurde d'ailleurs quand on y réfléchit. On rajoute du mal au mal. Mais cette idée vient de notre structure de finitude que j'expliquais tout à l'heure.
Donc, votre conclusion est assez radicale. Penser sans fond, c'est bien ça ?
Penser sans fond, c'est être capable de... de reconnaître l'abîme comme étant la vérité, je n'aime pas trop ce mot, comme étant la fonction première du sens que l'homme peut déployer. Et donc, ça c'est un peu le sens de toute la philosophie contemporaine en fait. Elle cherche à penser autrement, en laissant de côté tout ce que la métaphysique a pu créer. Et donc, il est nécessaire d'être déniaisé, si on peut dire, de l'idée de Dieu. Pour penser sans fond.
Donc penser dans un monde qui ne repose sur rien.
Qui ne repose sur rien d'autre que notre propre liberté.
Et qui pour cette raison même, tient debout.
Voilà, si on peut dire. Donc c'est un peu le miracle du monde, c'est comment est-ce que le monde peut tenir debout sans Dieu. Et là, bon, peut-être pour finir, je parlais au début du fait qu'il n'y avait pas de... d'ensemble de tous les ensembles de dieux qui est capable de totaliser tous les autres dieux. Il y a un argument qui reste actif dans la science contemporaine, c'est l'argument anciennement appelé preuves physico-théléologiques, ou théologiques, on peut l'appeler des deux manières, c'est l'idée que le monde est tellement bien fait, c'est une idée très simple en fait, qu'il requiert l'existence de Dieu. Et on peut retrouver ça dans les débats contemporains autour de ce qu'on appelle l'ajustement de l'astrophysique, c'est-à-dire le fait que l'univers ait des paramètres extrêmement fins, si on les dérègle à peine, les étoiles deviennent impossibles, donc les planètes deviennent impossibles, donc la vie devient impossible. Et ça peut avoir quelque chose de très impressionnant. Et ça donne un argument pour ceux qui veulent penser Dieu. ce qu'on appelle le principe anthropique, par exemple un astronome, Brandon Carter, un Australien, dans les années 1970 a développé ça. Donc c'était un peu pour répondre sur le fait que le monde tient tout seul, bien que certains veulent penser qu'on soit amené à penser un dieu pour penser le monde. Mais le grand mystère, c'est de penser que le monde tient, alors il tient comme il peut, il tient comme un bricolage.
Un peu miraculeusement aussi.
Un peu miraculeusement, tout à fait miraculeusement.
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Entretien avec Aurélie Chenot.
Dieu est un objet de fascination et d'inquiétude humaines. Mais qu'est-ce que Dieu ? Et d'abord, plus mdestement, qu'est-ce que l'idée de Dieu ? Fabien Tarby et Aurélie Chenot explorent cette question en montrant ce qui se dissimule derrière une telle Idée, rien de moins que notre condition humaine et l'absence de tout fondement à notre existence.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
L'idée transcendantale d'un être premier, nécessaire, absolument suffisante, est si immensément grande et si élevée au-dessus de tout ce qui est empirique et toujours conditionné, que d'une part, on ne saurait jamais trouver dans l'expérience assez de matière pour remplir un tel concept, et que d'autre part, On tâtonne toujours parmi le conditionné et qu'on le recherche toujours en vain l'inconditionné, dont aucune loi d'une synthèse empirique ne nous donne un exemple ni le moindre indice. Bonjour Fabien Tarmier.
Bonjour Aurélie Chenot.
Alors, pourquoi avoir voulu repenser l'idée de Dieu ?
Il y a, je pense, un paradoxe d'emblée avec l'idée de Dieu, qui est qu'il y a encore de très nombreux hommes et femmes qui croient en Dieu à travers... à travers la Terre. Donc on ne peut pas dire que la religion, même si l'Europe est une plateforme d'athéisme, on ne peut pas dire que la religion a disparu du cœur et de la pensée des hommes. Et en même temps, Dieu est un objet métaphysique un peu ancien pour la philosophie contemporaine, dans la mesure où le XXe siècle a enclenché une critique de la métaphysique, donc de l'idée de Dieu. Donc repenser l'idée de Dieu aujourd'hui me paraît nécessaire, particulièrement d'un point de vue matérialiste qui est le mien. Et repenser l'idée de Dieu, ce n'est pas s'engager directement en Dieu, c'est poser une limite, c'est-à-dire on va envisager l'idée de Dieu, on ne va pas envisager Dieu directement. En réalité, la pensée de Dieu de tout un chacun est très obscure. On va y mettre un petit peu de texte, un petit peu de texte sacré, un petit peu d'absolu, d'infinité, un code moral, que ce soit l'amour universel des chrétiens ou les dix commandements, des choses comme ça. Donc ça forme un conglomérat un petit peu d'héroïdes et on ne sait pas ce qu'on entend exactement par Dieu. Donc il y a déjà tout un travail à effectuer sur l'idée de Dieu. Qu'est-ce que c'est qu'une idée de Dieu avant même de pouvoir se prononcer sur une éventuelle existence ? ou une existence. Mais une chose qui me paraît très intéressante avec l'idée de Dieu, c'est que c'est une idée très amusante en fait. Alors, c'est une idée amusante parce que comme elle n'est pas une idée comme les autres, ce n'est pas l'idée d'un objet, ce n'est pas l'idée d'une chose, c'est l'idée d'un, on va dire d'un absolu pour l'instant. L'idée de Dieu se confronte immédiatement à du paradoxal. Par exemple, si je demande simplement Dieu, peut-il créer un Dieu plus puissant que lui ? Je tombe sur un paradoxe, parce que si je réponds qu'il ne peut pas créer un Dieu plus puissant que lui, cela veut dire que sa puissance est bornée, or on sous-entend par Dieu une puissance absolue, et vice-versa. S'il crée un Dieu plus puissant que lui, il n'est donc pas le Dieu, il y a un Dieu au-dessus de lui. Donc c'est un paradoxe dont on peut difficilement se remettre, en réalité, qui montre une... une volonté de la pensée d'aller toujours plus loin dans la recherche des causes. Et donc, en général, on va appeler Dieu la cause première, la cause derrière laquelle il n'y a plus de cause à chercher, la cause qui est elle-même cause de soi. Par exemple, c'est comme ça que Spinoza définit Dieu. En tout cas, c'est un des propres de Dieu, dit Guérou comme entend Spinoza. Et donc, c'est une idée paradoxale. Et ce qui est intéressant, c'est que... Par exemple, là, je parle de Dieu, je présuppose deux choses. Je présuppose son infinité, sa puissance et sa puissance. Ce sont déjà deux caractères qu'on pourrait interroger. Qu'est-ce que ça veut dire un être tout-puissant ? Est-ce que ça existe ? Qu'est-ce que ça veut dire un être infini ? En fait, il y a énormément d'opérateurs de la pensée qui structurent la pensée de Dieu, par exemple. Dieu, c'est tout de suite la totalisation. Tout est à Dieu, tout est fait par Dieu, la création vient de Dieu, nul n'échappe au jugement de Dieu. Donc le divin, c'est vraiment ce processus où on totalise, où on regroupe dans un ensemble qui peut paraître à la fois fascinant et peut-être effrayant. On regroupe en fait toute la condition humaine.
Donc vous dites que penser Dieu commence par une mise à distance ?
Oui, alors la mise à distance... elle consiste à interroger le concept de Dieu en se demandant si ce concept renvoie à quelque chose d'existant. Alors, j'ai donné quelques traits un petit peu que l'on donne à Dieu, l'infinité. l'absoluté, la sagesse. En fait, cette image du Dieu, c'est l'image du Dieu du monothéisme. Et comme je disais, c'est un peu composite, on ne sait pas exactement de quoi on parle. Alors les philosophes ont pu dégager, particulièrement au XVIIe siècle, le siècle de l'infini, ont pu dégager de belles pensées de Dieu, de belles essences de Dieu. Il y a une première possibilité qui consiste à définir Dieu par son absoluité. Par exemple, la définition de Spinoza est très intéressante. Il dit dès la définition 6 du livre 1 de l'Éthique que Dieu est un être absolument infini, c'est-à-dire une substance consistant à une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie. Donc il y a une sorte de redoublement de l'infini, un être absolument infini. Alors il dit une substance, mais... mais pour Spinoza, la seule substance qui existe, c'est Dieu, donc tout est en Dieu, tout est Dieu. Une infinité d'attributs, les attributs étant ce qui constitue l'essence de Dieu, ce que l'intellect peut concevoir de Dieu, et il y en aurait une infinité dont chacun exprimerait une essence éternelle et infinie. Alors, on peut un petit peu rendre concret la formule de Spinoza en disant que l'homme est à même de connaître deux attributs. l'attribut de l'étendue, donc ce que nous on appellerait aujourd'hui, ce n'est pas exactement commensurable, mais ce qu'on appellerait la matière, et puis d'autre part la pensée. Spinoza est un cartésien, et les cartésiens, ils estiment que la pensée a une existence en soi, comme l'étendue. Et donc l'homme est un être, un mode, Spinoza. c'est-à-dire une existence plus ou moins individuelle, correspond à ces deux modes, la pensée et l'étendue. Et il y a quelque chose de révolutionnaire dans le geste de Spinoza, c'est-à-dire qu'il passe par-dessus le dieu du monothéisme, le dieu vu comme un roi de la création. Spinoza, par exemple, montre dans l'appendice du livre 1 de l'Éthique que penser Dieu à la manière d'un roi, Donc... un être qui posséderait un pouvoir et qui aurait une liberté d'action totale est une pure illusion en fait. Dieu n'est pas une personne, c'est ça que veut dire Spinoza. Dieu est la puissance de la réalité, du réel. Et donc de ce point de vue-là, Spinoza réalise quelque chose d'extrêmement transgressif en son temps. en disant que si on veut penser réellement Dieu, il faut le penser à l'infini, et si on veut le penser à l'infini, il faut inclure dans son essence l'étendue, donc la matière, ce qui est insupportable aux yeux des religieux. Donc il y a toujours ce jeu de la métaphysique qui est proche de la divinité, mais qui ne se contente pas de la divinité du monothéisme, et qui parfois transgresse directement comme Spinoza. cette divinité pensée par la religion.
Donc il s'agirait de préexistence de l'idée de Dieu ?
Alors la préexistence de l'idée de Dieu, c'est le fait que que Dieu existe ou que Dieu n'existe pas, l'idée a une réalité. Elle a une réalité par exemple dans l'esprit des gens, dans l'esprit du croyant, dans de nombreuses activités humaines. dans la communauté des croyants, etc. Et donc Dieu agit indépendamment de savoir s'il existe ou s'il n'existe pas. C'est un pouvoir en fait, un pouvoir qui a structuré l'existence humaine pendant des siècles et des siècles, c'est le cas de dire pour le meilleur et pour le pire. Donc la question de l'idée de Dieu ne s'arrête pas à la question de son existence, son inexistence, il y a des effets réels et concrets. Marx, par exemple, va bien voir cela lorsqu'il va dire que la religion est l'opium du peuple. La religion est ce qu'il appelle une superstructure. Une superstructure, c'est une structure de pensée, idéologique, immatérielle, mais qui naît des conditions sociales exactes de lutte dans la société. Et donc la religion, elle représente un moyen de capter la masse des ouvriers. pour les maintenir dans leur misère et en leur faisant croire à un monde autre où ils pourront enfin être heureux. Donc c'est un opium au sens d'une drogue qui soulage et qui endort.
Pourquoi la pensée humaine ne peut-elle pas s'empêcher de viser l'absolu ?
Alors, ce qu'on appelle la finitude humaine, c'est-à-dire la finitude ici, ça ne veut pas dire ce qui est à ce fait, ça veut dire ce qui n'est pas infini, donc ce qui est limité. Donc il y a une structure de l'existence humaine qui est finie, qui n'est pas de l'ordre de l'infini. Tous nos gestes, notre quotidien se donne dans un... dans un milieu relatif où les choses se font les unes après les autres, on ne peut pas penser mille choses à la fois. Il y a une limite de l'homme évidente qui en même temps est son existence, le fait qu'il soit non pas une chose parmi les autres, mais qu'il soit auprès des choses et qu'il vive une existence, une sorte d'éclatement, par exemple, vers les choses. Et donc, c'est dans cette perspective. qu'intervient l'absolu. C'est-à-dire, il y a une finitude humaine, il y a une recherche de la part de l'homme de ce qui viendra guérir cette finitude. Et au fond, c'est ça Dieu. Dieu, c'est ce qui vient guérir la finitude humaine, c'est ce qui vient boucher le trou un peu insoluble de la structure humaine. On peut appeler ce raisonnement un argument anthropologique en vue de démontrer l'existence de Dieu. L'argument, en fait, il est très simple. Il consiste à dire qu'il manque quelque chose à l'homme. Donc, ce qui manque à l'homme, c'est Dieu. Et Dieu existe parce que l'homme ressent en lui ce manque, cet appel vers quelque chose de plus grand que lui. Seulement, c'est un argument très faible parce que... Rien ne nous prouve que parce que l'homme est en besoin d'absolu, l'absolu existe. On peut se contenter d'être terre à terre et de dire que l'homme est dans cette finitude du fait même de l'inexistence de Dieu. Donc on peut retourner l'argument très facilement.
Il s'agirait d'une déconstruction matérialiste ?
Oui, alors la déconstruction matérialiste peut prendre plusieurs aspects. Pour moi, ça reste lié à la structure en abîme de la pensée humaine. Et Dieu, par exemple, c'est une suture, une compresse, une couture que l'on effectue pour arriver à penser à un fondement, précisément parce qu'il n'y a pas de fondement. Donc le matérialisme, il se situe du côté de l'absence de fondement, du côté de la contingence. Et la contingence, ça peut être... ça peut être quelque chose de difficile à affronter. Et donc, une déconstruction matérielle, c'est-à-dire observer Dieu comme étant un ensemble d'opérations, un ensemble d'opérations cachées qui consistent à dissimuler la réalité, la vérité de l'existence humaine. Alors, Dieu, par exemple, peut être considéré comme un symptôme, c'est-à-dire un symptôme de la possibilité pour l'homme d'établir... établir un fondement, on peut le voir aussi comme une localisation qui est ratée. Ce que je veux dire par là, c'est que c'est le réel lui-même qui est impensable. Donc la première chose à penser, c'est le caractère impensable du réel. Lorsqu'on parle de Dieu, on déplace le problème, on le place du point de vue de Dieu. Donc on oublie que la première chose à penser pour... Pour l'homme, dans une perspective matérialiste, c'est ce qu'on appelle l'immanence, on y reviendra peut-être, c'est-à-dire les choses telles qu'elles sont, sans arrière-monde, comme aurait dit Nietzsche, c'est-à-dire sans arrière-théâtre religieux.
Alors, penser sans Dieu, est-ce penser contre Dieu ?
Alors, peut-être penser contre Dieu pour les matérialistes. Les matérialistes ont eu une histoire un petit peu de paria dans la philosophie, jusqu'à l'avènement des grandes philosophies du soupçon, celle de Marx, celle de Freud, celle de Nietzsche, où là tout se retourne. Et donc les matérialistes, en quelque sorte, ils ont eu à lutter constamment contre l'idée de Dieu. Par exemple, les Lumières, par exemple, d'Holbach, ils montrent qu'il faut remplacer l'idée de Dieu par l'idée de nature et que la nature suffit à penser. la condition humaine. C'est un exemple, c'est la grande substitution qu'offrent les Lumières, non plus Dieu, mais la nature. Et donc, pendant des siècles, penser sans Dieu, ça a été effectivement penser contre Dieu. Par exemple, la maîtrise, dès le début de l'homme-machine, dit « mais en fait, il n'y a que deux systèmes philosophiques. Il y a le matérialisme que je défends et le spiritualisme qui croit en l'âme et en Dieu. » Et il dit « mais face à ces deux systèmes, le seul système qui paraît vraisemblable, c'est le matérialisme. » Donc, penser sans Dieu, ça a été penser contre Dieu. Mais aujourd'hui, on peut se demander quel est l'intérêt d'une pensée contre Dieu. Je ne suis pas certain qu'on puisse affronter directement la pensée de Dieu. Particulièrement, il y a encore une grande force des religions. Mais en tout cas, on doit pouvoir penser à un espace laïque dans un pays comme le nôtre.
Que gagnerait-on à penser dans l'immanence ? Alors,
on gagne beaucoup, mais on… on se risque à l'immanence, parce que l'immanence, c'est le fait de considérer cette existence comme étant la seule et unique existence. Et c'est le fait de laisser de côté tout ce qui peut nous rassurer finalement dans la pensée, parce que ce qui nous rassure est toujours de l'ordre, justement, de la totalité, du lien, de ce qui totalise les choses, de ce qui leur donne un sens. Alors que quand on affronte l'immanence, par exemple, on conçoit la contingence. La contingence, c'est le fait que finalement tout peut arriver. Alors la contingence, très précisément, c'est le fait qu'une chose ne soit pas nécessaire, qu'elle puisse ne pas être, mais c'est donc s'ouvrir en fait au hasard de l'existence. Et le hasard, évidemment, il a un double sens, il peut être positif et négatif.
Donc vous semblez dire que l'idée de Dieu est une protection contre la contingence ?
Oui, parce que c'est l'opérateur, comme je le disais tout à l'heure, qui va éviter la contingence. C'est-à-dire qu'on va donner un sens à la vie de l'homme, on va lui dire qu'il faut bien agir. Le bien va être défini parfois très étrangement par les religions, mais il va être défini et on donne un destin à l'homme. On donne un destin, son existence a un sens. Dieu, c'est le trésor du sens, le trésor de la ressource. Lorsqu'on enlève ça, on se retrouve face à sa propre responsabilité, sa propre existence. Par exemple, chez Sartre, c'est très intéressant parce que Sartre nous dit qu'en fait, l'homme est libre parce que Dieu n'existe pas. Si Dieu existait, il tirerait encore les ficelles, tirerait les ficelles parce que... Il nous dirigerait, il nous dirait ceci est bien, ceci est mal, tu as bien agi, tu as mal agi. Et donc la liberté humaine, elle s'effondrerait face au rééquilibre de Dieu qui exige quelque chose de la liberté humaine, de s'orienter vers le bien. Donc Sartre nous dit, si vous enlevez Dieu, vous aurez l'homme dans sa liberté la plus nue, la plus pure, la plus nue, et ça signifiera que l'homme doit s'engager dans l'existence pour faire... pour que cette liberté soit la plus effective possible. Sartre reprend un mot qu'il attribue à Dostoevsky, c'est célèbre, il dit « si Dieu n'existait pas, tout serait permis » . Donc il reprend cette citation et il dit « mais en fait, c'est la liberté humaine, c'est soit Dieu, soit la liberté humaine. Dieu n'existe pas, le monde est absurde, donc c'est la liberté humaine » .
D'accord. Mais si Dieu n'est qu'une idée, pourquoi continue-t-elle d'insister ?
À cause de cette finitude qui est en nous, nous n'avons pas accès à une puissance absolue de notre être. Et donc, cette absence de structure absolue se reflète dans notre désir de Dieu. Mais le désir de Dieu, à Zandvruyne, ne montre pas à quel point le désir de Dieu est en tant qu'île. En fait, c'est le désir du Père en tant qu'il incarne à la fois la protection, pour le petit enfant, et la loi. Parce que Dieu a toujours ces deux aspects. Encore une fois, c'est très trouble. Il est l'amour infini, mais il peut punir. Il ajoute au mal un jugement qui condamne au mal ceux qui ont commis le mal, ce qui est assez absurde d'ailleurs quand on y réfléchit. On rajoute du mal au mal. Mais cette idée vient de notre structure de finitude que j'expliquais tout à l'heure.
Donc, votre conclusion est assez radicale. Penser sans fond, c'est bien ça ?
Penser sans fond, c'est être capable de... de reconnaître l'abîme comme étant la vérité, je n'aime pas trop ce mot, comme étant la fonction première du sens que l'homme peut déployer. Et donc, ça c'est un peu le sens de toute la philosophie contemporaine en fait. Elle cherche à penser autrement, en laissant de côté tout ce que la métaphysique a pu créer. Et donc, il est nécessaire d'être déniaisé, si on peut dire, de l'idée de Dieu. Pour penser sans fond.
Donc penser dans un monde qui ne repose sur rien.
Qui ne repose sur rien d'autre que notre propre liberté.
Et qui pour cette raison même, tient debout.
Voilà, si on peut dire. Donc c'est un peu le miracle du monde, c'est comment est-ce que le monde peut tenir debout sans Dieu. Et là, bon, peut-être pour finir, je parlais au début du fait qu'il n'y avait pas de... d'ensemble de tous les ensembles de dieux qui est capable de totaliser tous les autres dieux. Il y a un argument qui reste actif dans la science contemporaine, c'est l'argument anciennement appelé preuves physico-théléologiques, ou théologiques, on peut l'appeler des deux manières, c'est l'idée que le monde est tellement bien fait, c'est une idée très simple en fait, qu'il requiert l'existence de Dieu. Et on peut retrouver ça dans les débats contemporains autour de ce qu'on appelle l'ajustement de l'astrophysique, c'est-à-dire le fait que l'univers ait des paramètres extrêmement fins, si on les dérègle à peine, les étoiles deviennent impossibles, donc les planètes deviennent impossibles, donc la vie devient impossible. Et ça peut avoir quelque chose de très impressionnant. Et ça donne un argument pour ceux qui veulent penser Dieu. ce qu'on appelle le principe anthropique, par exemple un astronome, Brandon Carter, un Australien, dans les années 1970 a développé ça. Donc c'était un peu pour répondre sur le fait que le monde tient tout seul, bien que certains veulent penser qu'on soit amené à penser un dieu pour penser le monde. Mais le grand mystère, c'est de penser que le monde tient, alors il tient comme il peut, il tient comme un bricolage.
Un peu miraculeusement aussi.
Un peu miraculeusement, tout à fait miraculeusement.
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Description
Entretien avec Aurélie Chenot.
Dieu est un objet de fascination et d'inquiétude humaines. Mais qu'est-ce que Dieu ? Et d'abord, plus mdestement, qu'est-ce que l'idée de Dieu ? Fabien Tarby et Aurélie Chenot explorent cette question en montrant ce qui se dissimule derrière une telle Idée, rien de moins que notre condition humaine et l'absence de tout fondement à notre existence.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
L'idée transcendantale d'un être premier, nécessaire, absolument suffisante, est si immensément grande et si élevée au-dessus de tout ce qui est empirique et toujours conditionné, que d'une part, on ne saurait jamais trouver dans l'expérience assez de matière pour remplir un tel concept, et que d'autre part, On tâtonne toujours parmi le conditionné et qu'on le recherche toujours en vain l'inconditionné, dont aucune loi d'une synthèse empirique ne nous donne un exemple ni le moindre indice. Bonjour Fabien Tarmier.
Bonjour Aurélie Chenot.
Alors, pourquoi avoir voulu repenser l'idée de Dieu ?
Il y a, je pense, un paradoxe d'emblée avec l'idée de Dieu, qui est qu'il y a encore de très nombreux hommes et femmes qui croient en Dieu à travers... à travers la Terre. Donc on ne peut pas dire que la religion, même si l'Europe est une plateforme d'athéisme, on ne peut pas dire que la religion a disparu du cœur et de la pensée des hommes. Et en même temps, Dieu est un objet métaphysique un peu ancien pour la philosophie contemporaine, dans la mesure où le XXe siècle a enclenché une critique de la métaphysique, donc de l'idée de Dieu. Donc repenser l'idée de Dieu aujourd'hui me paraît nécessaire, particulièrement d'un point de vue matérialiste qui est le mien. Et repenser l'idée de Dieu, ce n'est pas s'engager directement en Dieu, c'est poser une limite, c'est-à-dire on va envisager l'idée de Dieu, on ne va pas envisager Dieu directement. En réalité, la pensée de Dieu de tout un chacun est très obscure. On va y mettre un petit peu de texte, un petit peu de texte sacré, un petit peu d'absolu, d'infinité, un code moral, que ce soit l'amour universel des chrétiens ou les dix commandements, des choses comme ça. Donc ça forme un conglomérat un petit peu d'héroïdes et on ne sait pas ce qu'on entend exactement par Dieu. Donc il y a déjà tout un travail à effectuer sur l'idée de Dieu. Qu'est-ce que c'est qu'une idée de Dieu avant même de pouvoir se prononcer sur une éventuelle existence ? ou une existence. Mais une chose qui me paraît très intéressante avec l'idée de Dieu, c'est que c'est une idée très amusante en fait. Alors, c'est une idée amusante parce que comme elle n'est pas une idée comme les autres, ce n'est pas l'idée d'un objet, ce n'est pas l'idée d'une chose, c'est l'idée d'un, on va dire d'un absolu pour l'instant. L'idée de Dieu se confronte immédiatement à du paradoxal. Par exemple, si je demande simplement Dieu, peut-il créer un Dieu plus puissant que lui ? Je tombe sur un paradoxe, parce que si je réponds qu'il ne peut pas créer un Dieu plus puissant que lui, cela veut dire que sa puissance est bornée, or on sous-entend par Dieu une puissance absolue, et vice-versa. S'il crée un Dieu plus puissant que lui, il n'est donc pas le Dieu, il y a un Dieu au-dessus de lui. Donc c'est un paradoxe dont on peut difficilement se remettre, en réalité, qui montre une... une volonté de la pensée d'aller toujours plus loin dans la recherche des causes. Et donc, en général, on va appeler Dieu la cause première, la cause derrière laquelle il n'y a plus de cause à chercher, la cause qui est elle-même cause de soi. Par exemple, c'est comme ça que Spinoza définit Dieu. En tout cas, c'est un des propres de Dieu, dit Guérou comme entend Spinoza. Et donc, c'est une idée paradoxale. Et ce qui est intéressant, c'est que... Par exemple, là, je parle de Dieu, je présuppose deux choses. Je présuppose son infinité, sa puissance et sa puissance. Ce sont déjà deux caractères qu'on pourrait interroger. Qu'est-ce que ça veut dire un être tout-puissant ? Est-ce que ça existe ? Qu'est-ce que ça veut dire un être infini ? En fait, il y a énormément d'opérateurs de la pensée qui structurent la pensée de Dieu, par exemple. Dieu, c'est tout de suite la totalisation. Tout est à Dieu, tout est fait par Dieu, la création vient de Dieu, nul n'échappe au jugement de Dieu. Donc le divin, c'est vraiment ce processus où on totalise, où on regroupe dans un ensemble qui peut paraître à la fois fascinant et peut-être effrayant. On regroupe en fait toute la condition humaine.
Donc vous dites que penser Dieu commence par une mise à distance ?
Oui, alors la mise à distance... elle consiste à interroger le concept de Dieu en se demandant si ce concept renvoie à quelque chose d'existant. Alors, j'ai donné quelques traits un petit peu que l'on donne à Dieu, l'infinité. l'absoluté, la sagesse. En fait, cette image du Dieu, c'est l'image du Dieu du monothéisme. Et comme je disais, c'est un peu composite, on ne sait pas exactement de quoi on parle. Alors les philosophes ont pu dégager, particulièrement au XVIIe siècle, le siècle de l'infini, ont pu dégager de belles pensées de Dieu, de belles essences de Dieu. Il y a une première possibilité qui consiste à définir Dieu par son absoluité. Par exemple, la définition de Spinoza est très intéressante. Il dit dès la définition 6 du livre 1 de l'Éthique que Dieu est un être absolument infini, c'est-à-dire une substance consistant à une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie. Donc il y a une sorte de redoublement de l'infini, un être absolument infini. Alors il dit une substance, mais... mais pour Spinoza, la seule substance qui existe, c'est Dieu, donc tout est en Dieu, tout est Dieu. Une infinité d'attributs, les attributs étant ce qui constitue l'essence de Dieu, ce que l'intellect peut concevoir de Dieu, et il y en aurait une infinité dont chacun exprimerait une essence éternelle et infinie. Alors, on peut un petit peu rendre concret la formule de Spinoza en disant que l'homme est à même de connaître deux attributs. l'attribut de l'étendue, donc ce que nous on appellerait aujourd'hui, ce n'est pas exactement commensurable, mais ce qu'on appellerait la matière, et puis d'autre part la pensée. Spinoza est un cartésien, et les cartésiens, ils estiment que la pensée a une existence en soi, comme l'étendue. Et donc l'homme est un être, un mode, Spinoza. c'est-à-dire une existence plus ou moins individuelle, correspond à ces deux modes, la pensée et l'étendue. Et il y a quelque chose de révolutionnaire dans le geste de Spinoza, c'est-à-dire qu'il passe par-dessus le dieu du monothéisme, le dieu vu comme un roi de la création. Spinoza, par exemple, montre dans l'appendice du livre 1 de l'Éthique que penser Dieu à la manière d'un roi, Donc... un être qui posséderait un pouvoir et qui aurait une liberté d'action totale est une pure illusion en fait. Dieu n'est pas une personne, c'est ça que veut dire Spinoza. Dieu est la puissance de la réalité, du réel. Et donc de ce point de vue-là, Spinoza réalise quelque chose d'extrêmement transgressif en son temps. en disant que si on veut penser réellement Dieu, il faut le penser à l'infini, et si on veut le penser à l'infini, il faut inclure dans son essence l'étendue, donc la matière, ce qui est insupportable aux yeux des religieux. Donc il y a toujours ce jeu de la métaphysique qui est proche de la divinité, mais qui ne se contente pas de la divinité du monothéisme, et qui parfois transgresse directement comme Spinoza. cette divinité pensée par la religion.
Donc il s'agirait de préexistence de l'idée de Dieu ?
Alors la préexistence de l'idée de Dieu, c'est le fait que que Dieu existe ou que Dieu n'existe pas, l'idée a une réalité. Elle a une réalité par exemple dans l'esprit des gens, dans l'esprit du croyant, dans de nombreuses activités humaines. dans la communauté des croyants, etc. Et donc Dieu agit indépendamment de savoir s'il existe ou s'il n'existe pas. C'est un pouvoir en fait, un pouvoir qui a structuré l'existence humaine pendant des siècles et des siècles, c'est le cas de dire pour le meilleur et pour le pire. Donc la question de l'idée de Dieu ne s'arrête pas à la question de son existence, son inexistence, il y a des effets réels et concrets. Marx, par exemple, va bien voir cela lorsqu'il va dire que la religion est l'opium du peuple. La religion est ce qu'il appelle une superstructure. Une superstructure, c'est une structure de pensée, idéologique, immatérielle, mais qui naît des conditions sociales exactes de lutte dans la société. Et donc la religion, elle représente un moyen de capter la masse des ouvriers. pour les maintenir dans leur misère et en leur faisant croire à un monde autre où ils pourront enfin être heureux. Donc c'est un opium au sens d'une drogue qui soulage et qui endort.
Pourquoi la pensée humaine ne peut-elle pas s'empêcher de viser l'absolu ?
Alors, ce qu'on appelle la finitude humaine, c'est-à-dire la finitude ici, ça ne veut pas dire ce qui est à ce fait, ça veut dire ce qui n'est pas infini, donc ce qui est limité. Donc il y a une structure de l'existence humaine qui est finie, qui n'est pas de l'ordre de l'infini. Tous nos gestes, notre quotidien se donne dans un... dans un milieu relatif où les choses se font les unes après les autres, on ne peut pas penser mille choses à la fois. Il y a une limite de l'homme évidente qui en même temps est son existence, le fait qu'il soit non pas une chose parmi les autres, mais qu'il soit auprès des choses et qu'il vive une existence, une sorte d'éclatement, par exemple, vers les choses. Et donc, c'est dans cette perspective. qu'intervient l'absolu. C'est-à-dire, il y a une finitude humaine, il y a une recherche de la part de l'homme de ce qui viendra guérir cette finitude. Et au fond, c'est ça Dieu. Dieu, c'est ce qui vient guérir la finitude humaine, c'est ce qui vient boucher le trou un peu insoluble de la structure humaine. On peut appeler ce raisonnement un argument anthropologique en vue de démontrer l'existence de Dieu. L'argument, en fait, il est très simple. Il consiste à dire qu'il manque quelque chose à l'homme. Donc, ce qui manque à l'homme, c'est Dieu. Et Dieu existe parce que l'homme ressent en lui ce manque, cet appel vers quelque chose de plus grand que lui. Seulement, c'est un argument très faible parce que... Rien ne nous prouve que parce que l'homme est en besoin d'absolu, l'absolu existe. On peut se contenter d'être terre à terre et de dire que l'homme est dans cette finitude du fait même de l'inexistence de Dieu. Donc on peut retourner l'argument très facilement.
Il s'agirait d'une déconstruction matérialiste ?
Oui, alors la déconstruction matérialiste peut prendre plusieurs aspects. Pour moi, ça reste lié à la structure en abîme de la pensée humaine. Et Dieu, par exemple, c'est une suture, une compresse, une couture que l'on effectue pour arriver à penser à un fondement, précisément parce qu'il n'y a pas de fondement. Donc le matérialisme, il se situe du côté de l'absence de fondement, du côté de la contingence. Et la contingence, ça peut être... ça peut être quelque chose de difficile à affronter. Et donc, une déconstruction matérielle, c'est-à-dire observer Dieu comme étant un ensemble d'opérations, un ensemble d'opérations cachées qui consistent à dissimuler la réalité, la vérité de l'existence humaine. Alors, Dieu, par exemple, peut être considéré comme un symptôme, c'est-à-dire un symptôme de la possibilité pour l'homme d'établir... établir un fondement, on peut le voir aussi comme une localisation qui est ratée. Ce que je veux dire par là, c'est que c'est le réel lui-même qui est impensable. Donc la première chose à penser, c'est le caractère impensable du réel. Lorsqu'on parle de Dieu, on déplace le problème, on le place du point de vue de Dieu. Donc on oublie que la première chose à penser pour... Pour l'homme, dans une perspective matérialiste, c'est ce qu'on appelle l'immanence, on y reviendra peut-être, c'est-à-dire les choses telles qu'elles sont, sans arrière-monde, comme aurait dit Nietzsche, c'est-à-dire sans arrière-théâtre religieux.
Alors, penser sans Dieu, est-ce penser contre Dieu ?
Alors, peut-être penser contre Dieu pour les matérialistes. Les matérialistes ont eu une histoire un petit peu de paria dans la philosophie, jusqu'à l'avènement des grandes philosophies du soupçon, celle de Marx, celle de Freud, celle de Nietzsche, où là tout se retourne. Et donc les matérialistes, en quelque sorte, ils ont eu à lutter constamment contre l'idée de Dieu. Par exemple, les Lumières, par exemple, d'Holbach, ils montrent qu'il faut remplacer l'idée de Dieu par l'idée de nature et que la nature suffit à penser. la condition humaine. C'est un exemple, c'est la grande substitution qu'offrent les Lumières, non plus Dieu, mais la nature. Et donc, pendant des siècles, penser sans Dieu, ça a été effectivement penser contre Dieu. Par exemple, la maîtrise, dès le début de l'homme-machine, dit « mais en fait, il n'y a que deux systèmes philosophiques. Il y a le matérialisme que je défends et le spiritualisme qui croit en l'âme et en Dieu. » Et il dit « mais face à ces deux systèmes, le seul système qui paraît vraisemblable, c'est le matérialisme. » Donc, penser sans Dieu, ça a été penser contre Dieu. Mais aujourd'hui, on peut se demander quel est l'intérêt d'une pensée contre Dieu. Je ne suis pas certain qu'on puisse affronter directement la pensée de Dieu. Particulièrement, il y a encore une grande force des religions. Mais en tout cas, on doit pouvoir penser à un espace laïque dans un pays comme le nôtre.
Que gagnerait-on à penser dans l'immanence ? Alors,
on gagne beaucoup, mais on… on se risque à l'immanence, parce que l'immanence, c'est le fait de considérer cette existence comme étant la seule et unique existence. Et c'est le fait de laisser de côté tout ce qui peut nous rassurer finalement dans la pensée, parce que ce qui nous rassure est toujours de l'ordre, justement, de la totalité, du lien, de ce qui totalise les choses, de ce qui leur donne un sens. Alors que quand on affronte l'immanence, par exemple, on conçoit la contingence. La contingence, c'est le fait que finalement tout peut arriver. Alors la contingence, très précisément, c'est le fait qu'une chose ne soit pas nécessaire, qu'elle puisse ne pas être, mais c'est donc s'ouvrir en fait au hasard de l'existence. Et le hasard, évidemment, il a un double sens, il peut être positif et négatif.
Donc vous semblez dire que l'idée de Dieu est une protection contre la contingence ?
Oui, parce que c'est l'opérateur, comme je le disais tout à l'heure, qui va éviter la contingence. C'est-à-dire qu'on va donner un sens à la vie de l'homme, on va lui dire qu'il faut bien agir. Le bien va être défini parfois très étrangement par les religions, mais il va être défini et on donne un destin à l'homme. On donne un destin, son existence a un sens. Dieu, c'est le trésor du sens, le trésor de la ressource. Lorsqu'on enlève ça, on se retrouve face à sa propre responsabilité, sa propre existence. Par exemple, chez Sartre, c'est très intéressant parce que Sartre nous dit qu'en fait, l'homme est libre parce que Dieu n'existe pas. Si Dieu existait, il tirerait encore les ficelles, tirerait les ficelles parce que... Il nous dirigerait, il nous dirait ceci est bien, ceci est mal, tu as bien agi, tu as mal agi. Et donc la liberté humaine, elle s'effondrerait face au rééquilibre de Dieu qui exige quelque chose de la liberté humaine, de s'orienter vers le bien. Donc Sartre nous dit, si vous enlevez Dieu, vous aurez l'homme dans sa liberté la plus nue, la plus pure, la plus nue, et ça signifiera que l'homme doit s'engager dans l'existence pour faire... pour que cette liberté soit la plus effective possible. Sartre reprend un mot qu'il attribue à Dostoevsky, c'est célèbre, il dit « si Dieu n'existait pas, tout serait permis » . Donc il reprend cette citation et il dit « mais en fait, c'est la liberté humaine, c'est soit Dieu, soit la liberté humaine. Dieu n'existe pas, le monde est absurde, donc c'est la liberté humaine » .
D'accord. Mais si Dieu n'est qu'une idée, pourquoi continue-t-elle d'insister ?
À cause de cette finitude qui est en nous, nous n'avons pas accès à une puissance absolue de notre être. Et donc, cette absence de structure absolue se reflète dans notre désir de Dieu. Mais le désir de Dieu, à Zandvruyne, ne montre pas à quel point le désir de Dieu est en tant qu'île. En fait, c'est le désir du Père en tant qu'il incarne à la fois la protection, pour le petit enfant, et la loi. Parce que Dieu a toujours ces deux aspects. Encore une fois, c'est très trouble. Il est l'amour infini, mais il peut punir. Il ajoute au mal un jugement qui condamne au mal ceux qui ont commis le mal, ce qui est assez absurde d'ailleurs quand on y réfléchit. On rajoute du mal au mal. Mais cette idée vient de notre structure de finitude que j'expliquais tout à l'heure.
Donc, votre conclusion est assez radicale. Penser sans fond, c'est bien ça ?
Penser sans fond, c'est être capable de... de reconnaître l'abîme comme étant la vérité, je n'aime pas trop ce mot, comme étant la fonction première du sens que l'homme peut déployer. Et donc, ça c'est un peu le sens de toute la philosophie contemporaine en fait. Elle cherche à penser autrement, en laissant de côté tout ce que la métaphysique a pu créer. Et donc, il est nécessaire d'être déniaisé, si on peut dire, de l'idée de Dieu. Pour penser sans fond.
Donc penser dans un monde qui ne repose sur rien.
Qui ne repose sur rien d'autre que notre propre liberté.
Et qui pour cette raison même, tient debout.
Voilà, si on peut dire. Donc c'est un peu le miracle du monde, c'est comment est-ce que le monde peut tenir debout sans Dieu. Et là, bon, peut-être pour finir, je parlais au début du fait qu'il n'y avait pas de... d'ensemble de tous les ensembles de dieux qui est capable de totaliser tous les autres dieux. Il y a un argument qui reste actif dans la science contemporaine, c'est l'argument anciennement appelé preuves physico-théléologiques, ou théologiques, on peut l'appeler des deux manières, c'est l'idée que le monde est tellement bien fait, c'est une idée très simple en fait, qu'il requiert l'existence de Dieu. Et on peut retrouver ça dans les débats contemporains autour de ce qu'on appelle l'ajustement de l'astrophysique, c'est-à-dire le fait que l'univers ait des paramètres extrêmement fins, si on les dérègle à peine, les étoiles deviennent impossibles, donc les planètes deviennent impossibles, donc la vie devient impossible. Et ça peut avoir quelque chose de très impressionnant. Et ça donne un argument pour ceux qui veulent penser Dieu. ce qu'on appelle le principe anthropique, par exemple un astronome, Brandon Carter, un Australien, dans les années 1970 a développé ça. Donc c'était un peu pour répondre sur le fait que le monde tient tout seul, bien que certains veulent penser qu'on soit amené à penser un dieu pour penser le monde. Mais le grand mystère, c'est de penser que le monde tient, alors il tient comme il peut, il tient comme un bricolage.
Un peu miraculeusement aussi.
Un peu miraculeusement, tout à fait miraculeusement.
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Entretien avec Aurélie Chenot.
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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
L'idée transcendantale d'un être premier, nécessaire, absolument suffisante, est si immensément grande et si élevée au-dessus de tout ce qui est empirique et toujours conditionné, que d'une part, on ne saurait jamais trouver dans l'expérience assez de matière pour remplir un tel concept, et que d'autre part, On tâtonne toujours parmi le conditionné et qu'on le recherche toujours en vain l'inconditionné, dont aucune loi d'une synthèse empirique ne nous donne un exemple ni le moindre indice. Bonjour Fabien Tarmier.
Bonjour Aurélie Chenot.
Alors, pourquoi avoir voulu repenser l'idée de Dieu ?
Il y a, je pense, un paradoxe d'emblée avec l'idée de Dieu, qui est qu'il y a encore de très nombreux hommes et femmes qui croient en Dieu à travers... à travers la Terre. Donc on ne peut pas dire que la religion, même si l'Europe est une plateforme d'athéisme, on ne peut pas dire que la religion a disparu du cœur et de la pensée des hommes. Et en même temps, Dieu est un objet métaphysique un peu ancien pour la philosophie contemporaine, dans la mesure où le XXe siècle a enclenché une critique de la métaphysique, donc de l'idée de Dieu. Donc repenser l'idée de Dieu aujourd'hui me paraît nécessaire, particulièrement d'un point de vue matérialiste qui est le mien. Et repenser l'idée de Dieu, ce n'est pas s'engager directement en Dieu, c'est poser une limite, c'est-à-dire on va envisager l'idée de Dieu, on ne va pas envisager Dieu directement. En réalité, la pensée de Dieu de tout un chacun est très obscure. On va y mettre un petit peu de texte, un petit peu de texte sacré, un petit peu d'absolu, d'infinité, un code moral, que ce soit l'amour universel des chrétiens ou les dix commandements, des choses comme ça. Donc ça forme un conglomérat un petit peu d'héroïdes et on ne sait pas ce qu'on entend exactement par Dieu. Donc il y a déjà tout un travail à effectuer sur l'idée de Dieu. Qu'est-ce que c'est qu'une idée de Dieu avant même de pouvoir se prononcer sur une éventuelle existence ? ou une existence. Mais une chose qui me paraît très intéressante avec l'idée de Dieu, c'est que c'est une idée très amusante en fait. Alors, c'est une idée amusante parce que comme elle n'est pas une idée comme les autres, ce n'est pas l'idée d'un objet, ce n'est pas l'idée d'une chose, c'est l'idée d'un, on va dire d'un absolu pour l'instant. L'idée de Dieu se confronte immédiatement à du paradoxal. Par exemple, si je demande simplement Dieu, peut-il créer un Dieu plus puissant que lui ? Je tombe sur un paradoxe, parce que si je réponds qu'il ne peut pas créer un Dieu plus puissant que lui, cela veut dire que sa puissance est bornée, or on sous-entend par Dieu une puissance absolue, et vice-versa. S'il crée un Dieu plus puissant que lui, il n'est donc pas le Dieu, il y a un Dieu au-dessus de lui. Donc c'est un paradoxe dont on peut difficilement se remettre, en réalité, qui montre une... une volonté de la pensée d'aller toujours plus loin dans la recherche des causes. Et donc, en général, on va appeler Dieu la cause première, la cause derrière laquelle il n'y a plus de cause à chercher, la cause qui est elle-même cause de soi. Par exemple, c'est comme ça que Spinoza définit Dieu. En tout cas, c'est un des propres de Dieu, dit Guérou comme entend Spinoza. Et donc, c'est une idée paradoxale. Et ce qui est intéressant, c'est que... Par exemple, là, je parle de Dieu, je présuppose deux choses. Je présuppose son infinité, sa puissance et sa puissance. Ce sont déjà deux caractères qu'on pourrait interroger. Qu'est-ce que ça veut dire un être tout-puissant ? Est-ce que ça existe ? Qu'est-ce que ça veut dire un être infini ? En fait, il y a énormément d'opérateurs de la pensée qui structurent la pensée de Dieu, par exemple. Dieu, c'est tout de suite la totalisation. Tout est à Dieu, tout est fait par Dieu, la création vient de Dieu, nul n'échappe au jugement de Dieu. Donc le divin, c'est vraiment ce processus où on totalise, où on regroupe dans un ensemble qui peut paraître à la fois fascinant et peut-être effrayant. On regroupe en fait toute la condition humaine.
Donc vous dites que penser Dieu commence par une mise à distance ?
Oui, alors la mise à distance... elle consiste à interroger le concept de Dieu en se demandant si ce concept renvoie à quelque chose d'existant. Alors, j'ai donné quelques traits un petit peu que l'on donne à Dieu, l'infinité. l'absoluté, la sagesse. En fait, cette image du Dieu, c'est l'image du Dieu du monothéisme. Et comme je disais, c'est un peu composite, on ne sait pas exactement de quoi on parle. Alors les philosophes ont pu dégager, particulièrement au XVIIe siècle, le siècle de l'infini, ont pu dégager de belles pensées de Dieu, de belles essences de Dieu. Il y a une première possibilité qui consiste à définir Dieu par son absoluité. Par exemple, la définition de Spinoza est très intéressante. Il dit dès la définition 6 du livre 1 de l'Éthique que Dieu est un être absolument infini, c'est-à-dire une substance consistant à une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie. Donc il y a une sorte de redoublement de l'infini, un être absolument infini. Alors il dit une substance, mais... mais pour Spinoza, la seule substance qui existe, c'est Dieu, donc tout est en Dieu, tout est Dieu. Une infinité d'attributs, les attributs étant ce qui constitue l'essence de Dieu, ce que l'intellect peut concevoir de Dieu, et il y en aurait une infinité dont chacun exprimerait une essence éternelle et infinie. Alors, on peut un petit peu rendre concret la formule de Spinoza en disant que l'homme est à même de connaître deux attributs. l'attribut de l'étendue, donc ce que nous on appellerait aujourd'hui, ce n'est pas exactement commensurable, mais ce qu'on appellerait la matière, et puis d'autre part la pensée. Spinoza est un cartésien, et les cartésiens, ils estiment que la pensée a une existence en soi, comme l'étendue. Et donc l'homme est un être, un mode, Spinoza. c'est-à-dire une existence plus ou moins individuelle, correspond à ces deux modes, la pensée et l'étendue. Et il y a quelque chose de révolutionnaire dans le geste de Spinoza, c'est-à-dire qu'il passe par-dessus le dieu du monothéisme, le dieu vu comme un roi de la création. Spinoza, par exemple, montre dans l'appendice du livre 1 de l'Éthique que penser Dieu à la manière d'un roi, Donc... un être qui posséderait un pouvoir et qui aurait une liberté d'action totale est une pure illusion en fait. Dieu n'est pas une personne, c'est ça que veut dire Spinoza. Dieu est la puissance de la réalité, du réel. Et donc de ce point de vue-là, Spinoza réalise quelque chose d'extrêmement transgressif en son temps. en disant que si on veut penser réellement Dieu, il faut le penser à l'infini, et si on veut le penser à l'infini, il faut inclure dans son essence l'étendue, donc la matière, ce qui est insupportable aux yeux des religieux. Donc il y a toujours ce jeu de la métaphysique qui est proche de la divinité, mais qui ne se contente pas de la divinité du monothéisme, et qui parfois transgresse directement comme Spinoza. cette divinité pensée par la religion.
Donc il s'agirait de préexistence de l'idée de Dieu ?
Alors la préexistence de l'idée de Dieu, c'est le fait que que Dieu existe ou que Dieu n'existe pas, l'idée a une réalité. Elle a une réalité par exemple dans l'esprit des gens, dans l'esprit du croyant, dans de nombreuses activités humaines. dans la communauté des croyants, etc. Et donc Dieu agit indépendamment de savoir s'il existe ou s'il n'existe pas. C'est un pouvoir en fait, un pouvoir qui a structuré l'existence humaine pendant des siècles et des siècles, c'est le cas de dire pour le meilleur et pour le pire. Donc la question de l'idée de Dieu ne s'arrête pas à la question de son existence, son inexistence, il y a des effets réels et concrets. Marx, par exemple, va bien voir cela lorsqu'il va dire que la religion est l'opium du peuple. La religion est ce qu'il appelle une superstructure. Une superstructure, c'est une structure de pensée, idéologique, immatérielle, mais qui naît des conditions sociales exactes de lutte dans la société. Et donc la religion, elle représente un moyen de capter la masse des ouvriers. pour les maintenir dans leur misère et en leur faisant croire à un monde autre où ils pourront enfin être heureux. Donc c'est un opium au sens d'une drogue qui soulage et qui endort.
Pourquoi la pensée humaine ne peut-elle pas s'empêcher de viser l'absolu ?
Alors, ce qu'on appelle la finitude humaine, c'est-à-dire la finitude ici, ça ne veut pas dire ce qui est à ce fait, ça veut dire ce qui n'est pas infini, donc ce qui est limité. Donc il y a une structure de l'existence humaine qui est finie, qui n'est pas de l'ordre de l'infini. Tous nos gestes, notre quotidien se donne dans un... dans un milieu relatif où les choses se font les unes après les autres, on ne peut pas penser mille choses à la fois. Il y a une limite de l'homme évidente qui en même temps est son existence, le fait qu'il soit non pas une chose parmi les autres, mais qu'il soit auprès des choses et qu'il vive une existence, une sorte d'éclatement, par exemple, vers les choses. Et donc, c'est dans cette perspective. qu'intervient l'absolu. C'est-à-dire, il y a une finitude humaine, il y a une recherche de la part de l'homme de ce qui viendra guérir cette finitude. Et au fond, c'est ça Dieu. Dieu, c'est ce qui vient guérir la finitude humaine, c'est ce qui vient boucher le trou un peu insoluble de la structure humaine. On peut appeler ce raisonnement un argument anthropologique en vue de démontrer l'existence de Dieu. L'argument, en fait, il est très simple. Il consiste à dire qu'il manque quelque chose à l'homme. Donc, ce qui manque à l'homme, c'est Dieu. Et Dieu existe parce que l'homme ressent en lui ce manque, cet appel vers quelque chose de plus grand que lui. Seulement, c'est un argument très faible parce que... Rien ne nous prouve que parce que l'homme est en besoin d'absolu, l'absolu existe. On peut se contenter d'être terre à terre et de dire que l'homme est dans cette finitude du fait même de l'inexistence de Dieu. Donc on peut retourner l'argument très facilement.
Il s'agirait d'une déconstruction matérialiste ?
Oui, alors la déconstruction matérialiste peut prendre plusieurs aspects. Pour moi, ça reste lié à la structure en abîme de la pensée humaine. Et Dieu, par exemple, c'est une suture, une compresse, une couture que l'on effectue pour arriver à penser à un fondement, précisément parce qu'il n'y a pas de fondement. Donc le matérialisme, il se situe du côté de l'absence de fondement, du côté de la contingence. Et la contingence, ça peut être... ça peut être quelque chose de difficile à affronter. Et donc, une déconstruction matérielle, c'est-à-dire observer Dieu comme étant un ensemble d'opérations, un ensemble d'opérations cachées qui consistent à dissimuler la réalité, la vérité de l'existence humaine. Alors, Dieu, par exemple, peut être considéré comme un symptôme, c'est-à-dire un symptôme de la possibilité pour l'homme d'établir... établir un fondement, on peut le voir aussi comme une localisation qui est ratée. Ce que je veux dire par là, c'est que c'est le réel lui-même qui est impensable. Donc la première chose à penser, c'est le caractère impensable du réel. Lorsqu'on parle de Dieu, on déplace le problème, on le place du point de vue de Dieu. Donc on oublie que la première chose à penser pour... Pour l'homme, dans une perspective matérialiste, c'est ce qu'on appelle l'immanence, on y reviendra peut-être, c'est-à-dire les choses telles qu'elles sont, sans arrière-monde, comme aurait dit Nietzsche, c'est-à-dire sans arrière-théâtre religieux.
Alors, penser sans Dieu, est-ce penser contre Dieu ?
Alors, peut-être penser contre Dieu pour les matérialistes. Les matérialistes ont eu une histoire un petit peu de paria dans la philosophie, jusqu'à l'avènement des grandes philosophies du soupçon, celle de Marx, celle de Freud, celle de Nietzsche, où là tout se retourne. Et donc les matérialistes, en quelque sorte, ils ont eu à lutter constamment contre l'idée de Dieu. Par exemple, les Lumières, par exemple, d'Holbach, ils montrent qu'il faut remplacer l'idée de Dieu par l'idée de nature et que la nature suffit à penser. la condition humaine. C'est un exemple, c'est la grande substitution qu'offrent les Lumières, non plus Dieu, mais la nature. Et donc, pendant des siècles, penser sans Dieu, ça a été effectivement penser contre Dieu. Par exemple, la maîtrise, dès le début de l'homme-machine, dit « mais en fait, il n'y a que deux systèmes philosophiques. Il y a le matérialisme que je défends et le spiritualisme qui croit en l'âme et en Dieu. » Et il dit « mais face à ces deux systèmes, le seul système qui paraît vraisemblable, c'est le matérialisme. » Donc, penser sans Dieu, ça a été penser contre Dieu. Mais aujourd'hui, on peut se demander quel est l'intérêt d'une pensée contre Dieu. Je ne suis pas certain qu'on puisse affronter directement la pensée de Dieu. Particulièrement, il y a encore une grande force des religions. Mais en tout cas, on doit pouvoir penser à un espace laïque dans un pays comme le nôtre.
Que gagnerait-on à penser dans l'immanence ? Alors,
on gagne beaucoup, mais on… on se risque à l'immanence, parce que l'immanence, c'est le fait de considérer cette existence comme étant la seule et unique existence. Et c'est le fait de laisser de côté tout ce qui peut nous rassurer finalement dans la pensée, parce que ce qui nous rassure est toujours de l'ordre, justement, de la totalité, du lien, de ce qui totalise les choses, de ce qui leur donne un sens. Alors que quand on affronte l'immanence, par exemple, on conçoit la contingence. La contingence, c'est le fait que finalement tout peut arriver. Alors la contingence, très précisément, c'est le fait qu'une chose ne soit pas nécessaire, qu'elle puisse ne pas être, mais c'est donc s'ouvrir en fait au hasard de l'existence. Et le hasard, évidemment, il a un double sens, il peut être positif et négatif.
Donc vous semblez dire que l'idée de Dieu est une protection contre la contingence ?
Oui, parce que c'est l'opérateur, comme je le disais tout à l'heure, qui va éviter la contingence. C'est-à-dire qu'on va donner un sens à la vie de l'homme, on va lui dire qu'il faut bien agir. Le bien va être défini parfois très étrangement par les religions, mais il va être défini et on donne un destin à l'homme. On donne un destin, son existence a un sens. Dieu, c'est le trésor du sens, le trésor de la ressource. Lorsqu'on enlève ça, on se retrouve face à sa propre responsabilité, sa propre existence. Par exemple, chez Sartre, c'est très intéressant parce que Sartre nous dit qu'en fait, l'homme est libre parce que Dieu n'existe pas. Si Dieu existait, il tirerait encore les ficelles, tirerait les ficelles parce que... Il nous dirigerait, il nous dirait ceci est bien, ceci est mal, tu as bien agi, tu as mal agi. Et donc la liberté humaine, elle s'effondrerait face au rééquilibre de Dieu qui exige quelque chose de la liberté humaine, de s'orienter vers le bien. Donc Sartre nous dit, si vous enlevez Dieu, vous aurez l'homme dans sa liberté la plus nue, la plus pure, la plus nue, et ça signifiera que l'homme doit s'engager dans l'existence pour faire... pour que cette liberté soit la plus effective possible. Sartre reprend un mot qu'il attribue à Dostoevsky, c'est célèbre, il dit « si Dieu n'existait pas, tout serait permis » . Donc il reprend cette citation et il dit « mais en fait, c'est la liberté humaine, c'est soit Dieu, soit la liberté humaine. Dieu n'existe pas, le monde est absurde, donc c'est la liberté humaine » .
D'accord. Mais si Dieu n'est qu'une idée, pourquoi continue-t-elle d'insister ?
À cause de cette finitude qui est en nous, nous n'avons pas accès à une puissance absolue de notre être. Et donc, cette absence de structure absolue se reflète dans notre désir de Dieu. Mais le désir de Dieu, à Zandvruyne, ne montre pas à quel point le désir de Dieu est en tant qu'île. En fait, c'est le désir du Père en tant qu'il incarne à la fois la protection, pour le petit enfant, et la loi. Parce que Dieu a toujours ces deux aspects. Encore une fois, c'est très trouble. Il est l'amour infini, mais il peut punir. Il ajoute au mal un jugement qui condamne au mal ceux qui ont commis le mal, ce qui est assez absurde d'ailleurs quand on y réfléchit. On rajoute du mal au mal. Mais cette idée vient de notre structure de finitude que j'expliquais tout à l'heure.
Donc, votre conclusion est assez radicale. Penser sans fond, c'est bien ça ?
Penser sans fond, c'est être capable de... de reconnaître l'abîme comme étant la vérité, je n'aime pas trop ce mot, comme étant la fonction première du sens que l'homme peut déployer. Et donc, ça c'est un peu le sens de toute la philosophie contemporaine en fait. Elle cherche à penser autrement, en laissant de côté tout ce que la métaphysique a pu créer. Et donc, il est nécessaire d'être déniaisé, si on peut dire, de l'idée de Dieu. Pour penser sans fond.
Donc penser dans un monde qui ne repose sur rien.
Qui ne repose sur rien d'autre que notre propre liberté.
Et qui pour cette raison même, tient debout.
Voilà, si on peut dire. Donc c'est un peu le miracle du monde, c'est comment est-ce que le monde peut tenir debout sans Dieu. Et là, bon, peut-être pour finir, je parlais au début du fait qu'il n'y avait pas de... d'ensemble de tous les ensembles de dieux qui est capable de totaliser tous les autres dieux. Il y a un argument qui reste actif dans la science contemporaine, c'est l'argument anciennement appelé preuves physico-théléologiques, ou théologiques, on peut l'appeler des deux manières, c'est l'idée que le monde est tellement bien fait, c'est une idée très simple en fait, qu'il requiert l'existence de Dieu. Et on peut retrouver ça dans les débats contemporains autour de ce qu'on appelle l'ajustement de l'astrophysique, c'est-à-dire le fait que l'univers ait des paramètres extrêmement fins, si on les dérègle à peine, les étoiles deviennent impossibles, donc les planètes deviennent impossibles, donc la vie devient impossible. Et ça peut avoir quelque chose de très impressionnant. Et ça donne un argument pour ceux qui veulent penser Dieu. ce qu'on appelle le principe anthropique, par exemple un astronome, Brandon Carter, un Australien, dans les années 1970 a développé ça. Donc c'était un peu pour répondre sur le fait que le monde tient tout seul, bien que certains veulent penser qu'on soit amené à penser un dieu pour penser le monde. Mais le grand mystère, c'est de penser que le monde tient, alors il tient comme il peut, il tient comme un bricolage.
Un peu miraculeusement aussi.
Un peu miraculeusement, tout à fait miraculeusement.
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