Transcription

• Speaker #0

  La Sainte Famille, le podcast pour grandir ensemble. La Sainte Famille, c'est des conversations enregistrées en une prise, sans montage ni retouches, des partages inspirés et inspirants pour grandir ensemble.

• Speaker #1

  Bonjour la Sainte Famille !

• Speaker #0

  Bonjour la Sainte Famille !

• Speaker #1

  Bonjour Claire ! Bonjour Estelle ! Alors comment allez-vous pour notre sujet ? Que se passe-t-il lorsque l'enfant paraît ?

• Speaker #0

  Grosse référence à Françoise, on le dit tout de suite, lorsque l'enfant paraît...

• Speaker #1

  notre petite Dolto adorée l'émission de radio de Françoise Dolto dans laquelle elle répondait au courrier des français mais en fait on a eu un flash de parler de ça parce que c'est vrai que au vu des circonstances parce qu'on a quand même des amis en commun et puis même on accompagne aussi d'autres personnes c'est ça qu'on accompagne des situations exactement et on s'est quand même aperçues que lorsque l'enfant paraît c'est vrai que lorsque l'enfant naît il se passe quand même des bouleversements mais tellement intenses chez

• Speaker #0

  le père ou la mère très très fraîchement père ou mère on parle du premier enfant oui on parle du premier enfant et on parle de ce dont on ne parle pas d'habitude c'est à dire que bien sûr ça paraît une sorte sorte de platitude de se dire il y a des bouleversements lorsqu'un enfant naît et aujourd'hui on parle beaucoup Dieu merci du postpartum de tout ce qui peut ne pas être si rose, si facile si magnifique, enfin qui peut être très différent en tout cas des projections qui ont pu être faites ou qui ont été faites par la société en entier sur ce que vit une jeune maman etc.

• Speaker #1

  Et un jeune papa d'ailleurs

• Speaker #0

  Oui mais peut-être qu'il y avait plus de poids et de charge sur le bonheur de la mère à accueillir son bébé tu vois ce que je veux dire oui à afficher ça en tout cas. Oui d'afficher ça comme si c'était une évidence que dès que tu as accouchée t'es très heureuse alors que tu peux aussi être très déprimée.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Mais peut-être que ce qu'on constate c'est des bouleversements qu'on n'attend pas qui se produisent et qui sont à des endroits moins immédiats chez les pères aussi et du coup dans le couple et puis comme s'il y avait un levier c'est ça. Je vois une espèce de main de pelleteuse qui venait te soulever une masse de terre au passage. C'est ça.

• Speaker #1

  Comme si tout d'un coup, il y avait à la fois, avec la naissance, un effondrement. Un effondrement. Oui, un effondrement. Là, je prends l'exemple du père. c'est un peu l'exemple qu'on a là de ce tout nouveau père qui en fait au moment de l'enfant se transforme, est complètement transformé et sa femme ne le reconnait pas il y a une sorte de perte de moyens aussi de perte d'identité quand tu parles d'effondrement,

• Speaker #0

  moi c'est ça que je vois c'est comment quelqu'un peut aussi perdre ses moyens,

• Speaker #1

  perdre ses repères et puis tout d'un coup il y a peut-être parfois, et d'ailleurs c'est statistique on constate ça et ça c'est Cyrulnik qui en parle d'ailleurs et il dit que quand l'enfant naît souvent il y a une espèce de levée de violence chez l'homme une espèce d'accès de violence l'homme est plus agressif plus de testostérone? je ne sais pas. C'est simplement mon chien Oui, donc on reprend, le chien est rangé.

• Speaker #0

  Parfait, voilà, j'aurais plus de petits coups au cœur. Et oui, on se disait, cet accès peut-être d'agressivité.

• Speaker #1

  Je ne sais pas si c'est hormonal, je ne sais pas si c'est... Voilà, je ne sais pas. pas, mais en fait, en tout cas, il y a un bouleversement, ne serait-ce que psychologique, qui fait que tout d'un coup, l'homme n'est pas investi de la même façon, et il y a quelque chose qui le transforme vraiment d'une façon. façon...

• Speaker #0

  Mais qui l'insécurise ? Enfin, parce que je me dis que c'est attaque, défense ou paralysie, quoi, tu vois.

• Speaker #1

  Voilà, ça, je ne sais pas exactement, ça serait très intéressant de même, ne serait-ce que de lire le livre de Boris Cyrulnik, mais en tout cas, voilà, c'est un constat, c'est un constat que tout d'un coup, l'homme se permet ça, ou en tout cas, c'est même pas qu'il se le permet, c'est que c'est quelque chose qui... Le fait de voir sa femme qui devient mère, il y a aussi peut-être un transfert. c'est ça psychologiquement il y a ce transfert de la femme sur la mère de laquelle il est issu il y a quelque chose comme ça qui se fait

• Speaker #0

  Mais alors tu vois, je me dis, est-ce que peut-être si ça c'était plus connu, c'est-à-dire quelque part on se préparait à être bouleversée, enfin on ne peut pas, mais savoir qu'on risque de l'être, je pense que ça adoucit. on le voit bien pour les femmes comme ça aide aussi de pouvoir se dire il est possible que vous pleuriez avec votre bébé tu vois un coup ça dédramatise et je me dis peut-être que ça c'est pas encore assez connu et vulgariser pour que ce qui peut se passer pour un homme dans cette expérience soit plus... amorti un peu parce que là où la femme on parlait de ça parfois du fait que l'homme accompagne la femme etc de la meilleure des façons mais le problème c'est que la femme attend ça elle espère ça parce que pour elle aussi c'est complètement nouveau aussi il y a un être qui se construit en elle qui a besoin de absolument.. de renfort ça sort d'elle c'est incroyable de vivre ça Mais c'est vrai que quand il n'y a pas du coup cet accompagnement-là, tout se déséquilibre. Tout est en... Et là commence vraiment lorsque l'enfant apparaît. Alors, ce n'est pas comme ça pour tout le monde. Il y a aussi... Là, on parle de cas précis qui se passent un peu difficilement. Mais en fait, c'est souvent... J'ai rarement entendu des personnes qui, pour leur premier enfant, ont dit... c'est magnifique, on est tellement heureux. Oui, bien sûr, il y a du bonheur, il y a de la joie, c'est du miracle ordinaire. Donc, on est transporté par une telle... Il n'y a pas de mots, je trouve. Oui, il n'y a pas de mots. En tout cas, il y a tellement d'amour qui fait qu'on n'est pas fatigué alors qu'on est fatigué.

• Speaker #1

  C'est ça. Mais c'est vrai que passer ce premier temps, même quand il se passe bien... passé ce premier acte, il y a quand même une espèce de ressac un écho aussi des douleurs de l'accouchement,

• Speaker #0

  des douleurs de l'enfantement des émotions de tout ce qui a pu se passer comment ça s'est passé et en fait ça mériterait beaucoup d'attention. Mais est-ce que tu crois que tout ça, ce dont on parle, c'est vraiment lié à la naissance ou c'est pas quand même en germe dès la grossesse, dès le début de la grossesse ? Parce que tu vois, moi je pense aussi à un autre couple d'amis où tu vois, en fait, c'était peut-être moins... moins flagrant.

• Speaker #1

  Oui, oui, bien sûr.

• Speaker #0

  Mais en fait, dès l'information finalement, alors peut-être pas la première chose, l'info de la grossesse, mais dès que tu commences à faire une échographie, à connaître le sexe du bébé, nanana, tu vois qu'il y a quelque chose qui devient un peu plus concret pour les deux, où tu vois, j'ai déjà vu ça, ce truc de, ça vrille en fait. Il y a un repositionnement, et tu vois d'ailleurs qui était assez en défaveur de la mère, où d'un coup, tu vois, il y a eu une espèce de surinvestissement du bébé à venir où au final la mère n'est plus qu'un passe-plat excusez-moi c'est vulgaire de dire ça je vois une génitrice d'un coup et pas la femme qui va devenir mère mais à soutenir en tant que sa femme oui tout à fait moi

• Speaker #1

  j'ai un patient comme ça qui justement avait eu un garçon et à l'échographie il se rend compte que c'est un garçon et on... Et en fait, il est bouleversé. Il n'aurait jamais pensé avoir un garçon. Finalement, à la fois, entre guillemets, c'est très étrange de ce que je veux dire, mais ça redore son blason. On ne sait pas pour quelle raison, mais il y a quand même cette chose-là.

• Speaker #0

  Le nom.

• Speaker #1

  Le nom, exact. Le nom qui va se transmettre. Voilà, le nom qui va se transmettre. Et puis, tout d'un coup, un transfert identitaire. Enfin, quelque chose comme ça. Et du coup, c'est vrai que dans ce moment-là, la femme, à ses yeux, elle avait moins d'importance. Et en fait, il ne projetait que l'enfant. Et du coup, il ne projetait pas,plus les besoins de la mère. Et ça, c'est très délicat. Mais tout comme des femmes, parfois en accouchant d'une fille, vivent aussi quelque chose d'une forme, pas d'un rejet, mais d'une forme de rivalité. Quelque chose qui se place à cet endroit-là. C'est pour ça que quand on parle d'équilibre dans le couple, en tout cas, comme tu dis, ce serait génial de pouvoir connaître ça et de conscientiser ça dès peut-être le début de la grossesse, mais même, je dirais, avant.

• Speaker #0

  Oui, avant.

• Speaker #1

  de comprendre un peu. peu ces mécanismes, mais c'est vrai que c'est très délicat.

• Speaker #0

  Parce qu'en même temps, c'est du live.

• Speaker #1

  C'est du live.

• Speaker #0

  C'est tellement... Enfin, en plus, si c'est notre premier enfant, c'est impossible à prévoir, mais en fait, ça peut arriver à des gens, ne pas arriver à des gens. Ce qu'on se dit, ce n'est pas des généralités.

• Speaker #1

  Tout à fait.

• Speaker #0

  Ce n'est pas que chez quelques personnes, ça se passe peut-être plus que...

• Speaker #1

  Bien sûr. Mais c'est vrai que, regardons peut-être profondément, nous, nos nos tendances mais c'est vrai que l'enfant de toute façon, comme tu dis c'est du live parce que l'enfant il révèle quelque chose et je crois que c'est vraiment ça dans cet épisode je trouve qui est très important, moi que j'ai envie de dire profondément, c'est vraiment ça, c'est que l'enfant il arrive avec une révélation pour chacun de nous, pour chaque personne de la famille et ça va jusqu'aux grands-parents jusqu'aux arrière-grands-parents s'ils sont encore là il arrive avec Pour chacun de nous, un petit lot, et il nous le donne, et on doit se débrouiller. Finalement, c'est vraiment comme une lumière. Tu vois ce que je veux dire ? Oui. Si tu allumes la lumière, tu vas voir des trucs que tu ne voyais pas. Comme, tu allumes ta cave. Mais c'est exactement ça. Et c'est ce qu'on disait, dans quoi la Sainte Famille peut aider au quotidien, parce que c'est vraiment ça. C'est-à-dire qu'on allume, il y a une lumière. Avec la naissance, s'allume une lumière. Effectivement, on ne sait pas ce qu'elle va éclairer.

• Speaker #0

  Eh ben oui.

• Speaker #1

  Mais elle va éclairer quelque chose. Et si on accepte ce qu'elle éclaire, même si c'est crasseux,très violent et déchirant et bien peut-être que peut-être que là il y a une clé une clé finalement de possibilité d'amour tu comprends ? une possibilité d'amour qu'on n'avait peut-être pas prévue d'aimer jusque là au-delà de cette douleur. d'aimer l'enfant ? non, d'aimer en soi de quoi qu'il se passe de se dire voilà en fait là on vient de créer quelque chose en fait ce qui se passe c'est cohérent, c'est normal ah oui bien sûr, il fallait naissance pour que je vois ça et en fait ce que je vis, ce qu'on vit c'est naturel ok c'est difficile c'est chaotique, il y a du conflit on n'y arrive pas pour le moment mais on va y arriver c'est juste transitoire c'est juste un passage encore faut-il que tout le monde voit ça comme un mouvement mais c'est pour ça qu'on dit ça aujourd'hui parce que c'est vrai que la plupart du temps les gens se sentent dans une impasse et ils se disent bon sang on vient de faire un enfant et c'est un écroulement de leur sphère de leur oeuvre, enfin de leur noyau de leur nid mais est-ce que tu penses que dans ce qui peut bouger chez le père comme chez la mère il y a des choses réversibles parce que moi je pense qu'il y a aussi des choses irréversibles peut-être parce que c'est que par l'ego rien que les exemples dont on parlait tu vois ce que tu disais ce patient il apprend qu'il va avoir un fils et il y a quelque chose qui change, est-ce que ça peut se défaire ? Tu vois, ou est-ce que ça vient dans un cas particulier, je ne sais pas, s'accrocher à un truc d'ego et du coup, finalement, ça ne se défera pas parce que ça a pris comme un faux pli, tu vois ce que je veux dire ? Oui, je comprends. Mais pourtant, je crois que tout est réversible. Mais je crois que tout est réversible si on a la volonté. C'est pour ça que pour moi, tout part déjà de ce premier noyau qui dit pour Pourquoi on fait un enfant ensemble ? Et on en revient aux anciens épisodes de la ste famille, c'est pourquoi je veux un enfant? Parce que si on sait pourquoi on veut un enfant et avec qui, la question... Après, il y a mille autres questions qui vont venir derrière, mais on pourra dire ok, attends, on a voulu un enfant, on s'est dit qu'on a trouvé ce moment, et donc c'est réversible à partir du moment où on a la volonté de se transformer au gré des courants qui se passent. Mais c'est sûr que quelqu'un comme tu l'exprimes, enfin quelqu'un qui n'a pas la volonté de changer qui est dans le déni de sa propre et de ce propre mouvement exactement là on ne peut pas, de toute façon on ne peut pas changer quoi que ce soit qui ne se reconnait pas oui oui c'est sûr moi c'est ce que je pense oui je me dis il y a vraiment vraiment, alors la nécessité D'être accompagné dès que nécessaire, en fait. Tu vois, c'est-à-dire, parce que je pense qu'il y a aussi beaucoup de gens qui ne vont pas parler de ces perturbations qu'ils ressentent et que c'est forcément l'autre parent qui va... Bien sûr, bien sûr. Et j'imagine qu'on a tous vécu ça, bien sûr. on a tous vécu ça même dans la sainte famille je pense qu'on a tous vécu des perturbations qu'on a gardées pour nous qu'on a gardées secrètement et parfois on s'accuse même de ressentir ça, moi j'avais une patiente qui me disait mais moi j'ai l'impression que je n'aime pas mon enfant je suis complètement... perdue, mais en fait c'est pas qu'elle ne l'aimait pas c'est qu'il y avait tout un tas d'autres... Elle était envahie mais voilà c'est à dire que si on ne sait pas décoder ses propres oui mais donc il faut foncer chez un thérapeute en fait il faut ouvrir des espaces de parole il faut être accompagné à fond oui chez un thérapeute ou en tout cas spirituellement avoir une assise aussi, pour moi c'est en ça que je trouve que la foi et la prière désolé mais que la prière on y reviendra mais ça joue un rôle immense, parce que la prière c'est pas juste quelque chose qu'on fait non mais en fait comme un espace de dialogue moi c'est ça quand je dis foncer voir un thérapeute c'est ouvrir très très vite un espace où je vais me sentir écoutée, entendue où je vais pouvoir dialoguer tout à fait l'expression avoir un regard extérieur des ressources, une mise en mots complètement et un témoin en fait neutre et bienveillant de ce bouleversement qui peut être très violent et avec des conséquences un peu funestes aussi pour la famille qui est en train de naître. En tout cas, c'est pour ça que lorsque l'enfant paraît, il faut tout éventualiser. Ce n'est pas juste se projeter. Alors, il y en a pour qui ça se passe divinement bien. Mais oui, bien sûr. Et heureusement, ça arrive. Et ça arrive souvent. Mais il faut tout... Mais là, quand tout se passe bien, c'est merveilleux. Peut-être que c'est bien d'aller voir, de rencontrer des personnes pour qui tout va bien. et de poser des questions aussi à ceux pour qui tout se passe tellement bien. bien et de leur, voilà, peut-être c'est bon d'échanger.

• Speaker #0

  Télécharger, on va dire, leur croyance, leur vision, leur croyance sur eux-mêmes, sur la vie, sur tout ça, évidemment. Mais aussi, je pense à un ancien ami, tu vois, je vois que les choses peuvent très, très bien se passer pour le premier et puis le deuxième arrive avec autre chose. Il y a un accouchement d'un coup difficile, avec un risque, avec des conséquences après physiologiques pour l'enfant. Enfin, tu vois. Oui,

• Speaker #1

  bien sûr. Oui, mais parce que comme chaque enfant arrive avec son... Comme on a dit, avec sa lumière. Donc, c'est normal. Mais bon, là, on parle d'un sujet qui est encore plus exceptionnel, je dirais, même si ça arrive. Mais dans tous les cas, à chaque naissance, c'est vrai, pas qu'au premier, mais on sait que l'enfant arrive avec une lumière particulière qui va éclairer un certain nombre de zones auxquelles on n'est pas forcément préparé. mais c'est tout l'objectif.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait.

• Speaker #1

  En réalité.

• Speaker #0

  C'est ce qu'on appelle aussi à travers l'enfant. Bien sûr. Pour grandir ensemble, encore une fois, cette histoire.

• Speaker #1

  Exactement. Exactement. Et c'est ça que je trouve magique. Et... Enfin, je ne sais pas, dans la Sainte-Famille, ce que vous en pensez.

• Speaker #0

  Mais en tout cas, oui, ça pourrait être bien, je pense, pour ceux qui ont des enfants, même s'ils sont déjà grands et tout, de peut-être se dire, même rétrospectivement, finalement, qu'est-ce qui m'est apparu à la lumière de cet enfant ?

• Speaker #1

  Ouais. Qu'est-ce qu'il a éclairé ?

• Speaker #0

  Qu'est-ce que mon enfant a éclairé ? en moi. dans le couple, dans la famille plus large,

• Speaker #1

  ça peut être un super moment aussi d'apprendre pour soi et même conscientiser et même quand c'est pas trop si c'est pas trop dur ou quoi de pouvoir le partager à son enfant, de dire écoute à ta naissance tu m'as éclairé t'es venu dans notre famille,

• Speaker #0

  t'as éclairé cette situation et je t'en remercie et c'est tellement beau c'est magnifique parce que ça je pense qu'en termes d'avoir confiance en soi et dans son utilité dans la vie Oui, oui. de qu'est-ce qu'on est venu faire, déjà, c'est une réponse énorme.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça, oui.

• Speaker #0

  Il y a tellement de réponses, dans notre naissance, il y a tellement de réponses à ce qu'on vit après.

• Speaker #1

  Oui, complètement. Et c'est vrai que du coup, de dire ça, on va faire ça. Allez. Parfait. Merci d'avoir écouté. Merci La Sainte Famille. Merci Claire. La Sainte Famille vous aime.