Transcription

• Speaker #0

  Générique Bonjour à tous et bienvenue dans La Voix Juridique, le podcast qui met en avant les talents issus du monde juridique. Je m'appelle Tamara Morgado, je suis avocate et après avoir exercé pendant près de 20 ans, j'ai suivi ma passion pour l'humain et je me suis spécialisée dans le talent management. Le domaine juridique est riche et varié, ouvrant la porte à la vie. à une multitude de carrières passionnantes et diverses. A travers ce podcast, mon objectif est de donner la parole aux talents juridiques, qu'ils soient juristes, avocats, fiscalistes ou qu'ils aient choisi une autre voie. Je souhaite vous inviter à vous abonner à ma chaîne, inspirer et vous faire découvrir des parcours et des métiers uniques. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Benjamin Borsodi, avocat associé au sein de l'étude Schellenberg-Wittmer. Avec Benjamin, on a parlé de la profession d'avocat, de son évolution, mais aussi des choix, des opportunités et des chemins parfois inattendus qui façonnent une carrière. Je vous souhaite une très belle écoute. J'ai la joie d'accueillir Benjamin Borsodi dans la voie juridique aujourd'hui. Comment vas-tu Benjamin ?

• Speaker #1

  Écoute, je te remercie Tamara, ça va très très bien et merci de cet accueil.

• Speaker #0

  Alors Benjamin, tu es associé chez Schellenberg et Wittmer depuis un certain nombre d'années.

• Speaker #1

  Beaucoup trop d'années.

• Speaker #0

  Et dis-moi, comment on devient associé chez Schellenberg et Wittmer ?

• Speaker #1

  Alors je pense que devenir associé dans cette étude, c'est différent aujourd'hui de ce que cela a été il y a 25 ans. Je suis arrivé à l'étude il y a 25 ans et je suis passé associé en 2009, donc il y a plus de 15 ans. Pas que c'était facile à l'époque, forcément il y avait un certain critère, mais je pense que les critères deviennent de plus en plus compliqués, les exigences sont de plus en plus importantes, et je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui je ne serais pas si associé comme c'était le cas il y a 16 ans.

• Speaker #0

  C'est la modestie qui est... Mais c'est surtout comment tu en es arrivé là ? Comment tu as fait du droit ? Est-ce que c'est quelque chose qui... Est-ce que depuis toujours, tu t'es dit je serai avocat ? Non, non. Je suis un chédenberg à 8 mètres et je deviendrai associé ?

• Speaker #1

  Non, je fais partie de ces gens qui ont eu beaucoup d'hésitation, c'est-à-dire que j'ai commencé... Après le collège, j'ai fait l'UNIM en sciences éco. J'ai fait trois ans. On peut appeler ça une licence. J'ai fait ma licence en HEC, aujourd'hui ce serait l'équivalent de HEC. Et c'est vrai qu'à la fin, je pense la dernière année, je sentais effectivement que les branches de droit qu'on nous enseignait m'intéressaient. J'ai toujours été un peu plus littéraire que scientifique, on va dire. Et puis à l'époque, il y avait un raccord qui était possible. Donc tu faisais deux ans de plus et tu obtenais une licence en droit. Donc en 50, tu avais... double licence. Je trouvais que c'était un deal assez intéressant. Probablement que je n'étais pas pressé non plus de rentrer dans la vie professionnelle. Et puis voilà, donc ça s'est fait comme ça. Ensuite, j'ai fait mon stage dans une étude qui est diamétralement opposée à H&M David Merckx. C'était une toute petite étude. Il y avait un patron de stage, un collaborateur, on était deux stagiaires. Donc c'était vraiment l'antithèse de ce que je vis aujourd'hui.

• Speaker #0

  Ok, et cette expérience t'a donné envie de poursuivre dans l'avocature ? Assez rapidement, t'as senti que tu voulais continuer ce métier, mais dans le...

• Speaker #1

  Je pense que oui. Alors, disons, j'aime bien le langage, j'aime bien m'exprimer, et c'est quelque chose qui m'attirait. La rédaction aussi. Donc l'un dans l'autre, ça semblait être quelque chose qui... qui pouvait être ma voix. Je dois confirmer quand même que lorsque j'ai commencé comme collaborateur, après avoir fait une année aux Etats-Unis, j'étais dans une autre grande étude, et là je faisais des dossiers qui n'étaient pas du tout contentieux comme je fais actuellement, c'était les dossiers corporés, le conseil, c'était l'époque des due diligence physiques, aujourd'hui tout est sur écran, mais à l'époque on se rendait dans des salles remplies de classeurs, et puis on passait nos journées à... à réviser des documents, donc c'était vraiment pas... enfin c'était assez réverbatif. Et là, probablement qu'il y a peut-être eu une hésitation, je me suis dit si c'est ça le métier d'avocat, c'est vraiment pas ce que je veux faire. Je savais que ce ne serait pas ce que je voulais faire. Donc au moment où j'ai quitté cette autre étude, je me souviens d'avoir fait des entretiens dans plusieurs études ici de la place, dont chez Albert Wittmer évidemment, mais j'avais aussi envisagé la possibilité d'aller, d'être venir in-house counselor en fait. Finalement ça s'est pas fait, donc il y a eu quand même peut-être une petite hésitation. un moment, et puis en arrivant chez Chenin-Bervitmer, très rapidement, immédiatement, j'ai commencé à faire du contentieux, et je crois qu'aujourd'hui, j'ai trouvé ma voie, en tout cas, je ne pense pas que je pourrais faire autre chose que ça dans le métier d'avocat.

• Speaker #0

  Parce qu'aujourd'hui, tu es spécialisé en droit pénal des affaires.

• Speaker #1

  Droit pénal économique, droit pénal des affaires, ce qui comprend aussi aujourd'hui beaucoup d'enquêtes internes, les entreprises qui font face à... à des problématiques, que ce soit des problématiques qui ressortent en raison d'enquêtes menées par des autorités ou des articles de presse. Les entreprises aujourd'hui veulent très rapidement savoir à quoi elles s'exposent, quelles sont les problématiques en soi, qui est responsable. Et donc le domaine de l'enquête interne, comme on l'appelle, est en train de se développer depuis quelques années. On le voit d'ailleurs aussi à travers la jurisprudence. Donc ça, c'est quelque chose que je couvre beaucoup. Je fais aussi du contentieux bancaire, du contentieux commercial. L'étude dans laquelle j'ai fait mon stage était vraiment une étude, c'était le professeur Daniel Guggenheim. même, père à son âme, était professeur de droit bancaire, donc on faisait énormément de ça. Je pense que j'ai gardé un peu cette fibre aujourd'hui.

• Speaker #0

  Ok, donc vraiment du contentieux.

• Speaker #1

  Contentieux pur, pas d'arbitrage, qui est un domaine couvert par un autre département chez nous, donc on a séparé le contentieux étatique, si on peut dire comme ça, de l'arbitrage, et donc je ne fais vraiment que du contentieux. Il y a une grosse dimension internationale, parce que dans le droit pénal des affaires, la plupart du temps, Pas systématiquement, mais souvent, tu as un angle international, que ce soit des clients qui font face à des problématiques à l'étranger, qui ont des actifs ici en Suisse qui sont bloqués pour diverses raisons, mais très souvent, il y a un angle international.

• Speaker #0

  Oui, et je pense que tu as dû trouver ta place en tout cas dans le sujet, l'endroit, parce que ça fait quoi, un quart de siècle que tu es... Voilà,

• Speaker #1

  c'est ce que je disais, ça va faire 25 ans l'année prochaine que je suis arrivé, à tel point qu'il n'y a plus personne qui sait quand je suis arrivé. On n'a jamais fait de jubilé, ça me fait toujours sourire et je le marque comme point d'humour vis-à-vis de notre comité de gestion, parce que je sais qu'à Zurich notamment, nos associés font les jubilés 10 ans, 15 ans, 20 ans, 25 ans. Ici, je crois qu'ils n'ont même plus la trace de mon contrat de travail. Peut-être que moi, je l'ai quelque part. Mais effectivement, après 25 ans, j'ai l'impression d'avoir fait quand même beaucoup de choses ici, en ce sens que j'ai été collaborateur, ensuite associé, ensuite je suis rentré dans le comité de gestion. J'ai été managing partner pendant quelques années et en 2019 je suis redevenu simple associé donc maintenant mon travail c'est vraiment celui d'avocat et ça me va bien.

• Speaker #0

  Mais oui, c'est extraordinaire de voir ce parcours en fait qui semble linéaire parce que ça fait tellement longtemps que tu es là, mais où tu as quand même pu bouger dans tes fonctions en interne et je pense qu'il est intéressant de voir les gens arriver, les générations arriver un peu. pas les générations, mais les volées arrivées les unes après les autres avec un état d'esprit complètement différent à chaque fois, j'imagine.

• Speaker #1

  Alors on voit cette évolution, comme tu dis, effectivement. Les approches sont différentes. Après, chaque personne est différente aussi. Donc chaque associé, chaque collaborateur, collaboratrice, chaque personne fonctionne différemment. C'est vrai que si on regarde, heureusement, les noms ne sont plus sur le papier en tête de l'étude. Mais j'arrive maintenant assez haut dans la liste, ce qui veut dire que les gens se tournent aussi vers moi de temps en temps quand ils ont des questions sur l'historique de l'étude, le fonctionnement, pourquoi aujourd'hui on fait les choses d'une certaine manière, est-ce qu'on doit changer ce genre de choses, et j'ai le bénéfice effectivement de ces années de recul qui parfois me permettent de guider un peu la réflexion, j'ai l'impression.

• Speaker #0

  Et ce qui m'avait pas mal marqué quand on avait discuté, parce que j'ai eu de la chance de discuter quelques fois avec toi quand même, c'est ton parcours académique qui n'était pas forcément classique. Et je trouve intéressant de pouvoir juste le souligner par rapport à la nouvelle génération aussi qui ne sait peut-être pas quoi faire. On se dit souvent, lui il est associé chez Schellenberg et Wittmer. depuis l'âge de 4 ans il voulait être avocat, il a toujours été bon élève, c'est ce qu'il voulait faire, il a gravi les échelons, moi je pourrais pas le faire parce que je suis pas comme ça. Donc je trouve intéressant de pouvoir le partager si ça te dérange pas.

• Speaker #1

  Tout à fait, non non, moi je rassure tous ceux qui ont des hésitations et des parcours parfois un peu chaotiques, moi c'était vraiment le cas, comme ado j'étais un peu rebelle quoi, enfin j'étais... Pas forcément axé sur les études, j'ai plein de choses à l'esprit, mais certainement pas les études, à tel point que... Lorsque j'étais au collège, à un moment j'étais, on peut dire, plus ou moins en échec scolaire, j'ai eu une longue discussion avec mon père en disant écoute-moi, les études c'est pas pour moi. Donc je suis sorti du cursus, j'ai même commencé un apprentissage d'employé de commerce dans une société d'assurance. Et assez rapidement je me suis rendu compte que c'était pas non plus ma voie, parce qu'effectivement c'était quelque chose qui... C'était alors extrêmement rébarbatif, il n'y avait aucun intérêt à passer 8 heures par jour à classer les polices d'assurance. Et donc ensuite, je suis retourné dans le cursus en faisant une maturité fédérale. Et puis là, j'ai réalisé qu'en fait, je faisais des études pour moi et pas pour quelqu'un d'autre. Et c'est ça qui m'a un peu remis sur les voies, on va dire.

• Speaker #0

  Oui, c'est un choix en fait. Et à cet âge, on ne le choisit pas forcément. On arrive à l'école, on continue, ça se passe bien. Mais il n'y a pas ce choix conscient que tu as pu avoir à un moment donné. Je vais regarder ce qui se passe ailleurs. En fait, non, non. Moi, je choisis cette voie. Et c'est peut-être ça qui a fait que finalement, tu as eu une double licence. Et puis après, tu as enchaîné une carrière qui est brillante.

• Speaker #1

  Brillante, je ne sais pas. Mais enfin...

• Speaker #0

  Sur papier.

• Speaker #1

  En tout cas, sur papier. Sur papier, elle est... Elle me satisfait. Je crois que c'est déjà important de se dire que finalement, le matin, tu vas au bureau et... Et c'est plutôt positif quand tu arrives sur ton lieu de travail. Mais oui, en fait, je crois qu'à un moment, il y a eu une prise de conscience propre. Et puis bon, le fait qu'un jeune se cherche, c'est pas inusuel. C'est probablement assez standard.

• Speaker #0

  On lui laisse rarement la possibilité de se chercher. On lui rappelle quand même souvent, maintenant, il faut que tu continues jusqu'au bout. Sinon, tu vas pas réussir, la vie est dure, etc. Enfin, tu vois.

• Speaker #1

  Alors,

• Speaker #0

  toi, le fait que tu aies pu exprimer ça et choisir une autre voie, puis recommencer...

• Speaker #1

  Oui, mais ce n'était pas du tout quelque chose sur lequel mon père, puisque c'était mon référent, m'a encouragé. Lui, c'était clair qu'il fallait faire des études, que ce soit pour mon frère ou moi, donc on a été vraiment poussés dans cette direction. Et l'idée que je sorte du cursus scolaire ou universitaire à un certain moment... Avant d'arriver à l'université, c'était quand même à l'issue de très très longues discussions, parfois houleuses. Donc à un moment, mon père était presque résigné. Puis il s'est dit, il faut qu'il fasse son expérience. Et c'était la meilleure chose qui pouvait m'arriver parce que c'est à partir de là que je me suis dit, ok, maintenant il faut que je me reprenne. J'ai réalisé que... que je n'allais pas m'épanouir dans la voie que j'avais empruntée à ce moment-là. Et c'est ça qui m'a fait revenir aux études et qui m'a probablement permis de me dire « Ok, maintenant, il faut que j'étudie pour moi-même et que j'aille de l'avant. » Oui,

• Speaker #0

  tu avais réussi à plaider et à négocier très jeune pour...

• Speaker #1

  Oui, c'était plus un blocus pour prendre un terme qui est d'actualité en ce moment. Donc, en fait, oui, j'étais... dans l'état d'esprit, je ne vais pas étudier donc ça ne sert à rien que tu me forces et au bout d'un moment il s'est résigné mais ça faisait partie je pense de mon apprentissage de la façon dont il a fallu que j'affronte les choses pour ensuite me dire c'est ce que je veux faire,

• Speaker #0

  étudier et finalement partir sur le droit et un droit qui est passionnant dans le sens où tu fais beaucoup de judiciaire donc c'est divers et tu peux exprimer ta voix à plusieurs reprises alors

• Speaker #1

  Alors forcément, il y aura certaines personnes qui diront, moi, le judiciaire, je ne pourrais absolument pas faire. Il y en a qui adorent faire des transactions. Certains, ici, à l'étude...

• Speaker #0

  Mais c'est un alignement qui te ressemble. C'est ça que je veux dire. C'est que tu as trouvé aussi un métier qui te ressemble. Donc c'est pour ça que tu... Comme ça, vu ton caractère, tu ne serais pas resté dans quelque chose où tu n'es pas aligné. Non, moi,

• Speaker #1

  j'ai besoin de confronter. Confronté les idées, évidemment. Confronté les positions. J'ai aussi besoin de défendre une position. Donc à aucun moment, je crois que ça m'est arrivé, de temps en temps, quand je vois des bons magistrats, un procureur ou un juge que je trouve impressionnant, je me suis dit tiens, mais en fait c'est pas du tout quelque chose qui me correspond. Donc j'ai besoin d'être d'un côté ou d'un autre. De prendre parti. De prendre parti, exactement, et pas de trancher. C'est pas quelque chose qui m'aurait... plus en fait. Donc oui, je pense que j'ai vraiment trouvé le métier qui me correspond tout simplement.

• Speaker #0

  Et là, le métier se transforme, donc tout le monde en parle avec l'intelligence artificielle. Donc moi, j'ai quitté le barreau avant. Mine de rien, ces trois dernières années, il y a eu énormément de changements. Et comment est-ce que c'est la pratique, en fait, avec l'intelligence artificielle ? aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Alors je vais essayer d'éviter les stéréotypes et les portes ouvertes, enfin en fait c'est les portes ouvertes puisqu'on parle quasiment que de ça, tu ne peux plus ouvrir un journal sans parler de l'IA, et évidemment le métier d'avocat va subir, et subit déjà en fait des transformations vraiment existentielles quasiment, on le sait. Aujourd'hui la grande problématique, peut-être numéro un, c'est comment former les stagiaires, les jeunes qui rentrent dans le métier. Parce que finalement, c'est vrai qu'à l'époque, n'importe quelle recherche, on se tournait vers eux. Et aujourd'hui, tu as des outils qui te permettent, en deux, trois clics, de ne pas parvenir aux mêmes solutions, mais en tout cas, de t'orienter très rapidement sur quelque chose qui sera une première ébauche, en fait. Donc, on a cette problématique. Je pense que ça, c'est évident. Les outils en soi, ça, c'est quelque chose sur lequel il faut vraiment se poser des questions. je pense que Les études d'avocat doivent le faire. Pour rien de cacher, les grands clients institutionnels demandent aux études d'avocat quels sont les outils qu'on utilise, comment on les utilise. Ce sont des vrais sujets qu'on ne peut même pas éviter. Il faut être à jour là-dessus. Et nous, pour terminer là-dessus, sur les outils eux-mêmes, on étudie. diverses solutions actuellement. Il y en a certaines qu'on a déjà implémentées. Typiquement, pour... Je crois que la plupart des études l'ont fait aussi, c'est d'avoir l'équivalent d'un chat à l'intérieur de l'étude qui fait qu'on peut utiliser des données clients. Parce qu'évidemment, tu ne peux pas mettre des données clients sur Cloud ou ChatGPT. En revanche, lorsque tu fais des accords avec certaines de ces entreprises, tu as... ton environnement clos en quelque sorte qui te permet d'utiliser les données clients et pas devoir systématiquement caviarder et anonymiser les documents.

• Speaker #0

  Oui, ça va être ça un peu le futur des...

• Speaker #1

  Alors nous c'est déjà le cas, toutes les études anglo-saxonnes c'est déjà le cas, je pense qu'en Suisse, toutes les grandes études...

• Speaker #0

  La plupart vont devoir s'y mettre, sinon tu as trop de retard en fait.

• Speaker #1

  Tu ne peux pas passer à côté.

• Speaker #0

  Si je reviens par rapport aux stagiaires, aux jeunes avocats, et aussi par rapport finalement au parcours qu'on décrivait avant, Là, je remarque, on me le dit souvent, que les jeunes ont beaucoup de mal à trouver un travail, que les stagiaires attendent pendant des années avant de trouver un stage. Est-ce que c'est un fait ? C'est quelque chose qui se passe ? Est-ce que vous avez réduit, par exemple, du fait de l'intelligence artificielle, vos embauches, vos recrutements en termes de stagiaires, ou le quota est le même ?

• Speaker #1

  Alors non, nous, on n'a pas réduit. au contraire il y a 7, 8, 9 ans, je crois qu'on avait limité un moment, on avait limité un peu les places de stage, on avait peur que finalement le stage ne réponde pas aux attentes, c'est-à-dire qu'on n'arrive pas à former convenablement les personnes, puis ensuite on s'est rendu compte que c'était vraiment un faux calcul, donc on a augmenté le nombre de stagiaires, à Genève comme à Zurich. Aujourd'hui, on a un pool de, je ne vais pas dire de bêtises, mais je pense de 7, 8 personnes, en tout cas 8 stagiaires, sauf erreur. Je ne vois pas que l'IA va impacter ça à l'heure actuelle. Évidemment, je n'arrive pas à me projeter, même dans 5 ans, puisqu'on voit la vitesse où ça évolue. Mais ce qui est certain, c'est qu'indépendamment de l'intelligence artificielle, et ça c'est aussi un sujet qui est connu de tous à Genève, Les personnes qui sortent de l'école d'avocature ont de la difficulté à trouver des places de stage. Donc c'est vraiment quelque chose sur lequel les gens doivent se prendre très tôt. Je crois que nous, aujourd'hui, on est en 2026, on engage déjà pour 2028-2029, deux, trois ans à l'avance. Donc c'est vraiment, c'est un vrai sujet. Enfin, tout le monde le sait, l'ordre des avocats le sait, c'est quelque chose qui est débattu et sur lequel il y a des solutions. On essaye, je crois, au niveau de l'ODA, de trouver des solutions. Peut-être un sujet sur lequel j'ai discuté avec Sandrine Giroux, notre ex-bâtonnière. Mais effectivement, c'est quelque chose de préoccupant. Et moi, je me mets à la place de ces jeunes qui sortent de l'ECA, l'école d'avocature, et qui ont tant de difficultés à trouver une place de stage. Là, il y a forcément quelque chose qui doit être abordé de manière assez frontale, j'ai l'impression.

• Speaker #0

  Oui, c'était aux Etats-Unis. À la radio, j'avais entendu une interview où justement, il y avait toutes les personnes qui sortaient des grandes universités de Yale. Harvard avait du mal à trouver des juniors, à trouver des places, à être dans des études ou dans des grands cabinets. Et parce que c'était remplacé là par l'intelligence. artificielle et on se posait la question en fait du futur par rapport aux jeunes. En fait, plutôt que de faire une grande école prestigieuse ou des études, des longues études, c'était justement de pouvoir aller plutôt vers quelque chose de plus hands-on, dans quelque chose d'un apprentissage ou quelque chose qui est beaucoup moins développé dans les autres États, enfin aux États-Unis, même en France, c'est très mal vu. Mais la Suisse, justement, a commencé à se valoriser l'apprentissage. Et d'être plus dans le travail assez tôt. Les autres écoles aussi. On voit en Suisse les autres écoles, les jeunes trouvent plus facilement de travail après. Je me demandais justement, mis à part le problème qui semble assez discuté, des places de stage après les caves, s'il n'y a pas quelque chose à ce niveau-là, c'est comment faire pour que les jeunes s'intéressent encore et aillent encore vers le... vers le droit si à un moment donné on va leur limiter les ouvertures, les possibilités de travailler en fait.

• Speaker #1

  Oui, alors sur les Etats-Unis, comme toujours, c'est le pays des paradoxes, parce qu'il y a ce que tu viens de dire, puis en même temps tu lis régulièrement qu'il y a encore ce qu'on appelle en anglais le « war for talent » , où les grands cabinets américains notamment et anglo-saxons engagent des jeunes qui sortent vraiment de l'université. avec des rémunérations, enfin, quand tu l'as dit, il faut être assis, parce qu'on parle de salaires que, je pense, peu de personnes même en Suisse atteignent, donc c'est très impressionnant. L'IA est potentiellement en train, peut-être, de changer cela, mais enfin, moi, quand j'ai lu des articles comme ça, c'était il n'y a pas très longtemps, l'IA était déjà en place, donc je crois que ça, ça reste encore d'actualité. Mais ça, c'est toujours le paradoxe américain. En ce qui concerne la Suisse, alors... Mon sentiment, c'est qu'il y a effectivement déjà au stade de l'école secondaire un gros encouragement à rejoindre soit les autres écoles ou les places d'apprentissage. Je le sais parce que j'en ai discuté avec mes filles qui sont en train de terminer ou qui ont commencé les études universitaires ou qui sont en train de terminer le collège ou le gymnase, en vue de la maturité. lorsqu'elles étaient au... Au stade précédent, il y avait beaucoup de professeurs, d'enseignants, d'instituteurs qui poussaient quand même les étudiants, de manière générale, à s'intéresser aux apprentissages et aux autres écoles. Ce que tu dis est parfaitement vrai. On a la chance en Suisse d'avoir quand même un système éducatif très performant. On sait par exemple que, je ne sais pas, si on parle de l'école hôtelière à Lausanne, c'est quand même l'une des meilleures, les plus réputées au monde. etc C'est certainement des voix qui sont à encourager pour ceux qui y trouvent un intérêt. La particularité, j'ai l'impression, si on reste sur le droit, c'est qu'autant il y a 20 ou 30 ans, les gens pouvaient terminer leurs études de droit, devenir juriste et rejoindre une banque, rejoindre une grande société, etc. Aujourd'hui, le brevet d'avocat est devenu presque indispensable, même si on ne veut pas exercer comme avocat, mais comme juriste d'entreprise. Ce sera la première question qu'on risque de poser à quelqu'un qui a juste terminé ses études de droit. Pourquoi vous n'avez pas fait le brevet d'avocat ? À tort ou à raison, ça je ne sais pas. Mais ce qui veut dire que la question du stage reste quand même cruciale.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai, parce qu'il y a des personnes qui vont faire le stage, qui vont passer le brevet en sachant. pertinemment qu'ils ne veulent pas exercer. Absolument, il y a des gens qui ne se voyent pas,

• Speaker #1

  qui ne se projettent pas dans l'avocature. Heureusement, quelque part, j'ai envie de dire, puisqu'il y a tellement de métiers qui sont disponibles et qui sont possibles avec les études de droit sans être forcément au barreau. Puis quand on dit être au barreau, ceux qui font du conseil, des transactions, c'est déjà un métier différent de celui qui fait du contentieux, etc.

• Speaker #0

  Ah oui, il y a plein de métiers, en fait, dans notre métier. Et toi, qu'est-ce que tu as trouvé les plus grands défis que tu as pu avoir pendant ta carrière, ou les plus gros challenges, c'était autour de quel contexte ?

• Speaker #1

  Alors, c'est sûr que devenir associé dans une grande étude, et Schellenberg-Wittmer se positionnait déjà comme ça lorsque j'arrivais plus ou moins à la fin de ma collaboration, après 6-7 ans. C'était pas quelque chose d'acquis, c'était pas du tout quelque chose qui était évident. Et je pense que là, il y a eu une certaine période d'incertitude, parce qu'en fait, ton association dépend du vote d'autres, d'associés actuels. Donc je me souviens d'avoir... d'avoir eu des questionnements en me disant, si eux décident de ne pas me prendre dans leur club, autour de la table, que ferais-je ? Est-ce que j'irais dans une autre étude ? Est-ce que je sortirais de l'avocature ? Donc ça, c'était quand même un vrai questionnement qui s'est posé à la fin de la collaboration. Comme je le dis, au début, tu travailles, tu apprends et tu ne te poses pas tellement de questions, j'ai l'impression. Ensuite, dans la vie quotidienne, je pense Je pense que, de nouveau, j'essaie d'éviter les stéréotypes, mais c'est souvent la problématique des clients qui, comme on le dit, reste le principal ennemi de l'avocat. Ce n'est pas l'avocat de la partie adverse, mais c'est ton client qui a ses exigences, qui fait marque de gratitude si quelque chose se passe bien, mais qui, systématiquement... se retournera vers l'avocat lorsque les choses ne se passent pas comme il le veut. Donc là, je pense qu'il y a toujours une forme de, pas de remise en question, mais de se dire comment satisfaire les clients, puisque c'est évidemment le devoir premier de l'avocat.

• Speaker #0

  Et en termes de, tout au long de ton parcours, tu as eu... Si on peut appeler des mentors, des référents, des personnes où tu t'es dit...

• Speaker #1

  Absolument. Mon mentor, c'était Vincent Jeanneret, qui a pris sa retraite, tôt d'ailleurs. Je ne savais pas. Il a pris sa retraite à l'âge de 60 ans pour faire, comme beaucoup d'auditeurs le sauront, ceux qui sont proches de la profession d'avocat à Genève. Donc il a fait ce voyage autour du monde en voilier. avec son épouse qui était juge ici à Genève. Et donc Vincent, oui pour moi c'était vraiment le mentor au sens propre parce que c'est quelqu'un qui a une intelligence hors du commun, qui a une créativité dans le métier hors du commun. Donc j'ai énormément appris de lui. Je travaillais à l'époque quand j'étais collaborateur principalement pour lui et pour un autre associé qui est... qui a aussi quitté l'étude, qui s'appelle Paul Gulliard, dont j'ai aussi appris énormément. Donc voilà, c'était un peu les deux référents pour moi qui m'ont permis d'évoluer. Et j'espère avoir gardé un petit peu cela en moi lorsque, en fait, on passe le témoin aux prochaines générations. En fait, je crois le caractère fondamental dans une étude... de cette taille. Aujourd'hui, on est plus de 50 associés, je crois, et il doit y avoir 180 avocats entre Genève et Zurich, quelque chose comme ça, ou même plus, je crois qu'on est peut-être 200, je n'arrive plus à tenir les comptes. Mais enfin, toujours est-il que la pérennité veut qu'on arrive à transmettre finalement l'intérêt de la profession, les connaissances, aux prochaines générations. J'ai l'impression qu'en ce qui concerne mon domaine, ça a été le cas. Il y a une nouvelle génération qui arrive. Si je n'avais pas réalisé cela, je considérais que ce serait vraiment un échec, en fait. Parce que l'étude ne doit pas se reposer sur une ou deux personnalités, mais justement sur cette multitude de personnes qui sont d'abord stagiaires, ensuite collaborateurs ou collaboratrices, puis ensuite associées.

• Speaker #0

  Oui, et je pense que c'est indispensable d'avoir... Ce rôle de mentor aussi pour la génération, surtout quand toi tu l'as vécu, de pouvoir vraiment être inspiré par un autre avocat, de pouvoir le retransmettre après, c'est toute une passion aussi du métier et du domaine aussi qu'on transmet.

• Speaker #1

  C'est essentiel, c'est essentiel et quelque part ça se fait naturellement, mais pas tout le monde le fait. On voit parfois dans certaines études, dans d'autres structures. partout, l'impossibilité de régénérer, j'ai envie de dire, et ça c'est vraiment problématique. Chez nous, comme je te l'ai dit tout à l'heure, c'est vraiment un sujet constant de savoir, dans chaque département, qui seront les prochains, les prochaines évidemment, comment on s'assure que la prochaine génération arrive aux commandes. Et on a d'ailleurs dans notre comité de gestion, puisqu'on a quatre avocats, deux à Genève, deux à Zurich, qui pilotent en quelque sorte l'étude au jour le jour, des gens qui sont jeunes, c'est-à-dire qui ont entre 40 et 47 ans peut-être, ou quelque chose comme ça, donc tous ont moins de 50 ans. C'est vraiment une équipe jeune, et c'est ce qu'il faut, parce qu'en réalité, à partir d'un certain âge, tu as moins, j'ai l'impression, cette perception du futur, etc. En tout cas, à titre personnel, pour moi, c'était essentiel qu'après avoir fait, entre guillemets, deux mandats de trois ans au comité de gestion, je ne continue pas et je laisse la place aux prochaines générations.

• Speaker #0

  qui ont une vision, qui arrivent à vraiment avoir une vision de ce que va devenir l'étude.

• Speaker #1

  Je crois que c'est important. Je crois que c'est très important. Par ailleurs, on s'use quand on est au comité de gestion, quand on fait du management. D'abord, on n'est pas formé pour. Les avocats ne sont pas des vrais managers. Donc, on apprend sur le tas. Et puis, on voit, parce que les problématiques sont toujours un peu récurrentes, c'est un peu les mêmes, qui reviennent régulièrement. C'est normal. beaucoup de problèmes liés aux êtres humains. C'est notre premier actif, les ressources humaines. Et donc, je voyais à titre personnel qu'à la fin des six ans, après avoir fait six ans dans le comité de gestion, je commençais à avoir... Je ne vais pas parler de lassitude, mais j'étais assez content d'arriver au bout et de pouvoir passer le témoin aux prochaines et aux prochains. C'est quelque chose qui est pour moi fondamental, et de ne pas s'accrocher en se disant qu'il n'y a que moi qui sait comment ça fonctionne. En réalité, personne ne le sait vraiment. Mais il faut une vision d'avenir, et pour ça, je pense qu'il faut des gens relativement jeunes.

• Speaker #0

  C'est vrai que tu as dit quelque chose de vraiment juste, il ne faut pas s'accrocher.

• Speaker #1

  Non, surtout pas.

• Speaker #0

  C'est vraiment comme un titre, quoi que ce soit, c'est quand tu t'agrippes à quelque chose que ça ne se passe pas forcément bien. Ça veut dire que tu avais un rôle à jouer. Tu l'as fait et tu passes le témoin.

• Speaker #1

  Je pense dans l'idéal, et ça, ça s'applique vraiment pas seulement aux études d'avocat, ça s'applique un peu à tout, mais il faudrait pouvoir confier le pouvoir à ceux qui ne l'aiment pas particulièrement. Ceux qui aiment trop le pouvoir, c'est assez rapidement problématique, mais évidemment, ça c'est à toutes échelles et on vit une actualité qui le démontre encore aujourd'hui. L'échelle humanitaire, si tu regardes l'état du globe, c'est un petit peu ça le problème. Donc à notre échelle, à nous, qui est infiniment petite, je pense que c'est très important de rechercher des gens qui ne sont pas forcément des candidats qui ont très envie de prendre ce rôle de gestionnaire de l'étude, parce qu'il faut évidemment une motivation.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Tu peux aimer gérer les choses sans forcément aimer le pouvoir que cela donne. Chez nous, je dirais que c'est aussi limité parce qu'en réalité, tu as ce collège des associés qui va décider de plus ou moins tout ce qui touche l'étude. Donc le comité de gestion mène vraiment la barque, si je peux utiliser cette expression, au jour le jour. Mérille... La façon dont on navigue le navire, ça reste évidemment le collège des associés, donc il n'y a pas un rôle prioritaire, mais qui n'est pas dominant. Et si tu poses la question aux personnes qui sont dans le comité de gestion, elles te diront, franchement, c'est beaucoup de temps consacré, avec souvent pas énormément de retours sur investissement. de reconnaissance, etc. Les associés sont reconnaissants, je pense que tout le monde au sein de l'étude est reconnaissant du travail qui est effectué, mais c'est pas facile toujours de ressentir cela quand tu es aux commandes, en fait, dans le comité de gestion.

• Speaker #0

  Oui, il y a un côté un peu ingrat. Il y a un côté ingrat, absolument.

• Speaker #1

  Un côté ingrat, oui.

• Speaker #0

  Et c'est vrai que, quand tu parles de pouvoir, des différentes choses, des structures, du chemin que tu as parcouru aussi, C'est un métier qui n'est pas facile, mais c'est un métier qui nous apprend beaucoup sur nous-mêmes. Je ne sais pas si tu le ressens aussi comme ça. Qu'est-ce qui t'a appris en fait ce métier sur toi, vraiment ?

• Speaker #1

  Sur moi, je pense qu'il m'a appris prioritairement à voir quelles sont mes forces et mes faiblesses. Un exemple, je sens typiquement que je suis assez à l'aise dans les audiences, en particulier dans les audiences qui se passent au ministère public, où il faut avoir un peu de répartie, il faut pouvoir avoir des idées assez rapidement. Là, je me sens très à l'aise. je ne vais évidemment pas parler de mes faiblesses parce que je ne voudrais pas qu'elles soient exploitées par autrui mais je crois que ce qui pour moi est le plus intéressant Le plus important, spécialement dans le domaine que j'exerce moi, c'est la rencontre avec les autres, avec les gens, avec souvent, typiquement si je prends les clients, des gens sophistiqués, certainement plus intelligents que moi, donc j'apprends en étant confronté à eux, et puis chaque dossier est différent, chaque domaine est différent, chaque client est différent, donc il n'y a pas une grande monotonie. Il y a en revanche une zone de confort, puisqu'après avoir pratiqué pendant 25 ans, il y a certains réflexes que tu n'avais pas au départ, ce qui peut de temps en temps inciter à vouloir faire d'autres choses, toujours dans le métier, mais aller tester d'autres types de dossiers. Et en même temps, chez nous, la règle, c'est que tu fais ce que tu sais faire. et tu ne vas pas t'aventurer, évidemment, pour des raisons de responsabilité, à donner des conseils dans des domaines que tu ne maîtrises pas. Ça, c'est la règle dans une étude comme celle-ci. Donc il faut trouver un petit peu le juste chemin à cet égard, rester motivé tous les jours, même si parfois tu dis « oui, je vois très bien comment ce dossier va évoluer » , enfin très bien, tu anticipes quand même assez bien ceci-là, tu as un dossier qui est solide ou pas du tout, et puis de temps en temps te... Pousser toi-même à sortir un peu de ta zone de confort, c'est aussi primordial, je pense.

• Speaker #0

  Oui, tu en as besoin.

• Speaker #1

  Oui, mais c'est normal, tu vois, j'ai passé 50 ans il y a quelques années. Et donc, c'est forcément un moment où tu ne te remets pas en question, mais tu te dis, voilà, il me reste encore une quinzaine d'années environ à passer. courir, moi maintenant, puisque j'ai 54 ans, et c'est là que tu te dis, est-ce que je veux continuer à faire exactement la même chose, même si comme je le dis, c'est pas exactement la même chose, puisque chaque dossier est différent, chaque client est différent, chaque confrère nouveau que tu croises est aussi une personnalité à laquelle tu vas être confrontée et qui va t'apprendre des choses.

• Speaker #0

  Moi j'ai rarement entendu un avocat qui dit qu'il s'ennuie. J'ai rarement entendu, en fait je quitte euh ce métier-là parce que je m'ennuie. Ça arrive, mais c'est très rare.

• Speaker #1

  Je pense que tu as raison. C'est rare de s'ennuyer parce que c'est quand même assez passionnant. Je crois que c'était Voltaire qui disait qu'être avocat, ce n'est pas un métier, c'est un état. Mais effectivement, si tu aimes ce que tu fais, de toute façon, tu ne vas pas t'ennuyer parce que tu vas trouver de la satisfaction à un moment ou à un autre. Les frustrations font aussi partie, finalement, de l'intérêt de la chose. Donc, Dieu sait si elles sont nombreuses dans notre métier, spécialement en contentieux. Donc, non, je pense qu'on ne s'ennuiera pas. Mais il y a un peu, forcément, cette question à un moment ou à un autre qui peut arriver où on se dit, mais est-ce que c'est quand même... toujours ce que je veux faire jusqu'à la fin de ma carrière ou est-ce que j'ai besoin de sortir ? Revalider,

• Speaker #0

  c'est sain. De revalider ce qu'on a, ce qu'on fait à un moment donné, c'est sain, de toute façon.

• Speaker #1

  Et puis, de nouveau, c'est un peu des moments charnières parce qu'après un certain temps, tu vas difficilement changer, j'ai l'impression. Tu pourras peut-être changer de structure, mais tu ne vas pas te réorienter complètement. Ça peut arriver, il y en a qui sont parvenus avec succès. Moi, j'ai l'impression que je vais probablement rester ici, si on veut de moi.

• Speaker #0

  Je ne doute pas qu'on voudra de toi.

• Speaker #1

  J'espère que les gens t'entendront.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Benjamin. En tout cas, c'était un vrai plaisir d'échanger avec toi. Et merci, très belle journée.

• Speaker #1

  Merci, à très bientôt.

• Speaker #0

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