Sandrine Giroud - Avocate associée chez Lalive et ancienne bâtonnière de l'Ordre des avocats de Genève - Oser voir grand | La voix Juridique

Description

Dans cet épisode de La Voix Juridique, je reçois Sandrine Giroud, avocate associée chez Lalive et ancienne bâtonnière de l'Ordre des avocats de Genève — seulement la deuxième femme à avoir occupé cette fonction dans l'histoire du barreau.

Sandrine revient sur son parcours, ses combats, ses apprentissages, mais aussi sur les défis rencontrés au fil d'une carrière exigeante. Elle parle du bilan de ces deux années, de la charge que portent encore les femmes dans la profession d'avocat, de santé mentale dans un métier à haute pression, du rôle grandissant de l'intelligence artificielle dans la justice, et du réseau des Bâtonnières du monde, qui rassemble bâtonnières et vice-bâtonnières de plusieurs pays.

Un échange généreux, lucide et inspirant.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour à tous et bienvenue dans La Voix Juridique, le podcast qui met en avant les talents issus du monde juridique. Je m'appelle Tamara Morgado, je suis avocate et après avoir exercé pendant près de 20 ans, j'ai suivi ma passion pour l'humain et je me suis spécialisée dans le talent management. Le domaine juridique est riche et varié, ouvrant la porte à une multitude de carrières passionnantes et diverses. À travers ce podcast, mon objectif est de donner la parole aux talents juridiques, qu'ils soient juristes, avocats, fiscalistes ou qu'ils aient choisi une autre voie. Je souhaite vous inspirer et vous faire découvrir des parcours et des métiers uniques. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Sandrine Giroux, avocate associée chez L'Alive, ancienne bâtonnière de l'Ordre des avocats de Genève. Sandrine est une femme engagée au service de la justice, du collectif et de l'évolution de notre profession. Dans cet épisode, Sandrine revient sur son parcours, ses combats, ses apprentissages, mais aussi sur les défis rencontrés au fil d'une carrière exigeante. Un échange généreux, lucide et inspirant. Belle écoute ! Bonjour Sandrine, je suis vraiment très très heureuse de t'accueillir dans La Voix Juridique. Comment tu vas aujourd'hui ?
Speaker #1
Bonjour et je suis très très heureuse également de te retrouver et puis de partager ce moment avec toi.
Speaker #0
Sandrine, donc tu es avocate associée dans l'étude de la livre et tu es l'ancienne bâtonnière de l'Ordre des avocats de Genève. Donc ton bâtonnat s'est terminé il y a peu de temps, c'est ça ?
Speaker #1
Il s'est terminé le 31 mars, donc je suis une jeune retraitée.
Speaker #0
Et quand tu regardes ces deux années, quel bilan t'en fais ? Qu'est-ce que tu retiens ?
Speaker #1
Je retiens beaucoup de choses et puis je pense que je suis encore dans la phase des comptages. Les choses vont... Voilà, ça va prendre encore du temps pour que j'ai le recul nécessaire. Donc parfois, sur certaines choses, j'ai de la perspective, sur d'autres, ça viendra. Mais ce que je retiens, c'est beaucoup de moments forts. des rencontres incroyables parce qu'on a l'opportunité de rencontrer des gens qui sont engagés pour une mission, c'est défendre la profession c'est défendre la mission des avocats donc c'est des gens qui font quelque chose qui a du sens et donc tous les bâtonnières et les bâtonniers que j'ai rencontrés, tous ceux qui travaillaient avec eux les conjoints aussi qui nous soutiennent dans toute cette aventure ça c'était incroyable, il y a des moments aussi forts où on est vraiment sur des combats de principe et c'est pas tous les jours qu'on a l'occasion de pouvoir mener ces combats et d'avoir une plateforme pour pouvoir les présenter, les défendre, les visibiliser. Donc ça c'était vraiment très enrichissant et puis aussi j'ai touché à mes limites à tellement de moments. En fait, il y a tellement de situations qu'on n'a pas rencontrées, que ce soit D'intensité de travail, d'intensité parfois de dynamique relationnelle aussi, il y a des enjeux institutionnels et puis aussi des enjeux parfois émotionnels parce qu'on est confronté aussi à des situations de tension. Parfois les gens viennent vous voir avec des problèmes et puis il faut développer de nouvelles compétences pour arriver à y faire face. Donc j'ai appris beaucoup de choses mais surtout je vois que j'ai encore beaucoup à apprendre.
Speaker #0
Oui, parce que deux ans, c'est à la fois long et court.
Speaker #1
C'est juste. La manière dont je l'ai vécu, c'était de faire les choses à fond, parce qu'on sait que c'est deux ans et il faut utiliser cette opportunité. Donc si j'avais eu trois ans, j'aurais calqué mon énergie sur trois ans. Là, je l'ai fait sur deux ans. Et maintenant, j'ai besoin de renouveler mon énergie.
Speaker #0
Oui, c'est ça, c'est que t'as donné, on le voyait, tu donnais énormément, il y a beaucoup d'intensité, mais tu es quelqu'un d'assez intense de manière générale, mais qui arrive quand même à naviguer avec ton énergie, ça veut dire que tu sais les moments où il faut te ressourcer, les moments où tu peux donner,
Speaker #1
comment tu joues ça ? J'essaye, mais ce n'est pas toujours simple. Et puis, je pense qu'on est tous en quête de cet équilibre perpétuel. Mais il faut apprendre à se connaître. Donc, je pense que... J'ai réussi à dépasser certaines limites que j'avais ou bien mieux me connecter dans certaines situations, mais je vois aussi, parfois je suis beaucoup plus réaliste sur mes limites et mes incapacités. Et alors comment je me ressource ? Moi j'ai besoin des fois de moments seuls en fait. Il y a des moments où je peux être dans l'échange, mais j'ai aussi des moments où vraiment je déconnecte. et j'ai besoin d'être seule. Et ça, ça me fait du bien aussi, ça me permet gentiment d'atterrir, et puis ensuite de plus repenser, et puis après d'être plus dans l'écoute ou d'être plus dans l'ouverture à d'autres. Donc il y a ces alternances, et j'aime bien par exemple, sur ces deux ans, on n'a pas pris de vacances, voyage avec mon mari, on a profité de toutes les rentrées judiciaires, on a fait des city breaks, on a été découvrir des endroits... qu'on n'avait pas découvert avant, Bordeaux, Bruxelles, Liège, envers des endroits liés à ces manifestations. Mais par exemple, pour les vacances, on est resté à la maison parce qu'il y avait besoin de se centrer, juste de profiter d'être là où on est.
Speaker #0
Et donc, ton mari,
Speaker #1
il te suivait en règle générale ?
Speaker #0
Ça veut dire que tu sens cet appui ?
Speaker #1
Oui, alors sans lui, je n'aurais pas pu faire ce que j'ai fait et surtout pas comme je l'ai fait. On a vraiment vécu ça ensemble et c'est aussi un des grands plaisirs que j'ai eus parce qu'avec les hauts et les bas, c'est quand même vraiment très enrichissant de pouvoir partager ça à deux. Et en fait, on ressort après deux ans où je n'ai pas besoin d'expliquer les choses parce qu'il les a vécues. Et puis, il a aussi contribué à une autre dimension. Par exemple, il y avait plein de bâtonniers et bâtonnières qu'on voyait régulièrement, à plein de rentrées judiciaires et des fois, on les voyait... Chaque week-end, mais à des endroits différents. Et puis ça crée aussi ce que j'appelle une promotion de bâtonniers ou de bâtonnières. Parce qu'on a fait notre bâtonnet ensemble et on crée des projets ensemble. Et puis ensuite, on passe la main à une autre génération de bâtonniers et bâtonnières. Et puis il y a les conjoints aussi qui accompagnent. Et donc ce qui est très sympa, parce qu'eux, ils sont vraiment proches de ce qui se passe. Encore plus que nos conseils de l'ordre qui nous voient dans l'opérationnel, mais qui ne sont pas là au quotidien. Et donc c'est vrai que ça fait partie aussi de l'expérience et je trouve que c'est, en tout cas ça a été très enrichissant pour nous deux de vivre ça ensemble.
Speaker #0
C'est quelque chose qu'on voit pas forcément en fait de l'extérieur, donc c'est vrai qu'il y a aussi un homme derrière une grande dame.
Speaker #1
Je sais pas pour grande mais c'est vrai que nous on voit les choses vraiment en équipe et puis d'avoir la chance de pouvoir partager ça, parce qu'il y a un aspect... Fardo, mais il y a aussi un aspect découverte et apprentissage et de pouvoir partager ça. Lui, il n'aurait jamais découvert certains tribunaux, mondes judiciaires ou des codes et des acteurs qu'il n'aurait jamais vus autrement.
Speaker #0
Tu parlais beaucoup de sens dans notre métier. Finalement, c'est très puissant. C'est un métier qui est difficile et qui est prenant aussi. Tu parlais d'énergie. C'est un métier où tu es là, tu es présent quand tu es avec tes clients, quand tu es devant les tribunaux. On absorbe beaucoup d'énergie, d'où le besoin aussi de le renouveler. Ce métier, toi, tu l'as toujours voulu ?
Speaker #1
Peut-être, mais en fait, je n'avais personne qui était avocat ou avocate autour de moi. Donc, ce n'est pas quelque chose que je voyais. Bien sûr, j'ai vu les séries TV. Périmé Son ou d'autres, et puis il y avait toujours un côté stimulant. Mais instinctivement, j'ai toujours eu une réaction assez forte à l'injustice. Et du coup, ça me faisait réagir et ça m'a donné envie de comprendre les règles, comment le monde fonctionnait pour pouvoir l'influencer. Je dis vraiment au niveau du monde, les règles de comment ça se passe. Et puis du coup, j'ai hésité entre relations internationales. Et puis le droit, puis finalement j'ai fait le droit, j'ai beaucoup hésité, même en étant durant mes études, j'ai hésité, j'étais à Fribourg, j'ai hésité à revenir à Genève qui était peut-être plus internationale, puis rétrospectivement je suis vraiment très heureuse d'avoir poursuivi mes études et aussi poursuivi à Fribourg. Et puis ça m'a amenée là où je pense que je devais être, maintenant j'adore ce que je fais, et plus je pratique mon métier, plus je l'adore. Mais je ne savais pas que ce serait ça. Ça m'a amenée un petit peu instinctivement. Et c'est surtout en pratiquant que je l'ai aimé. Parce que durant les études, on a le côté aride. En fait, on a les règles. Ce qu'il nous faut, c'est comme le code de conduite. Il faut le savoir, il faut le connaître avant de pouvoir conduire. Mais ce que j'aime dans le métier, pour venir à ce que tu disais, c'est l'écoute ou c'est l'échange humain. Et ça, on ne l'a pas dans nos études. C'est quelque chose que je regrette parce que je pense que la dimension émotionnelle, l'intelligence émotionnelle qu'on doit avoir dans ce métier, elle nécessite un enseignement. C'est important pour apporter un bon service à nos clients, mais c'est aussi important pour nous-mêmes parce qu'il y a pas mal d'études qui montrent que les avocats, où le métier d'avocat est un métier à risque, considéré à risque médicalement, parce qu'on est confronté à une pression énorme, qu'on est des gens qui sommes très rationnels de base, avec des études qui nous poussent dans un enseignement rationnel, donc ça accentue ces traits-là, et on n'a jamais d'apprentissage de la gestion émotionnelle ou psychologique, mais on est catapulté dans des situations à haute valeur émotionnelle. Donc le décalage et la tension fait que dans la durée, avec la pression aussi économique, parce qu'on a un métier d'entrepreneur, on n'est pas que des diseurs de droit en fait, ou des praticiens du droit. On doit aussi vendre, il y a cette dimension économique de ce qu'on fait. Donc tous ces composantes fait qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de discussions sur la santé mentale au sein de la profession. Et ça, c'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup dans le métier. Mais on l'apprend en le pratiquant, en fait. On n'a pas d'enseignement.
Speaker #0
Et est-ce que c'est quelque chose que, pendant ton bâtonnat, que tu as mis en avant, que tu as voulu, que tu as pointé vraiment le doigt dessus ? Vous avez mis des choses en œuvre par rapport à ça ?
Speaker #1
J'ai soutenu des initiatives. C'était un des thèmes que j'ai vus et que j'ai repris et que j'ai aidé à verbaliser. soutenir des initiatives qui étaient déjà là. Mais ça a été un grand projet de notre première secrétaire, Rebecca Stokamer, qui, quand elle était déjà au Jeune Barreau avec d'autres personnes, avait lancé un dispositif de protection de la personnalité et puis qui a été ancré dans nos statuts durant mon bâtonnat. Mais ça, c'était vraiment un de ses chevaux de bataille. Elle l'a très bien fait. Et tout autour de cette initiative, il y a beaucoup de personnes qui soutiennent et qui apportent leur temps. temps et leur écoute à des personnes qui sont en difficulté. J'étais contente de pouvoir soutenir cette initiative mais qui existait déjà.
Speaker #0
Ce qui est assez paradoxal, c'est qu'on voit l'avocat... On a du mal à le voir plutôt avec des problématiques de santé mentale. On n'a pas cette empathie. Quand je dis on, ce n'est pas nous qui sommes avocats, mais c'est plutôt de l'extérieur. Il y a un peu cette figure. On peut être mal vu. de temps en temps par rapport aux citoyens. Et donc d'assimiler l'avocat à quelqu'un de fragile, c'est toujours un petit peu paradoxal. Je ne sais pas ce que tu en penses.
Speaker #1
C'est juste, on a cette image, surtout peut-être dans notre société occidentale privilégiée, de l'avocat finalement qui est un notable, qui gagne bien sa vie. Ce qu'on ne voit pas, c'est le fait que dans les défenseurs des droits humains, les avocats sont là-dedans. deuxième profession la plus touchée après les journalistes, donc attaqués, ça veut dire qu'ils sont assassinés, qu'ils sont kidnappés, qu'ils sont attaqués, harcelés, donc c'est une profession à risque parce que c'est des gens qui s'engagent pour les droits des autres et dans des situations parfois très difficiles. Vous avez beaucoup de personnes qui font ça vraiment totalement par conviction et qui, enfin tout le monde le fait par conviction mais qui aussi se mettent au service des plus démunis et qui ont pas une rémunération très importante et qui donnent beaucoup de leur temps et de leur énergie. On a de magnifiques exemples au barreau. Et puis, vous avez d'autres avocats, des avocats d'affaires qui jouent aussi un rôle fondamental pour le fonctionnement de l'économie et des affaires, mais on ne voit pas la pression que c'est sur eux de travailler des heures... Enfin, il n'y a des fois pas d'horaire. Avoir vraiment le fait que vous combinez le côté Et... Artisans, en fait, c'est votre cerveau et c'est votre compétence qui est mise à l'épreuve, c'est votre responsabilité personnelle, parfois face à des enjeux financiers ou juridiques extrêmes. Donc il faut avoir le recul nécessaire et apprendre à le gérer. Et puis c'est des choses qu'on peut apprendre, mais on ne nous a pas enseigné ça, c'est pas dans notre cursus. Donc il ne faut pas avoir pitié des avocats, mais je pense que c'est important qu'on thématise ces sujets. Pour que nous-mêmes, avocats, avocates, on en ait conscience et puis qu'on ne reste pas seuls. Parce que parfois on se dit mais finalement c'est moi le problème, moi je ne suis pas assez forte, c'est moi qui n'arrive pas à faire ça, mais les autres ils arrivent très bien. Quand on commence à parler, on voit qu'on a tous les mêmes problèmes.
Speaker #0
On a aussi, pour avoir discuté avec pas mal d'avocats, ce sentiment de justice et d'injustice qui... Cet enjeu qui fait qu'on va faire des études de droit et poursuivre dans l'avocature, et ce sentiment-là peut amener des émotions aussi très très fortes chez l'avocat, parce qu'il est face à de l'injustice. Il est entre ces deux pôles. Donc c'est vrai que, comme tu le dis, la gestion émotionnelle, l'intelligence émotionnelle, ce sont des thèmes qui devraient être abordés pour tout avocat. Et si on parle d'intelligence émotionnelle, on va parler d'intelligence artificielle. C'est-à-dire, est-ce qu'aujourd'hui, on n'a pas encore plus besoin de développer cette intelligence émotionnelle chez l'avocat ?
Speaker #1
J'en suis persuadée. Je pense que la valeur ajoutée... de l'avocat, c'est l'humain, c'est la stratégie, c'est surtout l'écoute. Parce que définir le succès dans un litige ou dans une transaction dépend de ce que le client souhaite. Et parfois, un procès, ça peut être le gagné financièrement. Ça veut dire avoir un... Ou c'est peut-être réjouir dans un litige avec le maximum de compensation et le minimum de frais. Donc la stratégie va être différente de celle qui serait de vraiment marquer le principe jusqu'au bout, à tous les niveaux de la procédure. Mais alors là, il faut avoir les moyens de cette stratégie. Il faut écouter le client, il faut toujours avoir sa discussion, le questionner, pour vraiment qu'il soit conscient de ce qu'est la justice, parce qu'on a une image parfois un peu romantique de la justice. Et la justice, elle est fondamentalement humaine, avec des magistrats, avec des budgets qui sont insuffisants, avec des procédures qui sont parfois très restrictives. C'est extrêmement frustrant pour le justiciable. Donc nous, comme je le conçois, notre rôle est d'accompagner les justiciables dans ce labyrinthe, mais ça, ça implique de discuter et de vraiment être à leur écoute. Donc là, justement, c'est là ce qui nous démarquera l'intelligence artificielle. Et puis... Il reste que pour comprendre et maîtriser l'intelligence artificielle, il faut quand même avoir un peu d'expérience. Parce qu'autrement, je le vois aujourd'hui, je reçois de clients, des tonnes et des tonnes d'emails avec des analyses juridiques qui parfois sont largement fausses. Et c'est pas forcément la machine qui a fait faux, mais c'est la manière dont on l'a utilisée qui amène à ce résultat. Et donc ça peut, chez ces personnes, créer un double sentiment d'injustice. Il l'avait initialement. Et la machine le conforte. Et confrontés au système judiciaire, ils vont être extrêmement déçus, voire révoltés, et ça va créer encore plus de tensions. Donc là aussi, on a un rôle, pas seulement nous vis-à-vis du client, mais je pense qu'on sera un tournant pour la justice qui va être submergée par l'impact de l'intelligence artificielle.
Speaker #0
Et comme tu disais, en fait, la clé, d'ailleurs pour tout entrepreneur, c'est de comprendre vraiment le besoin du client, parce qu'il y a un besoin. qu'on peut exprimer à une machine par exemple ou à son avocat, mais il y a souvent des besoins cachés du client. Et c'est de vraiment pouvoir utiliser son intelligence émotionnelle, sa stratégie pour pouvoir vraiment comprendre ça, parce que c'est peut-être comme ça qu'on va l'aider à avoir sa justice, parce que finalement chacun a la définition de la justice.
Speaker #1
Tout à fait, je trouve que c'est un très bon terme, avoir sa justice. C'est réussir à faire la paix avec ce qu'on attend et ses objectifs. Et ça, c'est très individuel. Et notre rôle, c'est d'accompagner les clients au moment où ils viennent nous voir, mais aussi dans le temps, parce qu'on sait qu'une procédure judiciaire va évoluer. Ça prend 2, 3, 4, 5 ans, parfois même 10 ans. Et votre client, au moment où il vient vous voir, peut être remonté. Il a peut-être les moyens d'être remonté financièrement et de lancer des procédures, mais notre rôle, c'est de lui dire « Attention, ça risque de coûter beaucoup sur 10 ans. Est-ce que dans 10 ans, vous aurez toujours la même position ? Est-ce que pendant 10 ans, vous êtes prêt à investir autant dans cette procédure alors que vous pourriez faire autre chose de votre argent et de votre temps ? » Donc ça, c'est des discussions qu'on doit avoir. C'est vraiment notre rôle. Et je trouve que parfois, il y a certains avocats, ce que j'ai aussi vu comme matonnière, qui prennent des raccourcis dans ces discussions avec le client, qui partent du principe que beaucoup de choses sont implicites. Mais c'est aussi la même chose en médecine. On part du principe que le patient doit savoir où il sait. Et je pense que pour ces professions-là, l'enjeu, c'est le devoir d'information.
Speaker #0
Devoir d'information et... Demandez peut-être aussi aux clients, est-ce que vraiment c'est cette voie-là qui va vous amener la paix ?
Speaker #1
Tout à fait, et c'est aussi notre rôle parfois de dire, c'est pas une procédure judiciaire qui va vous amener là où vous voulez, est-ce qu'on essaye de transiger ? Maintenant il y a d'autres moyens comme la médiation, quelque chose qu'on encourage beaucoup à Genève par différents moyens. Donc oui, ça c'est... C'est aussi notre rôle, il n'y a pas que la procédure qui apporte satisfaction au client.
Speaker #0
On va venir sur un autre sujet qui me tient aussi à cœur, c'est bâtonnière, deuxième bâtonnière à Genève, c'est ça ? Comment c'était d'être une bâtonnière ?
Speaker #1
D'abord, c'était la première fois que ça m'est arrivé, donc moi j'ai adoré cette expérience. Ça a été une des motivations aussi pour me lancer dans le bâtonnat. La première, c'était de pouvoir mener des projets qui me tenaient à cœur sur toute une série de sujets institutionnels. Aussi, pour renforcer la justice, j'ai aussi cette conviction qu'on voit la justice, surtout dans notre pays ou dans nos pays occidentaux, peut-être par rapport à d'autres pays, rien que la Suisse, on voit la justice comme un principe, mais on ne voit pas en quoi la justice est un outil indispensable à l'économie. C'est vraiment... Déjà, la justice et le droit est un secteur économique en soi qui vaut plusieurs milliards en Suisse, mais c'est aussi un soutien à une condition cadre à l'économie. Donc ça, c'était un des projets que j'avais menés. Et une des raisons de me lancer dans le bâtonnat. Mais une des autres raisons, c'est que je ne pouvais pas me plaindre du fait qu'il n'y avait pas eu d'autres femmes bâtonnières si moi-même, je ne me lançais pas, parce qu'on a eu beaucoup de femmes qui ont mené des combats. très important sur le droit de vote, sur toute une série de sujets, et on pense aujourd'hui que finalement on a une égalité, et si on regarde à plusieurs mesures, on voit qu'elle est parfois de façade cette égalité. Et malheureusement, il y a encore eu des mouvements sociaux qui ont démontré qu'il y avait des discriminations qui étaient crasses. Je pense qu'aujourd'hui dans notre profession, en tout cas moi c'est pas ce que j'ai rencontré, et je rencontre beaucoup de personnes de bonne volonté. Mais ce que je vois, c'est une incompréhension de la charge, surtout que les femmes doivent porter dans la profession. Alors je parle des femmes, il y a d'autres... et c'est pas une minorité les femmes, vu qu'on est la moitié de la population, mais ce qui est considéré comme dans les minorités... Nous portons une certaine charge, comme d'autres le portent, mais cette charge n'est pas visible pour toute une série de personnes. Et ça, c'est un poids qui est lourd à porter et qui fait qu'on ne progresse pas forcément dans sa carrière et qu'après, on ne va pas occuper des postes à responsabilité décisionnelle, institutionnelle ou économique. Et les chiffres que je répète souvent, et qu'aujourd'hui, dans notre barreau, qui est le deuxième barreau... de Suisse, on a à peu près 2700-2800 avocats au tableau, on a 2300 membres à l'ordre, on a 35% de femmes associées. On pourrait se dire, ok, bon, c'est pas encore 50%, mais c'est 35%. Donc on n'est pas encore là. Mais ce 35%, il se trouve où ? Souvent, ce sont des femmes qui ont souhaité faire leur propre étude, qui ne se retrouvaient pas dans des grandes études. Elles se sont dit, au bout de quelques années, moi, non, je n'ai pas envie de rester ici. Ça ne me convient pas. Je veux faire mon étude à moi, mon système à moi, mon monde à moi. Ce qui est bien, parce qu'elles construisent quelque chose d'autre. Mais souvent, c'est dans des études individuelles. Elles n'ont pas de collaborateurs qui travaillent pour elles, ou très peu, voire un stagiaire, ou parfois juste une secrétaire. Et quand on prend un bâtonnat, un bâtonnat c'est en tout cas 50% du temps, on peut le faire plus, ça dépend du temps ou de l'énergie qu'on veut y mettre. Mais si vous êtes seul dans votre étude, c'est difficile voire impossible de consacrer 50% de votre temps à une activité comme le bâtonnat. Ce qui fait qu'il y a peu de femmes qui vont se lancer. Ce qui fait que la manière de voir la difficulté, le parcours, l'expérience, l'enrichissement qu'apporte le parcours d'une femme ne va pas être représentée. dans ses postes décisionnels. Et c'est pas qu'une femme fait forcément mieux les choses qu'un homme, c'est juste qu'on a un parcours différent et aussi, je pense, il y a une certaine généralisation qui peut être permise. On a quand même des expériences collectives. Ce que j'ai retrouvé dans une association qu'on a lancée à l'initiative de Vanessa Boussardot, qui était vice-bâtonnière de Paris, elle nous a invité à un appel des bâtonnières du monde. qui est devenue l'association des bâtonnières du monde, et dont on fêtera la deuxième Assemblée générale en octobre à Genève, qui nous a permis de rassembler des bâtonnières et des vice-bâtonnières en exercice où ils ont terminé leur mandat, de partout dans le monde. Ce qui était vraiment incroyable, c'est de voir que, quels que soient les lieux, les juridictions, les parcours, les âges, les expériences étaient communes. En fait, de sentir cette résistance au quotidien, de devoir se justifier ou de devoir expliquer pourquoi notre manière était différente, en fait. Donc ça apporte un regard différent sur la gouvernance, même si on est toutes différentes et on a notre style propre, il y a quand même des réflexions qui sont communes.
Speaker #0
Et une résistance qui est commune.
Speaker #1
Ça, c'est mon constat, oui. Et c'est comme ça que je m'explique aussi qu'il y a moins de femmes qui sont associées dans des grandes études ou qui sont associées tout court parce que vous avez une résistance au quotidien et sur 10 ans, vous progressez peut-être un peu moins. Puis quand c'est le moment de venir associer, soit on vous demande de faire un effort supérieur, puis là vous dites non, mais moi j'en ai marre. C'est pas mon truc, je vais faire autre chose. Et on lâche, on va faire autre chose et c'est très bien, on alimente le monde d'un autre projet, d'un projet qui a toute sa valeur, mais ça, sauf que on n'est plus dans le système actuel et pour faire changer le système actuel, il faut y être. On peut le changer un peu de l'extérieur, mais il faut aussi des forces de l'intérieur. Donc c'est là qu'il faut encourager les femmes à se rendre compte du fait qu'il y a cette résistance, pour trouver des moyens de l'enlever en fait, et puis aussi de se soutenir, et puis qu'on rétablisse peut-être un équilibre, comment on valorise certaines activités. Ça m'arrive souvent de voir que des collaboratrices ou des avocates sont celles qui nourrissent le plus le collectif, qui se posent des questions de Comment est-ce qu'on va partager ? Comment on va inclure ? Comment on va mener un projet collectif ? Et ça, c'est une charge en plus. C'est une charge émotionnelle, c'est une charge de temps, c'est une charge d'action. Et si cette action collective n'est pas valorisée, leur travail ne sera pas valorisé. Et elles ne seront pas valorisées. Et du coup, on va privilégier d'autres éléments qu'on valorisera davantage. Je pense qu'il y a une réflexion à avoir et à prendre à mieux. accepter et à connaître nos différences, hommes, femmes, autres, pour vivre ensemble et travailler ensemble.
Speaker #0
De manière complémentaire en fait.
Speaker #1
Totalement.
Speaker #0
Plutôt que d'avoir... La résistance, elle vient souvent de la peur, de prendre place, de laisser sa place, enfin toutes ces petites questions que la résistance peut se poser, à tort, parce que c'est vrai que c'est en trouvant les complémentarités qu'on va pouvoir faire un système efficace.
Speaker #1
Oui, et plus résilient.
Speaker #0
C'est intéressant de voir que finalement, il y a des initiatives qui sont prises, que ça avance, mais qu'il y a quand même une charge qu'on porte qui nous retient. Donc, on a des barrières internes. Donc, on se pose aussi des limites. Ça va être trop, je ne sais pas, toutes ces questions qu'on peut se poser. Mais il y a aussi des vraies limites dues au système. Toi, tu t'es... Posé des limites ? Ou tu as l'impression que tu as eu au fil de ta carrière des limites que tu t'es posé et tu as fait face à certaines limites ?
Speaker #1
Ah totalement, et puis c'est là que l'interaction aussi avec mon mari m'a beaucoup aidée, parce que de voir son regard sur certaines situations était assez désarçonnant. Il y a peut-être deux exemples qui me viennent. Et quand j'étais collaboratrice, j'ai des soucis de santé depuis que j'ai 25 ans. Je vais régulièrement aller chez le médecin. Et je me disais, mais il faut que je prenne congé pour aller chez le médecin. Alors que finalement, c'est quand même une maladie assez lourde. Je ne faisais pas du tout peser ça sur mon employeur. Je performais tout à fait normalement. Mais je me disais, mais il faut que je prenne congé pour aller chez le médecin. Et puis mon mari me dit, mais... Pourquoi tu dois prendre congé pour ça ? Tu vas chez le médecin, tu travailles et puis voilà, t'as pas besoin de compenser tes deux heures pour ça. Et instinctivement, je m'étais pas posée, enfin j'avais pas vu les choses comme cela. Et puis un autre exemple, c'est qu'à l'étude, on avait un budget formation comme collaborateur qu'on pouvait utiliser. Et moi, chaque année, j'essayais de regarder comment je pouvais l'utiliser pour aller à telle conférence, soit participer, soit intervenir comme conférencière. Et puis une année, je suis invitée à New York comme conférencière. Et moi, je fais mon calcul, mon billet d'avion, la conférence et tout. Puis je me dis que c'est hors budget. Donc je ne vais pas demander parce que je n'ai pas le budget. Alors que c'était une super opportunité, y compris pour l'étude. Et mon mari me dit, mais tu es un peu bête. Tu demandes. Et si on te dit non, on verra comment on fait. Mais demande. Et moi, instinctivement, je n'aurais pas demandé. J'ai demandé et ça a passé et j'y suis allée et c'était très bien et ça m'a aidée à avancer. Mais instinctivement, je me suis mis ces limites et d'avoir... Cette interaction entre quelqu'un qui voyait le monde totalement différemment de moi, ça m'a beaucoup aidée. Et ce qui est intéressant, c'est qu'au début, quand on était ensemble, lui disait « mais homme-femme, moi je ne vois pas de différence, on traite tout le monde de manière égale » . Maintenant, après quand même presque 18 ans ensemble, 19 ans ensemble, il voit en fait la manière dont on est traité différemment. Que ce soit dans les médias ou les opportunités qu'on nous donne, Il y a beaucoup d'opportunités qu'on doit aller chercher, qu'on ne nous offre pas parce qu'on ne pense pas à nous. Après, à un certain moment, on devient un petit peu l'exception, donc on est plus visible, donc les choses viennent plus facilement. Mais ce qui m'arrive maintenant, on pense peut-être un peu plus à moi, même si encore des fois je dois me battre, mais ça vient pour moi avec une responsabilité pour toutes celles qui sont en train de se battre. et d'essayer d'obtenir ces opportunités. Et je pense que c'est là où c'est aussi important vraiment de travailler en consororité, de penser au-delà de soi. Parce qu'avant nous, il y en a d'autres qui ont mené ces combats.
Speaker #0
Et en fait, le fait d'avoir un porte-parole, parce que la problématique se pose effectivement du oser demander. Au féminin, souvent, on n'ose pas. Il y a déjà un super bouquin qui s'appelle Ask for it, mais je ne me souviens plus de qui. Mais c'est vraiment cette question de... On ne demande pas. Donc, souvent, on attend. Et le fait d'avoir le collectif et d'avoir quelqu'un qui va demander pour le collectif permet d'avancer.
Speaker #1
Totalement. Je vois vraiment, ensemble, on est beaucoup plus fortes parce que ça... Déjà, ça nous donne l'impression parfois qu'on n'est pas folle, parce que le monde que l'on ressent ou que l'on perçoit n'est pas que notre monde à nous. En fait, on voit qu'il est partagé par d'autres, même si le quotidien parfois nous donne l'impression que le monde est différent. Parce qu'on voit des choses, on vit des choses qui sont invisibles à toute une série de personnes, ces résistances qu'on mentionnait. Donc d'être déjà ensemble, ça nous permet de trouver notre place. Et ensuite, ça nous permet d'aller ensemble plus loin et de faire une étape pour essayer de créer plus d'espace. Et par exemple, avec les bâtonnières du monde, notamment à l'instigation de Vanessa Boussardot, il y a eu plusieurs sujets sur l'intelligence artificielle. Et l'année passée, lors de notre première Assemblée Générale, on a eu un panel sur les femmes et l'intelligence artificielle, et avec notamment une ingénieure qui expliquait que ce serait le monde de demain, qui est construit sans femmes, parce qu'il y a très peu de femmes ingénieures. mais qui se fait aussi sur des données qui n'incluent pas les femmes. Parce que la plupart des données médicales, scientifiques, financières, n'incluent pas les comportements féminins. Donc on aura des algorithmes faits par des hommes, avec des données pour des hommes. Et les femmes, elles sont totalement inexistantes et ça peut en fait accentuer des biais et ça peut même avoir des conséquences gravissimes si on pense aux conséquences médicales. Et mon constat, c'est que le seul moyen de réglementer ça, ce sera le droit. Donc on aura d'autant plus besoin de droits, mais il faut vraiment que les femmes se préoccupent de cette situation, même si elles ne sont pas ingénieures, mais pour faire en sorte que... Cette technologie et ce monde ne se construira pas sans elle.
Speaker #0
D'où vraiment l'intérêt d'être présente un peu partout pour exprimer notre voix.
Speaker #1
De manière institutionnelle. Et je pense que ça arrive souvent que les femmes soient dans l'opérationnel, qu'elles fassent, qu'elles gèrent. Et vous en trouvez de plus en plus dans des postes à responsabilité. Mais c'est encore des exceptions. C'est encore la deuxième femme, la première femme dans ce poste. Donc il faut que ça devienne une normalité, en fait, que ce ne soit plus un enjeu.
Speaker #0
Et si tu pouvais te parler à la Sandrine, à la jeune Sandrine de 18 ans, cette jeune femme, fille, tu lui dirais quoi ?
Speaker #1
Que ça va aller, que ça ne va pas être toujours facile, mais que... mais que ça va aller en fait et qu'il y a plein de belles choses à vivre en fait et que les moments difficiles ne sont pas si difficiles en fait même si encore maintenant il y a des moments où on a le doute on est révolté, on se dit mais c'est injuste mais c'est un moment qu'on peut transformer en apprentissage et donc finalement Une personne que j'ai rencontrée il n'y a pas longtemps qui partageait une citation que je trouvais vraiment bien. C'est « Soit on gagne, soit on apprend » . Je trouvais ça assez bien. Que finalement, même si on pense qu'on perd, on apprend. Donc, c'est du positif. C'est ça que je lui dirais.
Speaker #0
Merci beaucoup Sandrine.
Speaker #1
On va terminer là-dessus parce que je trouve ça très joli.
Speaker #0
Merci beaucoup.
Speaker #1
Merci beaucoup de ce moment.
Speaker #0
Et à très vite. Vous venez d'écouter La Voix Juridique. Merci infiniment pour votre soutien. Si vous avez apprécié cet épisode, n'hésitez pas à en parler autour de vous et à laisser une note de 5 étoiles. Pour ne rien manquer des prochains épisodes, abonnez-vous dès maintenant sur votre plateforme d'écoute préférée. Ça m'aidera également à gagner en visibilité. Merci beaucoup et à bientôt pour de nouveaux échanges inspirants.

Description

Un échange généreux, lucide et inspirant.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour à tous et bienvenue dans La Voix Juridique, le podcast qui met en avant les talents issus du monde juridique. Je m'appelle Tamara Morgado, je suis avocate et après avoir exercé pendant près de 20 ans, j'ai suivi ma passion pour l'humain et je me suis spécialisée dans le talent management. Le domaine juridique est riche et varié, ouvrant la porte à une multitude de carrières passionnantes et diverses. À travers ce podcast, mon objectif est de donner la parole aux talents juridiques, qu'ils soient juristes, avocats, fiscalistes ou qu'ils aient choisi une autre voie. Je souhaite vous inspirer et vous faire découvrir des parcours et des métiers uniques. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Sandrine Giroux, avocate associée chez L'Alive, ancienne bâtonnière de l'Ordre des avocats de Genève. Sandrine est une femme engagée au service de la justice, du collectif et de l'évolution de notre profession. Dans cet épisode, Sandrine revient sur son parcours, ses combats, ses apprentissages, mais aussi sur les défis rencontrés au fil d'une carrière exigeante. Un échange généreux, lucide et inspirant. Belle écoute ! Bonjour Sandrine, je suis vraiment très très heureuse de t'accueillir dans La Voix Juridique. Comment tu vas aujourd'hui ?
Speaker #1
Bonjour et je suis très très heureuse également de te retrouver et puis de partager ce moment avec toi.
Speaker #0
Sandrine, donc tu es avocate associée dans l'étude de la livre et tu es l'ancienne bâtonnière de l'Ordre des avocats de Genève. Donc ton bâtonnat s'est terminé il y a peu de temps, c'est ça ?
Speaker #1
Il s'est terminé le 31 mars, donc je suis une jeune retraitée.
Speaker #0
Et quand tu regardes ces deux années, quel bilan t'en fais ? Qu'est-ce que tu retiens ?
Speaker #1
Je retiens beaucoup de choses et puis je pense que je suis encore dans la phase des comptages. Les choses vont... Voilà, ça va prendre encore du temps pour que j'ai le recul nécessaire. Donc parfois, sur certaines choses, j'ai de la perspective, sur d'autres, ça viendra. Mais ce que je retiens, c'est beaucoup de moments forts. des rencontres incroyables parce qu'on a l'opportunité de rencontrer des gens qui sont engagés pour une mission, c'est défendre la profession c'est défendre la mission des avocats donc c'est des gens qui font quelque chose qui a du sens et donc tous les bâtonnières et les bâtonniers que j'ai rencontrés, tous ceux qui travaillaient avec eux les conjoints aussi qui nous soutiennent dans toute cette aventure ça c'était incroyable, il y a des moments aussi forts où on est vraiment sur des combats de principe et c'est pas tous les jours qu'on a l'occasion de pouvoir mener ces combats et d'avoir une plateforme pour pouvoir les présenter, les défendre, les visibiliser. Donc ça c'était vraiment très enrichissant et puis aussi j'ai touché à mes limites à tellement de moments. En fait, il y a tellement de situations qu'on n'a pas rencontrées, que ce soit D'intensité de travail, d'intensité parfois de dynamique relationnelle aussi, il y a des enjeux institutionnels et puis aussi des enjeux parfois émotionnels parce qu'on est confronté aussi à des situations de tension. Parfois les gens viennent vous voir avec des problèmes et puis il faut développer de nouvelles compétences pour arriver à y faire face. Donc j'ai appris beaucoup de choses mais surtout je vois que j'ai encore beaucoup à apprendre.
Speaker #0
Oui, parce que deux ans, c'est à la fois long et court.
Speaker #1
C'est juste. La manière dont je l'ai vécu, c'était de faire les choses à fond, parce qu'on sait que c'est deux ans et il faut utiliser cette opportunité. Donc si j'avais eu trois ans, j'aurais calqué mon énergie sur trois ans. Là, je l'ai fait sur deux ans. Et maintenant, j'ai besoin de renouveler mon énergie.
Speaker #0
Oui, c'est ça, c'est que t'as donné, on le voyait, tu donnais énormément, il y a beaucoup d'intensité, mais tu es quelqu'un d'assez intense de manière générale, mais qui arrive quand même à naviguer avec ton énergie, ça veut dire que tu sais les moments où il faut te ressourcer, les moments où tu peux donner,
Speaker #1
comment tu joues ça ? J'essaye, mais ce n'est pas toujours simple. Et puis, je pense qu'on est tous en quête de cet équilibre perpétuel. Mais il faut apprendre à se connaître. Donc, je pense que... J'ai réussi à dépasser certaines limites que j'avais ou bien mieux me connecter dans certaines situations, mais je vois aussi, parfois je suis beaucoup plus réaliste sur mes limites et mes incapacités. Et alors comment je me ressource ? Moi j'ai besoin des fois de moments seuls en fait. Il y a des moments où je peux être dans l'échange, mais j'ai aussi des moments où vraiment je déconnecte. et j'ai besoin d'être seule. Et ça, ça me fait du bien aussi, ça me permet gentiment d'atterrir, et puis ensuite de plus repenser, et puis après d'être plus dans l'écoute ou d'être plus dans l'ouverture à d'autres. Donc il y a ces alternances, et j'aime bien par exemple, sur ces deux ans, on n'a pas pris de vacances, voyage avec mon mari, on a profité de toutes les rentrées judiciaires, on a fait des city breaks, on a été découvrir des endroits... qu'on n'avait pas découvert avant, Bordeaux, Bruxelles, Liège, envers des endroits liés à ces manifestations. Mais par exemple, pour les vacances, on est resté à la maison parce qu'il y avait besoin de se centrer, juste de profiter d'être là où on est.
Speaker #0
Et donc, ton mari,
Speaker #1
il te suivait en règle générale ?
Speaker #0
Ça veut dire que tu sens cet appui ?
Speaker #1
Oui, alors sans lui, je n'aurais pas pu faire ce que j'ai fait et surtout pas comme je l'ai fait. On a vraiment vécu ça ensemble et c'est aussi un des grands plaisirs que j'ai eus parce qu'avec les hauts et les bas, c'est quand même vraiment très enrichissant de pouvoir partager ça à deux. Et en fait, on ressort après deux ans où je n'ai pas besoin d'expliquer les choses parce qu'il les a vécues. Et puis, il a aussi contribué à une autre dimension. Par exemple, il y avait plein de bâtonniers et bâtonnières qu'on voyait régulièrement, à plein de rentrées judiciaires et des fois, on les voyait... Chaque week-end, mais à des endroits différents. Et puis ça crée aussi ce que j'appelle une promotion de bâtonniers ou de bâtonnières. Parce qu'on a fait notre bâtonnet ensemble et on crée des projets ensemble. Et puis ensuite, on passe la main à une autre génération de bâtonniers et bâtonnières. Et puis il y a les conjoints aussi qui accompagnent. Et donc ce qui est très sympa, parce qu'eux, ils sont vraiment proches de ce qui se passe. Encore plus que nos conseils de l'ordre qui nous voient dans l'opérationnel, mais qui ne sont pas là au quotidien. Et donc c'est vrai que ça fait partie aussi de l'expérience et je trouve que c'est, en tout cas ça a été très enrichissant pour nous deux de vivre ça ensemble.
Speaker #0
C'est quelque chose qu'on voit pas forcément en fait de l'extérieur, donc c'est vrai qu'il y a aussi un homme derrière une grande dame.
Speaker #1
Je sais pas pour grande mais c'est vrai que nous on voit les choses vraiment en équipe et puis d'avoir la chance de pouvoir partager ça, parce qu'il y a un aspect... Fardo, mais il y a aussi un aspect découverte et apprentissage et de pouvoir partager ça. Lui, il n'aurait jamais découvert certains tribunaux, mondes judiciaires ou des codes et des acteurs qu'il n'aurait jamais vus autrement.
Speaker #0
Tu parlais beaucoup de sens dans notre métier. Finalement, c'est très puissant. C'est un métier qui est difficile et qui est prenant aussi. Tu parlais d'énergie. C'est un métier où tu es là, tu es présent quand tu es avec tes clients, quand tu es devant les tribunaux. On absorbe beaucoup d'énergie, d'où le besoin aussi de le renouveler. Ce métier, toi, tu l'as toujours voulu ?
Speaker #1
Peut-être, mais en fait, je n'avais personne qui était avocat ou avocate autour de moi. Donc, ce n'est pas quelque chose que je voyais. Bien sûr, j'ai vu les séries TV. Périmé Son ou d'autres, et puis il y avait toujours un côté stimulant. Mais instinctivement, j'ai toujours eu une réaction assez forte à l'injustice. Et du coup, ça me faisait réagir et ça m'a donné envie de comprendre les règles, comment le monde fonctionnait pour pouvoir l'influencer. Je dis vraiment au niveau du monde, les règles de comment ça se passe. Et puis du coup, j'ai hésité entre relations internationales. Et puis le droit, puis finalement j'ai fait le droit, j'ai beaucoup hésité, même en étant durant mes études, j'ai hésité, j'étais à Fribourg, j'ai hésité à revenir à Genève qui était peut-être plus internationale, puis rétrospectivement je suis vraiment très heureuse d'avoir poursuivi mes études et aussi poursuivi à Fribourg. Et puis ça m'a amenée là où je pense que je devais être, maintenant j'adore ce que je fais, et plus je pratique mon métier, plus je l'adore. Mais je ne savais pas que ce serait ça. Ça m'a amenée un petit peu instinctivement. Et c'est surtout en pratiquant que je l'ai aimé. Parce que durant les études, on a le côté aride. En fait, on a les règles. Ce qu'il nous faut, c'est comme le code de conduite. Il faut le savoir, il faut le connaître avant de pouvoir conduire. Mais ce que j'aime dans le métier, pour venir à ce que tu disais, c'est l'écoute ou c'est l'échange humain. Et ça, on ne l'a pas dans nos études. C'est quelque chose que je regrette parce que je pense que la dimension émotionnelle, l'intelligence émotionnelle qu'on doit avoir dans ce métier, elle nécessite un enseignement. C'est important pour apporter un bon service à nos clients, mais c'est aussi important pour nous-mêmes parce qu'il y a pas mal d'études qui montrent que les avocats, où le métier d'avocat est un métier à risque, considéré à risque médicalement, parce qu'on est confronté à une pression énorme, qu'on est des gens qui sommes très rationnels de base, avec des études qui nous poussent dans un enseignement rationnel, donc ça accentue ces traits-là, et on n'a jamais d'apprentissage de la gestion émotionnelle ou psychologique, mais on est catapulté dans des situations à haute valeur émotionnelle. Donc le décalage et la tension fait que dans la durée, avec la pression aussi économique, parce qu'on a un métier d'entrepreneur, on n'est pas que des diseurs de droit en fait, ou des praticiens du droit. On doit aussi vendre, il y a cette dimension économique de ce qu'on fait. Donc tous ces composantes fait qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de discussions sur la santé mentale au sein de la profession. Et ça, c'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup dans le métier. Mais on l'apprend en le pratiquant, en fait. On n'a pas d'enseignement.
Speaker #0
Et est-ce que c'est quelque chose que, pendant ton bâtonnat, que tu as mis en avant, que tu as voulu, que tu as pointé vraiment le doigt dessus ? Vous avez mis des choses en œuvre par rapport à ça ?
Speaker #1
J'ai soutenu des initiatives. C'était un des thèmes que j'ai vus et que j'ai repris et que j'ai aidé à verbaliser. soutenir des initiatives qui étaient déjà là. Mais ça a été un grand projet de notre première secrétaire, Rebecca Stokamer, qui, quand elle était déjà au Jeune Barreau avec d'autres personnes, avait lancé un dispositif de protection de la personnalité et puis qui a été ancré dans nos statuts durant mon bâtonnat. Mais ça, c'était vraiment un de ses chevaux de bataille. Elle l'a très bien fait. Et tout autour de cette initiative, il y a beaucoup de personnes qui soutiennent et qui apportent leur temps. temps et leur écoute à des personnes qui sont en difficulté. J'étais contente de pouvoir soutenir cette initiative mais qui existait déjà.
Speaker #0
Ce qui est assez paradoxal, c'est qu'on voit l'avocat... On a du mal à le voir plutôt avec des problématiques de santé mentale. On n'a pas cette empathie. Quand je dis on, ce n'est pas nous qui sommes avocats, mais c'est plutôt de l'extérieur. Il y a un peu cette figure. On peut être mal vu. de temps en temps par rapport aux citoyens. Et donc d'assimiler l'avocat à quelqu'un de fragile, c'est toujours un petit peu paradoxal. Je ne sais pas ce que tu en penses.
Speaker #1
C'est juste, on a cette image, surtout peut-être dans notre société occidentale privilégiée, de l'avocat finalement qui est un notable, qui gagne bien sa vie. Ce qu'on ne voit pas, c'est le fait que dans les défenseurs des droits humains, les avocats sont là-dedans. deuxième profession la plus touchée après les journalistes, donc attaqués, ça veut dire qu'ils sont assassinés, qu'ils sont kidnappés, qu'ils sont attaqués, harcelés, donc c'est une profession à risque parce que c'est des gens qui s'engagent pour les droits des autres et dans des situations parfois très difficiles. Vous avez beaucoup de personnes qui font ça vraiment totalement par conviction et qui, enfin tout le monde le fait par conviction mais qui aussi se mettent au service des plus démunis et qui ont pas une rémunération très importante et qui donnent beaucoup de leur temps et de leur énergie. On a de magnifiques exemples au barreau. Et puis, vous avez d'autres avocats, des avocats d'affaires qui jouent aussi un rôle fondamental pour le fonctionnement de l'économie et des affaires, mais on ne voit pas la pression que c'est sur eux de travailler des heures... Enfin, il n'y a des fois pas d'horaire. Avoir vraiment le fait que vous combinez le côté Et... Artisans, en fait, c'est votre cerveau et c'est votre compétence qui est mise à l'épreuve, c'est votre responsabilité personnelle, parfois face à des enjeux financiers ou juridiques extrêmes. Donc il faut avoir le recul nécessaire et apprendre à le gérer. Et puis c'est des choses qu'on peut apprendre, mais on ne nous a pas enseigné ça, c'est pas dans notre cursus. Donc il ne faut pas avoir pitié des avocats, mais je pense que c'est important qu'on thématise ces sujets. Pour que nous-mêmes, avocats, avocates, on en ait conscience et puis qu'on ne reste pas seuls. Parce que parfois on se dit mais finalement c'est moi le problème, moi je ne suis pas assez forte, c'est moi qui n'arrive pas à faire ça, mais les autres ils arrivent très bien. Quand on commence à parler, on voit qu'on a tous les mêmes problèmes.
Speaker #0
On a aussi, pour avoir discuté avec pas mal d'avocats, ce sentiment de justice et d'injustice qui... Cet enjeu qui fait qu'on va faire des études de droit et poursuivre dans l'avocature, et ce sentiment-là peut amener des émotions aussi très très fortes chez l'avocat, parce qu'il est face à de l'injustice. Il est entre ces deux pôles. Donc c'est vrai que, comme tu le dis, la gestion émotionnelle, l'intelligence émotionnelle, ce sont des thèmes qui devraient être abordés pour tout avocat. Et si on parle d'intelligence émotionnelle, on va parler d'intelligence artificielle. C'est-à-dire, est-ce qu'aujourd'hui, on n'a pas encore plus besoin de développer cette intelligence émotionnelle chez l'avocat ?
Speaker #1
J'en suis persuadée. Je pense que la valeur ajoutée... de l'avocat, c'est l'humain, c'est la stratégie, c'est surtout l'écoute. Parce que définir le succès dans un litige ou dans une transaction dépend de ce que le client souhaite. Et parfois, un procès, ça peut être le gagné financièrement. Ça veut dire avoir un... Ou c'est peut-être réjouir dans un litige avec le maximum de compensation et le minimum de frais. Donc la stratégie va être différente de celle qui serait de vraiment marquer le principe jusqu'au bout, à tous les niveaux de la procédure. Mais alors là, il faut avoir les moyens de cette stratégie. Il faut écouter le client, il faut toujours avoir sa discussion, le questionner, pour vraiment qu'il soit conscient de ce qu'est la justice, parce qu'on a une image parfois un peu romantique de la justice. Et la justice, elle est fondamentalement humaine, avec des magistrats, avec des budgets qui sont insuffisants, avec des procédures qui sont parfois très restrictives. C'est extrêmement frustrant pour le justiciable. Donc nous, comme je le conçois, notre rôle est d'accompagner les justiciables dans ce labyrinthe, mais ça, ça implique de discuter et de vraiment être à leur écoute. Donc là, justement, c'est là ce qui nous démarquera l'intelligence artificielle. Et puis... Il reste que pour comprendre et maîtriser l'intelligence artificielle, il faut quand même avoir un peu d'expérience. Parce qu'autrement, je le vois aujourd'hui, je reçois de clients, des tonnes et des tonnes d'emails avec des analyses juridiques qui parfois sont largement fausses. Et c'est pas forcément la machine qui a fait faux, mais c'est la manière dont on l'a utilisée qui amène à ce résultat. Et donc ça peut, chez ces personnes, créer un double sentiment d'injustice. Il l'avait initialement. Et la machine le conforte. Et confrontés au système judiciaire, ils vont être extrêmement déçus, voire révoltés, et ça va créer encore plus de tensions. Donc là aussi, on a un rôle, pas seulement nous vis-à-vis du client, mais je pense qu'on sera un tournant pour la justice qui va être submergée par l'impact de l'intelligence artificielle.
Speaker #0
Et comme tu disais, en fait, la clé, d'ailleurs pour tout entrepreneur, c'est de comprendre vraiment le besoin du client, parce qu'il y a un besoin. qu'on peut exprimer à une machine par exemple ou à son avocat, mais il y a souvent des besoins cachés du client. Et c'est de vraiment pouvoir utiliser son intelligence émotionnelle, sa stratégie pour pouvoir vraiment comprendre ça, parce que c'est peut-être comme ça qu'on va l'aider à avoir sa justice, parce que finalement chacun a la définition de la justice.
Speaker #1
Tout à fait, je trouve que c'est un très bon terme, avoir sa justice. C'est réussir à faire la paix avec ce qu'on attend et ses objectifs. Et ça, c'est très individuel. Et notre rôle, c'est d'accompagner les clients au moment où ils viennent nous voir, mais aussi dans le temps, parce qu'on sait qu'une procédure judiciaire va évoluer. Ça prend 2, 3, 4, 5 ans, parfois même 10 ans. Et votre client, au moment où il vient vous voir, peut être remonté. Il a peut-être les moyens d'être remonté financièrement et de lancer des procédures, mais notre rôle, c'est de lui dire « Attention, ça risque de coûter beaucoup sur 10 ans. Est-ce que dans 10 ans, vous aurez toujours la même position ? Est-ce que pendant 10 ans, vous êtes prêt à investir autant dans cette procédure alors que vous pourriez faire autre chose de votre argent et de votre temps ? » Donc ça, c'est des discussions qu'on doit avoir. C'est vraiment notre rôle. Et je trouve que parfois, il y a certains avocats, ce que j'ai aussi vu comme matonnière, qui prennent des raccourcis dans ces discussions avec le client, qui partent du principe que beaucoup de choses sont implicites. Mais c'est aussi la même chose en médecine. On part du principe que le patient doit savoir où il sait. Et je pense que pour ces professions-là, l'enjeu, c'est le devoir d'information.
Speaker #0
Devoir d'information et... Demandez peut-être aussi aux clients, est-ce que vraiment c'est cette voie-là qui va vous amener la paix ?
Speaker #1
Tout à fait, et c'est aussi notre rôle parfois de dire, c'est pas une procédure judiciaire qui va vous amener là où vous voulez, est-ce qu'on essaye de transiger ? Maintenant il y a d'autres moyens comme la médiation, quelque chose qu'on encourage beaucoup à Genève par différents moyens. Donc oui, ça c'est... C'est aussi notre rôle, il n'y a pas que la procédure qui apporte satisfaction au client.
Speaker #0
On va venir sur un autre sujet qui me tient aussi à cœur, c'est bâtonnière, deuxième bâtonnière à Genève, c'est ça ? Comment c'était d'être une bâtonnière ?
Speaker #1
D'abord, c'était la première fois que ça m'est arrivé, donc moi j'ai adoré cette expérience. Ça a été une des motivations aussi pour me lancer dans le bâtonnat. La première, c'était de pouvoir mener des projets qui me tenaient à cœur sur toute une série de sujets institutionnels. Aussi, pour renforcer la justice, j'ai aussi cette conviction qu'on voit la justice, surtout dans notre pays ou dans nos pays occidentaux, peut-être par rapport à d'autres pays, rien que la Suisse, on voit la justice comme un principe, mais on ne voit pas en quoi la justice est un outil indispensable à l'économie. C'est vraiment... Déjà, la justice et le droit est un secteur économique en soi qui vaut plusieurs milliards en Suisse, mais c'est aussi un soutien à une condition cadre à l'économie. Donc ça, c'était un des projets que j'avais menés. Et une des raisons de me lancer dans le bâtonnat. Mais une des autres raisons, c'est que je ne pouvais pas me plaindre du fait qu'il n'y avait pas eu d'autres femmes bâtonnières si moi-même, je ne me lançais pas, parce qu'on a eu beaucoup de femmes qui ont mené des combats. très important sur le droit de vote, sur toute une série de sujets, et on pense aujourd'hui que finalement on a une égalité, et si on regarde à plusieurs mesures, on voit qu'elle est parfois de façade cette égalité. Et malheureusement, il y a encore eu des mouvements sociaux qui ont démontré qu'il y avait des discriminations qui étaient crasses. Je pense qu'aujourd'hui dans notre profession, en tout cas moi c'est pas ce que j'ai rencontré, et je rencontre beaucoup de personnes de bonne volonté. Mais ce que je vois, c'est une incompréhension de la charge, surtout que les femmes doivent porter dans la profession. Alors je parle des femmes, il y a d'autres... et c'est pas une minorité les femmes, vu qu'on est la moitié de la population, mais ce qui est considéré comme dans les minorités... Nous portons une certaine charge, comme d'autres le portent, mais cette charge n'est pas visible pour toute une série de personnes. Et ça, c'est un poids qui est lourd à porter et qui fait qu'on ne progresse pas forcément dans sa carrière et qu'après, on ne va pas occuper des postes à responsabilité décisionnelle, institutionnelle ou économique. Et les chiffres que je répète souvent, et qu'aujourd'hui, dans notre barreau, qui est le deuxième barreau... de Suisse, on a à peu près 2700-2800 avocats au tableau, on a 2300 membres à l'ordre, on a 35% de femmes associées. On pourrait se dire, ok, bon, c'est pas encore 50%, mais c'est 35%. Donc on n'est pas encore là. Mais ce 35%, il se trouve où ? Souvent, ce sont des femmes qui ont souhaité faire leur propre étude, qui ne se retrouvaient pas dans des grandes études. Elles se sont dit, au bout de quelques années, moi, non, je n'ai pas envie de rester ici. Ça ne me convient pas. Je veux faire mon étude à moi, mon système à moi, mon monde à moi. Ce qui est bien, parce qu'elles construisent quelque chose d'autre. Mais souvent, c'est dans des études individuelles. Elles n'ont pas de collaborateurs qui travaillent pour elles, ou très peu, voire un stagiaire, ou parfois juste une secrétaire. Et quand on prend un bâtonnat, un bâtonnat c'est en tout cas 50% du temps, on peut le faire plus, ça dépend du temps ou de l'énergie qu'on veut y mettre. Mais si vous êtes seul dans votre étude, c'est difficile voire impossible de consacrer 50% de votre temps à une activité comme le bâtonnat. Ce qui fait qu'il y a peu de femmes qui vont se lancer. Ce qui fait que la manière de voir la difficulté, le parcours, l'expérience, l'enrichissement qu'apporte le parcours d'une femme ne va pas être représentée. dans ses postes décisionnels. Et c'est pas qu'une femme fait forcément mieux les choses qu'un homme, c'est juste qu'on a un parcours différent et aussi, je pense, il y a une certaine généralisation qui peut être permise. On a quand même des expériences collectives. Ce que j'ai retrouvé dans une association qu'on a lancée à l'initiative de Vanessa Boussardot, qui était vice-bâtonnière de Paris, elle nous a invité à un appel des bâtonnières du monde. qui est devenue l'association des bâtonnières du monde, et dont on fêtera la deuxième Assemblée générale en octobre à Genève, qui nous a permis de rassembler des bâtonnières et des vice-bâtonnières en exercice où ils ont terminé leur mandat, de partout dans le monde. Ce qui était vraiment incroyable, c'est de voir que, quels que soient les lieux, les juridictions, les parcours, les âges, les expériences étaient communes. En fait, de sentir cette résistance au quotidien, de devoir se justifier ou de devoir expliquer pourquoi notre manière était différente, en fait. Donc ça apporte un regard différent sur la gouvernance, même si on est toutes différentes et on a notre style propre, il y a quand même des réflexions qui sont communes.
Speaker #0
Et une résistance qui est commune.
Speaker #1
Ça, c'est mon constat, oui. Et c'est comme ça que je m'explique aussi qu'il y a moins de femmes qui sont associées dans des grandes études ou qui sont associées tout court parce que vous avez une résistance au quotidien et sur 10 ans, vous progressez peut-être un peu moins. Puis quand c'est le moment de venir associer, soit on vous demande de faire un effort supérieur, puis là vous dites non, mais moi j'en ai marre. C'est pas mon truc, je vais faire autre chose. Et on lâche, on va faire autre chose et c'est très bien, on alimente le monde d'un autre projet, d'un projet qui a toute sa valeur, mais ça, sauf que on n'est plus dans le système actuel et pour faire changer le système actuel, il faut y être. On peut le changer un peu de l'extérieur, mais il faut aussi des forces de l'intérieur. Donc c'est là qu'il faut encourager les femmes à se rendre compte du fait qu'il y a cette résistance, pour trouver des moyens de l'enlever en fait, et puis aussi de se soutenir, et puis qu'on rétablisse peut-être un équilibre, comment on valorise certaines activités. Ça m'arrive souvent de voir que des collaboratrices ou des avocates sont celles qui nourrissent le plus le collectif, qui se posent des questions de Comment est-ce qu'on va partager ? Comment on va inclure ? Comment on va mener un projet collectif ? Et ça, c'est une charge en plus. C'est une charge émotionnelle, c'est une charge de temps, c'est une charge d'action. Et si cette action collective n'est pas valorisée, leur travail ne sera pas valorisé. Et elles ne seront pas valorisées. Et du coup, on va privilégier d'autres éléments qu'on valorisera davantage. Je pense qu'il y a une réflexion à avoir et à prendre à mieux. accepter et à connaître nos différences, hommes, femmes, autres, pour vivre ensemble et travailler ensemble.
Speaker #0
De manière complémentaire en fait.
Speaker #1
Totalement.
Speaker #0
Plutôt que d'avoir... La résistance, elle vient souvent de la peur, de prendre place, de laisser sa place, enfin toutes ces petites questions que la résistance peut se poser, à tort, parce que c'est vrai que c'est en trouvant les complémentarités qu'on va pouvoir faire un système efficace.
Speaker #1
Oui, et plus résilient.
Speaker #0
C'est intéressant de voir que finalement, il y a des initiatives qui sont prises, que ça avance, mais qu'il y a quand même une charge qu'on porte qui nous retient. Donc, on a des barrières internes. Donc, on se pose aussi des limites. Ça va être trop, je ne sais pas, toutes ces questions qu'on peut se poser. Mais il y a aussi des vraies limites dues au système. Toi, tu t'es... Posé des limites ? Ou tu as l'impression que tu as eu au fil de ta carrière des limites que tu t'es posé et tu as fait face à certaines limites ?
Speaker #1
Ah totalement, et puis c'est là que l'interaction aussi avec mon mari m'a beaucoup aidée, parce que de voir son regard sur certaines situations était assez désarçonnant. Il y a peut-être deux exemples qui me viennent. Et quand j'étais collaboratrice, j'ai des soucis de santé depuis que j'ai 25 ans. Je vais régulièrement aller chez le médecin. Et je me disais, mais il faut que je prenne congé pour aller chez le médecin. Alors que finalement, c'est quand même une maladie assez lourde. Je ne faisais pas du tout peser ça sur mon employeur. Je performais tout à fait normalement. Mais je me disais, mais il faut que je prenne congé pour aller chez le médecin. Et puis mon mari me dit, mais... Pourquoi tu dois prendre congé pour ça ? Tu vas chez le médecin, tu travailles et puis voilà, t'as pas besoin de compenser tes deux heures pour ça. Et instinctivement, je m'étais pas posée, enfin j'avais pas vu les choses comme cela. Et puis un autre exemple, c'est qu'à l'étude, on avait un budget formation comme collaborateur qu'on pouvait utiliser. Et moi, chaque année, j'essayais de regarder comment je pouvais l'utiliser pour aller à telle conférence, soit participer, soit intervenir comme conférencière. Et puis une année, je suis invitée à New York comme conférencière. Et moi, je fais mon calcul, mon billet d'avion, la conférence et tout. Puis je me dis que c'est hors budget. Donc je ne vais pas demander parce que je n'ai pas le budget. Alors que c'était une super opportunité, y compris pour l'étude. Et mon mari me dit, mais tu es un peu bête. Tu demandes. Et si on te dit non, on verra comment on fait. Mais demande. Et moi, instinctivement, je n'aurais pas demandé. J'ai demandé et ça a passé et j'y suis allée et c'était très bien et ça m'a aidée à avancer. Mais instinctivement, je me suis mis ces limites et d'avoir... Cette interaction entre quelqu'un qui voyait le monde totalement différemment de moi, ça m'a beaucoup aidée. Et ce qui est intéressant, c'est qu'au début, quand on était ensemble, lui disait « mais homme-femme, moi je ne vois pas de différence, on traite tout le monde de manière égale » . Maintenant, après quand même presque 18 ans ensemble, 19 ans ensemble, il voit en fait la manière dont on est traité différemment. Que ce soit dans les médias ou les opportunités qu'on nous donne, Il y a beaucoup d'opportunités qu'on doit aller chercher, qu'on ne nous offre pas parce qu'on ne pense pas à nous. Après, à un certain moment, on devient un petit peu l'exception, donc on est plus visible, donc les choses viennent plus facilement. Mais ce qui m'arrive maintenant, on pense peut-être un peu plus à moi, même si encore des fois je dois me battre, mais ça vient pour moi avec une responsabilité pour toutes celles qui sont en train de se battre. et d'essayer d'obtenir ces opportunités. Et je pense que c'est là où c'est aussi important vraiment de travailler en consororité, de penser au-delà de soi. Parce qu'avant nous, il y en a d'autres qui ont mené ces combats.
Speaker #0
Et en fait, le fait d'avoir un porte-parole, parce que la problématique se pose effectivement du oser demander. Au féminin, souvent, on n'ose pas. Il y a déjà un super bouquin qui s'appelle Ask for it, mais je ne me souviens plus de qui. Mais c'est vraiment cette question de... On ne demande pas. Donc, souvent, on attend. Et le fait d'avoir le collectif et d'avoir quelqu'un qui va demander pour le collectif permet d'avancer.
Speaker #1
Totalement. Je vois vraiment, ensemble, on est beaucoup plus fortes parce que ça... Déjà, ça nous donne l'impression parfois qu'on n'est pas folle, parce que le monde que l'on ressent ou que l'on perçoit n'est pas que notre monde à nous. En fait, on voit qu'il est partagé par d'autres, même si le quotidien parfois nous donne l'impression que le monde est différent. Parce qu'on voit des choses, on vit des choses qui sont invisibles à toute une série de personnes, ces résistances qu'on mentionnait. Donc d'être déjà ensemble, ça nous permet de trouver notre place. Et ensuite, ça nous permet d'aller ensemble plus loin et de faire une étape pour essayer de créer plus d'espace. Et par exemple, avec les bâtonnières du monde, notamment à l'instigation de Vanessa Boussardot, il y a eu plusieurs sujets sur l'intelligence artificielle. Et l'année passée, lors de notre première Assemblée Générale, on a eu un panel sur les femmes et l'intelligence artificielle, et avec notamment une ingénieure qui expliquait que ce serait le monde de demain, qui est construit sans femmes, parce qu'il y a très peu de femmes ingénieures. mais qui se fait aussi sur des données qui n'incluent pas les femmes. Parce que la plupart des données médicales, scientifiques, financières, n'incluent pas les comportements féminins. Donc on aura des algorithmes faits par des hommes, avec des données pour des hommes. Et les femmes, elles sont totalement inexistantes et ça peut en fait accentuer des biais et ça peut même avoir des conséquences gravissimes si on pense aux conséquences médicales. Et mon constat, c'est que le seul moyen de réglementer ça, ce sera le droit. Donc on aura d'autant plus besoin de droits, mais il faut vraiment que les femmes se préoccupent de cette situation, même si elles ne sont pas ingénieures, mais pour faire en sorte que... Cette technologie et ce monde ne se construira pas sans elle.
Speaker #0
D'où vraiment l'intérêt d'être présente un peu partout pour exprimer notre voix.
Speaker #1
De manière institutionnelle. Et je pense que ça arrive souvent que les femmes soient dans l'opérationnel, qu'elles fassent, qu'elles gèrent. Et vous en trouvez de plus en plus dans des postes à responsabilité. Mais c'est encore des exceptions. C'est encore la deuxième femme, la première femme dans ce poste. Donc il faut que ça devienne une normalité, en fait, que ce ne soit plus un enjeu.
Speaker #0
Et si tu pouvais te parler à la Sandrine, à la jeune Sandrine de 18 ans, cette jeune femme, fille, tu lui dirais quoi ?
Speaker #1
Que ça va aller, que ça ne va pas être toujours facile, mais que... mais que ça va aller en fait et qu'il y a plein de belles choses à vivre en fait et que les moments difficiles ne sont pas si difficiles en fait même si encore maintenant il y a des moments où on a le doute on est révolté, on se dit mais c'est injuste mais c'est un moment qu'on peut transformer en apprentissage et donc finalement Une personne que j'ai rencontrée il n'y a pas longtemps qui partageait une citation que je trouvais vraiment bien. C'est « Soit on gagne, soit on apprend » . Je trouvais ça assez bien. Que finalement, même si on pense qu'on perd, on apprend. Donc, c'est du positif. C'est ça que je lui dirais.
Speaker #0
Merci beaucoup Sandrine.
Speaker #1
On va terminer là-dessus parce que je trouve ça très joli.
Speaker #0
Merci beaucoup.
Speaker #1
Merci beaucoup de ce moment.
Speaker #0
Et à très vite. Vous venez d'écouter La Voix Juridique. Merci infiniment pour votre soutien. Si vous avez apprécié cet épisode, n'hésitez pas à en parler autour de vous et à laisser une note de 5 étoiles. Pour ne rien manquer des prochains épisodes, abonnez-vous dès maintenant sur votre plateforme d'écoute préférée. Ça m'aidera également à gagner en visibilité. Merci beaucoup et à bientôt pour de nouveaux échanges inspirants.

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