Transcription

• Manu

  Bonjour et bienvenue dans le Dernier Clic, votre podcast tech, IA et no-code. On se retrouve aujourd'hui pour un épisode hors-série, enregistré pendant la No-Code Week en juin. Lulu reçoit une personne de la communauté No-Code pour vous la présenter et lui faire tirer une question surprise à laquelle elle doit répondre. Je vous souhaite une bonne écoute.

• Lulu

  Bonjour et bienvenue dans Le Dernier Clic, votre podcast Tech, IA et NoCode où on prend le temps de réfléchir au monde et notre interaction avec le numérique et vers où on va. Donc bienvenue, je vais te laisser te présenter.

• Romain

  Hello, moi c'est Romain, je suis consultant en transformation digitale et j'aide du coup principalement des ONG et des petites structures non lucratives à faire des plans de mise à niveau. sur deux à trois ans en fonction de la taille de la structure.

• Lulu

  Ok. Et tu vas sur la partie outils, où c'est vraiment juste la vision et comment est-ce qu'on va mettre en place derrière, où tu interviens, à quel moment vraiment, au tout début, quand une ONG se dit « j'ai envie de mettre en place un tel projet » , c'est quoi un peu le process ?

• Romain

  Ça va tout dépendre un peu de la structure, mais c'est vrai que souvent, on va travailler aussi sur les enjeux culturels, de gouvernance. C'est pas toujours par là qu'on commence, parce que la plupart des gens, ils viennent avec une volonté outillage. Donc souvent, on commence par, disons, le début de ce que les personnes espèrent changer. Et puis ensuite, on se rend compte, on le voit venir, mais ça implique des changements de processus, souvent des changements culturels dans la manière de procéder. Et puis du coup, forcément, la manière dont les décisions sont faites, elles changent aussi, etc. C'est pour ça que souvent, c'est des processus sur plusieurs années. Et nous, on essaie vraiment de limiter... éviter les changements, disons, techniques et vraiment beaucoup travailler sur la dimension changement humain et culturel pour comprendre, finalement, qu'est-ce que le digital transforme au niveau, disons, de la culture organisationnelle et comment les gens vont aussi devoir un petit peu changer leur manière de travailler, de prendre des décisions et de créer de la connaissance, de la partager, un petit peu tout le fonctionnement d'une organisation.

• Lulu

  C'est vrai que c'est souvent ce qui est un peu compliqué, cette... conduite aussi du changement, comment est-ce qu'on accompagne les gens et pas juste arriver en disant je vous mets un outil ça va complètement révolutionner votre manière de travailler et on ne prend pas forcément en compte ce qui existe déjà. Là c'est un peu cette idée de faire avec l'existant de rajouter des petites couches et peut-être après de modifier et après quand vous accompagnez ce type d'entreprise vous allez bien discuter avec les gens aussi qui travaillent pour comprendre. J'imagine que vous les incluez aussi dans les process de décision.

• Romain

  Dans un monde idéal, après, ce n'est pas toujours possible en fonction des directions et de ce qui est souhaité. Mais dans un monde idéal, on se met d'accord avec une vision moyen terme avec la direction. Et ensuite, avant de poser une ligne d'outils ou quoi que ce soit, on va commencer à travailler en faisant de l'élévation en capacité, capabilité, on essaie d'appeler ça. Donc, on va vraiment identifier des personnes qui ont de l'appétence avec tout ce qui va être transformation, soit digitale, mais aussi bêtement, une pensée un petit peu en table, ou des gens qui aiment bien Excel, ou des mini-créateurs, ou des gens qui ont un petit peu de volonté d'évolution, qui se sentent parfois frustrés de ne pas pouvoir évoluer, ou autre. Et souvent, c'est avec ces gens-là qu'on va construire les premiers morceaux. Et donc, dans un monde idéal, on a un cap commun avec la direction de la structure. Mais ensuite, les premiers morceaux sont posés par les gens directement en intérieur. Oui,

• Lulu

  j'imagine que des fois, même certaines personnes avaient déjà commencé à faire des choses dans leur coin, soit de le garder, soit pour soi, ou on commence à utiliser l'outil de manière un peu informelle, d'essayer de comprendre un petit peu tout ça et d'avoir une vision.

• Romain

  Oui, carrément. Et puis c'est vrai que souvent, ce que je remarque, c'est que le... Le fond du problème n'est pas tellement d'avoir un outil performant. Le fond du problème, j'appelle ça une culture d'innovation, ça pourrait être appelé de mille et une façons, mais disons, si on veut des circuits un peu itératifs, avoir un peu du feedback constant, et puis avoir une organisation, disons, contemporaine, c'est vrai que souvent, adresser le problème de l'outillage, c'est qu'adresser temporairement le problème, parce que l'outil est dépassé vite. et donc créer des rétro-boucles d'innovation saines, disons, ça va passer par le fait d'avoir des gens qui portent des volontés et des projets. Et donc, même si on peut faire des archives, identifier des projets prioritaires, nous, ce qui nous semble toujours important pour que notre intervention, elle soit saine, puis qu'on puisse partir sans créer de dépendance, c'est d'essayer de travailler avec des gens à l'intérieur.

• Lulu

  On remet l'humain et le digital n'est qu'un outil, même parmi d'autres, pour arriver à mieux travailler et à mieux avancer ensemble.

• Romain

  Des fois, je parle de toyotisme digital. C'est un peu éclaté, mais c'est ce côté. Finalement, si je suis un agent d'une organisation et parfois j'ai un sens au travail qui est limité, de dire personne de mieux que toi. ne pourra créer l'outil de ton usage. Et c'est vrai qu'on arrive à une époque où le bon côté de la pièce, c'est que c'est possible. Il y a plein de mauvais aspects de la pièce, mais le bon côté, c'est qu'un individu un peu motivé peut créer son propre outil et sa propre structure de fonctionnement. Et surtout, il peut la corriger, l'ajuster, etc. Et donc, c'est vrai que quand on voit... J'ai des exemples de personnes seniors qui, tout d'un coup, à la retraite, sont arrivés à créer des outils bénévolement pour des structures. C'est vrai que la petite lumière d'une personne retraitée qui a pu créer une application et qui dit « Mon Dieu, j'ai raconté ça à mes petits-enfants, ils étaient choqués. » Je trouve que c'est toujours satisfaisant de se dire que c'est possible. Puis la barrière de l'âge, la barrière même parfois du genre et autres, sont des barrières mentales. C'est tout à fait des choses qui sont dépassables. Voilà,

• Lulu

  de savoir juste des fois que c'est possible. Et c'est là où je trouve que la NoCodeWeek est un événement vraiment génial où on se partage tous un peu ce qu'on a mis en place, les frustrations qu'on a levées grâce à des fois des bidouillages qui sont vraiment bêtes et d'avoir cette petite étincelle et de se dire « Ah, mais ça c'est possible en fait, je vais essayer de le faire ou alors je peux le détourner pour utiliser tel... » Oui,

• Romain

  carrément. Les étincelles créatives.

• Lulu

  C'est ça. Est-ce que tu veux lire la question que tu as ?

• Romain

  Oui, carrément. J'ai quelle compétence as-tu peur de perdre à force de la déléguer ? J'imagine que déléguer, c'est déléguer à l'IA ou c'est dans un sens large ?

• Lulu

  Ça peut être plus large, mais c'est vrai que l'IA accélère encore plus le fait de déléguer certaines compétences et de laisser choisir à notre place. Mais après, j'imagine que ça peut être dans d'autres... Et bon... Si tu veux le prendre dans le contexte de l'IA, ça peut être possible.

• Romain

  Je vais l'interpréter au sens large. C'est vrai que j'ai un background plutôt en sciences sociales. Par exemple, quand j'ai commencé à faire du no-code, c'était dans une optique d'impact. Je travaillais beaucoup pour des structures déjà associatives à l'époque et autres. Ma perception, c'était de dire comment je peux ramener une tâche par moi-même à l'intérieur de ma capacité d'action sans avoir besoin de payer cher à la déléguer. Et là, par rapport à ça, ce que je veux dire, c'est que je n'ai pas peur de déléguer du technique parce que c'est une compétence qui ne m'intéresse pas.

• Lulu

  OK.

• Romain

  C'est personnel, après, il y a plein de gens que j'adore, mais moi, personnellement, savoir faire quelque chose, ça m'est assez égal. Par contre, la compétence que je ne voudrais vraiment pas perdre, c'est celle de la conceptualisation-planification. C'est-à-dire que souvent, c'est vrai du no-code, ça a été vrai de structure un peu IA a posteriori. et puis même C'était vrai quand tu vas chercher des freelancers pour réaliser des maquettes ou des choses comme ça. Ça ne me dérange pas du tout d'avoir quelqu'un qui va travailler sur le graphisme, qui va mettre en place un certain nombre d'éléments. Mais ce que je n'aurais jamais envie de perdre, et en même temps je pense que c'est aussi ce qui fait qu'un travail avec de l'IA est qualitatif, c'est quand même de surtout sortir une feuille de papier et puis de replanifier une architecture et de s'interroger. Moi j'adore quand je fais une architecture ou une UX ou une quelconque interface. J'ai des ciseaux, j'ai des papiers, j'ai une grande table, j'essaie d'arranger ces choses. Et ça, je pense qu'autant d'une certaine façon, on ne peut pas atteindre une bonne qualité en délégant ça, autant c'est vrai qu'on avait ce raisonnement plusieurs fois quand on parlait des hackathons qui ont eu lieu ici, etc. Ce côté un petit peu exécution, pourquoi pas, mais le raisonnement créatif, je pense que là, il y a un danger majeur de dire « raisonner demande un effort » , forcément. nécessite de réconcilier des enjeux, des terrains de connaissances différents. C'est très personnel aussi,

• Lulu

  c'est par rapport à nos expériences, et comment est-ce qu'on perçoit le monde, comment on interagit aussi avec les autres personnes et notre monde. Oui,

• Romain

  carrément. Puis du coup, c'est vrai que même dans des contextes de hackathon, comme on discutait l'autre jour, etc., de dire, en fait, cette réflexion créative, je pense qu'elle, dès le moment... Enfin, j'aurais peur de la déléguer, parce qu'en fait... Un, c'est mon plaisir, c'est vrai, mais deux, je pense que c'est ce qui va amener de la qualité créative, sociale, culturelle, politique ou autre. Enfin, ça reste quand même notre capacité à créer des ponts entre des terrains de connaissances différents. Et après, la capacité d'exécution. peut être raccourci. Il y a toujours des impacts écologiques, il y a toujours des impacts sociaux, il y a des coûts associés, comme il y en a toujours eu dans ce type d'exécution. Mais par contre, c'est vrai que déléguer le choix stratégique ou le choix de planification, ça, ça me fait peur. Parce que là, du coup, il y a un enjeu d'outre perte de contrôle, mais peut-être perte de maîtrise, surtout des équilibres éthiques. qui sont en présence. Parce que là, je pense qu'il y a quelque chose de plus subtil qu'une exécution, qu'une manière de coder, ou un bon protocole, ou un framework, ou des choses qui, voilà, moi, m'intéressent moins. Mais c'est vrai que la balance éthique de certaines délégations, là, ça, ça me ferait peur de déléguer cette partie-là et de perdre le toucher sur ces choses-là.

• Lulu

  Surtout qu'on a, enfin, voilà, on commence à voir aussi que l'IA a tendance à uniformiser les réponses et à moins créer de diversité. Donc, En faisant ça, en plus, en rajoutant les biais que l'IA a forcément de par ses données d'entraînement et tout le process, c'est sûr qu'on arrive à quelque chose de beaucoup plus plat, peut-être plus politiquement correct aussi, et d'uniformisation. Et ce n'est pas que dans la création, mais c'est aussi tout ce qu'on va montrer et qui va être dans le paysage et ce que les gens vont avoir aussi autour d'eux. Donc, ça va aussi réduire potentiellement cette capacité créative. et d'aller vers quelque chose où il y a de moins en moins de diversité aussi. Oui,

• Romain

  carrément. Je pense que le phénomène, c'est clairement... Pourquoi je disais cet élément-là par rapport à un autre ? Parce que je pense que le phénomène d'écrit, il va s'appliquer à tout. Après, la question, c'est quel est le coût, par exemple, si on prend les interfaces web ? Depuis la force de Google, il y a eu une convergence bien avant l'IA, où les interfaces sont devenues de plus en plus communes. Il y a des normes, et ça, quelque part, c'est pas que propre à l'IA, c'est aussi la pratique et l'ergonomie d'un terrain qui fait que. Moi, je suis pas choqué à me dire que les composants se ressemblent, les habitudes convergent. Évidemment, ça ouvre des portes à des terrains créatifs pour un peu casser des codes, c'est chouette, mais ça, ça me fait pas peur, parce que je me dis que c'est un usage où il y a une conformité qui va se créer, mais comme l'aspect réflexisme, l'aspect choix, les balanciers, les choix éthiques qu'il faut faire pour certains domaines de réflexion, que ce soit une politique publique, une politique manageriale, même juste bêtement le format d'organisation d'un événement, là, la conformité, elle a un coût social hyper élevé. Et du coup, il faut répondre, ça c'est spécifiquement la zone où je n'aurais pas envie de déléguer. Non,

• Lulu

  mais c'est une... Très bonne réponse. Je suis assez en phase avec ça. Merci beaucoup, Romain. Et on va essayer de profiter de cette dernière journée de NoCodeWeek, qui a été assez intense encore une fois.

• Romain

  Oui, c'est vrai que la fatigue sociale est au rendez-vous.

• Lulu

  Oui, je pense qu'on va tous dormir pendant plusieurs semaines bien, à rester tranquille chez nous, je pense.

• Romain

  Au frais et dans le calme.

• Lulu

  Oui, ça sera très, très bien. Merci beaucoup.

• Romain

  Bonne journée, Lucie.

• Lulu

  Bonne journée.