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  Bonjour et bienvenue dans la série de podcast Le Droit public dans la cité, une série proposée par Sergi, Paris Université et le Conseil d'État. Dans cette série, nous allons explorer les grands sujets qui traversent le droit, l'action publique, mais aussi l'actualité, à travers les regards croisés d'étudiants, d'universitaires et de juges au Conseil d'État. À chaque épisode, un thème différent et des intervenants différents, mais un seul objectif, toujours le même, rendre accessible le droit public et montrer... qui l'irrigue notre société. Aujourd'hui, pour ce premier épisode, nous allons parler de la commande publique. Quels enjeux économiques, juridiques et pratiques se cachent derrière ce terme un peu complexe ? Pourquoi est-ce que c'est un sujet qui nous concerne toutes et tous au quotidien ? Pour en discuter, j'ai le plaisir d'accueillir quatre invités que je vais laisser se présenter. Pierre Mordon, professeur des universités, je co-dirige le Master droit des collectivités territoriales et politiques publiques de Serge. Gilles Pellissier, conseiller d'État. Je suis actuellement assesseur à la 7e chambre de la section du contentieux, qui est la chambre qui s'occupe du contentieux de la commande publique. J'ai été auparavant, pendant 7 ans, rapporteur public à cette même chambre. Waila Boulfat-Edrici, étudiante en Master 2 en droit des collectivités territoriales et politiques publiques à l'Université de Cergy-Paris-Université. Mélissa Zahouia, également étudiante à l'Université de Cergy au sein du Master 2 droit des collectivités territoriales et politiques publiques. Merci à vous quatre. Alors peut-être pour commencer, M. Bourbon, nous dire pourquoi vous avez choisi ce sujet de la commande publique pour démarrer notre série de podcasts. Eh bien, nous nous sommes dit collectivement que la commande publique, c'est un thème très important à bien des points de vue. D'abord pour toutes les collectivités, l'État, les communes, toutes les administrations qui ont besoin d'achats publics pour se fournir en biens et services, pour faire fonctionner le service public. C'est utile aussi pour les entreprises, parce que pour tous les opérateurs économiques, toutes les entreprises, ça leur permet de trouver des débouchés pour les biens et services qu'elles ont produits de ces entreprises. Et puis c'est surtout utile pour l'ensemble des citoyens qui, par l'eau du robinet, par le match de foot dans un stade, la patinoire, la piscine, la cantine, eh bien tout ça sont des actions du quotidien, derrière lesquelles il y a bien souvent un contrat de commande publique. Mais bout à bout, tous ces contrats de commandes publiques, ils représentent beaucoup d'argent. On dit souvent à peu près 10% du produit intérieur brut, ce qui est considérable. Si on rapporte à un habitant en France, c'est à peu près 1500 euros par habitant et par an, à peu près 150 milliards. Donc c'est une réalité économique du quotidien, évidemment très importante, et ça méritait donc qu'on s'y intéresse tous ensemble. Du point de vue juridique également, c'est un phénomène très important, puisque dans les tribunaux administratifs, chaque année, ce sont environ 5000 jugements qui sont rendus. Ce que je vous propose, c'est qu'on structure la conversation en deux parties. Une première partie peut-être un peu plus théorique, où on va poser le cadre de la commande publique. Et puis une deuxième partie qui sera plus pratique, où on va voir comment la commande publique s'exerce au quotidien et comment le juge administratif intervient dans la commande publique. Cette première partie peut-être pour poser le cadre, Wael, une petite définition de la commande publique ? La commande publique désigne l'ensemble des contrats, donc la titre onéreux, entre un acheteur et les entreprises, en vue de répondre à leurs besoins, que ce soit en matière de travaux, de fournitures ou même de services. Ces contrats de commande publique sont régis par le code de la commande publique. C'est ce code qui rassemble l'ensemble des dispositions relatives aux marchés publics et aux concessions. Il faut bien comprendre que ces contrats de commande publique poursuivent un objectif d'intérêt général. Et il respecte les trois principes de la commande publique. Premier principe, c'est celui de la liberté d'accès à la commande publique, puisque toutes les entreprises doivent être en mesure d'accéder aux contrats sans discrimination. Deuxième principe, c'est celui de l'égalité de traitement des candidats, parce que les acheteurs publics doivent traiter de manière objective et impartiale l'ensemble des entreprises candidates, et ce, à toutes les étapes de la procédure. Et enfin, dernier principe, c'est celui de la transparence des procédures, parce que les entreprises doivent pouvoir connaître... l'ensemble des règles, l'ensemble des critères de sélection, d'attribution et tout le déroulement de la procédure. Merci. Alors, on reste dans la partie théorique peut-être, Mélissa. Le cadre juridique dans lequel s'inscrit la commande publique ? Oui, alors le texte central qui régit le droit de la commande publique, c'est le Code de la commande publique qui entre en vigueur en 2019. Mais les textes qui régissent le droit de la commande publique ne datent pas d'hier. Il y en a depuis le XIXe siècle. il y a Beaucoup de sources qui vont irriguer le droit de la commande publique, notamment européenne, on a des directives du droit de l'Union européenne comme Les deux directives marché, la directive de concession de 2014, qui sont venues unifier les règles relatives à ces types de contrats-là dans tous les États membres au sein de l'Union européenne. On a également de la jurisprudence européenne. On a par exemple le célèbre arrêt de la Cour de justice de l'Union européenne, Télostria, qui vient unifier les règles de mise en concurrence au sein de tous les États membres, pour la plupart des achats publics, pour la plupart des acheteurs publics. Et puis on a également un droit interne de la jurisprudence qui est rendu par le Conseil d'État, qui vient... affiner les règles qui sont prévues dans le Code de la commande publique. Oui, tout à fait. Effectivement, le Conseil d'État, le juge administratif, le Conseil d'État en particulier, joue un rôle important dans la construction du droit de la commande publique, aussi bien au stade de la passation, parce qu'il faut bien voir que le droit de la commande publique, c'est un droit de la conclusion du contrat, mais c'est aussi le droit de l'exécution du contrat. jusqu'à son terme, et le règlement financier des droits et obligations nés au cours de l'exécution du contrat. Et ces deux grandes parties de la commande publique se sont effectivement développées toujours sous le contrôle du juge. Voilà, donc le juge va intervenir d'abord pour définir le champ de la commande publique, et effectivement vous avez cité... La définition, les contrats de marché public, de concession et comment les distinguer des autres types de contrats administratifs. Il y a parfois des questions de périmètre, de champ d'application. Il va évidemment intervenir sur tout ce qui est le contenu, la précision, la portée des règles applicables. Et puis en termes d'exécution et également de définir les procédures contentieuses qui sont applicables à ces règles. Le droit de la commande publique est très complexe. Pourquoi on a besoin de toutes ces règles finalement ? Pourquoi c'est si riche ? Alors, dans un premier temps, le droit de la commande publique, il sert à garantir une certaine transparence dans les achats publics et également à assurer une certaine égalité d'accès à toutes les entreprises qui souhaiteraient candidater pour devenir titulaire de ces contrats publics. Et ça, ces règles-là de publicité, de mise en concurrence, elles servent à éviter la corruption, le conflit d'intérêts, le délit de favoritisme. Il y a également une autre raison qui est la réponse à un besoin d'intérêt général. Ça sert le droit de la commande publique aux administrations qui sont là pour effectuer des missions publiques, que ce soit en matière de santé, de sécurité, de défense. Et pour ça, elles ont besoin de passer des contrats publics, des contrats de la commande publique. Et puis enfin, les administrations utilisent le droit de la commande publique pour bien gérer l'argent public et assurer une gestion. responsable des fonds publics. Merci beaucoup. Alors en quoi tout ce cadre est utile, peut-être, Wael ou M. Bourdon ? Je démarre et puis ensuite, vous complèterai. On peut repartir du cœur de ce qu'est la commande publique. C'est une procédure de mise en concurrence pour faire des achats. Ça, c'est le cœur. Pourquoi faut-il ces procédures de mise en concurrence ? Il y a deux grandes théories, deux grandes écoles qui, en fait, s'affrontent. Même si ce n'est pas forcément tout à fait formalisé, mais... Il y a une première école qui estime que dès le premier euro dépensé, il faudrait mettre en concurrence parce que chaque euro d'argent public mérite d'être mis en concurrence pour être le mieux utilisé possible. Et puis il y a une autre école qui considère que tout ça a un coût, la mise en concurrence, et que donc ça devrait être plutôt réservé à des procédures pour des achats d'un certain montant. Donc il y a vraiment ces deux écoles-là. En fait, ce débat, on pouvait considérer qu'il a été assez tranché. notamment depuis la jurisprudence de l'Austria, qui avait plutôt tendance à pousser vers une mise en concurrence assez large dès le premier euro. En fait, les choses, en réalité, sont un petit peu plus compliquées que cela, parce qu'il existe un certain nombre de dérogations aux procédures de commandes publiques qui permettent d'éviter cette mise en concurrence. Pourtant, on peut quand même considérer que dès le premier euro, mettre en concurrence, c'est utile, parce que ça permet d'utiliser au mieux l'argent public, même s'il faut quand même... Remarquez qu'il existe quand même un certain nombre de freins dont nous parlera aussi Wael. Il faut savoir que la commande clique ne se limite pas seulement à répondre à un besoin, mais elle est un véritable levier, à la fois économique, social et même environnemental. D'abord, la mise en concurrence doit permettre de garantir une bonne gestion des données publiques, puisque les entreprises sont en effet incitées à proposer le prix le plus bas pour pouvoir être sélectionnées, tout en sachant que l'élément technique, le critère technique, est un élément de notation. Deuxième élément, c'est sur les règles de la commande publique qui permettent l'entrée des TPE-PME. Les TPE-PME peuvent candidater grâce à ce qu'on appelle l'allotissement. Par exemple, une mairie, dans le cas d'un marché de travaux, va pouvoir diviser son marché en plusieurs lots. Soit de la maçonnerie, de la peinture... La menuiserie, par exemple, ce qui entraîne des TPE-PME qui vont pouvoir candidater, qui sont spécialisés uniquement sur un secteur d'activité. Ce qui ne laisse pas ces marchés-là aux seules grandes entreprises. Il y a aussi des enjeux sociaux et environnementaux. Sur le plan social, les acheteurs publics peuvent intégrer une clause d'insertion sociale. Par exemple, dans le cas d'un marché de construction d'un gymnase, l'acheteur public peut intégrer une clause dans laquelle elle impose des heures d'insertion pour ces publics-là. Deuxième élément, c'est aussi sur le plan environnemental. Puisque depuis 2021, grâce à la loi Clima et Résilience, les acheteurs publics ont l'obligation, dès août 2026, d'intégrer un critère environnemental. Par exemple, dans le cas d'un marché de transport, on peut prendre en compte le volume d'émissions de gaz et effets de serre d'un autocar. Alors sur ce sujet-là, je trouve que c'est intéressant de voir comment la jurisprudence aussi a accompagné cette évolution. Parce que, il y a même encore une vingtaine d'années, on considérait qu'au fond, l'achat public, c'était simplement d'acheter... Une prestation au meilleur prix. Et lorsque les personnes publiques voulaient intégrer des critères sociaux ou environnementaux, on leur disait non, ça n'a rien à voir avec l'objet même de la commande publique. Au fond, un bâtiment, qu'il soit construit par des personnels en réinsertion ou pas, au fond, ça n'a pas d'importance, ça sera toujours le même bâtiment au bout du compte. Ou comme vous dites, un bus, le but c'est qu'il roule, qu'il pollue ou pas, peu importe. Ça c'était dans les années, jusqu'aux années 2000. Et puis il y a eu une évolution, d'abord dans les textes, d'abord dans la jurisprudence de la Cour de justice, qui a été un petit peu incitative là-dessus. Puis finalement les directives, et aujourd'hui comme vous l'avez dit, la loi, et la jurisprudence du Conseil d'État également, a changé cette jurisprudence et a désormais dit effectivement que les acheteurs publics pouvaient, et maintenant la loi dit qu'ils doivent, intégrer ces considérations sociales et environnementales. Ça fait partie des critères. qu'on peut mettre et qu'on va devoir mettre d'ailleurs pour le choix de l'opérateur économique. Malgré tous ces avantages, des freins limitent l'attrait de la commande publique. Il faut bien préciser d'abord qu'il y a les contraintes budgétaires auxquelles font face les collectivités territoriales qui ne leur permettent pas de mettre en place justement ces clauses d'insertion sociale ou qui ne leur permettent pas d'intégrer avec pertinence cette clause environnementale. Par exemple, une collectivité sera bien tentée... de choisir un transporteur qui utilise de l'essence ou du gasoil s'ils sont pris et moins cher que celui qui propose des véhicules électriques et qui sera peut-être plus cher. Il y a aussi un autre élément à prendre en compte, c'est la longueur et la lenteur des procédures. La critique qui revient souvent est que ça prend des plombes. Et que finalement, certains élus, certains administrés considèrent qu'il y a une sorte de lourdeur dans les procédures. À titre d'exemple, entre la durée de la publicité, l'analyse, le choix du titulaire, il peut se passer des mois avant. La commande de simples matériels informatiques. Merci à vous quatre d'avoir posé un peu ce cadre. Alors peut-être que l'on peut rentrer dans la deuxième partie, la commande publique en pratique, comment elle s'exerce finalement au quotidien. Mélissa, peut-être dire un peu comment finalement ça fonctionne. Oui, alors en pratique, il y a plusieurs étapes de la passation à l'exécution du contrat de commande publique. D'abord, l'administration va définir son besoin. Par exemple, une mairie qui a besoin d'effectuer des travaux dans une école va avoir besoin de passer un marché de travaux publics. Ensuite, l'administration va préparer son marché, les appels d'offres, tous les documents relatifs à la procédure de sélection, à la passation, à la mise en concurrence. Le marché sera publié par l'administration et accessible pour tous les candidats. Et puis, les offres des différents candidats seront réceptionnées par l'administration. Elles seront analysées selon des critères objectifs qui seront fixés en amont par l'administration. Ça peut être le prix, ça peut être le délai. En ce moment, à la mode, on a aussi les critères environnementaux et sociaux. Ensuite, sur ces critères-là, le titulaire qui sera le mieux classé sera choisi par l'administration. Et puis, le contrat sera signé et exécuté sous le contrôle de l'administration. Et à la fin de la prestation, le titulaire sera payé par l'administration. Alors, quel est le tige ? Comment ça va ? Alors en cas de litige, on a deux grands types de litiges entre guillemets. On a ceux qui sont relatifs à la procédure de passation et ceux qui sont relatifs à l'exécution. S'agissant de la procédure de passation, ça concerne principalement les tiers qui vont contester le contrat, notamment par le biais du référé précontractuel qui est un recours d'urgence qui s'effectue avant la signature du contrat. Il y a également le recours en plein contentieux depuis la jurisprudence Tarn-et-Garonne du Conseil d'État de 2014 qui permet aux tiers. de demander l'annulation, la résiliation, la régularisation du contrat. Et puis il y a tous les recours pénaux qui sont ouverts, s'agissant du conflit d'intérêts, du délit de favoritisme, etc. Et puis, le deuxième type de litige, entre guillemets, c'est par rapport à l'exécution du contrat de commande publique. Et ça, ça va être, ça va principalement concerner les parties au contrat en cas de problème ou de défaut d'exécution du contrat de commande publique. Merci beaucoup. Alors, on est dans les litiges. Peut-être qu'on va donner la parole au juge qui voit les litiges. Peut-être nous rappeler un petit peu, nous donner quelques chiffres sur les litiges qui sont liés à la commande publique. Voilà, tout à fait. Les chiffres sont assez stables sur ces dernières années. Alors évidemment, ce n'est pas un contentieux de masse, comme on peut en connaître d'autres dans la juridiction administrative. Mais enfin, il y a toujours un volume à peu près constant de 5 000 à peu près à faire devant l'excapitulat administratif de contentieux contractuels. Alors il faut quand même le ramener, évidemment, aux presque 280 000. décision rendue par les tribunaux administratifs. Donc on reste sur des 1%, 2%. Dans les cours administratifs d'appel, on est aussi sur les mêmes pourcentages. Et également au Conseil d'État, qui intervient, lui, comme juge de cassation de ces litiges. Mais voilà, je crois que je vais revenir sur l'intérêt de ces deux grands types de contentieux, notamment ce référé précontractuel qu'a évoqué Mélissa, qui est un recours très particulier et qui est très intéressant parce qu'il permet de saisir très vite. Un juge, avant que le contrat soit conclu, pour éventuellement censurer, saisir une irrégularité dans la passation, et y remédier tout de suite. Donc ça ne s'est pas pesé, parce que c'est toujours ça la grande problématique des contorsions contractuelles, c'est, comme le juge l'attendait toujours, après. Il attend toujours après une décision, après un contrat. Et si on vient trop tard, des choses se sont cristallisées. Le contrat a été signé, il a commencé à être exécuté, donc venir trois ans après, deux ans après. Annuler un contrat, remettre les parties comme si le contrat n'avait pas été signé, c'est extrêmement perturbateur et compliqué. Donc il vaut beaucoup mieux saisir les irrégularités au moment où elles sont commises, tout de suite, pour qu'elles puissent être corrigées. Donc voilà, un candidat par exemple qui a été traité selon un critère irrégulier ou dont l'offre a été irrégulièrement écartée. Avant même que le contrat soit signé, il peut saisir le juge et le juge tout de suite, en quelques semaines, il va ordonner à l'administration de réintégrer. ce candidat dans la course de réintégrer son offre, de reprendre l'évaluation des offres avec les bons critères. C'est beaucoup mieux que de venir, 3-4 ans après, annuler un contrat qui a déjà été à moitié exécuté, voire presque complètement exécuté. Alors les grands sujets pour lesquels le juge est saisi sur les comptes en suite de la commande public ? Alors, en fait c'est très variable, parce qu'on s'y concerne des sujets de passation, on a... On a des grandes questions. On peut prendre quelques exemples récents. Parfois, la presse s'est fait écho. Par exemple, je pense qu'en février 2024, le Conseil d'État a rendu une décision sur un contentieux assez important, qui était la passation du renouvellement de la concession de la distribution. des eaux d'eau potable en Ile-de-France. C'est le syndicat des eaux d'Ile-de-France qui est le plus gros... qui est le plus gros... le plus grosse autorité concédante en France. C'est une procédure qui a duré une procession très longue. C'est une concession, donc il y avait plusieurs tours de négociation. Pratiquement un an de procédure. Et quasiment à la fin, avant le dernier tour de négociation, là, patatras, il y a eu un bug informatique. parce que tous ces procédures sont immatérialisées, un bug informatique qui fait que les informations confidentielles, les données confidentielles d'un des candidats, il n'y avait que deux candidats, d'un des candidats ont été par accident transmises à l'autre candidat. Donc là, l'égalité était forcément rompue, puisque l'un des candidats avait des informations sur les données économiques de l'offre de l'autre candidat. Donc comment faire ? Théoriquement, ce n'était pas fini, il y avait encore... Une négociation, un tour de négociation, il n'y a pas de bonne solution à une situation comme ça. Parce que de toute façon, arrêter tout, recommencer, ça reviendra au même, puisque de toute façon les données économiques étaient connues. Le besoin, il existait, on ne pouvait pas ne pas passer un contrat de concession pour distribuer l'eau potable, ce n'était pas possible. Donc voilà, ce qu'a décidé l'autorité concédante. Et le Conseil d'État, après le tribunal administratif, qui était juge de référé en premier ressort, et le Conseil d'État l'a confirmé, on a admis que là, comme les offres, les dernières offres, avant le problème, étaient suffisamment élaborées, d'admettre qu'on pouvait sélectionner les offres à partir de ces offres-là, sans attendre, sans faire un troisième tour, qui de toute façon aura été faussé par les données. du pragmatisme pour trouver la solution. Autre exemple. Le principe d'impartialité, principe cardinal. Principe cardinal, l'autorité de l'administration doit être impartiale, elle doit traiter de manière absolument égale les candidats, elle ne doit faire preuve d'aucune animosité ou au contraire favoritisme envers l'un ou l'autre des candidats. Alors qu'est-ce qu'on avait ici ? On avait encore une fois une procédure de renouvellement d'une concession pour un marché, un marché municipal, c'est la commune de Sevron. Ce marché était concédé depuis quelques années et au cours d'un fil de discussion, peut-être Facebook ou autre, il y avait des débats sur la gestion actuelle, sur comment se fonctionnait ce marché. Et le conseiller municipal qui était un petit peu en charge de ça dit effectivement que ce marché est mal géré. Puis il se retrouve être celui qui va devoir passer le nouveau marché. Alors est-ce que le fait d'avoir dit ça, d'avoir publié cette déclaration aux réseaux sociaux, est-ce que ça le rendait au fond partiel ? Le Conseil d'État, là aussi, devait faire un certain équilibre. Parce que, soit on dit qu'on ne doit rien dire, mais un conseiller municipal, il doit aussi quelque chose à ses électeurs, à ses citoyens. Il est un peu tenu aussi de la bonne qualité des services publics. On ne peut pas l'empêcher de parler des services publics, y compris quand ils sont concédés. En revanche, il faut qu'il reste... que sa parole soit modérée. Et là, le Conseil d'État a considéré que oui, c'était suffisamment modéré que dire que ce marché est mal géré, c'est un constat, il faudra faire mieux à l'avenir. Il n'y a aucune animosité personnelle envers le concessionnaire actuel. Et donc, il n'y avait pas de manquement au principe d'impartialité. Là, on comprend bien le raisonnement du juge, finalement, ce qu'il doit poser. Est-ce que vous pourriez définir en quelques mots les questions que doit impérativement se poser le juge ? et comment finalement il raisonne en fonction de la diversité des attaques qu'il a à juger ? Voilà, bon, d'abord, on applique la loi, donc on applique toujours des textes, mais il y a toujours une marge d'appréciation. On le voit bien ici avec l'exemple de la partialité, parce qu'on peut avoir une position extrêmement rigoureuse. La personne publique ne doit absolument rien dire. La moindre parole qui pourrait laisser penser qu'il a critiqué cette... Ce concessionnaire, il a manqué à l'égalité, qu'il serait une sorte de retrait absolu. Puis en même temps, on voit bien qu'il y a aussi la réalité, la vie politique. Une concession de service public, c'est un service public. Un service public, c'est aussi la conduite d'une politique locale, située. On ne peut pas être complètement... Les élus, les décideurs ne sont pas non plus, évidemment, complètement hors de la cité. Donc, il va falloir trouver... un équilibre entre les deux. L'exemple précédent aussi. On aurait pu avoir une position absolument rigoureuse et dire que le règlement de la consultation disait qu'il y a trois phases de négociation, il faut aller jusqu'au bout, on ne peut pas faire autrement. Parce qu'on dit toujours que le règlement de la consultation c'est le cadre juridique qui doit être respecté. Certes. Et après ? Qu'est-ce qu'on fait ? On annule la procédure ? Très bien. C'est quoi ? Il va falloir la recommencer, reprendre un an de procédure. De toute façon, le problème est déjà là. Encore une fois, les données ont été diffusées. C'est trop tard, il n'y a plus rien à faire. On a encore trouvé un équilibre. C'est toutes ces questions-là que le juge se pose. Ce sont des questions emblématiques, les plus difficiles parfois. C'est simple parce que la loi dit ça et on peut l'appliquer très simplement. Mais c'est dans ces cas-là, les affaires les plus sensibles, les plus intéressantes, que ces questions se posent. Le juge essaie toujours de trouver, dans l'aspect de la loi bien sûr, des équilibres entre les différents intérêts et les droits qui sont en jeu. Merci beaucoup. Peut-être pour conclure, M. Bourbon, une petite synthèse sur ce qu'on s'est dit à l'instant ? Oui, en synthèse, à travers toutes les interventions, il se confirme que la commande publique est dans la cité, ce qui se rapporte bien à l'intitulé de l'ensemble des podcasts prévus. La commande publique est incontournable en droit, mais plus largement, elle est aussi incontournable dans la société. Il y a de très nombreux enjeux de société qui se retrouvent dans la commande publique. On a parlé d'environnement, on a parlé de critères sociaux, on parle à l'instant du numérique. Tous ces enjeux-là de société se retrouvent dans la commande publique. Et elle-même, la commande publique, elle permet le bon fonctionnement des services publics de la société dans laquelle les citoyens... évolue. Je terminerai avec une difficulté et un espoir. La difficulté, on a un peu parlé des finances publiques, et c'est vrai qu'on ne peut pas laisser de côté la baisse des budgets des collectivités, quelles qu'elles soient, de la plus petite commune jusqu'au... Jusqu'au plus haut de l'État, la baisse des budgets pèse sur la commande publique et sur l'achat public. Je terminerai aussi avec un espoir. On a évoqué à plusieurs reprises tous ces jugements qui sont rendus par les tribunaux administratifs. En fait, la réalité est plus vaste encore, puisque tout ne va pas non plus devant le juge. Il y a aussi beaucoup de litiges qui se règlent à l'amiable, et la commande publique se règle en termes de litiges à la fois. dans le prétoire, mais aussi à l'extérieur des tribunaux. Beaucoup d'affaires, donc, ce qui explique que nous-mêmes, au sein des universités, on a beaucoup de demandes de la part des étudiants dans les formations en commande publique, parce que, notamment, c'est une des raisons, il y en a d'autres, mais la commande publique propose beaucoup d'emplois en termes de débouchés, et tout ça, c'est évidemment un point positif. que l'on peut saluer pour conclure. Merci à tous les quatre. Et puis rendez-vous pour notre prochain podcast.