Transcription

• Speaker #0

  Moi, j'ai dit rillettes au Saint-Jacques à la Bretonne. Et on commence par du Colin d'Alaska. 32%.

• Solène

  Le Fil de la Mer, le podcast de la Fresque Océane qui part à la rencontre des scientifiques, des personnes engagées et du grand public pour sensibiliser sur les enjeux de l'océan.

• Speaker #0

  Oh, ville de Colza. Beurre. Il y a du beurre, c'est peut-être le côté breton. Mais par contre, ce qui est bizarre, c'est des extraits de Saint-Jacques. Royaume-Uni, Irlande, France, Île-Ferroé. Il y a plein de trucs, c'est vrai que ça fait un peu flippé ça.

• Solène

  Pour cet épisode, nous nous retrouvons dans une cantine à Rennes pour parler de pêche durable et réfléchir ensemble à notre consommation de poissons. Saumon, crustacés, thon, cabillaud, nous consommons en moyenne 34 kg de produits de la mer par personne et par an. Mais savons-nous vraiment ce que racontent les étiquettes sur les étals de poissonnerie ou en supermarché ? Pour nous aider à y voir plus clair, l'équipe de la Fresque Océane a préparé une soirée pour déconstruire les idées reçues, questionner nos habitudes d'achat et nous guider vers des choix plus éclairés. Augustin, animateur de la Fresque Océane, nous présente le programme.

• Augustin

  On va faire une soirée en deux temps avec un premier pitch de Didier Gascuel, qui est professeur émérite en sciences halieutiques à l'Institut Agro-Rennes-Angers, autour de l'acte pêche-écologie et de la consommation durable des produits de la mer. Ensuite, on va faire une deuxième partie atelier participatif. L'idée, c'est un petit peu de faire travailler les gens sur leur perception des produits, où est-ce qu'ils vont aller chercher l'information et comment ils vont se poser des questions pour aller s'interroger sur les produits qu'ils vont choisir.

• Solène

  Didier Gasquel est spécialiste des sciences halieutiques, des sciences multidisciplinaires qui cherchent à mieux comprendre les populations de poissons et à améliorer la gestion des pêches. Il nous explique son travail de chercheur et la manière dont il mesure l'impact de la pêche sur les écosystèmes marins.

• Didier Gascuel

  C'est mon quotidien de chercheur ou d'encadrement de doctorant, etc. Voilà ce qu'on fait. On construit des modèles dans lesquels on met toutes les espèces. On part du phytoplancton, des détritus, des algues, et puis ceux qui les mangent, et ceux qui les mangent, et ceux qui les mangent. Toute la partie supérieure des chaînes élémentaires est exploitée. Il n'y a guère que quelques grands requins qu'on ne pêche pas, enfin officiellement, une ou deux baleines et quelques oiseaux marins. Mais en fait, on pêche tous les prédateurs supérieurs. Et évidemment, ça a des répercussions en chaîne, sur leurs proies, sur les proies des proies, sur les compétiteurs des proies, sur les compétiteurs des proies des proies. Et finalement, on modifie tout le fonctionnement de l'écosystème.

• Solène

  On a tellement surexploité l'océan que le pic de production de la pêche a été atteint en 1996. Depuis, le nombre de bateaux augmente, la puissance de pêche a doublé, mais malgré cela, les captures diminuent, avec 600 000 tonnes de poissons pêchés en moins chaque année. Cette situation est l'aboutissement d'une longue histoire de la pêche industrielle, largement subventionnée dès son développement au XXe siècle, puis encadré par des quotas. Mais pour Didier Gascuel, ce modèle repose sur un raisonnement qui montre aujourd'hui ses limites.

• Didier Gascuel

  On calcule les quotas de pêche, espèce par espèce, pour éviter la surexploitation, comme si les espèces n'interagissaient pas entre elles, comme si le fait de diviser chacune d'elles par trois n'avait pas de conséquences sur le fonctionnement de l'écosystème, comme si en divisant par trois, tenez une population par exemple, de harangs. Vous n'alliez pas impacter tous les oiseaux marins qui se nourrissent de harangs, plus tous les mammifères marins qui se nourrissent de harangs, plus tous les poissons, par exemple la morue, qui se nourrit de harangs. Et si on réfléchit à l'échelle de l'écosystème, c'est sûrement pas durable. Donc ce que nous appelons pêche durable, n'est en réalité pas durable du tout dès qu'on commence à raisonner "écosystème".

• Solène

  Face à ce constat sur notre impact, Valentine propose de passer à l'action avec un atelier participatif pour permettre à chacun et chacune de questionner ses choix de consommation.

• Valentine

  Donc en fait, là, vous allez incarner les consommateurs et les consommatrices du quotidien que vous êtes probablement. Donc au travers de différentes situations qui sont des situations auxquelles vous pouvez être confrontés. Pour ça, en fait, vous allez être répartis sur des tables que vous allez pouvoir choisir. Ici, on va se mettre devant l'étal de poissonnerie. Et l'idée, ça va être de faire le choix le plus durable, donc à la lumière des informations qu'on a eues. Sur cette table, on va se mettre dans le contexte, en fait, de l'organisation d'un apéro avec des tartinables. Là-bas, on va parler du sujet complexe du saumon, et ensuite les cartes de restaurant. On est devant un restaurant, quel choix, comment on choisit son menu. Et l'idée, ça va être en équipe, en intelligence collective, de faire le choix le plus durable à la lumière des informations de Didier et aussi des informations que vous allez avoir sur la table.

• Solène

  Tout le monde s'installe et je commence par la table poissonnerie où Augustin explique la consigne.

• Augustin

  En situation là, on s'est dit, c'est un peu, il y a vos parents qui viennent ce week-end. Vous vous dites, pour leur faire plaisir, je vais leur faire du poisson. Et vous allez en poissonnerie. Donc, on vous a mis des photos d'étals de poissonnerie différentes. Il y a tout un tas d'informations. A vous de regarder un petit peu, etc. Ça, c'est des infographies sur l'état des stocks. Voir celles qui vous paraissent digestes, indigestes et celles que vous voulez utiliser ou non.

• Solène

  Sur la table, des graphiques présentent les grandes catégories d'engins de pêche. D'un côté, les arts dormants où le poisson vient se faire prendre, comme les filets, les casiers ou les lignes. De l'autre, les arts traînants qui capturent les poissons en se déplaçant, comme les chaluts, les dragues ou les seine. Pour aider les participants et participantes, Didier Gascuel apporte ses connaissances pour mieux s'y retrouver et hiérarchiser les informations.

• Didier Gascuel

  Pour moi, le critère principal, c'est l'engin de pêche, essayer d'éviter le chalut. La difficulté, c'est qu'il faut éviter le chalut de fond, pas forcément le chalut pélagique.

• Solène

  À la différence du chalut de fond, le chalut pélagique évolue en pleine eau et capture des bancs de poissons sans racler le fond de l'océan.

• Didier Gascuel

  S'il y a l'alternative, moi je préfère du macro de ligne que du macro de chalut pélagique, parce que ça a un peu moins d'impact écologique, mais parce qu'aussi, il y a toute chance que le chalut pélagique, que c'est des grands bateaux de pêche industrielle, généralement, pas tous, mais majoritairement. Les gros volumes, c'est des grands bateaux de pêche industrielle. Les macros à la ligne, c'est des petits bateaux de pêche artisanale. Quand on achète sur une étale de poissonnier, on a plus de possibilités de savoir d'où vient le poisson. Est-ce que c'est du poisson local ? Alors le local, c'est généralement... Si on fait du breton en Bretagne, c'est déjà pas mal comme local.

• Solène

  Si la question de l'origine du poisson et de sa méthode de pêche est si importante, c'est parce qu'elle influence directement l'état des stocks à l'échelle mondiale. Pour mieux comprendre, Didier Gascuel nous explique comment fonctionne la gestion des pêches ... et ce qu'on appelle pêche durable.

• Didier Gascuel

  Qu'est-ce qu'on appelle des pêches durables ? En fait, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il y a un débat terrible sur cette question-là aujourd'hui. On a vécu pendant des décennies avec une définition de la durabilité que moi je pense totalement obsolète, vieillotte, dépassée, productiviste et tout ce que vous voulez. Qu'est-ce que c'était cette vision de la durabilité ? Ça ne vous étonnera pas beaucoup. Si on commence par regarder la quantité de poissons dans la mer, la quantité de poissons dans la mer, plus qu'il y a de bateaux, moins qu'il y a de poissons. J'attire votre attention que ceci commence avec le premier bateau. La pêche sans impact, ça n'existe pas. La question, c'est de savoir où on s'arrête dans la longue glissade, à quel endroit ça devient paraisonnable. Et alors, pour répondre à cette question-là, on a, dans les années 30, les scientifiques ont reçu une autre courbe qui était la courbe des captures, celle que vous avez là en bleu.

• Solène

  Cette courbe en forme de colline montre le lien entre le nombre de bateaux et la quantité de poissons pêchés. Au point de départ, quand il n'y a aucun bateau, il n'y a évidemment aucune prise. À l'autre extrémité, quand il y a trop de bateaux et que les poissons n'ont plus le temps de se reproduire, les captures retombent. Entre ces deux situations, cela passe par un point maximum.

• Didier Gascuel

  Et c'est ce maximum qui va définir ce qu'on appelle la surexploitation. L'impact devient tellement fort que le système devient fou. On rajoute des bateaux qui vont coûter de l'argent, dépenser du fuel, polluer, impacter les milieux marins, etc. Tout ça pour un résultat qui est des captures plus faibles, parce qu'il y a de moins en moins de poissons dans l'eau. La situation actuelle, elle est effectivement une situation de surpêche. Et ce qu'on appelle pêche durable, c'est de dire, il ne faut pas surexploiter.

• Augustin

  Il faut se mettre en bordure, à la limite juste au bord de l'absurdité.

• Didier Gascuel

  Mais en moyenne, quand on est dans la situation de pêche durable telle qu'on définit là, on a divisé par trois l'abondance de chacun des stocks de poissons, des populations de poissons dans la mer.

• Speaker #5

  Là,

• Augustin

  moi, j'ai un état moyen. Je peux l'enlever, c'est la sardine.

• Solène

  Qu'est-ce qu'on va poser ?

• Augustin

  Il va trouver quelque chose. Tout ce qui est encore mérité, je sais bien.

• Solène

  Allez, je laisse la table poissonnerie à leur réflexion et je me dirige vers la table qui étudie de près les menus de différents restaurants.

• Speaker #5

  Si on va avec nos amis, où est-ce qu'on irait ? Clairement, pour moi, en tout cas, ce n'est pas dans un endroit où il n'y a que du poisson et des fruits de mer.

• Solène

  Et le menu de la brasserie peut questionner justement de la diversité des produits.

• Speaker #6

  Oui, voilà, c'est ça. Après, on retrouve des poissons qui sont très classiques dans toutes les cartes, en fait. Le saumon, les crevettes, du fish and chips, on ne sait pas trop, souvent du colin ou du cabillaud. Voilà, des poissons qu'on retrouve partout, qui sont soit d'élevage, soit surpêchés en tout cas, toujours les mêmes.

• Solène

  Didier Gasquel confirme que sur les 34 kilos de poissons consommés par personnes et parents en France, ce sont toujours les mêmes espèces qui se retrouvent dans nos assiettes.

• Didier Gascuel

  Sortez du trio, saumon ! Thon, parce que le thon, on va le pêcher avec des grandes pêches industrielles dans les eaux des pays africains. Sortez de la crevette qui, dans l'immense majorité des cas, est de la crevette d'élevage. Alors si vous trouvez de la crevette à quelques élevages vertueux, c'est des volumes insignifiants. Et puis en fait, on dit 3, mais il y en a une quatrième, c'est le cabillaud, le cabillaud morue. Pourquoi ça, c'est pas bien ? Parce qu'il a toute chance de venir de la mer de Barents avec quand même des coûts de transport, etc. Si par hasard, il vient pas de la mer de Barents, il vient de la mer du Nord ou de la mer celtique. Les populations de cabillauds sont très très très surexploitées. Donc vous sortez des quatre espèces, vous diversifiez, vous regardez les étiquettes, et vous allez tomber sur des tas de choses.

• Augustin

  Oui mais le reste c'est le Saint-Hermé, donc il y a des zones de transformation.

• Solène

  À la table apéro, on a bien grignoté les toasts, mais au moins... Au moment de choisir un tartinable, ça se complique.

• Speaker #5

  Les 50 centimes de réduction, c'est le genre mon critère, non ? Généralement,

• Speaker #0

  ça m'inquiète tout de suite. Une réduction, c'est qu'il y a une arnaque quelque part. Je vois juste... Bon, je sais juste que c'est fabriqué en France. Ouais, dans le 22. Par contre, il n'y a rien du tout sur... Alors, si on voit juste que c'est du macro pêché en Atlantique Nord-Est. Mais pareil, en fait, on ne sait pas comment ça a été pêché. Il n'y a pas beaucoup d'infos pour savoir si c'est quelque chose de pêché écologique ou pas.

• Augustin

  Il faut quand même retenir que les bonnes pratiques, elles sont souvent mises en avant d'un point de vue marketing. Donc s'il n'y a pas trop de choses qui sont moins indiquées, c'est quand même déjà que c'est mauvais signe. Ce qu'on pourrait dire dessus, c'est, vous voyez, il y en a certaines qui ont des labels, d'autres pas. Là, c'est un label rouge. Là, il y a le logo Pavillon France. Qu'est-ce que vous, parmi ces trois boîtes, par exemple, si vous deviez en choisir une, est-ce que vous en choisiriez une et laquelle ? Pourquoi ?

• Didier Gascuel

  Il y a un premier critère qui est où vous achetez, qu'est-ce que vous achetez. C'est vrai que la grande opposition, elle va être entre des produits frais et des produits transformés. Tant que le poisson est frais ou réfrigéré, il est obligatoire qu'il y ait des informations assez précises sur d'où il vient et comment il a été pêché, et son espèce en plus, son nom latin. Dès que vous êtes dans du produit transformé, des rayettes, etc., La législation est beaucoup plus floue. Effectivement, on peut écrire poisson blanc. L'endroit où vous l'achetez va permettre aussi d'identifier et d'essayer du coup d'éviter ce qui a toute chance d'être de l'importation. Dès que vous achetez du poisson congelé, même si c'est du poisson pas transformé, que du coup vous avez des informations, regardez, mais vous allez voir que dans l'immense majorité des cas, il vient de l'autre bout de la planète. C'est du merlu d'Argentine, c'est du cabillaud de Norvège, il vient souvent de loin. Il faut passer un peu du temps à essayer de lire les informations et les étiquettes.

• Solène

  Enfin, le dernier groupe semble bien perplexe devant toutes les étiquettes de poissons de supermarché. Entre le saumon sauvage, le saumon d'élevage de Norvège ou la truite française.

• Speaker #7

  On n'a pas vraiment choisi en fait, parce qu'en y réfléchissant et en regardant un petit peu tous les documents et en reparlant aussi avec Didier, il s'avère qu'entre du saumon d'élevage et du saumon sauvage, qui n'est pas vraiment du sauvage... Et de la truite, il n'y a pas vraiment de bon choix, en fait. Donc, on s'est dit, au final, on partirait plutôt sur une alternative. Par exemple, des petits toasts aux algues faits en Bretagne ou du poulpe ou autre chose. Et après, il faut essayer de convaincre Tata Marcel que c'est aussi très bon.

• Didier Gascuel

  Tout ce qui est vendu comme poisson d'élevage chez nous, c'est d'abord à 90% du saumon, un petit peu de truite de mer. Et puis après, un peu de turbo, un peu de dorade, un peu de bar. Toutes ces espèces-là sont toutes des espèces piscivores, c'est-à-dire des espèces qu'il faut nourrir avec des granulés d'aliments dans lesquels il doit obligatoirement y avoir de la farine de poisson. Ça veut dire qu'on aggrave la surpêche. Mais c'est même pire que ça, c'est que les espèces qui sont utilisées pour faire de la farine de poisson, c'est systématiquement des petits poissons fourrages pêchés dans les pays du Sud. J'ai bossé toute une partie de ma carrière en Afrique, c'est un véritable désastre. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il a poussé partout sur les côtes du Sénégal, de la Mauritanie et partout ailleurs des usines de farine de poisson. Donc les pêcheurs, ils vont en mer, ils vendent plus cher à l'usine de farine de poisson que sur le marché. Et puis dans le même temps, ça fait disparaître tout un secteur de transformation, de valorisation du poisson. Il y a des milliers d'emplois de femmes qui vivaient du séchage, du fumage du poisson. C'est une véritable catastrophe sur toutes les côtes du Sénégal. Aujourd'hui, c'est sinistré. Mais c'est aussi du poisson qui servait à l'alimentation humaine. Et je pense qu'un humain normalement constitué doit pouvoir trouver plus de plaisir dans ce sentiment de satisfaction. que dans le côté gustatif, d'autant plus qu'il y a des poissons. Alors moi je dis toujours, essayez le Noël sans saumon, mettez du bardeligne à la place.

• Solène

  Après ce temps de réflexion et d'échange collectif, Didier Gascuel revient sur l'urgence de faire évoluer les pratiques pour aller vers ce qu'il appelle la pêche écologie. Une nouvelle approche de la gestion des pêches fondée sur deux grands principes.

• Didier Gascuel

  Le premier grand principe, c'est qu'il faut changer de paradigme. Au lieu de se dire... C'est quoi l'impact maximum admissible avant que je commence à faire des bêtises ? Jusqu'où je descends sur ma courbe rouge avant que je me dise « Oulala, ça c'est quand même embêtant » , on va complètement renverser la tendance. C'est-à-dire, c'est pas la nature qui doit être challengée, c'est pas la nature qui doit être poussée dans ses retranchements jusqu'au point où elle craque. C'est l'activité humaine qui doit être challengée. Et donc, on va partir dans une démarche qui est chaque kilo que la nature veut bien m'offrir, est-ce que je peux le pêcher avec le moins d'impact possible ? Comment je fais pour le pécher avec le moins d'impact possible ? Et vous allez voir que... Une fois qu'on se pose cette question-là, ça va renverser complètement la perspective.

• Solène

  Le deuxième principe de la pêche écologie, c'est de rappeler que la durabilité ne peut pas être la même. se joue pas seulement sur le plan écologique. Elle est aussi économique et sociale. Pour Didier Gascuel, cela implique de sortir d'un modèle où l'on cherche avant tout à réduire les coûts et à investir toujours plus pour produire davantage.

• Didier Gascuel

  On pêche pour produire plus. C'est pas les pêcheurs qui produisent, c'est la nature qui produit. D'ailleurs, on l'a bien vu, une fois qu'on a atteint, on peut toujours mettre plus de bateaux. Ça fait une catastrophe et pas du tout un secteur qui se développe. Donc d'une part, cette idée de minimiser les coûts pour investir, ça marche pas. Et qu'au lieu de se dire comment je réduis les coûts pour aller chercher mes kilos de poissons, je me dis que c'est la nature qui me fournit un certain nombre de kilos de poissons, ou le scientifique de nous dire combien j'ai le droit d'en prélever pour que ça soit vraiment durable. Et puis je vais d'un côté essayer de les pêcher avec moins d'impact, mais de l'autre côté je vais essayer de faire que ces kilos pêchés, ou ces tonnes fournies par la nature, elles bénéficient le plus possible à la société. Et on va aller regarder quels sont les impacts économiques, socials, voire sociétals, culturels, etc. Et dans un pays comme la France, la pêche, c'est les pêcheurs, mais c'est aussi de l'activité décriée dans les ports, partout sur la côte. Le vendeur de poissons, le constructeur de bateaux, mais en réalité beaucoup plus que ça. Je dis souvent, c'est le coiffeur, le garagiste, l'instituteur. La pêche est aujourd'hui un outil d'aménagement du territoire. Si vous faites le raisonnement économique en disant que c'est un outil d'aménagement du territoire, et j'intègre l'économie plus le non-économique à l'échelle du territoire, et bien là, il n'y a aucun doute, vous tombez sur l'idée que la grande pêche industrielle, c'est une pêche qui capte la rente de la nature au profit d'un petit nombre d'armateurs industriels, alors que celle qui crée de l'emploi, de la richesse, de la culture, de la vie économique, c'est la petite pêche artisanale.

• Speaker #0

  Quant à la pêche auturière,

• Didier Gascuel

  la pêche auturière, elle est, je vais vous montrer un peu rapidement elle est dominée par le chalut on pourrait se dire qu'on la supprime, mais on la supprime et puis qu'on remplace par rien. Ce ne sont pas les petits bateaux qui vont nous faire des gros apports. Ils ne peuvent pas aller au-delà des 12 000, ils ne peuvent pas aller chercher les morues, les beaux droits, plein de choses. Il faut quand même des bateaux relativement grands. Et donc la grande question, c'est comment on conforte d'un côté la petite pêche côtière et comment de l'autre côté, on accompagne la pêche couturière à passer du chalut à la ligne, au filet, peut-être inventer des nouveaux engins, des nasses à poisson, etc. Il y a toute cette révolution.

• Solène

  Pour Didier Gascuel, la transition est déjà en marche. Elle se heurte parfois à la lenteur des institutions, mais les pratiques évoluent. Chez les consommateurs, de plus en plus attentifs à leur choix, et chez les pêcheurs, souvent profondément attachés à leur métier et à la mer.

• Didier Gascuel

  Je pense qu'une des grandes questions, elle est très culturelle, c'est où se construit la fierté d'être pêcheur. Et je pense qu'on est encore très fort dans une vieille culture. qui était la fierté du pêcheur, c'était l'homme costaud qui affronte les éléments, qui fait un métier dur et qui va de temps en temps faire un gros coup de pêche et puis il aura le ruban bleu du port parce qu'il aura fait la plus grosse marée en termes de tonnage. Et ça, c'était la fierté du pêcheur. En fait, on voit plein aujourd'hui de jeunes pêcheurs, quelques femmes pêcheurs, il n'y en a pas beaucoup, qui sont sur une fierté de « je fais un beau métier, j'aime profondément la nature » . Les gens qui ne connaissent pas la pêche ont du mal à comprendre ça, qu'un pêcheur qui, fondamentalement, à la fin, va quand même tuer du poisson, mais beaucoup d'entre eux, en fait, ont vraiment un amour profond pour le poisson, pour les écosystèmes, pour la nature. Ils font un métier parce qu'ils sont en contact avec la nature. Ils respectent le poisson. Ils essayent de pêcher que des gros. Ils essayent d'arrêter la pêche en disant, là, j'ai assez pour vivre et je m'arrête. Et demain, je m'occupe de mes enfants, etc. Et ça, ça me paraît très prometteur. Ce n'est pas majoritaire, mais ça vient, ça monte.

• Solène

  Un grand merci à Didier Gascuel pour sa participation à l'atelier et pour toutes ses connaissances partagées sur la pêche écologie. Si vous souhaitez aller plus loin sur cette thématique, nous vous recommandons son ouvrage intitulé « La pêche écologie, manifeste pour une pêche vraiment durable » . Merci également à la cantine Sanoubot pour leur accueil. Le fil de la mer est un podcast porté par la Fresque Océane, une association qui sensibilise aux enjeux liés à l'océan à travers des ateliers ludiques et collaboratifs. Ce podcast est réalisé par Solène Desbois, également animatrice de La Fresque Océane, et est financé par le ministère de l'Enseignement et de la Recherche. N'oubliez pas de vous abonner au fil de la mer sur votre plateforme d'écoute préférée. Et pour nous soutenir, vous pouvez partager l'épisode autour de vous et nous suivre sur les réseaux sociaux de La Fresque Océane.