Transcription

• Speaker #0

  Le leadership du vivant pour vous accompagner, vous former et vous inspirer.

• Speaker #1

  Bonjour Daniel.

• Speaker #2

  Bonjour.

• Speaker #1

  Bienvenue pour ce podcast de rentrée.

• Speaker #2

  Merci beaucoup de m'accueillir.

• Speaker #1

  C'est moi, je suis très touchée de te voir. Tu as été dans notre vie un mosaïque et la mienne en particulier depuis l'origine. de la création de cette idée d'une école. À l'époque, c'était en fait, tu sais, le coaching, il n'existait pas encore en 92, c'était consultant, pour les consultants, avec une approche un peu différente des consultants classiques, une approche dite systémique, symbolique. Et tu m'as dit je serai là, c'est encore mieux, parce que je n'avais pas beaucoup de soutien à l'époque. Entre ma famille et mes collègues, tout le monde pensait que c'était une idée de folle. Donc c'est une grande histoire, 81. Pas mal d'années. Et donc voilà, dans ce podcast, je souhaitais que tu puisses y participer, surtout que depuis tu n'as jamais arrêté de chercher plein de choses et de les trouver, et de les partager, de les transmettre. Et je sais qu'il y a encore des surprises, donc on va y venir. Mais juste avant, je t'ai demandé de te présenter pour que les gens te rencontrent un peu autrement que la figure connue, à travers un poème, musique, film, livre. Alors, par quoi tu as envie de commencer ?

• Speaker #2

  Je peux commencer par le poème que j'ai choisi pour aujourd'hui qui est celui de Rimbaud qui s'appelle Voyelle et qui m'a fasciné depuis mon enfance. C'est le seul poème que j'ai dû apprendre et retenir pendant longtemps et que j'aime parce qu'il est mystérieux. Ce poème c'est Voyelle, à noir, blanc et rouge. « Hubert, au bleu, voyelle, je dirais un jour vos naissances latentes » . C'est un poème que j'aime parce qu'il est mystérieux. Il parle du commencement, A, et il nous emmène jusqu'à la fin, O, qui est Omega, Alpha jusqu'à Omega, et puis après, au milieu de ça, il faut plonger dans le mystère, se laisser imbiber, et c'est un poème que j'appelle un poème alchimiste.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #2

  Voilà, c'est celui-là qui m'a touché.

• Speaker #1

  Avec des naissances latentes.

• Speaker #2

  Oui.

• Speaker #1

  L'émergence.

• Speaker #2

  Voilà.

• Speaker #1

  Tout ce qu'on peut écrire avec ces voyelles. Et le A est noir au début, c'est ça ?

• Speaker #2

  C'est A noir, corset, volu, des mouches éclatantes qui bombinent autour des puanteurs cruels.

• Speaker #1

  Ah ben tu vois que tu te rappelais ! Merci beaucoup. Donc un poème alchimiste qui t'a fasciné au fond.

• Speaker #2

  Oui, c'est ça.

• Speaker #1

  Quoi d'autre ?

• Speaker #2

  Je suis allé voir Matisse.

• Speaker #1

  Oui, l'expo actuelle. L'expo,

• Speaker #2

  mon palais, qui m'a beaucoup touché parce que cet homme à 71 ans a eu un cancer du côlon. Son médecin lui a dit, vous n'en avez plus que pour six mois. Et en fait, il a vécu jusqu'à 84 ans. Et au moment de cette maladie, il s'est transformé dans sa façon de travailler. Il a créé une nouvelle approche qui s'appelle le papier découpé. Et il est devenu ce matisse qu'on connaît bien dans les dernières créations qu'il a faites. Donc, qu'à 71 ans, on puisse renaître pour vivre encore. jusqu'à 84 ans, c'est une belle histoire. Je me suis dit que je ne vais pas mourir, mais j'ai 80, parce que j'ai 80, je vais avoir. J'ai 79 ans, je vais avoir 80, bientôt 80. Donc je me refais une nouvelle naissance.

• Speaker #1

  Et une nouvelle façon de travailler.

• Speaker #2

  Ensuite, qui m'a touché dans les chansons, il y en a beaucoup, mais c'est Jacques Brel. Quand on a que l'amour à donner en partage, que je trouve très belle, et qui est en fait le fil conducteur de tout ce que j'ai fait dans ma vie, puisque la promesse c'est quand on a que l'amour à donner en partage, nous aurons dans nos mains amis le monde entier.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #2

  Voilà, c'est ma promesse.

• Speaker #1

  Et une très belle promesse que tu tiens la plupart du temps.

• Speaker #3

  Que l'amour A s'offrir en partage Un jour du grand voyage Quel notre grand amour Quand on a Que l'amour...

• Speaker #1

  Merci pour tout cet amour. Voilà. Merci Daniel. Alors, on va rentrer dans le vif du sujet. C'est vrai que 80, bientôt, si on commence toute l'histoire de ta vie, ça va nous prendre un long podcast. Donc j'aimerais que tu justes... Donc moi je t'ai connu il y a 30 ans, c'est ça ? 35 ? 35 ans. 35 ans. Quelques épisodes avant qui sont marquants pour te comprendre aujourd'hui, ou un ou deux que tu as envie d'évoquer, comme tu sens.

• Speaker #2

  Donc peut-être la première c'est que moi je suis né dans une entreprise. familiale qui s'appelait Grosjean et fils. Il y avait mon grand-père et mon père. Donc moi je suis né dans un atelier. Donc j'ai l'entreprise au bout de mes doigts, dans mon sang, dans ma chair. Et peut-être que la première chose que je pourrais dire, c'est que depuis le début de mes études, que j'ai commencé dans les années 68, Ce qui m'a intéressé, c'est pourquoi un dirigeant réussit. C'est ça mon axe. Depuis le début, ce qui m'intéresse, la recherche que je fais, c'est de dire c'est quoi l'ingrédient mystérieux qui fait qu'un homme arrive... Un homme, une femme, arrive, prend une entreprise, crée une entreprise et réussit. C'est mystérieux, mais c'est en grande partie lié à la façon dont il va se comporter dans sa capacité à créer cette entreprise. Et moi, ce que j'ai essayé de chercher, c'est tous les ingrédients à rassembler, le cocktail à rassembler pour que ça puisse marcher. C'est ça mon... Mon intérêt majeur, ce qui fait que, alors que mon père aurait voulu que je fasse HEC, moi j'ai fait socio en plein 1968, avec les plus révolutionnaires qu'il soit de l'époque, et le hasard a fait que je suis rentré dans un château qui formait des dirigeants, à la sortie de mes études, je me suis retrouvé dans un château qui formait des dirigeants et qui était en face d'HEC.

• Speaker #1

  Et c'était le tout début dans les années 80 de commencer à faire ce qu'on appelle aujourd'hui du développement personnel, mais en tout cas de réfléchir avec les dirigeants à leur pratique, pas juste technique.

• Speaker #2

  Oui, j'ai créé sans doute un des premiers séminaires de développement personnel dans la formation de dirigeants. Et j'ai créé après une équipe qui s'appelait équipe de développement personnel pour l'entreprise. Et ce qui a intéressé HEC, qui a du coup racheté le centre de formation où je travaillais, ce qui fait que je suis devenu prof à HEC.

• Speaker #1

  C'est bizarre la vie. C'est bizarre la vie,

• Speaker #2

  en termes de synchronicité.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. C'est vrai que quand moi je t'ai rencontré, tu étais encore, je crois, intervenant là, tu commençais à vivre avec Saint-Provence, me semble-t-il, pour eux. Le rêve des parisiens, quoi. Bon. Et puis, on m'a dit, c'est quelqu'un de formidable. Il a des choses, il fait des choses extraordinaires. Et donc, tu es venu pour travailler avec l'équipe du cabinet où j'étais à l'époque, Transformation, pour nous accompagner dans notre développement. Et notre réussite, et c'est à l'intérieur de ça que l'école qui est aujourd'hui Internationale Mosaïque s'est créée et que tu as continué à accompagner.

• Speaker #2

  Voilà.

• Speaker #1

  Mais à l'époque, tu étais un peu bizarre. Tu veux que je te raconte l'événement qui nous a tous... tous marqué et puis après. Alors on était tous des formateurs et des consultants aguerris dans cette équipe, une bonne quinzaine je crois à l'époque quand même. Et tu commences par ce que tu appelles le tour des attentes. les 9h moins le quart. À 18h, on n'avait pas fini. Parce qu'il y avait une technique très incroyable de travailler avec chacun et avec tous, et personne ne s'ennuyait. Et on s'est tous dit, il va se passer quelque chose quand même. Enfin, surtout moi. J'ai beaucoup apprécié tout ce que tu faisais en interaction avec chacun d'entre nous, et en même temps, ça travaillait l'équipe. Voilà, je te redonne la parole. Alors depuis, qu'est-ce qui t'est arrivé ?

• Speaker #2

  On peut dire que moi ce qui m'intéressait, si je refais le film, c'est dans l'une des clés essentielles pour qu'un dirigeant réussisse, ce qui m'intéressait c'est de regarder son rapport au temps et à l'espace. L'entreprise, c'est à la croisée des chemins entre quelque chose qui va s'inscrire dans le temps et l'imaginaire qui va lui se promener dans l'espace. Car une entreprise qui se crée, qui crée de la prospérité, qui crée de la richesse, elle a comme secret sa capacité d'être capable de transformer des rêves en réalité. Donc ce qui m'a intéressé, c'est ça au départ. j'ai eu mes premiers clients c'était des entreprises avec qui on se retrouvait sur une intention de projeter un désir, des rêves, de l'imaginaire dans des visions à 10 ans voire 20 ans et comment transformer cette espèce de rêve impossible qu'on s'offrait parce que moi j'invitais les dirigeants à être dans l'audace. de son imaginaire, le transformer en réalité et pouvoir transformer quelque chose qui est immatériel, à la fin ça doit devenir de l'argent sonnant et trébuchant, de la matière. Et donc je me suis retrouvé à accompagner des entreprises dans des projets à 10 ans. Donc ce sont des entreprises qui pouvaient être au champ. J'ai travaillé pour Eurotunnel, pour Arcelor, pour pratiquement une grande partie des entreprises françaises.

• Speaker #1

  Mon Sodexo aussi.

• Speaker #2

  Et donc mon plus gros bébé, c'est Sodexo, que j'ai accompagné de 1987 à 2025. Parce que j'ai arrêté à la fin de l'année.

• Speaker #1

  Tu as arrêté récemment. D'accord.

• Speaker #2

  Et le fil, c'est... Le chemin de la réussite d'un dirigeant, c'est qu'en fait il a un temps d'avance, car son enjeu c'est d'être capable de créer. Et donc dans notre façon d'être au monde, soit on est en phase avec ce qui se passe et uniquement en train de s'adapter à ce qui se passe.

• Speaker #1

  On est des suiveurs.

• Speaker #2

  On est des suiveurs et on subit la situation. la réalité et on devient à la fin esclave, ou bien richesse de l'entrepreneur. Et quand je dis entrepreneur, ça peut être un dirigeant d'une entreprise grandiose comme Sodexo qui fait 450 000 personnes, mais ça peut être aussi un coach qui démarre son activité et qui va s'installer comme entrepreneur. Donc chacun d'entre nous, je considère que nous sommes des entrepreneurs. Et donc pour être entrepreneur de sa vie, c'est comment je prends un temps d'avance sur le vivant. C'est ça le dilemme et le défi.

• Speaker #1

  Être réellement créateur.

• Speaker #2

  Voilà, donc c'est un temps d'avance sur la vie. elle se propage à la vitesse de la lumière, on va dire. Est-ce qu'on est dans un univers où on regarde comment les galaxies, le Big Bang, tout ce que l'on regarde s'inscrit dans une notion de vitesse de la lumière. Donc on est inscrit à l'intérieur de la vitesse de la lumière. Moi je dis, un entrepreneur va aller plus vite que la vitesse de la lumière.

• Speaker #1

  C'est ton côté complètement fou. Oui, je t'écoute.

• Speaker #2

  Merci. C'est là son défi. Et comment il va faire pour aller plus vite que la vitesse de la lumière ? Il va aller dans l'espace. Il va quitter le temps. Le temps, c'est la vitesse de la lumière. Et il va aller dans l'espace, créer des rêves, des ambitions.

• Speaker #1

  Et ça marche.

• Speaker #2

  Et ça marche s'il est capable, alors ça a été ma grande force dans ce que j'ai pu faire, s'il est capable de passer de l'imaginaire à l'imaginable, de l'imaginable au partageable, qui est la parole, du partageable. au partagé qui est trouver des alliances au niveau du cœur, du partagé au réalisable, c'est s'engager dans l'action, et du réalisable au réalisé, on a doublé notre chiffre d'affaires, on a multiplié par deux la marge. C'est ça le processus graduel de transformation d'un rêve en matière, c'est on va descendre toutes les parties de l'être humain, puisque en fait, et ça c'est mon... C'est beaucoup ce que j'ai reçu de l'enseignement des grandes traditions anciennes, spirituelles, c'est l'être humain sur terre est là pour transformer le rêve en réalité et ça passe par toutes les dimensions de son être qui sont, si je le fais simple, c'est esprit, cœur, corps. Si je vais un peu plus loin dans la subtilité, c'est dans l'esprit, passer de l'imaginaire à l'imaginable, utiliser la parole, utiliser le cœur et descendre comme ça. dans la densité de la matière.

• Speaker #1

  Je me rappelle que déjà à l'époque tu avais cette chose qui nous a beaucoup influencé chez Mosaïque, le corps du dirigeant et le corps de l'entreprise, et sa relation à son corps et sa relation à son entreprise. Est-ce que ça rendait possible ou pas l'incarnation ?

• Speaker #2

  Ça m'est venu quand un jour j'avais un dirigeant, je travaillais dans une entreprise et j'avais un dirigeant, il arrivait à tenir l'entreprise mais il ne gagnait pas, il ne perdait pas, il ne gagnait pas, il ne perdait pas. il se maintenait au niveau de son activité et puis un jour il va voir son ostéopathe parce qu'il avait mal au dos l'ostéopathe lui remet son dos en place et à ce moment là son entreprise s'est mise à croître et donc je me suis dit entre ce qui se passe à l'intérieur du corps du dirigeant Et la dynamique de l'entreprise, il y a une résonance. C'est vers ça que je t'emmène aujourd'hui. Comme je vais parler de leadership synchrone, puisque c'est le thème de ce podcast, c'est comment on fait déjà une première chose, c'est ce qui se passe à l'intérieur de mon être a des résonances et un impact sur le monde extérieur. Et c'est une loi, et qu'il vaut mieux bien connaître si on veut réussir. En sachant Quand on est dirigeant, on n'est pas obligé d'être excellent dans toutes les dimensions de son être, mais on doit être capable de réunir autour de soi une équipe qui, si elle est bien réunie, remplira toutes les dimensions dont l'entreprise a besoin pour qu'elle puisse se développer et réussir.

• Speaker #1

  C'est une des choses délicates de ne pas prendre les mêmes, mais les complémentaires.

• Speaker #2

  Voilà, des personnes différentes de soi.

• Speaker #1

  Pour incarner toutes ces dimensions.

• Speaker #2

  Je travaille en ce moment avec une entreprise, c'est l'une des plus grandes entreprises dans son domaine à Paris. Ils sont quatre, ils se disputent sans arrêt, ils ne sont pas contents, mais c'est elle qui réussit le mieux. ce qu'ils ne savent pas, c'est qu'en fait, c'est leur complémentarité qui fait qu'ils sont en tension les uns avec les autres, mais en même temps, c'est grâce à cette tension que l'entreprise réussit. Parce que quelqu'un a la vision, quelqu'un d'autre a la capacité à créer de la relation avec le monde extérieur, et une autre personne est capable de concrétiser, réaliser, organiser, matérialiser, et que ces personnes se complètent.

• Speaker #1

  Se complètent, oui. C'est vrai, ce n'est pas simpliste, mais c'est simple aussi quand on t'écoute. Alors, on va revenir au leadership synchrone, qui est assez fascinant. Peut-être parler un peu de tes sources, parce que tu as évoqué la socio, au démarrage des études. Tu as évoqué les grandes traditions que tu as étudiées pendant des années. Que tu as envie d'évoquer comme sources qui sont à l'origine de tout ce que tu fais aujourd'hui ?

• Speaker #2

  Alors, en fait j'ai trois sources. J'ai la source développement personnel, gestalt, bioénergie, tous les mouvements du potentiel humain qui sont venus des Etats-Unis dans les années 70-80. donc j'ai tout fait, j'ai tout connu donc je suis un grand guéchaltiste et on peut qu'on se le dise on m'a dit que j'étais ça et puis après moi ce qui m'a intéressé c'est deux traditions parce que quand je parle du temps et de l'espace Il y a deux traditions qui illustrent ces deux axes. La première, c'est la tradition judéo-chrétienne qui est construite sur la notion de temps. Toute notre civilisation est construite sur la notion de temps depuis le commencement de la Bible. On peut dire que le monothéisme, je ne sais pas si c'est 2000, 2500 ans... Quelque part dans le désert, tout d'un coup, il y a une tribu qui a découvert le monothéisme. Elle était d'ailleurs, elle fabriquait du cuivre. C'est intéressant. L'origine de l'origine de la première tribu qui a créé le monothéisme, c'est une tribu qui fabriquait du cuivre dans le désert. Et monothéisme, ça veut dire que cette croyance, cette civilisation a dit, il y a un commencement. La première lettre, la première parole de la Bible, c'est « Bereshit » . « Bereshit » signifie « au commencement » . Donc toute notre civilisation est construite sur une notion de commencement et de fin. Et donc, qu'est-ce que ça a donné comme puissance ? Une puissance de création, puisque c'est dans cette civilisation qu'on a découvert la création de l'animal. entreprise qu'on a découvert la recherche qu'on a découvert les mathématiques les sciences toutes ces civilisations judéo-chrétiennes à un avantage extraordinaire qui est la puissance de création et c'est un axe essentiel de l'entreprise avec cette difficulté qui est que la fin on finit par courir après le temps sans savoir pourquoi on est devenu prisonnier c'est ce qu'elle cette course à la performance, pour la performance.

• Speaker #1

  Toujours plus vite.

• Speaker #2

  Toujours plus vite, puisqu'il faut acheter les actions plus vite que son concurrent, et donc trouver la machine qui va acheter le plus vite possible à New York ou ailleurs. Mais voilà, ce que je garde et ce qui m'inspire dans cette civilisation, c'est comment je transforme mes rêves en réalité. La deuxième source d'inspiration que j'ai, c'est le bouddhisme tibétain, qui est une civilisation construite sur l'espace. Et en fait, qui dit le contraire, qui dit que le temps c'est de la souffrance, quitte le temps, rentre dans l'espace, et sort du cercle infernal. Et moi, j'ai beaucoup étudié le bouddhisme tibétain, j'ai travaillé avec des maîtres tibétains, qui m'ont donné une autre façon de regarder le monde. qui n'est plus du tout axé sur la notion de commencement et qui affirme que non, il n'y a pas de commencement. C'est donc un autre regard. Et ce que je trouve intéressant, c'est ça que j'ai essayé de faire, c'est comment je peux prendre les avantages et les points forts de la civilisation judéo-chrétienne dans sa puissance de création, et en même temps comment je peux prendre l'intelligence de la sagesse de l'Orient dans cette capacité à prendre du recul et à sortir du temps. et de faire comme une fermeture éclair, un espèce de maillage entre les avantages de l'un et de l'autre. Mais comme le dit le Dalai Lama, nous on est très bon pour arriver à la sagesse, mais on ne s'est pas fabriqué de montre. Là c'est ça qui... Donc je fais la croisée de ces trois dimensions, le développement potentiel humain, tout ce qui est création américaine. l'historicité de notre civilisation judéo-chrétienne, parce que comme elle nous a déterminés, on vit dedans. Et moi je trouve que c'est important que dans notre façon de réfléchir sur la réussite, on puisse s'inspirer des connaissances des anciens. Les traditions les plus anciennes, parce que je pense que les peuples primitifs ou primordiales ont accès à des connaissances qu'on a perdues en cours de route et qu'il est bon de retrouver.

• Speaker #1

  J'ai entendu quelqu'un l'autre jour qui les appelait les peuples racines. Et je trouvais que c'était très joli, comme l'incarnation par les racines de la terre.

• Speaker #2

  Ce qui m'intéressait dans le bouddhisme tibétain, c'est la croisée. Le bouddhisme est plutôt une pensée philosophique. Le bouddhisme n'est pas une religion, c'est une philosophie. Et puis, chez les tibétains, il y a le chamanisme qui vient de l'Altai, donc qui met du folklore et de la danse et du rire dans la...

• Speaker #1

  Oui, du sourire et du rire.

• Speaker #2

  Voilà, et de la danse dans le système. Voilà. Ok,

• Speaker #1

  très bien. Donc, avec tout ça, ces traditions anciennes et ces... toutes ces recherches sur le développement. En fait, ils venaient tous d'Europe, ceux qui ont créé la Gestalt et tout, aux États-Unis. Mais c'est l'États-Unis qui leur a donné la lumière.

• Speaker #2

  Ce sont pour beaucoup des Juifs qui ont fui l'Europe au moment où le nazisme est arrivé, qui sont partis à New York ou en Californie et qui sont revenus pour nous apporter la bonne parole.

• Speaker #1

  C'est un terreau du monde, ça. l'ouverture au monde. Alors du coup, aujourd'hui, parce que ce qui me fascine, des fois moi aussi je me dis que je suis un vieux crocodile, mais que c'est tellement adapté à notre époque, aussi, à ce 21e siècle, où il n'y a que de l'incertitude, il n'y a que de la course. Alors, où tu en es avec ce leadership synchrone dont j'ai un tout petit peu entendu parler ?

• Speaker #2

  Aujourd'hui arrive l'IA.

• Speaker #1

  Ah, cette fameuse IA.

• Speaker #2

  L'IA, c'est la transformation à la vitesse de la lumière. Et donc, si je veux être un dirigeant qui réussit, il faut que j'aille plus vite.

• Speaker #1

  Encore plus vite, oui, bien sûr.

• Speaker #2

  Que la vitesse de la lumière. Ou du moins que je change de perspective, pour ne pas me laisser courir après. pour me sentir dépassé, parce que si je cours après les adaptations à mettre en place, je vais toujours être dépassé, parce que ça va plus vite. Donc il y a un endroit où je dois prendre du recul, et plutôt que de chercher à courir après la transformation, qui est déjà en retard sur ce qui se passe, il vaut mieux que je m'arrête et que je change ma façon de regarder le monde, en fait. Ce que je propose, c'est vraiment une rupture, ce qu'on appelle une rupture de paradigme, c'est-à-dire une rupture de croyance, et passer sur un mode de « je vais regarder le monde autrement que ce qu'on m'a appris à faire » . Et ce que demande qu'on nous a appris quand on nous apprend 1 plus 1 égale 2, c'est à l'école et on nous dit tiens 1 plus 1 égale 2, mais en fait dans la réalité jamais 1 plus 1 c'est 2. Dans la réalité 1 plus 1 peut faire 3. Un plus un peut faire un. Si vous prenez un Ukrainien face à un Russe, il va y avoir un mort.

• Speaker #1

  Ça peut faire zéro.

• Speaker #2

  Ça peut faire zéro. Ou ça peut faire 300 000 milliards. Un bébé, un gros bébé. Une cellule spermatozoïde qui rencontre un ovule, c'est 300 000 milliards de cellules au bout de neuf mois. Et je trouve ce modèle du vivant intéressant, puisqu'on parle du modèle du vivant. Donc la question c'est de me mettre de côté par rapport au schéma qu'on nous a donné, pour essayer de prendre comme principe que tout ce que je vis et tout ce que je vois est d'une certaine manière en résonance à l'intérieur de moi, avec qui je suis. Et donc établir un rapport de miroir entre mon monde intérieur et le monde extérieur. Et que si c'est ça, la meilleure façon que se transforme le monde extérieur, c'est de transformer mon monde intérieur. Et que si je réussis à transformer mon monde intérieur, immédiatement, donc ça c'est le concept de Jung, ça change l'extérieur. La vitesse de transformation du monde extérieur va plus vite que la vitesse... C'est simultané. C'est le concept de synchronicité, c'est un concept que Jung a créé. En travaillant avec un physicien qui s'appelle Wolfgang Pauli, qui était prix Nobel de physique, c'est lui un des fondateurs de la physique quantique. Donc moi j'intègre la physique quantique dans cette perspective-là.

• Speaker #1

  Qui est la science de l'infiniment petit.

• Speaker #2

  C'est ça, et surtout, on voit qu'il y a des résonances, on ne sait pas encore comment ça marche, mais qui sont dans la simultanéité des correspondances, ne rentrent pas dans nos systèmes actuels de pensée. Oui,

• Speaker #1

  c'est vrai.

• Speaker #2

  Dans ma proposition, la transformation est immédiate, mais on ne sait pas quand. Parce qu'elle va se faire immédiatement, dès qu'elle sera intégrée dans le vécu charnel de mon être. Et que tout le travail à faire, c'est comment je vais transformer mon être intérieur pour que ça se transforme à l'extérieur. Donc ça demande de faire un choix, de se mettre dans une posture initiatique et non pas profane. C'est-à-dire, l'initié, c'est quelqu'un qui a décidé qu'il était à l'origine de son existence. Alors les Tibétains disent « on a choisi notre père et notre mère » . Est-ce qu'on a choisi notre père ou notre mère, on n'en sait rien. Mais si j'assume que c'est le cas, je deviens à l'origine, je me mets à l'origine de mon histoire. C'est une manière, dans la pensée qu'on doit avoir, de se mettre à l'origine de son histoire. Deuxième point, je suis responsable de tout ce qui m'arrive. Quand je vois par exemple un dirigeant qui commence à râler parce que ça va mal et qui dit ça va mal à cause des autres, à cause de mon marché, à cause de mes clients, à cause de mes collaborateurs, et que ce n'est pas lui qui ne se remet pas en question et qui ne voit pas en quoi il est à l'origine de la difficulté qu'il vit dans l'entreprise, c'est que quelque part il ne prend pas la responsabilité de ce qu'il vit. Et probablement, c'est quelqu'un qui est co-créateur de l'univers. Je participe à la création du monde, c'est le propre d'un dirigeant, entrepreneur, non pas dirigeant, parce que dirigeant, c'est diriger. Moi, je prends le mot entrepreneur et pas le mot dirigeant. Le dirigeant, il dirige. Il n'entreprend pas. Diriger, c'est donner des ors, c'est conduire vers quelque part, c'est une représentation émissive. L'entrepreneur, il décide de modifier le monde dans lequel il est, d'apporter de la création. C'est ça la différence. Donc il est co-créateur de l'univers.

• Speaker #1

  Ok.

• Speaker #2

  Voilà. J'ai un exemple comme ça, c'était quelqu'un que j'avais en coaching, c'était un cadre qui se plaignait de son patron, il ne le trouvait pas bien, et puis son patron d'avant, il n'était pas bien, et puis le patron d'avant, il n'était pas bien, et comme ça il râlait sur tous les patrons qu'il avait eus, et puis en racontant tout ça, tout d'un coup, surgit en lui, comme une sorte de prise de conscience, qu'il ne faisait que reproduire ce qu'il avait vécu avec son père. Pour lui c'est énorme. Il sort de la séance avec cette prise de conscience, il rentre dans son entreprise et son patron a été changé dans la soirée. Il est un nouveau patron et tout d'un coup il revient à la séance d'après et il dit j'ai un nouveau patron, il est formidable. Ça a duré une seconde. C'est ça la transformation synchrone. C'est-à-dire que tout d'un coup, quand à l'intérieur de moi et dans ma chair, ça s'incarne, automatiquement à l'extérieur, ça se met en œuvre. La seule chose où il faut beaucoup d'humilité, c'est le temps d'intégration dans notre conscience et dans notre corps. Ça ne nous appartient pas.

• Speaker #1

  Chacun a un rythme. Donc, ce n'est pas seulement observer les synchronicités et puis apprécier le mystère et y réfléchir, c'est les provoquer. Est-ce qu'il y a quelque chose à faire pour le provoquer en passant par l'intérieur de soi ?

• Speaker #2

  C'est ça.

• Speaker #1

  Et du coup ?

• Speaker #2

  Et le provoquer ? Une des choses importantes, pour essayer de reprendre le début, c'est quand j'emmène un dirigeant dans l'imaginaire, et je lui fais rêver, en fait, je lui fais quitter le temps pour le faire rentrer dans l'espace, qui est hors du temps. Et c'est dans cet endroit-là qu'il va trouver les ressources de la transformation de son entreprise. Et curieusement, plus la personne va oser aller dans l'imaginaire et oser aller dans l'impossible, plus ça va vite se transformer dans le réel. Et souvent, on dit, celui-là, il est perché, ou il a une espèce de dévalorisation. d'être des personnes qui sont dans leur imaginaire. Moi, je propose l'inverse, qui est que plus je me laisse aller dans mon imaginaire, plus elle va être capable de transformer réellement la matière. qui j'ai pu faire ça et je l'ai vécu à travers toutes les expériences plus les dirigeants que j'ai vécu que j'ai vu ou leur comité de direction ont osé l'impossible plus ils ont une puissance forte de transformation du possible et de réalisation et de concrétisation

• Speaker #1

  Avec toutes les étapes dont tu as parlé. Mais si ça ne commence pas comme ça, il n'y aura pas de transformation aussi infinie.

• Speaker #2

  Il ne faut pas avoir peur de se laisser aller dans ce que j'appelle l'espace, quitter le temps pour aller dans l'espace, puis après je fais une déclinaison, on est dans l'espace, puis tout d'un coup on va croiser le temps et l'espace. C'est ça, passer de l'imaginaire à l'imaginable. Et puis ensuite, on va mettre dans la matière, c'est dans le concret et dans le mesurable. Donc, il faut trois temps. Le temps de l'espace, le temps de la reliance et du cœur, et le temps de la matière, du corps et des sous. Parce qu'à la fin, ça doit se traduire par... Quand j'accompagne une entreprise, j'avais un principe qui était... Quand je travaillais avec des clients, je leur disais, je travaille avec vous que si vous voulez doubler vos performances, sinon je ne travaille pas avec vous. C'est-à-dire se donner un enjeu de rupture fort sur le plan matériel. C'est comme ça que Sodexo est passé de 150... Non, ce n'est pas grâce à moi, mais Sodexo, c'est de passer de 150 000 à 350 000, puis à 450 000 personnes et devenir la plus belle entreprise.

• Speaker #1

  Ils ont osé l'imaginer, ils l'ont fait.

• Speaker #2

  le fondateur avait ce talent-là.

• Speaker #1

  Tu sais, ça me rappelle une séance, je ne sais plus si c'est 99 ou je ne sais pas quoi, j'avais une séance avec toi, on va dire au coaching. Je crois que tu n'as jamais fait de coaching de ta vie, tu fais un truc, c'est du gros genre. En tout cas, on était là pour un après-midi, et puis à un moment donné, tu me dis, mais qu'est-ce qui te manque ? Parce que ça se passait bien. Et j'ai pris un ton et tout à coup je dis, en fait c'est l'international. Moi dans ma vie, il y a une dimension internationale qui n'est pas encore dans l'école. Donc on en parle, tu me dis, bah oui, bonne idée, voilà. Et la semaine d'après, il y a eu ce congrès ICF en Suisse, dans lequel on m'a demandé si l'école pouvait devenir une école accréditée au niveau mondial. Et j'ai pensé à cette séance et j'ai dit, il fallait juste le nommer en fait, que c'était quelque chose qui manquait.

• Speaker #2

  Ça a été instantané. Quand tu dis ça, il y a eu une résonance, il y a quelque chose qui s'est ouvert à l'intérieur de toi et ça a surgi à l'extérieur comme proposition. Donc le leadership synchrone, c'est cette capacité à être dans... Dans une capacité à être dans une sorte de prise de recul pour que le monde vienne à soi et non pas nous courir après le monde. Il y a un endroit où dans le donner et recevoir il y a une inversion.

• Speaker #1

  C'est un sacré décalage,

• Speaker #2

  oui.

• Speaker #1

  Il y a quelque chose de reposant, une forme de sagesse aussi.

• Speaker #2

  Alors c'est une des... oui, c'est-à-dire que pour aller plus vite que la vitesse de la lumière, il ne faut même pas bouger.

• Speaker #1

  Un des paradoxes du vivant.

• Speaker #2

  donc ce que je peux je peux terminer par donner les 7 étapes les

• Speaker #1

  7 étapes de Daniel bien sûr,

• Speaker #2

  on y va la première c'est d'inverser le donner-recevoir c'est à dire que souvent le plus beau cadeau qu'on puisse faire à l'autre c'est d'être dans le recevoir Alors qu'on est tous très éduqués, on nous a appris à être dans donner. Et donner c'est être dans l'émissivité masculine. Et si je veux vraiment être en résonance avec le monde extérieur, il faut que je puisse inverser et me dire que quand je suis là à recevoir l'autre dans ce qu'il est, et vraiment être dans une fonction d'accueil, c'est là que je donne le meilleur de moi. C'est une inversion. Et en coaching, c'est fondamental. La deuxième chose, c'est transcender la dualité. C'est-à-dire que, quand je suis dirigeant, il y a le oui, le non, le bien, le mal, la gauche, la droite, enfin, tout est de l'aile. Et donc, il doit y avoir une capacité à être au-dessus. C'est Raymond Aron qui disait être de droite ou être de gauche, c'est risquer d'être hémiplégique. Ce que j'appelle le troisième œil, d'une certaine manière, c'est cette espèce de capacité à voir au-dessus pour englober la dualité, mais pas être pris dans la tourmente de la globalité. Le point suivant, c'est toute notre civilisation est construite sur la notion de porter. On porte l'entreprise, on porte nos collaborateurs et on est tous en train d'être en surcharge de porter. Et c'est passer de porter à être porté. Donc il y a un travail de prise de terre à faire. pour sentir que bien sûr moi je porte des choses mais la terre me porte vers le ciel autant que le ciel m'éclaire sur mon chemin et donc notre civilisation judéo-chrétienne fait venir une énergie d'en haut sous forme de dieu sous forme de dans notre représentation tout vient d'en haut Et le christianisme a rajouté une croix, et donc on doit porter sa croix, on a introjecté le sacrifice christique. Et ce qui est intéressant dans la philosophie orientale, c'est que toute l'énergie vient d'en bas, ce qu'ils appellent la Kundalini ou le Chi, et cette énergie nous porte vers le ciel. Les fascias, qui sont un organe du corps, ont comme fonction de porter le corps vers le ciel. Donc nous, on a une civilisation qui a survalorisé le poids des portées, on a dévalorisé toutes ces énergies qui sont à l'intérieur de nous, qui elles nous portent. Le point suivant, c'est regarder le monde dans lequel je vis comme si c'était le miroir de moi. Et ça c'est les... je reprends l'histoire des Tibétains. J'ai reçu une initiation qui s'appelle l'initiation au bardo, qui raconte la chose suivante. Au départ on nous dit, ben voilà, vous allez mourir et quand vous allez mourir je vais vous apprendre à voyager pour... sur votre réincarnation. Il raconte comment faire pour ne pas rater sa réincarnation. Et entre parenthèses, c'est un manuscrit du XIe siècle. qui dit que lorsque l'âme va se réincarner, elle aura une préférence. Si elle a une préférence pour la mère, elle va se réincarner en garçon. Si elle a une préférence pour le père, elle va se réincarner en fille. Et donc c'est l'Oedipe à l'envers. C'est ça que j'aime bien. C'est les mêmes lois que l'Oedipe, sauf que dans notre civilisation, c'est une fatalité. Je suis obligé d'eux. Et dans leur façon de regarder le monde, c'est un choix. C'est eux qui choisissent. ça les met à l'origine est-ce qu'on serait un quart nous pas je m'en fiche qui m'intéresse c'est changer sa façon de regarder le monde ça c'est le bardeau de la mort et après disent bon pour s'entraîner il faut faire ce qu'on appelle le bardeau du rêve c'est quand tu rêves la nuit tu crois que c'est vrai est ce que tu peux prendre conscience que c'est toi qui crée ton rêve Tu rêves que tu es sur des rails et il y a un train qui arrive. Tu as peur, tu cours. Mais si tu prends conscience que c'est toi qui fais ton rêve, tu peux arrêter le train.

• Speaker #1

  Changer le rêve.

• Speaker #2

  Oui, changer le rêve. Et troisième niveau, c'est, et sans doute c'est ça le plus important, regarde ta vie comme ton rêve. On s'en fiche de la mort et de la réincarnation, on s'en fiche des rêves. Ce qui est intéressant, c'est que tu regardes ta vie comme si c'était ton rêve. Et donc les personnes qui rentrent, qui sortent à chaque instant dans ton champ, c'est des miroirs de toi, c'est des parties de toi. C'est ça la synchronicité. Ça c'est fascinant. Et du coup, je pilote. Alors, je ne commande pas tout, parce qu'il y a l'univers qui va aussi m'amener des choses. Mais voilà, je vais me mettre en résonance avec et piloter mon existence.

• Speaker #1

  Oui, du coup,

• Speaker #2

  l'imprévu,

• Speaker #1

  tu dis l'univers va m'amener des choses, du coup il y a des imprévus, et tu les prévois alors, tu les accueilles.

• Speaker #2

  Les imprévus, quand j'écris imprévus, je l'écris en deux mots, et donc imprévus c'est ce qui est prévu par Dieu, ou par l'un, c'est la surprise quoi.

• Speaker #1

  Donc ces sept étapes ne sont pas si faciles à faire,

• Speaker #2

  mais ça s'accompagne. C'est vraiment des ruptures de paradigme. Habiter sa lumière pour l'éternité, c'est le point suivant. C'est-à-dire que nous sommes dans une civilisation où il y a une vie, une naissance, une vie et une mort, comme si tout s'arrêtait à la mort.

• Speaker #1

  Personne ne sait.

• Speaker #2

  Personne ne sait, et quand je dis habiter ma lumière pour l'éternité, c'est faire le pari qu'il y a quelque chose qui ne meurt jamais. Et du coup, ça m'enlève la pression. Il y a une pression qui disparaît. Et notamment, quand vous faites des enfants, vous transmettez des gènes pour l'éternité. Donc quelque part, nous on a été élevés avec cette histoire. Chez les catholiques, c'est tu nais, tu vis, puis tu vas soit aller en enfer, soit aller au paradis, soit aller au purgatoire. C'est terrible.

• Speaker #1

  Il y a trois chemins.

• Speaker #2

  Il y a un commencement, une vie, une fin et un jugement. Peut-être quitter cette représentation finie. et se mettre dans, il y a des choses qui nous traversent, qui nous dépassent, qui s'inscrivent dans l'éternité. Ça désangoisse et ça détend le système. Le point suivant c'est, quand vous faites quelque chose, votre action se propage à l'infini. C'est que souvent, on croit que je reçois quelqu'un, je reçois un client, un dirigeant d'entreprise, et je crois que c'est dans la salle, tout ce qui va se passer reste dans la salle comme ça. Ben non, parce que ce qui va se passer entre le client et moi va avoir des conséquences. pour lui, pour son entreprise, pour les gens de l'entreprise et pour encore plus loin. Donc notre énergie se propage à l'infini. C'est une conscience que ce que nous faisons ne s'arrête pas au mur. Et c'est important de regarder les cascades comme ça, comment lorsqu'on crée quelque chose, ça donne une conséquence qui va créer autre chose, qui va créer autre chose. Et regarder dans votre histoire, comment à un moment donné, un geste a propagé une action qui ne s'est jamais terminée. À un moment donné, quand je suis dirigeant, Je dois être capable de me dissoudre complètement dans une espèce de vide pour faire un moment de repos. La vacuité va me permettre de recevoir ce que l'univers me propose. Je ne peux pas recevoir de l'univers si moi je ne me mets pas en vide. Donc il y a un koan zen que j'adore qui est « Je suis depuis l'origine l'absence absolue » . Je fais des choses, j'ai un rôle, mais quelque part, à l'intérieur de moi, c'est quelque chose qui me traverse, dont je ne suis pas propriétaire. Donc c'est capable, si on veut être dans une sagesse. en tant que dirigeant pour essayer d'avoir du recul et savoir prendre les bonnes décisions de se mettre dans cet état de vacuité. Et les dirigeants que j'accompagne, je travaille avec eux sur leur dimension spirituelle. Et puis tout d'un coup, c'est un dirigeant avec qui on a fait ça, il me dit, à partir de ce moment-là, tous les matins, je prenais 20 minutes de méditation pour commencer ma journée. Et puis tout se met en place. Je me souviens de cette tripartite où son patron dit en me regardant « Monsieur Grosjean, vous avez des drôles façons de coacher, je n'ai pas très bien compris ce que vous faites. » Le client dit oui, on a beaucoup travaillé sur la spiritualité et sur le vide. Et lui termine en disant, en tout cas, c'est vous, en parlant de mon client, c'est vous qui avez les meilleures performances économiques, et donc je vous félicite. Je veux dire par là qu'en pur, on travaille sur notre capacité à libérer la sagesse de notre esprit. Plus les performances vont être présentes et au rendez-vous.

• Speaker #1

  Je comprends bien cette histoire de se laisser traverser. Je ne vois pas le lien avec le vide. Qu'est-ce qui est vide en fait ? Parce que ça, le vide,

• Speaker #2

  c'est... Je ne suis pas propriétaire de moi.

• Speaker #1

  Ah, je ne suis pas propriétaire. Oui. D'accord. Je ne suis pas aussi le rôle que je joue, enfin des choses comme ça. Ok. Il y a une forme de sagesse donc, une forme de méditation, une forme d'humilité aussi bien sûr.

• Speaker #2

  Oui, moi je trouve une des caractéristiques des grands dirigeants que j'ai accompagnés, c'est comment ils sont dans l'humilité. Je me souviens d'un de mes clients qui a des plurons, c'est quand il venait à mes cours de formation, il était dans une espèce de... moi j'étais jeune, j'avais 30 ans, et lui il avait 60, mais il m'écoutait comme un apprenti qui était prêt à tout recevoir. se voir. C'est une posture d'apprentissage permanente, quel que soit son âge. C'est beau ça.

• Speaker #1

  Jusqu'à la fin, ouais. Écoute, c'est vraiment impressionnant et en plus, j'espère qu'ils ont bien écouté, c'est que tu vas jusqu'à la matière.

• Speaker #2

  Parce que une dernière découverte que j'ai faite là, à propos de lien. Puisque tu parlais du lien, de la relation avec l'autre. J'étais étonné d'avoir des relations avec mes clients qui étaient des relations qui duraient. Quand on prend 87-2025, c'est énorme. J'en ai d'autres, encore d'autres. J'ai beaucoup de clients avec qui nous avons des liens qui ont duré longtemps dans le temps. Un de mes clients, par exemple, je l'ai rencontré en 90. Et puis ses enfants sont venus me chercher. Et puis maintenant, je travaille avec les petits-enfants. C'est les trois générations. Et une des clés que j'ai découvertes, c'est que lorsque je fais travailler des personnes sur la vision long terme, quand on est dans la vision long terme, on rentre dans quelque chose de l'éternel. C'est hors du temps. Et comme c'est hors du temps, on scelle une alliance qui ne s'éteint pas avec le temps, et qui dure et qui reste.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr.

• Speaker #2

  On ne se quitte jamais d'une certaine manière. C'est ça la puissance de...

• Speaker #1

  Oui, parce que je t'ai interrogé, c'était hors micro, dans les deux lignées initiatiques dont tu as parlé, il y a du cœur et de la relation, puisque tu en parlais dès le début, que la belle idée, tout ça, la partager, être reçu, échanger, la notion d'alliance est très forte. Je te demandais si ça venait des deux, ou si c'était ta création à toi ?

• Speaker #2

  Pour moi, que ce soit dans le modisme tibétain ou dans l'initiative que je dis aux chrétiens, c'est le cœur qui prime. De toute façon, j'ai commencé avec Jacques Brel.

• Speaker #1

  Oui,

• Speaker #2

  je sais,

• Speaker #1

  c'est pour ça que je voulais finir avec la relation.

• Speaker #2

  Qui est d'une promesse extraordinaire.

• Speaker #1

  On ne fait pas tout ça tout seul.

• Speaker #2

  On ne fait pas ça tout seul. Il y a plusieurs façons de gagner sa vie, il y a plusieurs façons de devenir riche, il y a plusieurs façons de créer la prospérité. Celle que je propose, c'est une façon qui met le cœur au centre.

• Speaker #1

  On va finir sur ces jolies paroles. Merci, j'ai été heureuse d'être là et qu'on soit encore là tous les deux pour ce podcast 2026, je pense. On va le passer en 2026. et tout ce qui nous attend de beau dans les années qui viennent.

• Speaker #2

  Merci.

• Speaker #1

  À dans 35 ans.

• Speaker #2

  Oui, c'est ça. J'étais en train de calculer. Edgar Morin, quoi. Oui, que j'ai connu quand il était prof de sociologie en 68.

• Speaker #1

  Ah oui. Un grand amoureux devant l'éternel, comme toi. Merci.

• Speaker #2

  Merci.

• Speaker #0

  Le leadership du vivant pour vous accompagner, vous former et vous inspirer.