Transcription

• Speaker #0

  Le leadership du vivant pour vous accompagner, vous former et vous inspirer.

• Speaker #1

  Bonjour Philippe.

• Speaker #2

  Bonjour Daniel.

• Speaker #1

  Encore merci d'avoir accepté de participer à ce podcast pour célébrer ce nouveau livre, La Fabrique du Destin, et tu me dis qu'il va sortir bientôt en librairie.

• Speaker #2

  Oui, il sortira en librairie le 5 mars prochain.

• Speaker #1

  D'accord, donc quand vous écoutez ce podcast. S'il vous a plu, vous pouvez vous ruer. Donc on ne va pas dire tout ce qu'il y a dans le livre, il faut bien qu'il y ait un peu de reading. Mais ce que j'aurais aimé, c'est que les gens apprennent à te connaître sous d'autres aspects. Donc tu as un CV impressionnant, dont nous parlerons un peu plus tard, si tu veux. Mais ce que je te propose, si tu es OK, c'est de te présenter peut-être à travers des choses un peu moins connues. Une musique, une poésie, un livre, un film qui t'a inspiré. Par quoi tu as envie de commencer ?

• Speaker #2

  On pourrait commencer par le livre, pourquoi pas ?

• Speaker #1

  Oui, un livre qui est un...

• Speaker #2

  Alors en fait, c'est pas un livre, c'est 171 livres.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #2

  Les 171 livres en fait sont les 171 romans qu'a écrits Georges Simenon entre 1931 et 1972 et qui ne sont pas les maigrés.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #2

  C'est ce qu'il appelait lui les romans durs. Les romans-romans, il disait aussi, et il y a un de ses biographes qui a appelé ça les romans de la destinée. Les romans de la destinée sont des romans, donc il y a 171 romans qui s'étalent sur quasiment 40 ans, et ce sont toujours des romans dans lesquels il y a un personnage, qui est un personnage normal, qui mène généralement au début du bouquin une vie normale, et qui à un moment donné, je dirais, va rencontrer une situation qui va le déstabiliser et le pousser littéralement, comme disait Simonon, à aller au bout de lui-même. C'est pour ça que certains ont appelé ça les romans de la destinée. Et moi j'ai toujours été vraiment passionné par cet aspect-là. Comment est-ce que dans le fond un individu, à un moment ou à un autre, va être amené à reprendre sa vie en main ? Sans que ce soit d'ailleurs obligatoirement sous un angle positif, parce que Il est clair que depuis quelques années, moi travaillant sur des sujets comme l'optimisme, j'ai aussi fréquenté un peu la littérature, ce qu'on appelle la feel-good littérature, mais qui n'est peut-être pas obligatoirement la plus intéressante. Je pense que la vie peut être difficile, la vie peut être tragique, et la mise en récit de choses difficiles est tout aussi porteuse d'enseignement que des trucs où tout va bien et où tout le monde est heureux. donc moi en littérature J'ai toujours considéré Georges Simnon comme étant l'un des grands écrivains du XXe siècle. Et c'est pour ça que, pour moi, ces romans-là sont des choses importantes, que je conseille d'ailleurs, alors pas la lecture de tout, mais il y en a toujours deux ou trois que je conseille à des gens que j'aime bien, pour qu'ils rentrent un peu dans cet univers-là.

• Speaker #1

  Et c'est donc, avant d'attaquer les cent ans et quelques, un à nommer ? Moi,

• Speaker #2

  il y en a un que j'aime beaucoup, c'est Les Inconnus dans la Maison. Les inconnus dans la maison, où se... Cet avocat veuf, non il n'est pas veuf d'ailleurs, sa femme l'a quitté, et en fait il s'est mis à sombrer dans l'alcool. Et donc voilà, il passe son temps à boire et il va trouver un jour dans sa maison, immense maison bourgeoise, ça se passe à Moulins, et il va trouver un mort. Et ça va totalement bouleverser bien évidemment. Et lui, tout le monde est catastrophé, bien sûr que chez un grand notable comme ça on trouve un mort. Et pour lui, ça va être une renaissance, puisque ça va lui permettre de reprendre la robe d'avocat pour partir défendre le garçon que l'on accuse, et lui est absolument convaincu que c'est à tort, d'avoir tué la personne qu'on a retrouvée chez lui. Et ça donne vraiment, je trouve que c'est un des plus simenoniens des romans de Simenon, Les inconnus dans la maison. Il y a d'ailleurs eu deux adaptations, peut-être même trois, mais il y a eu deux adaptations au cinéma. Une avant-guerre avec Rému, dans le rôle de cet avocat. et une dans les années 80, avec Jean-Paul Belmondo, dans le rôle de cet avocat. Donc, Les Inconnus dans la maison, c'est un des très grands textes romanaises de Simenon. Et d'abord, c'est très bien écrit, et ça vaut le coup pour rentrer dans Simenon. Je trouve que c'est tout à fait intéressant.

• Speaker #1

  Super intéressant comme choix. Parce qu'en plus, on est dans le podcast du leadership du vivant. Et dans le vivant, faire que la mort est un début d'une nouvelle vie. est un des thèmes.

• Speaker #2

  Pour lui, c'est sûr que la mort du gars qu'il retrouve chez lui est le début de sa nouvelle vie à lui. Parfois, c'est plus... C'est beaucoup plus tragique chez Simnon, mais celui-là je le trouve assez sympa, parce que cet avocat qui est un homme qui a un caractère très difficile, puis qui a quand même qu'à sombrer dans l'alcoolisme, il va s'en sortir et commencer à s'en sortir en se retrouvant à une cause à l'extérieur de lui-même.

• Speaker #1

  Une cause à défendre qui le dépasse. Absolument. Ça aide beaucoup, il paraît, à sortir un peu de son caca intérieur. Excuse-moi pour la formule. Ok, ça c'était le livre. Et ça va bien avec ta Fabrique du Destin. Absolument. Ok, alors, une musique, tu as choisi quoi ? Alors,

• Speaker #2

  une musique, une qui va encore mieux avec la Fabrique du Destin, pour le coup, c'est une chanson qui a été quasiment l'une de leurs premiers succès, de deux jeunes, que les plus jeunes parmi nos auditeurs connaissent parfaitement, qui sont Big Flo et Oli, et qui ont fait une chanson qui s'appelle Dommage. Et Dommage, c'est une très jolie chanson où, en fait, il y a quatre situations dans lesquelles un personnage se rend compte qu'il ou elle a laissé passer le coche. Et bon, parfois, il a simplement laissé passer une occasion de la vie, mais parfois, malheureusement, il va avoir laissé passer l'occasion peut-être d'alerter les autres, de se défendre, et ça va mal finir. Mais ce qui est très intéressant dans cette chanson, c'est que ça nous... amène notre attention sur les occasions manquées, sur le fait qu'on a toujours la possibilité de réagir, de choisir, de se révolter, de dire non, d'aller vers l'autre, et que le risque majeur que l'on encourt en ne le faisant pas, c'est le regret. Et c'est une parfaite illustration de l'idée selon laquelle il vaut mieux avoir des remords, c'est-à-dire avoir mal fait et s'en excuser. que d'avoir des regrets, c'est-à-dire ne jamais savoir si on aurait dû le faire ou pas. Et ça, c'est encore plus en lien dans ce cas-là avec ce que j'ai pu écrire dans La Fabrique du Destin. Puisque le sous-titre, d'ailleurs, du livre étant « On est quand même toujours plus libre qu'on le croit » , et j'en ai la conviction à titre personnel.

• Speaker #1

  D'accord. On va y revenir parce que c'est un des sujets. Super important en ce moment, dans tout ce qui nous arrive de contraintes et de chaos, de savoir si ça c'est encore vrai et comment tu le défends.

• Speaker #3

  Diego est triste, il ne veut rien faire de sa nuit. Il déprime de ne pas trouver la femme de sa vie. Mais mon pauvre Diego, tu t'es tellement trompé. C'était à cette soirée que t'allais la rencontrer. Il aurait dû y aller,

• Speaker #4

  il aurait dû le faire. Il y a trois mois, on le se dit assez dommage. C'est dommage, c'était la dernière fois.

• Speaker #1

  Et tu parles des bifurcations, les opportunités de bifurcation, ce qui va avec ce que tu as dit sur la chanson, de temps en temps, il y a des trains qui passent, on monte, on monte pas, qu'est-ce qui se passe ? Est-ce que tu peux nous dire, en quelques mots, les principales bifurcations que toi tu as eues dans ta vie ?

• Speaker #2

  Oui, c'est effectivement... J'ai eu une première bifurcation après mon bac, parce que moi je voulais devenir comédien, je devais passer un concours d'entrée dans une école de théâtre parisienne, donc on est en 1975, et cette bifurcation-là, elle m'aurait bien plu quand même pour le coup. Et ça c'est une bifurcation qui a été un peu ratée, parce qu'effectivement à l'époque, ma mère aurait été assez d'accord pour que je fasse ça, mais mon père ne voulait absolument pas. Il ne voulait pas du tout, et donc l'école de théâtre en fait... Je n'ai jamais pu la faire. J'allais dire que j'ai fait Sciences Po. Mon père aurait dit comme tout le monde. Il a fallu que je fasse autre chose. En revanche, la vie est bien faite parce qu'à peu près dix ans plus tard, un peu plus de dix ans après, j'étais dans une entreprise dont le patron est parti d'un jour à l'autre. Il nous a laissé. Il est parti. On faisait partie d'un groupe qui m'a dit « Tu es celui qui a été embauché depuis depuis le plus longtemps, j'étais là depuis à peine deux ans. Donc c'est toi qui vas reprendre le cabinet conseil, et surtout tu vas reprendre toute l'activité de conférence que... ton prédécesseur faisait à ta place. Et donc, moi qui n'avais pas pu rentrer dans le monde de la scène et du théâtre à l'époque, via le théâtre, là je me suis retrouvé projeté dans le monde de la conférence professionnelle, dans des grandes salles où je me suis mis à faire des tas de conférences sur la motivation, la motivation des forces de vente, comment lutter contre le stress, etc. Et je suis devenu un homme de spectacle d'entreprise, en fait, un peu à mon corps défendant, mais ça s'est... Très bien passé tout de suite, et j'ai fait cette découverte extraordinaire qui est celle du métier de conférencier, où j'ai découvert qu'on pouvait être payé simplement pour prendre la parole de façon impactante devant des gens. Et ça, ça a été une vraie, vraie bifurcation. L'autre bifurcation que j'ai eue, c'est dans le métro. Un jour, j'étais dans le métro, j'avais plus de boulot à ce moment-là. Je continuais à faire des conférences, donc ça se passait bien. Mais je sentais que dans mon entourage familial, ça aurait rassuré tout le monde si j'avais pu trouver un vrai travail. Le Monde était là, j'ai ouvert Le Monde alors que je ne le lis jamais. Et il y avait des petites annonces à l'époque dans Le Monde, je ne sais pas si c'est encore le cas. Et je vois qu'une école de management très connue, l'ESCP, recrute. des enseignants-chercheurs. Je rentre immédiatement chez moi, je fais une lettre de réponse à cette candidature, et ils me répondent au bout de huit jours très gentiment, « Merci monsieur, mais vous n'avez pas le profil, mais on garde votre candidature. » Je dis, « Bon, c'est la vie, n'en parlons plus. » Et trois jours après, je reçois un coup de téléphone d'une dame, une prof de cette école, qui me dit, « Écoutez, on a reçu votre candidature, on ne vous recrute pas pour des tas de raisons, mais est-ce que vous auriez un petit peu de temps à nous consacrer ? On voudrait vous confier un cours. » Alors je dis, écoutez, un cours de quoi ? Un cours d'introduction à la psychologie du travail et à la psychologie sociale. Je dis, écoutez, chère madame, ça sera un grand bonheur. Et ça m'a mis le pied à l'étrier. C'était à l'hiver 93. Je suis resté vacataire pendant 10 ans. J'ai passé ma thèse de doctorat. En 2004, j'ai été nommé professeur, directeur de programme. Et j'ai fini ma carrière il y a maintenant 3 ans. Et je suis aujourd'hui professeur émérite dans cette belle école où j'aurais quand même passé quasiment plus de 20 ans. Ça, ça aurait été une belle bifurcation. Et l'autre grande bifurcation que j'ai eue, c'est en 2010, suite à un concours de circonstances improbables, je me suis retrouvé faire partie du petit groupe qui, autour de Jean Dormesson, Éric Orsenat, a créé la Ligue des optimistes de France. Et ça, ça a été une énorme bifurcation, puisque aujourd'hui, il y a à peu près... 95% de ce qui est mon activité aujourd'hui, qui est la suite logique, directe ou indirecte, de ce projet de création de Ligue des optimistes, dont j'ai été le porte-parole dans plusieurs années. Aujourd'hui, je n'y suis plus, mais je suis toujours un sympathisant de cette association. Mais en revanche, mon activité professionnelle aujourd'hui tourne autour de cette thématique de l'optimisme pour à peu près, disons-le, 90% de mon chiffre d'affaires. Donc voilà, tout ça, ça a été des bifurcations. tout à fait positive.

• Speaker #1

  C'est vrai que c'est riche. Et donc, je peux revenir ? Donc la toute première, il te demande de faire des conférences à la place. À la place d'un autre, ça marche. Et ça marche, et c'était tes premières. Comment tu t'es préparé ?

• Speaker #2

  Je ne me suis pas préparé, j'ai eu peur, c'est tout. Je n'ai pas dormi pendant trois jours, et j'y suis allé au flanc, et j'ai découvert que ça marchait, j'ai découvert... que des gens étaient debout, m'applaudissaient, etc. Ce qui me paraissait complètement irréel. Et c'est vraiment un jour où j'ai dit, voilà, ça y est, c'est ce que j'ai envie de faire. Et parce que j'avais compris que sur ce truc-là, en tout cas, j'étais bon, quoi. Donc, je sais que je ne suis pas... Techniquement, moi, je n'ai pas beaucoup, beaucoup de... j'ai jamais fait d'école technique de quoi que ce soit donc en fait je ne connais pas grand chose à grand chose mais là pour le coup je savais faire et de même que je n'avais jamais été formé à la prise de parole mais je savais naturellement j'avais la façon de s'exprimer j'avais la voix qui allait bien et d'ailleurs je suis bien en peine aujourd'hui quand on me dit oui mais alors raconte nous comment est-ce qu'on peut faire mais le problème c'est que j'en sais rien c'est qu'il faut y aller en fait j'en sais rien et je ne me suis jamais intéressé à euh... Comment j'ai fait pour en arriver là ? Les choses se sont faites et ça a été formidable.

• Speaker #1

  Est-ce que tu te rappelles le premier sujet ?

• Speaker #2

  Oui, le premier sujet, c'était sur la motivation des forces de vente, ou plutôt c'était comment remotiver des vendeurs qui sont en perte de vitesse. C'était à la porte de Versailles, c'était dans un grand amphithéâtre, il y avait à peu près 800 personnes. Et je me souviens très bien, puisqu'à l'époque, on n'avait pas de PowerPoint, on avait des espèces de... de slide, des papiers en plastique qu'on passait ça a l'air d'être dit il y a mille ans parce qu'à l'époque je travaillais dans une société qui travaillait beaucoup sur les dynamiques commerciales et surtout les dynamiques commerciales sur le terrain c'est à dire comment on est en 86, 87 c'est quand même des périodes un petit peu difficiles économiquement et donc comment faire pour remonter le moral d'une équipe de vente, comment faire en sorte que les vendeurs qui sont très stressés sur le terrain garde quand même le moral malgré les échecs et les difficultés. Et donc, j'ai fait pendant des années des conférences sur ce sujet-là parce que c'était une demande. En fait, c'était une demande des entreprises.

• Speaker #1

  Et c'est toujours un sujet.

• Speaker #2

  Oui, c'est toujours un sujet. Mais depuis, il y a des tas de gens bien meilleurs que moi qui se sont mis là-dessus sur l'aspect force de vente. Moi, après, sur des thématiques autour de l'optimisme, l'engagement, l'audace, je suis parti sur d'autres sujets. Ça passe bien.

• Speaker #1

  Très bien. Donc le deuxième, c'était l'ESCP qui te demande... L'ESCP qui me demande... Qu'est-ce qui leur a fait dire que tu avais un cours ? C'était dans ton CV, que tu avais... Non,

• Speaker #2

  pas du tout. J'avais dit que j'avais fait un peu des sciences humaines, j'avais fait Sciences Po. Je venais du monde du conseil où j'avais travaillé sur la remise en énergie des forces de vente, etc. Et je vais te dire, avec le recul, la prof qui m'avait recruté à l'époque, Elle m'a dit « Bon, de toute façon, on manquait de monde. » Et bon, on a tenté le coup. Et puis voilà, il n'y avait strictement rien dans mon CV spécifique montrant que j'étais là-dessus. D'ailleurs, je pense en toute sincérité qu'aujourd'hui, je ne pourrais plus être recruté à l'ESCP. Parce que d'abord, je n'avais pas de doctorat. Je venais du monde de l'entreprise pure et dure, ce qui, dans le début des années 90, dans le monde universitaire, ce n'était pas obligatoirement une chose positive. Non, mais il y a eu un concours de circonstances. Et puis surtout, je me suis rendu utile. C'est clair qu'une fois que j'y étais, pour moi, c'était le rêve, l'enseignement, puisque ma hantise, j'avais fait quelques expériences en entreprise, et c'est vrai que j'avais compris assez rapidement, mais bon, c'est bien beau de le comprendre, j'étais pas fait pour ça. J'étais pas fait pour le monde de l'entreprise, j'étais pas fait pour le monde du management, parce que j'étais d'abord un créatif, je suis incapable de rendre compte à qui que ce soit, il n'y a que moi qui sait ce que je fais et c'est déjà trop. Donc tous les concepts de reporting, les process, les normes, c'était des choses qui m'étaient physiquement douloureuses. Donc je ne pouvais être que dans un environnement qui était un environnement sans pression managériale. Et le coup de chance, c'est que l'ESCP, merveilleuse école, je dirais, m'a permis de faire ça, de développer des cours, de développer des projets, et avec la seule pression qu'il y avait, c'était une pression d'efficacité, de satisfaction des étudiants. Mais c'est vrai que c'est le prof, en plus à l'époque, c'est un peu bougé, mais on n'avait pas vraiment de compte à rendre à qui que ce soit, il fallait juste bien faire ses cours, que les étudiants soient contents. Et quand on faisait de la formation continue, que les clients soient contents de ce que l'on avait raconté. Pour moi, ça aurait été un lieu de grande, grande liberté et qui, en plus, faisait que... Ils avaient, dès le départ, dans l'école, ils m'ont dit, tu as ton métier de conférencier, comme d'autres avaient des métiers de consultants, tu continues, tu continues.

• Speaker #3

  D'accord.

• Speaker #1

  Donc, si je décortique un peu, il y a... Dans ta famille, des gens qui se disent, enfin la famille, ce serait bien qu'il ait un vrai boulot. Oui,

• Speaker #2

  oui. Première étape. C'est mon épouse. Tu es la même depuis 47 ans. Ton épouse, tu as ça dans ta vie. Je comprends son point de vue qui était de dire, les conférences marchent super, tu es très demandé, etc. Et elle avait, je dirais, un réflexe de mère de famille qui était, et si demain ça s'arrête ? Et si demain le téléphone s'arrête de sonner ?

• Speaker #1

  Donc, première étape, tu as ça dans ta tête. Deuxième étape, tu vois le monde que tu lis pas d'habitude, mais tu le feuillettes. Donc, c'est déjà faire des choses qu'on fait pas d'habitude. Non, je dis ça pour voir tout ce qu'on peut faire pour réussir des bifurcations. Tu vois la petite annonce et t'as l'audace de répondre, sans trop savoir ce qu'il demande. Tu racontes, t'as une jolie plume, on le sait depuis. Tu acceptes ce cours pour lequel... A éventuellement un peu travaillé en sociologie peut-être ? En tout cas, ce n'est pas un sujet complètement inconnu.

• Speaker #2

  Ce n'est pas un sujet complètement inconnu, mais la personne qui me l'a confié avait tellement envie que je le fasse qu'elle a passé un temps fou à me l'expliquer, me donner les slides, l'équivalent des slides de l'époque. C'est ça que je voulais savoir,

• Speaker #1

  ta préparation réelle.

• Speaker #2

  En fait, elle m'a dit, écoute, voilà, moi je le fais depuis des années, voilà le dossier. C'était essentiellement à l'époque un dossier écrit. Il y avait bien quelques transparents. J'ai bossé, Je me suis retrouvé face à une classe de 30 étudiants. Je me suis jeté à l'eau. Je suis parti. Il se trouve que de suite, ça a accroché parce que j'avais un style qui leur a plu.

• Speaker #1

  Je vois très bien. J'ai eu ça aussi dans ma première formation. Il y a toujours une première fois. C'est l'audace d'y aller avec toutes les étapes d'abord. La troisième bifurcation, le club des optimistes. La ligue des optimistes. La Ligue des optimistes, dont tu as été le représentant et tout ça. Et tu en as fait des bouquins. Oui,

• Speaker #2

  absolument. J'ai écrit L'Héloge de l'optimisme. Ça a été le tout premier, d'ailleurs. Le tout premier livre grand public. J'avais fait des livres avant, mais plutôt management, plutôt technique. Le premier livre grand public, ça a été L'Héloge de l'optimisme.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on le trouve encore ? Absolument.

• Speaker #2

  Les deux premiers, on les trouve encore, parce qu'ils ont été réédités en poche chez Gélu, chez Flammarion. Et j'ai lu, fait l'amitié de les rééditer, réimprimer régulièrement. ce qu'ils se sont demandé.

• Speaker #1

  Donc c'est quoi le deuxième ?

• Speaker #2

  Le second c'était l'oche de la chance.

• Speaker #1

  Oui, la chance. Et je me rappelle cette vidéo que tu avais fait pour le SCP sur la chance qui a fait le tour du monde presque.

• Speaker #2

  Oui, mais là aussi on est sur une bifurcation. Alors là on est sur un exemple intéressant d'une bifurcation, mais pour le coup involontaire. C'est-à-dire que les étudiants me demandent, parce qu'ils en ont besoin pour autre chose. Il ne s'agit pas du tout de diffuser cette vidéo, il faut faire une petite vidéo sur n'importe quoi. Ils en ont besoin pour faire une maquette de blog. Je le fais. J'avais des papiers sur mon bureau parce que je préparais un article sur la chance. Je leur dis, les enfants, vous voulez que je parle de quoi ? Ils me disent, écoutez, de ce que vous voulez, parce que ça ne sera jamais diffusé, on s'en moque un peu. Je dis, écoutez, on va faire un truc sympa. Je vais vous faire une impro sur la chance. Ça dure 4 minutes et demie, 5 minutes, je ne sais plus. Ils mettent ça en boîte, on fait une seule prise. En plus, c'était tard le soir, il n'y avait pas de lumière.

• Speaker #1

  L'image n'est pas très bonne. L'image n'est pas bonne.

• Speaker #2

  Mais le son est bon. Et tout ça, après, est parti, a été diffusé. ont commencé à parler de YouTube à l'époque. Donc eux, ils me semblent le dire. Ils l'ont mis sur YouTube et sur Dailymotion. Et un jour, j'ai découvert qu'il y avait un tas de gens qui avaient vu cette vidéo. Et c'est parce que des gens l'avaient vu qu'ils m'ont appelé, qu'ils m'ont dit, est-ce que vous pourriez venir chez nous faire des conférences, machin ? Et c'est parce qu'il y avait eu cette fichue vidéo qu'on m'a proposé de rejoindre le Club des Optimistes. C'est ça qui a été drôle.

• Speaker #1

  Alors je souhaite qu'à ceux qui vont écouter ce podcast et la même illumination que tes étudiants, qu'ils en fassent quelque chose d'aussi... de le diffuser largement. Bon, très jolie ces trois bifurcations, plus la quatrième avec la vidéo.

• Speaker #2

  Voilà.

• Speaker #1

  Et donc, une question encore un peu plus perso, on est toujours à te présenter, on va venir. Donc, la baseline, comme on dit en bon français du bouquin, c'est qu'on est toujours plus libre qu'on le croit. Et j'aimerais savoir quand, dans ta vie professionnelle, on va rester sur professionnelle, tu as eu le sentiment d'être vraiment libre ? de choisir ton destin. Est-ce qu'il y a eu un moment où tu t'es dit...

• Speaker #2

  C'est étonnant parce que j'ai plutôt eu le sentiment à certains moments d'être coincé. Oui,

• Speaker #1

  tu étais coincé. En fait,

• Speaker #2

  j'ai eu le sentiment de ne pas être libre tant que j'ai travaillé en entreprise. J'ai passé 5 ou 6 ans dans le conseil, j'étais par ailleurs avec des gens qui étaient des gens charmants, tout ça, mais c'était... C'était un pince-homme. Et ce qui m'a donné le sentiment de manque de liberté, c'est que quand je me suis retrouvé dans des situations où j'étais reconnu comme étant très performant dans ce que je faisais, sur des missions de conseil, et là j'ai compris le calvaire que c'était d'être très performant et très efficace dans un domaine que tu n'aimes pas. Parce qu'on ne veut pas te laisser partir. Et donc tu es pris. Et j'ai eu aussi... Ça a été essentiellement à ce moment-là. En revanche, un grand sentiment de liberté, je ne devrais pas dire ça, mais il y a prescription maintenant, c'était il y a tellement longtemps, c'est que je me suis fait virer, mais avec perte et fracas, d'une très grande entreprise nationale, que je ne citerai pas, mais très honorable. Ils m'ont viré parce que j'avais fait des trucs, j'étais sorti des clous sur les normes, sur tout ça. Ils m'ont jeté. Et le jour où j'ai été licencié, Mais j'ai eu... un espèce de sentiment même indécent de libération. Je n'avais pas de boulot, je ne savais pas ce que j'allais faire, je n'avais pas encore connu le SCP ni rien, j'avais deux, trois conférences en portefeuille, et pourtant là c'était un espèce de sentiment de liberté incroyable. Que j'ai eu d'ailleurs aussi quand j'ai pris ma retraite, où j'ai eu il y a trois ans, Et... vraiment une espèce de sentiment que j'avais des tas de choses que j'allais... Voilà. Et c'était un sentiment. C'était un feeling. Que j'allais pouvoir faire. Et moi, à plusieurs reprises, j'ai ressenti le fait de dire tiens, là, je suis content d'être là. Quand j'ai développé des activités en Chine, par exemple, pour le compte de l'ESCP, parce que j'aimais beaucoup le pays, parce que... Voilà. Et chaque fois que j'arrivais dans le pays, que je retournais à Pékin ou à Shanghai, en sortant de l'avion et en prenant le taxi qui m'amenait à mon hôtel, j'avais toujours ce sentiment de respiration. Et avoir un sentiment de respiration quand on est à Shanghai ou à Pékin, vu la pollution, ce n'est pas facile. Mais bon, voilà.

• Speaker #1

  Moi, quand je suis sortie aussi de mon cabinet comptable et fiscal et d'audit, sous prétexte qu'il y avait une charrette de préorganisation, Qu'est-ce que j'étais heureuse ! C'est la libération, je pense. C'est le prisonnier qui sort d'un endroit où il n'est pas bien. Ok, parce que ce mot libre, il est beaucoup... remis en question. J'ai vu le film « Gourou » . Moi, j'ai eu un vrai malaise au début. J'ai été le voir pour pouvoir en parler, puisque je me doutais qu'on allait nous en parler. Très peu, en fait, pour le moment. Mais j'ai voulu le voir et j'ai eu un vrai malaise autour de cette notion de liberté, parce qu'il s'appuie sur des choses inconnues en termes de psychosocial, en termes de neurosciences, sur les libertés qu'on a de changer notre perception de la réalité, qui est souvent la clé. pour sortir d'un enfermement, mais il s'en appuie pour créer son emprise après. Donc j'ai eu un moment intérieurement où je me disais, c'est comme s'il l'utilisait avec beaucoup d'intelligence dans le début du film, parce qu'après ça tourne à l'hystérie et c'est clair qu'il n'y a plus aucun frein. Mais cette notion de vous êtes libre de tout, en fait, il n'y a pas de limite. D'ailleurs, quand il est interrogé par les... La commission qui est censée, le sénateur, qui n'existe pas. Moi j'ai été interrogée en tant que VP de la... C'est Seth Koch par la mini-luve à un moment donné, dans les... tout démarrage dans les années 2000. Mais la commission lui demande, mais il n'y a pas de limite à cette liberté de joie et tout, et il dit non, pourquoi ? Il n'y a que du potentiel. Donc, comme toi, je sais que tu es bien loin de ce qu'il y a dans ce film. Qu'est-ce qui te fait dire qu'on est toujours plus libre qu'on le croit ?

• Speaker #2

  Déjà, ça ne veut pas dire qu'on est libre de tout. Ça veut dire que tant qu'on est uniquement centré sur les contraintes et les déterminismes, ça va être difficile d'en sortir. Or, le réel est fait de contraintes et de déterminismes. On est déterminé socialement, on est déterminé par nos limitations, même parfois biologiques. de cognitive. Moi, il y a beaucoup plus de choses que je ne sais pas que de choses que je sais. Il y a beaucoup plus de qualités morales qui me manquent que de qualités dont je dispose, parce que je suis un être humain normal. En revanche, si je passe trop de temps dans ma vie, avec les autres, à me focaliser sur toutes ces choses, je suis en train de perdre du temps. L'idée selon laquelle On a des forces, mais on a surtout des faiblesses, et qu'il faut absolument essayer de les limiter. Tout ça, c'est très très bien. Mais c'est ce que j'appelle, moi, un luxe d'immortel. Si on était immortel, on pourrait, on ne l'est pas. Quelqu'un qui aura vécu 90 ans, il aura vécu 33 000 jours en ce monde. C'est pas mal, mais c'est que 33 000 jours. Donc, la question, la question de fond, me semble-t-il, la fameuse question qui fait tellement rêver les philosophes autour du sens de la vie, Je propose souvent aux gens qui me font la gentillesse et l'amitié de m'écouter, vous savez, le sens de la vie, c'est, on ne sait pas combien de temps l'histoire va durer, donner un sens à sa vie, c'est tenter, toujours tenter, de faire la différence en ce monde, pour les gens qui nous aimaient ou les gens qui nous appréciaient, et faire la différence en étant dans l'ignorance totale. du temps qui nous reste. C'est ça. Donc, je dirais, il est préférable, non pas de se sentir libre, il est préférable de croire au libre-arbitre. C'est un gros débat, parce qu'il y a beaucoup de philosophes qui disent que pas du tout, le libre-arbitre n'existe pas, tout est déterminé, etc. Il y a même aujourd'hui des spécialistes en sciences cognitives, en neurosciences, qui disent, mais pas du tout, vous prenez une décision, vous pensez être libre à tel moment, mais une fraction de seconde avant... Eh bien, je vais te dire... Quand bien même ils auraient raison, je trouve que l'illusion la plus utile que nous avons en ce monde, c'est l'illusion du libre-arbitre. Parce que si Christophe Colomb n'avait pas eu l'illusion de son libre-arbitre, il ne serait pas parti. Si Gutenberg n'avait pas eu l'illusion de son libre-arbitre, il n'aurait pas décidé d'inventer l'imprimerie. Et Louis Pasteur, qui n'était pas médecin, s'il n'avait pas l'illusion de son libre-arbitre, il ne se serait pas amusé à aller vacciner un enfant. se mettant en délicatesse avec le conseil de l'ordre, puisqu'il n'était pas médecin. Donc, quand bien même le libre arbitre n'existerait pas, il est essentiel d'y croire si on veut se donner la force de réaliser des choses en ce monde. C'est dans ce sens que la liberté, il y a effectivement beaucoup de choses qui sont là pour nous empêcher de... Mais bon, il y en a, je dirais qu'on peut comprendre. La loi, par exemple, fait qu'on n'est pas libre de n'importe quoi. La loi, la nature... les normes, la société, la politesse, les règles de bienséance, il y a des tas de choses qui viennent nous limiter cette liberté, c'est très bien. En revanche, je dirais... Ce qui rend une vie intéressante, c'est ce que j'appelle moi la quête permanente des failles propices, des failles propices des possibles. Même en étant contraint de chez contraint, on peut en faire des choses. Moi j'ai des exemples chez des gens par exemple qui sont atteints de handicap. Ils ont un handicap. Un garçon admirable comme Philippe Croison qui n'a plus ni bras ni jambes et qui malgré ça traverse la manche à la nage. relis les cinq continents, fais deux fois le Paris-Dakar, etc. Mais attends, c'est... Voilà. À un moment donné, comme il dit lui-même, ma vie est devenue très difficile depuis que j'ai perdu mes bras et mes jambes, mais grâce à cet accident, j'ai pris la liberté de vivre des choses, j'ai tenté des choses. Donc, je dirais que dans le doute et par défaut, on a peut-être davantage intérêt à croire qu'on est libre, même si ce n'est pas vrai.

• Speaker #1

  C'est un sacré moteur.

• Speaker #2

  C'est un énorme moteur.

• Speaker #1

  C'est un moteur sacré dans le sens sacré des choses.

• Speaker #2

  Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on voit très bien pourquoi est-ce que c'est la double face. La liberté peut être aussi une illusion dangereuse. Parce que tu parlais du film « Gourou » que je n'ai pas encore vu, mais ce modèle auquel il fait appel, il est en sciences sociales, on le connaît depuis très très longtemps, ça s'appelle le modèle de la soumission librement consentie. C'est-à-dire la meilleure façon de manipuler autrui. C'est de lui faire croire qu'il est libre. Bon, mais il y a le nombre de travaux, tu sais, que tu connais, sur le petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens, etc. C'est clair que c'est un traité de manipulation sur la manipulation des foules. Et donc, bon, c'est sûr que la mauvaise utilisation de concepts de liberté n'invalide pas le concept pour autres. Et heureusement, heureusement. Non, d'ailleurs,

• Speaker #1

  c'est plus libre qu'on le croit. qu'on le croit. C'est par rapport à nos illusions aussi.

• Speaker #2

  On ne peut rien faire. Oui, t'entends-tu ? Mais pourquoi tu ne peux rien faire ? Je te comprends, parce que avec mon épouse, mes enfants, puis mon travail, et puis que vont dire les voisins, que va dire la tante Adèle, on a tout un tas de bonnes raisons. La hiérarchie. C'est le vieux truc des anciens. Moi, ma grand-mère ne l'a jamais fait, parce que ce n'était pas son genre. Tu comprends ? Qu'est-ce que tu crois ? Tu crois qu'on fait ce qu'on veut dans la vie ? Oui, en tout cas, je pense qu'on a intérêt à croire qu'on peut faire ce qu'on veut dans les limites. De toute façon, la seule limite à la liberté, et par ça c'est une conviction personnelle, je pourrais te faire ça de façon politiquement coaque en te disant « la seule limite à ma liberté, c'est la loi » ou bien « la seule limite à la liberté, c'est la liberté de l'autre » . Pourquoi pas ? Moi, honnêtement, je pense que la seule limite que l'on doit donner à sa propre liberté, c'est la souffrance d'autrui. À partir de là, on est libre.

• Speaker #1

  Exact. Alors, tu nous dis aussi dans l'intro qu'il n'y a pas de recette qui marche à tous les coups, mais qu'il y a des principes. On ne va peut-être pas les voir tous, parce que tu as fait un patchwork. Tu expliques la différence entre le puzzle qui est déterministe, le patchwork, prenez ce que vous voulez.

• Speaker #2

  Je vais la planter au fur et à mesure.

• Speaker #1

  Peut-être qu'il y a un ou deux principes. qui te tiennent à cœur ou qui te viennent comme ça au hasard ?

• Speaker #2

  En fait, il y a un premier principe qui est que, quelle que soit la situation que je rencontre, c'est d'ailleurs encore plus intéressant si c'est une situation contraignante et qui ne me plaît pas beaucoup. Toute situation contraignante et qui ne me plaît pas beaucoup, je peux essayer... systématiquement, et ça c'est pas une recette, ça peut être qu'un principe de base, et si je la transformais en occasion d'apprendre quelque chose. C'est un point qui est important parce que c'est ce qui différencie, tu vois, le point de vue positif, la pensée positive, que je trouve souvent être quelque chose d'un peu malsain. Parce que la pensée positive cherche à positiver parfois l'impositivable. Le principe du « what's good about it » , « quoi qu'il m'arrive, qu'est-ce qu'il y a de bien là-dedans ? » Il y a des drames dans la vie tellement terribles que, je suis désolé, il ne peut rien y avoir de positif. La posture optimiste, c'est pour ça que je l'ai trouvée très intéressante dès le départ, la posture intellectuelle de l'optimisme consiste à dire « quoi qu'il m'arrive, et même si franchement j'aurais préféré que ça ne m'arrive pas, une fois que la cicatrisation sera faite, le deuil aura été vécu, et le choc aura été encaissé, alors à ce moment-là, qu'est-ce que je vais bien pouvoir essayer d'en faire ? Il ne s'agit pas de savoir si c'est positif ou négatif, c'est, voilà, on fonctionne, je pense qu'il y a un principe de vie qui est de dire, faisons l'hypothèse qu'on fonctionne en mode compost dans nos vies. On prend des déchets qui s'appellent des malentendus, des difficultés, des tensions avec des gens, parfois de la douleur, parfois de la perte d'être cher. On prend tout ça et on va, dans le fond, le retraiter pour le transformer en énergie, à disposition de quoi ? Eh bien, généralement, de désirs, d'envies, voire même, pourquoi pas, soyons fous, de projets. Pour moi, la notion d'apprentissage, elle est vraiment essentielle. Elle est vraiment au cœur... au cœur du sujet. Et l'autre élément clé, à mon avis, c'est la notion d'échange. Je ne pense pas, moi, qu'on puisse réussir tout seul. Je ne pense pas qu'on puisse être heureux tout seul. Nous sommes des êtres sociaux et l'un des éléments clés, je dirais, d'une vie riche, c'est une vie, probablement, où on a pu échanger avec d'autres. Et moi, ça m'a été, ça avait été un de mes maîtres, mais il y a tellement longtemps. Je lui rends hommage, il nous a quittés depuis bien longtemps, c'était Pierre Doré, c'était le fondateur de l'Institut Européen du Leadership, et qui m'avait vraiment donné ce principe de vie qui m'a toujours accompagné, qui est la meilleure façon pour réussir dans la vie, c'est d'aider tous ceux dont on a besoin à réussir de leur côté. Donc la meilleure façon aussi pour atteindre ces objectifs dans la vie, c'est d'aider tous ceux dont on a besoin ou qu'on apprécie à atteindre les leurs. passer notre temps à... être une espèce à semer des graines de réciprocité. Est-ce qu'elles germeront en retour ? C'est rien, peu importe d'ailleurs. Mais sur la masse, ça devrait marcher. De même que moi qui avais beaucoup écrit, tu le sais, sur la chance. On me dit, alors quel est le principe de base ? Est-ce qu'il y a un principe fondateur dans la chance ? Je dis absolument, il y a un principe. Vous ne pouvez pas vous lever le matin en disant, aujourd'hui, je vais avoir de la chance. Ce n'est pas possible. Mais vous pouvez vous lever le matin en disant, aujourd'hui, je vais essayer. d'être une chance pour quelqu'un. Et être une chance pour les autres, à mon avis, c'est l'un des meilleurs moyens d'amorcer des boucles, tu vois, des boucles vertueuses d'opportunités, de belles rencontres, etc.

• Speaker #1

  Oui, la loi de réciprocité à ce niveau-là. Et j'avais beaucoup aimé ça parce que, effectivement, je pense que c'est un des principes qui m'a le plus éclairée grâce à toi. C'est l'histoire du radiateur et du drain dans les rencontres.

• Speaker #2

  Effectivement, ce n'est pas du tout scientifique ce qu'on dit là, c'est un ressenti, on pourrait dire que c'est une métaphore. Un ressenti de métaphore. Je trouve qu'il existe des gens, quand on les croise, on a le sentiment de croiser des radiateurs ou des chaufferettes. C'est-à-dire qu'ils irradient quelque chose. Parfois d'ailleurs, ils irradient trop. C'est vrai, on peut se brûler, on peut trouver que ça chauffe un peu trop, mais ils renvoient quelque chose. Ça peut être de l'énergie, du soutien, de la passion, du désir. Et puis de temps en temps, on rencontre des gens qui sont littéralement des drains. ou ce qu'on appelle dans les chantiers les buses, c'est-à-dire des trucs qui permettent d'évacuer du toxique. Et c'est des personnes dont on a le sentiment qu'ils évacuent en permanence du toxique. On a ça, on le connaît d'ailleurs en psychopathologie. Il y a des personnalités qu'on appelle des personnalités hostiles-agressives qui sont comme ça des gens qui vont déborder littéralement de ressentiment, de méfiance, d'aigreur. Et c'est vrai que parfois, il vaut mieux être un radiateur auprès duquel on se brûle plutôt qu'un drain ou une buse qui va en permanence éjecter du toxique sur les autres. Et d'ailleurs, on le sait très bien, on rencontre parfois des gens, dans le monde de l'entreprise par exemple, on le sait bien, c'est des gens qui vous bouffent votre énergie. C'est-à-dire que vous passez une heure avec eux en réunion, vous sortez, vous êtes crevé et la réunion n'a pas avancé pour autant. C'est quand même assez étonnant. De même qu'à contrario, on va rencontrer des personnes qui, par ailleurs, pourraient être bourrées de défauts, mais qui ont une espèce comme ça de chaleur, d'énergie, qui donnent envie, peut-être parfois un peu trop, peut-être parfois un peu hyper enthousiaste. Mais dans le fond, comme on n'est pas des êtres parfaits, avoir le choix entre les deux, peut-être que le radiateur est préférable à l'abuse. Voilà.

• Speaker #1

  Non, mais tu dis toujours trop, mais c'est vrai que les radiateurs, mon indicateur, c'est que je ressors, je me sens nourrie, réchauffée. Donc j'ai envie de faire encore autre chose grâce à eux. Donc ce n'est pas que brûler. Mais les drains, on en connaît aussi.

• Speaker #2

  On en connaît aussi.

• Speaker #1

  Et ça, c'est dans la relation... J'adore, moi, dans le coaching, c'est quand tu rencontres apparemment un client qui se présente comme un drain parce que c'est sa réaction de protection. Il envoie du lourd, comme on dit, et que petit à petit, on découvre. Il y a plein d'autres choses derrière. Mais ce n'est pas au premier rendez-vous, pas toujours. La petite boutique du destin. Tu as envie d'en parler un peu ?

• Speaker #2

  L'histoire, c'est l'histoire.

• Speaker #1

  Elle est adorable.

• Speaker #2

  La boutique du destin, c'est ce monsieur qui se promène dans un village où il se demande d'ailleurs comment il est arrivé. Et tout d'un coup, il voit une boutique. Il n'y a personne autour, les rues sont vides. Il y a cette boutique très mystérieuse où il voit marqué en toute lettre « Boutique du destin, souhait à volonté, entrée libre » . Donc il rentre dans cette boutique, a priori il n'y a personne, il y a juste un vieux monsieur qui est au fond de la boutique, qui a l'air de remplir un registre. Alors le type est un peu intrigué, il s'approche, le vieux monsieur au bout lève le nez, il dit oui bonjour monsieur, je peux quelque chose pour vous ? Et le gars qui visite dit écoutez monsieur je suis intrigué, j'ai vu la boutique du destin, souhait à volonté, mais excusez ma curiosité, mais qu'est-ce que vous vendez ici ? Il dit monsieur mais on vend tout, tout ce dont vous avez besoin pour réussir votre destin. « Ah bon ? Mais ça va me coûter cher ? » « Pas du tout, monsieur, c'est gratuit. Nous, on donne ici. Vous me dites ce dont vous avez besoin, je vous le donne. » « Sans limite ? » « Sans limite, monsieur. C'est la règle du jeu de la maison. » « Et alors ? Ça vous dirait ? » « Oui, je veux bien tenter le coup. Je vous écoute. » Et le gars prend un petit calepin et commence à noter. Il dit « Monsieur, qu'est-ce que je pourrais vous servir ? » « Écoutez, vous savez ce qui me plairait ? Je voudrais changer de boulot en ce moment. » « Ah oui, je voudrais trouver un travail passionnant, intéressant, bien payé, avec des collaborateurs d'élite. » Motivé, compétent, fidèle, une hiérarchie compréhensive. Oh, dit monsieur, ça c'est très banal, vous savez, bien sûr, je vais vous trouver tout ça. Quoi d'autre, monsieur ? Ah ben, si vous me trouvez un job comme ça, je ne vais pas chômer. Oh là là, je vais travailler, vous ne pouvez pas savoir comment je vais travailler. Il ne faudrait pas que ça me porte sur la santé, donc si je pouvais avoir aussi une santé de fer, vous voyez, une bonne capacité de récupération, ça serait bien. On vous le trouve ça, monsieur, je vous le donne. Considérez que vous l'avez. Ah bon. Quoi d'autre ? Je voudrais aussi, parce que, bien évidemment, si je pouvais avoir des amis fidèles, des best friends sur qui je peux compter, plus que ce que j'ai aujourd'hui, parce qu'aujourd'hui j'ai 4000 contacts sur Facebook, mais je n'en fais pas grand-chose, je préfère avoir des vrais amis. On va vous trouver tout ça, monsieur. Quoi d'autre ? Si je pouvais avoir une petite famille, avec une femme aimante, des enfants intelligents, on va vous trouver tout ça, monsieur. Ah bon, écoutez, c'est bon, vous avez ce qu'il vous faut ? Ah ben, c'est merveilleux. « Bougez pas, je vais vous le chercher en réserve. » Et le vieux monsieur s'en va. Il revient de la réserve et il dit au monsieur « Est-ce que vous pourriez avoir la gentillesse de me tendre la main ? » Le monsieur lui tend la main. Il dépose très délicatement dans la main du monsieur un petit sac en très vieux cuir. On sent que c'est un truc qui arrive de la nuit des temps. C'est un vieux objet presque magique. Et le gars regarde ça et dit « Mais qu'est-ce que c'est que ce truc ? » Il dit « Monsieur, c'est ce que vous m'avez demandé. » Mais je ne comprends pas, je vous ai demandé des tas de choses dont certaines sont un peu encombrantes quand même, et vous me donnez un petit sac là, mais c'est pas sérieux, vous vous moquez de moi, c'est pas gentil. Et le vieux monsieur lui dit, écoutez, cher ami, vous savez, je peux vous promettre une chose, tout ce que vous m'avez demandé, sans aucune exception, se trouve à l'intérieur de ce petit sac. Mais vous vous doutez peut-être de l'endroit où nous sommes. Alors moi, vous voyez, monsieur, je ne peux vous donner que les graines. Ça, on vous les offre. Mais pour ce qui est de les planter, d'entretenir et de récolter, ça restera quand même uniquement votre problème. Au revoir, monsieur, et belle vie à vous. Voilà. Et donc, c'est cette idée selon laquelle, en fait, ce qui est aussi le cas dans les ouvrages, ce qui est aussi le cas, d'ailleurs, dans les formations que l'on peut recevoir, les gens vont nous donner des graines. Et bien sûr, à nous de faire quelque chose avec les idées qu'on nous a données, les bouquins qu'on a lus, les podcasts qu'on a écoutés, les émissions qu'on a regardées à la télé. Tout ça, c'est des graines. C'est des graines de quelque chose. Et la question clé, vraiment, s'il y a une question clé face à tous ces apports, c'est qu'est-ce que je vais bien pouvoir en faire ? Ça, c'est la question fondamentale, toujours.

• Speaker #1

  Les grands secrets du coaching, on accompagne sur la poussée des graines. Quand on a le courage d'être là pour la suite.

• Speaker #2

  Absolument.

• Speaker #1

  Très bien. Donc arroser, récolter. Chouette. Très bien. Ce que j'ai compris, c'est que tu as écrit de nombreux essais, des livres de management. des livres, des essais, donc on en trouve encore quelques-uns, on les a nommés.

• Speaker #2

  Les livres de management, en toute honnêteté, le livre de management vieillit très mal. Donc j'en ai effectivement écrit, j'ai découvert récemment, alors ça, ça m'a fait beaucoup rire, que le tout premier, mais quand je dis le tout premier, c'est le tout premier, on est en, doit être en 1900... 99 ou 90, je ne sais pas, que j'avais écrit sur les vendeurs, est encore en vente sur Amazon, d'occasion, mais alors à un prix que je trouve pharaonique. Voilà. Mais les livres de management que j'ai pu faire, bon, ils ont fait leur temps, mais c'est une littérature qui vieillit très vite. Moi, j'ai toujours considéré que j'avais vraiment commencé à écrire des choses intéressantes quand j'ai commencé à écrire pour le grand public. C'est-à-dire, tu vois, à partir de 2010.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Mais du coup, ma question va porter sur le futur, puisque tu vas continuer à écrire, mais tu me disais pas forcément des essais. Oui, non, parce que d'abord,

• Speaker #2

  pour plusieurs raisons. La première raison, c'est que j'ai 68 ans. Honnêtement, l'honnêteté m'oblige à dire que les problèmes d'entreprise, les problèmes d'économie, les problèmes de management ne m'intéressent plus beaucoup. Voilà. Ben non, ça ne m'intéresse pas. Je préfère m'intéresser aux problèmes de société. Je suis engagé dans quelques associations. Et mes premiers amours... je dirais qui date du siècle dernier, ça a toujours été de toute façon la littérature. Donc je préférerais peut-être me replonger un peu dans cette matière qui me passionnait à l'époque et dont j'aurais pu finir prof d'ailleurs si la vie en avait voulu autrement, qui était l'histoire de la littérature, en particulier l'histoire de la littérature française moderne. Et puis j'aimerais bien me frotter, parce qu'il y a un risque, je ne suis pas sûr que ça marchera, j'aimerais bien me frotter à l'écriture de fiction. Je ne l'ai jamais fait. Donc ne l'ayant jamais fait, je ne sais pas si j'en suis capable, mais le simple fait de ne pas savoir si j'en suis capable me crée un sentiment de joie profonde et d'enthousiasme. Donc je voudrais effectivement tenter le coup sur de l'écriture de fiction, plutôt sur du roman policier, plutôt sur du roman noir, parce que c'est ce qui m'amuse le plus. Moi, la science-fiction, je n'ai jamais beaucoup passionné. Le roman à l'eau de rose, je n'ai pas le physique. Non. donc il faut que je trouve autre chose et j'aimerais beaucoup là dans les années qui viennent tenter ça, pourquoi pas d'ailleurs partir aussi vers de l'écriture pour le théâtre, pourquoi pas ça serait aussi une possibilité mais en revanche, maintenant repartir dans un univers romanesque de fiction c'est en tout cas la chose qui m'attire le plus pour les années à venir bonne idée

• Speaker #1

  Donc ça veut dire quoi, faire un peu de place dans ton agenda de conférencier ? Oui,

• Speaker #2

  je continue à donner quelques heures de cours quand même, le SCP, puisqu'ils m'ont fait l'amitié et l'honneur de me nommer professeur émérite, donc je continue à donner quelques heures de cours, pas énormément. Je fais, bon an, mal an, je fais, on va dire, entre 60 et 70 conférences par an, c'est pas non plus, voilà, bon, je fais pas mal de TGB.

• Speaker #1

  Il y a eu très nombreuses journées chez Mosaïque aussi.

• Speaker #2

  Je fais aussi quand même pas mal de journées chez Mosaïque. Non mais tant que j'aurai le plaisir à faire tout ça, il n'y aura pas de problème. Et l'idée selon laquelle il faut du temps pour écrire, je reviens toujours à cet exemple de Georges Simenon, qui a expliqué dans ses mémoires, il faut dire que lui écrivait extrêmement vite, mais il lui fallait exactement 15 jours pour écrire un roman. Il s'y mettait le mada et 15 jours. Il avait une discipline de fer. Et un journaliste lui dit « mais quand même, tout le temps que vous passez par l'écrire, il dit mais non, non, non, ne croyez pas ça, vous écrivez quand même 6 livres par an, il dit oui mais c'est 6 fois 15 jours bloqués, le reste du temps je me promène, je vois mes amis, je suis avec ma femme et mes enfants dans ma propriété, ça va, je ne suis pas débordé. » Les derniers ouvrages que j'ai pu faire, j'ai fait ça un peu, je n'ose pas dire à l'arrache, mais à temps perdu, etc. Et je suis convaincu qu'on peut écrire un essai à temps perdu. On ne peut pas écrire un roman à temps perdu. Ça demande un minimum de discipline. Moi, j'ai toujours ce souvenir dans les mémoires. François Sagan menait une vie qui était parfois un peu difficile, mais toujours entretenue en rapport à l'alcool et à la drogue, qui était compliquée. Mais elle disait que même quand elle rentrait chez elle dans un état pas possible, à partir de 5h-6h du matin, quel que soit l'état dans lequel elle était, elle s'asseyait à sa table et elle essayait d'écrire quelque chose. Et puis au bout de deux heures, elle s'arrêtait. Il y avait un autre aussi dans le genre, c'était, je me souviens, à la fin de sa vie, Jean Dormesson qui racontait que pour lui, dès l'instant où il avait écrit 22 lignes dans une journée, sa journée était faite. S'il écrivait davantage, c'était bien, mais il y avait une discipline. Une journée ne pouvait pas se passer sans qu'il ait écrit au moins une vingtaine de lignes, ce qui est en fait l'équivalent d'une page à quatre. Une page à quatre recto, voilà. Parce que tout ça, comme on dit, si tu n'écris que 22 lignes par jour, pendant des années, ça devient une œuvre.

• Speaker #1

  Et donc il te reste à trouver ta routine à toi.

• Speaker #2

  Je vais retrouver ma routine à moi, je vais m'y mettre, je suis très motivé pour le faire. Et je te dis, la seule pensée que je vais devoir m'attaquer à ça, me crée une joie très profonde. Il me tarde de commencer à souffrir sur l'écriture.

• Speaker #1

  c'est une bonne souffrance ok on touche au but je voulais encore te remercier pour tout ça et merci à toi qu'est-ce que le fait de présenter ce livre parce que tu vas avoir à le présenter encore et encore et là on est un peu dans le début, avec quoi tu es là intérieurement à la suite de notre entretien ?

• Speaker #2

  je suis avec l'espoir que ce livre qui en fait Et les gens qui liront se rendront compte, c'est en fait un patchwork, comme tu l'as dit très justement. C'est des tas de petites choses qui font à peine 4-5 pages chacune. J'avais toujours rêvé d'écrire un livre qui pouvait se lire, mais vraiment, littéralement, dans le désordre. À la fois d'ailleurs dans le désordre... C'est-à-dire on peut l'ouvrir comme ça et lire un chapitre. Je dirais surtout dans le désordre dans tous les sens du terme. C'est-à-dire vous pouvez lire les chapitres dans l'ordre que vous voulez, mais si vous êtes à ce moment-là, en ce moment même, l'objet, ce qui peut arriver dans la vie parfois, d'une sorte de désordre intérieur parce que vous avez des doutes, vous avez des choses qui ne marchent pas comme vous voudriez, vous prenez simplement la table des matières, vous laissez votre regard se balader sur les différents sujets et vous attendez qu'il y ait un sujet qui vous appelle et qui vous dit tiens, moi là, j'aimerais bien que tu me lises et vous commencez votre lecture. Si ça se trouve, vous ne lirez que cet article-là et il changera tout, puis l'autre peut-être vous donnera envie d'en lire un autre. et ainsi de suite. Mais c'était très important pour moi d'écrire un ouvrage qui allait pouvoir se lire de façon déstructurée. On commence quand on veut, on finit quand on veut, on n'est pas obligé. Si je lis une chose et que je reste pendant huit jours sans le voir, c'est pas grave, parce qu'il n'y a pas d'histoire à suivre. On n'a pas le sentiment de perdre quoi que ce soit. Le contenu est à disposition et on picore. C'est comme à l'étale d'un confiseur. Tu dis, ah ben tiens, je vais essayer le carambar. Le carambar rose, et puis le malabar aussi, le malabar au coca, je vais essayer, et tout ça, ou le crocodile piquant, tu vois, voilà, c'est ça en fait, c'est essayer de faire un bouquin qu'on peut effectivement lire, il est fait pour ça, mais si en même temps on peut avoir le sentiment qu'on le déguste, ça sera encore mieux.

• Speaker #1

  Très belle idée, merci beaucoup. Écoute, moi je me suis régalée, j'espère que toi aussi.

• Speaker #2

  Tout à fait.

• Speaker #1

  En te regardant là, les auditeurs ne peuvent pas te voir, mais ils auront envie de regarder tes vidéos. Je me rappelais comment tu étais à 30 ans quand je t'ai entendu pour la première fois. J'ai l'impression qu'en termes de jeunesse, vivacité, curiosité et chaleur dans la relation, tu n'as pas bougé.

• Speaker #2

  Non, en fait, ce qui se passe, c'est que probablement... Je suis jeune depuis plus longtemps que les autres en fait, c'est ça l'idée. Toi t'as pas mûri ? C'est ça l'idée, non j'ai pas mûri, je suis resté, je pense que j'ai gardé par certains côtés, parce que mon épouse d'ailleurs me dit parfois, alors des fois elle trouve ça bien, des fois moins, mais c'est vrai que, je te dis à l'âge que j'ai, donc j'ai 68 ans, c'est pas un secret, j'ai gardé peut-être pas une âme d'enfant, mais j'ai gardé une âme d'adolescent, c'est sûr. C'est-à-dire que je me sens toujours... En partance pour quelque chose, toujours. Et tant que ça durera, mon Dieu, ça ne sera pas mal. Oui,

• Speaker #1

  c'est plein d'espoir pour ceux qui nous écoutent que les retraités peuvent rester encore très libres. Absolument.

• Speaker #2

  Et les retraités, surtout, doivent se souvenir, c'est un point important, qu'un retraité doit se souvenir que, dans le mot retraite, il y a deux mots importants qui doivent être respectés autant l'un que l'autre. Quelqu'un qui est à la retraite, doit accepter le fait de se mettre en retrait d'un certain nombre de choses. C'est même une chance de pouvoir se mettre en retrait de choses qui nous embêtaient, etc. Mais surtout, la retraite est un nouveau processus de retraitement. C'est-à-dire qu'on prend ce que l'on est et avec ça, on va faire quelque chose. La retraite, c'est la preuve évidente qu'un être humain est fait pour vivre en mode compost. C'est-à-dire qu'il prend du déchet de vie et il recrée de la biomasse. d'énergie et de projet grâce à ça.

• Speaker #1

  Voilà, merci de venir sur cet exemple organique.

• Speaker #2

  Voilà.

• Speaker #1

  C'est chérisse de s'inspirer du vivant le plus... Stolument. Voilà, retraiter nos déchets. Merci.

• Speaker #2

  Merci, merci Daniel. Et merci Michael, merci à tous. Merci beaucoup.

• Speaker #0

  Le leadership du vivant pour vous accompagner, vous former et vous inspirer.