- Speaker #0
Petite, j'ai participé à un jeu concours dans mon école primaire avec les incollables. Vous savez ces petits quiz en éventail ? J'avais appris toutes les réponses par cœur pour aller jusqu'en finale. Aujourd'hui j'en achète encore à mes enfants mais je crois que surtout c'est pour moi. Au delà de ce souvenir d'enfance, mon invité est là parce que je pense qu'il y a des des ponts intéressants entre l'éducation, et le monde du travail. Alors quoi de plus pertinent que d'aller échanger avec l'inventeur des incollables, non seulement pour me rappeler ce super souvenir, mais aussi parce qu'il a un œil très acéré, très expert sur le sujet de l'éducation. Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast Le Lundi de Bonheur, le podcast qui parle du travail autrement. Aujourd'hui, j'ai la joie d'accueillir Jérôme Salté, le cofondateur de Playback, le créateur des incollables et des quotidiens pour enfants, comme Mon Quotidien, qui est auteur et passionné d'innovation pédagogique. Merci Jérôme d'être là, bonjour.
- Speaker #1
Bonjour Elie, merci de m'accueillir.
- Speaker #0
Avec grand plaisir. Alors Jérôme, j'ai présenté quelques jalons de votre parcours, mais j'aimerais bien finalement vous entendre avec vos mots. Qui êtes-vous aujourd'hui ? Qu'est-ce qui vous anime quand vous vous levez le lundi de bonheur, ou pas d'ailleurs ?
- Speaker #1
Je m'appelle Jérôme Saltet, j'ai 65 ans et sur ces 65 ans, j'en ai passé 40 à créer d'abord, développer ensuite, faire vivre mon entreprise qui s'appelle Playback. et je fais ça avec deux de mes amis de toujours, François et Gaëtan, et qui sont... C'est peut-être l'une des choses qui m'animent d'ailleurs pour répondre directement à votre question, qui sont toujours aujourd'hui mes amis et mes associés et mes seuls associés. Et donc, on fait ça ensemble depuis 40 ans. Donc, quand je me lève le matin, j'essaye de garder cette ligne avec un focus particulier sur l'éducation qui est à la fois le terrain de jeu de l'entreprise et ma passion à titre personnel.
- Speaker #0
Merci Jérôme pour cette présentation. Les sujets sont nombreux sur le sujet du travail et de l'éducation. J'ai pris quelques thématiques pour faire le lien entre votre travail dans l'éducation et le monde du travail aujourd'hui. Je vous ai entendu sur de nombreux médias, je sais que vous insistez beaucoup sur l'idée d'apprendre à apprendre. Qu'est-ce que c'est ? Et puis comment en fait cette philosophie presque, elle peut venir inspirer la manière de travailler et d'évoluer dans les métiers aujourd'hui ?
- Speaker #1
Apprendre à apprendre, c'est d'abord un trou dans l'éducation telle qu'on la connaît. C'est une compétence essentielle qui n'est pas ou peut enseigner. Ça vient du fait, probablement, qu'apprendre dans notre système, c'est apprendre des disciplines, des contenus disciplinaires, académiques. qui sont transmis par quelqu'un qui les connaît. Et ça vient peut-être, si on prend un peu de recul, d'une idée qui était peut-être vraie il y a une cinquantaine d'années, mais qui l'est beaucoup moins aujourd'hui, ou même pas du tout aujourd'hui, qui était l'idée qu'un être humain pouvait voyager toute la vie avec une valise pleine des connaissances suffisantes pour assurer à la fois sa vie professionnelle et son bonheur de citoyen, disons. Ce sont des idées qui ne sont plus possibles aujourd'hui, et de manière très évidente, c'est-à-dire que les savoirs dont on aura besoin pour naviguer dans l'existence dans 10, 20 ans, on ne sait absolument pas ce que c'est. La vie professionnelle qui nous attend, on ne la connaît pas. Et donc, on se dirait que de tout ça, c'est que la compétence première, principales qu'il faut acquérir. c'est la compétence d'apprendre. parce qu'on va être en position d'apprendre toute notre vie. Ce qui est d'ailleurs génial, ça doit nous réjouir de cette idée qu'on va être en position, presque en devoir, d'apprendre en permanence, mais pour ça, il faut savoir le faire.
- Speaker #0
Et est-ce que justement l'entreprise, c'est l'endroit où on peut apprendre à apprendre ?
- Speaker #1
En tout cas, c'est un endroit où on doit apprendre à apprendre. On parle très souvent d'ailleurs d'entreprise apprenante. C'est cette idée que certaines entreprises se mettent probablement plus que d'autres en position d'aider, d'accompagner leurs collaborateurs dans cet apprentissage permanent. et même d'ailleurs être en elle-même, en tant qu'institution, apprenante. Et donc, oui, l'entreprise, c'est un espace où... La nécessité d'apprendre à apprendre est permanente, où on utilise ces compétences en matière d'apprendre en permanence et où l'institution elle-même a intérêt à les mettre en pratique.
- Speaker #0
Alors parfois, qu'on soit à l'école ou au travail, on a la motivation de vaciller, on peut être désengagé. Selon vous, qu'est-ce qu'il peut y avoir comme levier qui permet justement d'avoir envie d'apprendre, de s'engager quand justement on décroche ?
- Speaker #1
C'est une question vaste, mais qui est la bonne question. Le début d'apprendre à apprendre, c'est susciter, entretenir, réveiller le désir d'apprendre. Est-ce que c'est une nouveauté ou pas ? Peut-être. L'époque, en tout cas, veut qu'on ne puisse pas apprendre sans avoir une solide envie d'apprendre. Peut-être qu'à une époque précédente, on pouvait apprendre par la crainte. Les effets d'une discipline très dure. où on apprenait parce qu'on nous disait d'apprendre. Aujourd'hui, c'est vraiment une époque révolue. Ça peut fonctionner un tout petit peu quand il y a des échéances particulières, c'est-à-dire qu'on peut apprendre, disons, un peu sous la contrainte ou en tout cas sans envie d'apprendre particulière, parce qu'on sait qu'il faut qu'on réussisse un examen, par exemple, ou qu'on va se faire engueuler si on a une mauvaise note. Mais qu'on apprend dans ces conditions-là, c'est un apprentissage très fragile, très faible. en réalité et je pense qu'on peut tous réfléchir à toutes ces choses que nous avons apprises quand on était plus petit et on a l'impression de les avoir complètement oubliées parce qu'on les a apprises justement pour des mauvaises raisons. Quand on apprend parce qu'on a envie d'apprendre d'abord on apprend bien et ensuite on apprend durablement. votre question sur l'envie d'apprendre elle est centrale alors comment on fait pour susciter l'envie d'apprendre pour moi au fond ça devrait être la base du métier de prof c'est à dire que qu'est-ce que c'est qu'un bon prof pour moi c'est d'abord un prof qui suscite chez ses élèves l'envie d'apprendre et peut-être que les profs qu'on se rappelle de notre expérience d'élève sont ceux qui ont chez nous le plus éveillé cette envie d'apprendre Les clés pour ça, c'est d'éviter tout ce qui suscite un ennui inutile, comme les routines un peu mortifères, comme le fait de demander à des élèves de rester 8 heures assis à écouter quelqu'un qui parle. Donc ça, c'est des choses un peu évidentes, mais qui méritent quand même l'attention. Une chose très importante pour avoir envie d'apprendre, c'est de croire qu'on en est capable. Donc il y a tout ce qui ressort de l'estime de soi et de la confiance en soi qu'il faut choyer, entretenir. Et puis, à l'inverse, il faut éviter tout ce qui humilie, notamment les évaluations très dures au stylo rouge qui font penser qu'au-delà d'avoir raté quelque chose, on est un être humain de moins bonne qualité. et à l'intérieur de cela, il y a un sujet très important qui est le statut de l'erreur, c'est-à-dire travailler sur cette idée qu'on ne peut pas apprendre sans faire d'erreurs, que pour autant, on ne peut pas non plus apprendre en faisant tout le temps des erreurs et surtout en répétant tout le temps les erreurs qu'on a déjà faites. Et donc, avoir une bonne vision de ce qu'est une erreur féconde et de ce qu'est une mauvaise erreur, d'une certaine manière, ça aide aussi à entretenir l'envie d'apprendre.
- Speaker #0
Et du coup, si je reprends ces... ces mots-là par rapport au monde du travail, je pense à des collaborateurs qui sont parfois désengagés. On parlait d'une éducation, d'un apprentissage fait des fois par autorité qui n'est pas forcément la bonne méthode pour apprendre. Peut-être qu'aujourd'hui, dans le monde du travail, c'est cette idée d'avoir du sens dans ce que l'on fait, d'éviter les tâches trop répétitives, d'avoir le droit à l'erreur aussi. Est-ce qu'il n'y a pas un petit peu de parallèle à faire par rapport à ce monde du travail et de l'entreprise, et des collaborateurs qui seraient un peu... désengagé ?
- Speaker #1
Si bien sûr je suis très frappé d'abord pour aller dans votre sens sur l'importance que revêt cette recherche de sens chez beaucoup de jeunes que je que je croise et qui soit vont accéder au travail soit l'ont fait récemment et sont déçus de leurs premières expériences de ce de ce point de vue là et d'ailleurs ce qui est intéressant c'est que pas mal de ces jeunes que Merci. je crois, s'intéresse à l'enseignement comme étant une source de métiers qui ont du sens. Et donc, c'est finalement une manière de boucler la boucle. Mais dans le monde du travail, je pense qu'il est de la responsabilité de l'entreprise de partager avec ses collaborateurs la mission qu'elle se donne et ainsi d'aider les collaborateurs à trouver du sens dans leur métier. Ce qui est un tout petit peu différent de l'autre partie de votre question qui est comment est-ce qu'on fait pour qu'on ne s'ennuie pas au travail, etc. C'est un peu un autre registre. Mais d'une manière générale, comprendre ce que fait l'entreprise, ce qu'elle cherche à faire, la mission qu'elle se donne et partager ça, je pense que c'est contributeur à y trouver du sens. Chez Playback, c'est donné il y a très longtemps maintenant une mission qui est de contribuer à une transformation de l'éducation. On pense qu'il faut changer l'éducation de nos enfants et que, certes, on ne peut pas le faire tout seul, nous, dans notre coin, mais on peut y contribuer. Et donc, on a un projet à but non lucratif qui va dans ce sens-là. Et je pense que ça aide beaucoup les collaborateurs de l'entreprise à se dire que ce qu'ils font a un sens. Au-delà du fait que, comme on est nous-mêmes sur ce terrain de l'éducation et qu'on fait, comme vous l'avez dit, les incollables, le pire quotidien, mon quotidien, je pense que c'est difficile de ne pas voir que ça a du sens. mais tout de même, ça reste très important.
- Speaker #0
Je sais que vous accordez aussi beaucoup d'importance au cadre, l'architecture, l'organisation, la manière dont tout ça s'est gouverné. Quel parallèle on pourrait faire entre un collège qui est pensé pour favoriser l'apprentissage et une organisation de travail qui va être épanouissante ?
- Speaker #1
C'est tout à fait la même chose. Je pense qu'il y a deux grandes idées. Une qui est que quand on se rend dans un endroit, il faut qu'on ait envie d'y aller. Et donc, c'est vrai pour l'école. chaque élève qui se lève le matin devrait avoir envie d'aller dans son école. Et c'est vrai pour les collaborateurs de Playback, c'est quand ils viennent au bureau, il faut qu'ils aient envie de venir. Alors, envie d'aller au bureau, ça a beaucoup de composantes différentes, mais il y en a une qui tient au loco, c'est-à-dire qu'on n'a pas envie d'aller dans un endroit où on ne va pas être bien. Donc, on a en effet pensé nos bureaux pour que cette envie soit soutenue. Et puis ensuite, il y a le contenu de ce qu'on y fait. et Et les locaux doivent permettre les activités qui sont proposées. Alors à l'école, je vous l'ai dit tout à l'heure, nous on pense que dans un collège, ou dans une école d'ailleurs, quel qu'en soit le niveau, il faut varier les activités pour éviter les routines qui endorment l'envie d'apprendre. Si on varie les activités, en fait, on doit varier aussi. la nature des locaux qui abritent ces activités. Si vous voulez faire des ateliers de bricolage à l'école, il faut qu'il y ait un local qui permette l'atelier de bricolage. Si vous voulez faire de l'apprentissage autonome tout seul ou à deux ou trois, il faut des petits espaces qui le permettent. Si vous voulez faire des grandes conférences très inspirantes avec toute la population de l'école, il faut un grand amphithéâtre, etc. Et au travail, c'est pareil. Si vous dites que c'est important que les collaborateurs puissent faire une petite sieste s'ils en ressentent le besoin, il faut une petite pièce pour faire la sieste. Je prends des exemples, en l'occurrence, de choses qui existent chez Tlevac, mais si on se dit que c'est pas mal d'avoir la possibilité de faire un petit massage avec une personne compétente pour ça, il faut un petit local qui permette de faire ça. Le sport au bureau... le yoga, etc. Tout ça, ça doit être possible. On travaille dans des open spaces. Il faut que ces open spaces soient agréables, c'est-à-dire qu'ils ne soient pas trop bruyants, qu'ils soient éclairés correctement. D'ailleurs, je vous dis des choses qui suscitent des discussions avec les collaborateurs. C'est-à-dire que de temps en temps, ils nous disent, ils me disent, mais disons, ta lumière, ça ne marche pas. Donc, il faut créer les conditions qui... soutiennent l'envie de vivre dans l'espace en question et qui permettent aux activités de s'y tenir. Évidemment, le boulot. Oui,
- Speaker #0
il me semble que c'est quand même le...
- Speaker #1
Je ne voudrais pas donner l'impression que Playback... C'est le Club Med, mais c'est…
- Speaker #0
Avec les exemples que vous avez cités, ça peut traverser l'esprit, mais alors que je sais que ce n'est pas du tout le…
- Speaker #1
Parce qu'en réalité, tout ça, c'est les conditions d'un travail intense, ce qui est vrai aussi à l'école d'ailleurs. Très souvent, je fais un petit parallèle ou plutôt une petite digression, mais très souvent, dans le monde de l'éducation, on oppose deux notions de manière complètement artificielle. qui sont la bienveillance et l'exigence. C'est-à-dire, on se dit, il faut choisir l'un ou l'autre. On ne peut pas être les deux. Soit on fait le club med, soit on fait le camp de concentration, mais on ne peut pas... En réalité, non, c'est les deux. C'est-à-dire que l'exigence est au service de la bienveillance et la bienveillance est au service de l'exigence. Et c'est la combinaison des deux qui crée les conditions de la réussite, à mon avis, exactement de la même manière à l'école et dans l'entreprise.
- Speaker #0
Super. Je me disais, comment vous expliquez le fait qu'il y a beaucoup d'écarts entre ce qu'on imagine et ce qu'on aimerait avoir dans l'éducation et ce qui existe vraiment ? Et pourtant, on se rend bien compte que le modèle existant aujourd'hui, force est de constater qu'il n'est pas celui qui aide nos enfants à faire des travailleurs de demain complètement agiles sur le monde du travail. Pourquoi il y a autant d'écarts entre ce qu'il faudrait faire et ce qui existe vraiment ? Je ne l'avais pas prévue, celle-là, mais elle me vient à l'esprit.
- Speaker #1
Oui, elle est bonne. Il y a peut-être une explication historique, puis une explication peut-être de philosophie de l'éducation. À ses débuts, en réalité, l'école de l'éducation nationale, gratuite, laïque et obligatoire, a bien correspondu aux missions qu'on lui a données. Alors, il y avait une mission très noble, en fait, qui était que tous les enfants de France puissent aller à l'école, pas travailler dans les champs. Donc on a rendu l'école obligatoire et on a créé un système qui était presque un système industriel, c'est-à-dire en fait un système logistique permettant d'accueillir des millions d'enfants dans des écoles et donc de mettre ces millions d'enfants en face de profs. L'école française a réussi cette massification. Il faut l'accréditer de ça. Aujourd'hui, il y a 12 millions d'élèves, 850 000 profs et bien qu'on râle un peu de temps en temps... Les 12 millions d'élèves sont en phase de profs qui font leur boulot, et dans des locaux qui existent. Donc cette massification-là, elle a réussi, et elle avait un projet économique, qui était de transformer la future population active, pour justement la faire basculer d'un monde entièrement paysan, au monde de la révolution industrielle qui s'annonçait. Donc il y avait un côté utilitaire aussi dans cette affaire-là. Mais évidemment... Le monde économique, lui, a beaucoup changé et l'organisation de l'école, pas tellement. Donc, c'est peut-être une partie de la réponse à votre question. Je pense qu'il y en a une autre qui est peut-être plus profonde. C'est que nous avons en France la passion de l'excellence académique. Alors, ce n'est pas mal. C'est vrai. Ce n'est pas mal. C'est-à-dire que d'avoir une éducation qui permet à tous les enfants de France de devenir des agrégés en puissance. dans toutes les disciplines, c'est assez... C'est excitant intellectuellement. On voit l'idée. Mais on a créé tout un système qui, en fait, est dirigé par cette passion, qui est un système d'abord de saucissonnage académique des savoirs et donc des parcours. C'est-à-dire que quand vous rentrez à l'école, vous rentrez en petite section de maternelle, puis moyenne section, etc. Jusqu'à l'agrégation Merci. Sauf si, au fur et à mesure, vous avez loupé des étapes. Donc on sélectionne les élèves par l'échec sur ce parcours, dont le Graal est, disons, les grands diplômes des études supérieures. Là où je préférerais qu'on ait une vision plus proche de ce qu'on appelle le socle commun, connaissance de compétences et de culture, c'est-à-dire en fait l'idée qu'un jeune, au cours de son instruction obligatoire, va devoir acquérir un certain nombre de savoirs, de savoir-faire, de savoir-être, que ça, ça constituera son bagage, et qu'on se donne tout le temps de la scolarité, donc, disons, les 12 ans qui sont le parcours d'un élève aujourd'hui en France, de la maternelle à la fin du collège, pour que 100% des élèves acquièrent 100% de ce socle commun. Et donc, qu'on désacralise un petit peu au passage les programmes scolaires. discipline par discipline, année après année. Donc je pense que si on faisait ça, on ferait un grand pas vers un changement réel de l'éducation, et donc qu'on s'éloignerait de ce que vous décriviez tout à l'heure comme étant finalement le hiatus entre l'école dont on rêve et l'école qui existe.
- Speaker #0
Dernière question quand même avant de se quitter. Quelle est la musique, Jérôme, qui vous met la pêche pour commencer la semaine, le lundi matin de bonheur ?
- Speaker #1
Alors, la vérité vraie, c'est que je n'écoute pas de musique le lundi matin de bonheur. En revanche, je suis très éclectique dans mes passions musicales. Alors, il y a les miennes pures. J'ai gardé mes passions musicales de jeunesse qui vont de Brassens aux Stones, en passant par Maxime Le Forestier, Véronique Samson. Je crois que j'ai gardé un petit peu mes passions de jeune homme. en termes musicals. J'ai gagné des passions de vieux. J'aime écouter de la musique classique et bizarrement, ça me donne un peu la pêche pour être vraiment bien à l'intérieur de votre question. Et puis troisièmement, j'essaye de m'intéresser à ce qu'écoutent mes enfants et bientôt mes petits-enfants, mais enfin surtout mes enfants. Je m'ouvre à des musiques qui sont moins dans ma culture de base. Et je rends grâce d'ailleurs à mes enfants de me faire une sélection qui me permet par exemple d'aborder le rap avec la crème de la crème et donc de ne pas trop me perdre dans des choses qui me seraient moins facilement accessibles. Des musiques de ma jeunesse et des musiques de la jeunesse qui m'entourent aujourd'hui.
- Speaker #0
Et des trois univers que vous venez de nous décrire, qui traversent votre histoire, le temps, si vous deviez en choisir une, si on devait se quitter en musique, on se quitterait avec laquelle ?
- Speaker #1
On se quitterait avec... la supplique pour être enterrée sur la plage de Sète de Georges Brassens.
- Speaker #0
Merci beaucoup Jérôme pour cet échange riche de perspectives, intéressant pour la réflexion, pour les parallèles avec le monde du travail, de l'éducation.
- Speaker #1
Merci Aurélie.
- Speaker #0
Merci aussi à vous qui nous écoutez. On se retrouve dans 15 jours pour un nouvel épisode du Lundi de Bonheur.
- Speaker #2
La camarde qui ne m'a jamais pardonné D'avoir semé des fleurs dans les trous de son nez Me poursuit d'un zèle imbécile Alors cerné de près par les enterrements, j'ai cru bon de remettre à jour mon testament, ne me payera qu'Odyssele. Trempe dans l'encre bleue du golfe du lion,
- Speaker #1
trempe,
- Speaker #2
trempe ta plume, mon vieux tabellion, et de ta plus belle écriture. Note ce qu'il faudrait qu'il advint de mon corps Lorsque mon âme et lui ne seront plus d'accord Que sur un seul point,
- Speaker #1
la rupture
- Speaker #2
Mon âme aura pris son vol à l'horizon Vers celle de Gavroche et de Mimi Pinson Celle des titis et des grisettes Que vers le sol natal mon corps soit ramené Dans un sleeping du Paris-Méditerranée Terminus en gare de 7 Mon caveau de famille, hélas, n'est pas tout neuf Vulgairement parlant, il est plein comme un œuf Et d'ici que quelqu'un en sorte Il risque de se faire tard et je ne peux dire à ses braves gens, Poussez-vous donc un peu, place aux jeunes en quelque sorte.
