Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur le podcast Le Sasse des leaders. Votre espace-temps pour ensemble, passez à la prochaine étape et avancez en cohérence avec les nouvelles attentes de la société. Ce podcast est réalisé avec le soutien de notre partenaire Morgane Philips Canada. cabinet de recrutement et de conseil en ressources humaines. Alors aujourd'hui, j'ai la joie d'accueillir Fernand Schwartz, philosophe, anthropologue, égyptologue, auteur et fondateur de la Nouvelle Acropole en France, une école de philosophie pratique. Il œuvre depuis de nombreuses années à rendre la philosophie vivante et accessible, non pas comme un savoir théorique, mais comme un véritable arbre-vive. Une approche qui résonne tout particulièrement avec les défis que rencontrent les leaders aujourd'hui. Sollicités en permanence, ils doivent décider vite, gérer l'incertitude, accompagner le changement, tout en répondant à des exigences toujours plus fortes de performance. Dans cet épisode de notre série consacrée à la liberté d'être, Fernand nous fera découvrir les exercices spirituels pratiqués par les philosophes antiques qui peuvent aujourd'hui réellement constituer une réponse Merci. aux enjeux du leadership moderne. Des pratiques peuvent éclairer des leaders d'aujourd'hui à ne plus se laisser happer par l'agitation extérieure, à retrouver une forme de solidité intérieure et diriger avec davantage de présence, de discernement et de liberté. Je vous souhaite une très belle écoute. Bonjour Fernand, je suis vraiment particulièrement heureuse de vous recevoir aujourd'hui, notamment parce que j'ai beaucoup de plaisir. à écouter vos conférences et celles de la Nouvelle Acropole. Aujourd'hui, je vous fais intervenir sur la série La Liberté d'être. Je voulais vraiment explorer avec vous les grands préceptes des exercices spirituels de la tradition philosophique occidentale pour y trouver des leviers d'inspiration pour les leaders qui souhaitent vraiment avancer sur un leadership plus authentique, plus aligné aussi avec qui ils sont profondément. Donc, avant de commencer, peut-être, j'aimerais ça déjà vous entendre sur ce que ça revêt pour vous, le concept de la liberté d'être soi. Bon,

• Speaker #1

  mais d'abord, bonjour Yvan. Je suis heureux de partager avec vous ce dialogue. Et la liberté d'être est une base essentielle pour chaque individu, et pas simplement pour le management, mais pour toute personne. Et c'est une des quêtes les plus importantes. au niveau de la philosophie. La liberté est un état d'indépendance qui permet un engagement intérieur, lucide, qui permet de s'épanouir, mais aussi de comprendre sa propre réalité, voire mieux le réel. Et l'être en réalité est le centre de chacun de nous. C'est l'aspect le plus essentiel. qui nous relie à notre identité. Sans être, nous ne pouvons pas ni comprendre la réalité, ni comprendre comment les choses se relient entre elles. Donc, ce n'est pas peu. Et liberté d'être, ce n'est pas faire n'importe quoi. C'est de pouvoir exprimer l'identité profonde de chacun avec un bon épanouissement et un engagement lucide. devant la réalité.

• Speaker #0

  Et en quoi, justement, selon vous, le fait de cultiver cette liberté d'être peut être important pour les leaders d'aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Mais elle est importante parce que déjà, d'abord, il faut bien comprendre que l'être est la partie la plus profonde de nous-mêmes, donc c'est notre centre. Et pour avoir un leadership, il faut d'abord avoir un leadership sur soi-même. On ne peut pas commander quelqu'un d'autre ou diriger quelqu'un d'autre si on n'est pas capable de se diriger soi-même, au minimum de se maîtriser et de savoir quelles sont nos intentions et nos finalités. Donc sans ça, je pense que c'est très difficile, parce que l'être permet de comprendre la réalité, l'être permet les relations, il permet d'identifier les choses. donc de penser et obligatoirement, si on arrive à se retrouver soi-même, on vit en plénitude. On peut vivre dans l'unité des choses et ne pas s'éparpiller, ni se distraire, ni se disperser.

• Speaker #0

  Donc,

• Speaker #1

  arriver à être soi implique un cheminement vers l'unité. Et donc, si on est relié à soi, on peut relier les autres.

• Speaker #0

  Et c'est vrai qu'effectivement, moi j'ai à cœur de travailler ce sujet-là, notamment parce qu'à travers les coachings de dirigeants que je peux faire, je me rends compte à quel point, en fait, Ils ont beaucoup de difficultés à prendre une juste distance par rapport à toute l'agitation qui a lieu dans l'entreprise et se laissent emporter bien souvent par cette agitation-là et peinent à conserver une juste distance. C'est en ça que j'aimerais vous entendre, notamment sur en quoi les exercices spirituels peuvent constituer une réponse.

• Speaker #1

  Je comprends. Mais d'abord, je pense qu'il faut expliquer... qu'est-ce qu'est l'esprit du point de vue philosophique. On peut penser que c'est de la religion et des dogmes, etc. Et donc, je préfère d'abord rappeler que le mot « esprit » vient du mot « souffle » « spiritus » en latin, et que c'est le souffle que nous avons, notre souffle de vie, et donner son esprit à quelque chose. C'est donner notre souffle de vie à l'action qu'on mène. Ce qui veut dire déjà d'être conscient de ce qu'on fait et pas mécanique dans ce qu'on fait. Et aussi, comme c'est souffle de vie, c'est mouvement. Donc il s'agit de mettre au mouvement des choses. Et la première chose qu'il faut mettre au mouvement, puisque vous m'avez demandé, c'est l'être de soi-même. et pas utiliser comme moteur l'action extérieure. Je reviendrai là-dessus.

• Speaker #0

  Oui, notamment c'était votre collègue, homologue Thierry Hadda, que j'avais invité dernièrement, qui me donnait l'exemple que je trouve très intéressant de dire finalement, ce qui est important, c'est de ne pas se retrouver comme une boule de billard, qui est réactive au moindre choc qu'on lui donne et avance dans la direction qui n'est pas la sienne.

• Speaker #1

  Oui, parce que ça, c'est de l'inertie. Ce qui l'a défini Thierry Hadda, c'est la notion d'inertie qui vient du confort. Mais j'aurais voulu éclairer encore un peu plus le mot spirituel.

• Speaker #0

  Allons-y, avec plaisir.

• Speaker #1

  L'homme, vous le savez, a une intelligence qui lui permet de comprendre le monde, mais aussi de se libérer de ce monde. Et quand l'intelligence devient une faculté pratique des libertés, ce qui est indispensable, et non plus simplement une faculté théorique pour expliquer les choses et donner un contenu. Alors, quand on va au-delà de cette explication de la réalité, on a affaire à l'esprit. Pourquoi ? Parce qu'un peu comme Saint-Exupéry, l'essentiel est invisible aux yeux. Donc, on ne peut pas être en train de narrer les choses qu'on voit et qu'on fait, mais il faut aller au-delà et de comprendre les moteurs. invisibles que nous avons, les facultés que nous avons un peu oubliées ou que nous n'employons pas parce qu'on veut la technique, qu'on veut la compétence, simplement. C'est-à-dire avoir de l'efficacité immédiate.

• Speaker #0

  Oui, on est effectivement dans une culture de l'immédiateté. Oui,

• Speaker #1

  mais là, c'est là où la culture actuelle a tort et nous devons apprendre à respirer. Et pas simplement à faire, parce que sinon, on est en apnée. C'est pour ça qu'ils sont dans la difficulté, parce qu'ils sont des gens, malheureusement, à paix, en apnée. Donc, à un moment donné, il faut respirer. Et sans respiration, on ne vit pas. Et pour respirer, il faut faire des breaks, il faut faire un peu de silence des temps à autres, il faut s'arrêter deux minutes. Parce que la respiration est extraordinaire, parce qu'on inspire, on expire, c'est-à-dire un rythme. Et si on ne fait qu'une action linéaire, on s'intoxique. On s'intoxique à cause d'un travail linéaire et non rythmé. Et ça, ça pose un vrai problème.

• Speaker #0

  Donc j'entends effectivement que les exercices spirituels permettent de déjouer finalement cette immédiateté et de se concentrer finalement.

• Speaker #1

  Ça veut dire qu'exercer son esprit, c'est entraîner son être à ne pas simplement paraître, vous voyez, ou vouloir posséder, mais se maîtriser.

• Speaker #0

  Oui, donc c'est vraiment, quelque part, c'est apprivoiser son égo, c'est aussi lui mettre une certaine limite pour revenir finalement à ce que l'on est profondément.

• Speaker #1

  Indispensable de savoir créer des limites. Indispensable. Là, comme je le dis souvent, et surtout quand je travaille avec des jeunes, je dis qu'on devient adulte quand on sait se poser des limites. Et qui ont dit, bon, mais jusqu'à là, je peux aller. Au-delà, je peux perdre le contrôle, oublier, ne plus comprendre mes finalités, etc. Et c'est aussi l'acceptation des règles. C'est poser des exercices spirituels, ça veut dire des règles de vie qui permettent de passer une journée plus ou moins concentrée, attentive et non dispersée. En se ressourçant.

• Speaker #0

  Et ce qui est intéressant ici, c'est que du coup, vous refaites le lien peut-être avec le paradoxe de la liberté qui finalement nous renvoie à cette importance de quelque part mettre un cadre de discipline, des règles, vous le dites, parce qu'effectivement, sans ça, on n'est pas capable de cultiver vraiment qui l'on est. Oui,

• Speaker #1

  parce que la liberté, il faut se rappeler, sert à décider. Toutes nos décisions doivent être libres. Donc, plus ou moins libres, on est attaché, on a nos imperfections, mais au moins dire, je l'ai fait, on a mes consciences. Mais une fois qu'on a décidé, est-ce qu'on obéit à nos décisions ? Oui, parce que ça ne sert à rien de décider si on ne peut pas obéir soi-même à ses propres décisions. Ces exercices aident à s'obéir. à soi-même, donc d'être en harmonie avec ce qu'on est. Parce que si d'un coup on a décidé une chose et après on fait une autre chose, inconsciemment on va se sentir mal et à la fin on va se sentir mal.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  Et on rentre en crise parce que finalement on n'est plus maître de soi.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Donc voilà. Les anciens, ils avaient créé ces exercices pour se mettre au mouvement de manière rythmée, parce que c'est ce qui est important. C'est-à-dire avec des hauts et des bas, avec des activités du repos, avec des choses vers l'extérieur et vers l'intérieur, c'est-à-dire avoir un rythme.

• Speaker #0

  Alors je vous écoute, du coup.

• Speaker #1

  Oui, donc il s'agit d'utiliser nos facultés. aux fonctions psychomentales dans une journée. Et donc pour eux, l'unité avec laquelle nous travaillons, ce n'est pas l'année, ce n'est pas le mois, c'est la journée. Premier point. Donc c'est pour ça qu'ils proposent un cycle journalier.

• Speaker #0

  Là, effectivement, on a mis au clair la notion de spiritualité, ce retour finalement à soi pour ne pas se laisser prendre et gouverner par les agitations extérieures et en pleine maîtrise de... des décisions que l'on va prendre de manière à rester complètement alignées. Donc, quels sont les exercices les plus simples qu'on peut commencer à pratiquer ?

• Speaker #1

  Les exercices, pas toujours simples. Non, c'est pour encourager vos auditeurs, mais nécessaires. Et comme un exercice, il faut comprendre, quand on commence à faire un exercice physique, on a des courbatures. Et il faut continuer l'exercice sans forcer, pour petit à petit permettre au corps, aux muscles, aux tendons, de s'habituer. Et là, ils sont un support génial pour les exercices physiques qu'ils ont faits. Bon, c'est pareil avec notre mental, avec nos émotions. Donc au début, on a des courbatures mentales. Au début, on a des... courbatures affectives. Mais elles passent vite. Elles passent vite. Les trois exercices essentiels, effectivement, sont Faire le silence, c'est-à-dire être apte à écouter. Le silence implique qu'on arrête un peu le blabla qu'on a dedans, doucement on baisse un peu le son, on change de station, cette station n'émet rien. Et faire le silence implique donc être capable d'être présent. et on écoute. Un bon exercice pour le pratiquer, c'est aller aux forêts, par exemple, la nuit.

• Speaker #0

  Ah oui, complètement.

• Speaker #1

  Oui, non, si quelqu'un peut le faire, c'est l'idéal, ou à l'océan, ou quelque part, où il n'y a pas les bruits de la ville, c'est ça que j'essaie d'expliquer. Ou se mettre chez soi dans un endroit vraiment silencieux. Et là, tout simplement, essayer d'écouter, d'entendre ce qui arrive. Je dis la forêt parce que je l'aime bien, ou la montagne, ou l'océan. Des sons naturels qu'on peut capter et on peut s'enrichir de ce qu'on entend. C'est-à-dire, la mise en condition pour écouter, pour entendre, c'est faire le silence. Bon, après, au niveau professionnel, si on doit dialoguer avec quelqu'un, et ça arrive plusieurs fois, c'est normal, dans le leadership, c'est impossible de ne pas dialoguer, de ne pas échanger. Mais il va falloir faire un quelques secondes silence des dents pour entendre, pour écouter ce que l'autre veut dire. Et moi, je conseille toujours d'écouter d'abord.

• Speaker #0

  C'est pour ça qu'on dit qu'on a deux oreilles et une seule bouche. Voilà,

• Speaker #1

  donc on utilise les deux oreilles, on regarde aussi la personne dans son expression non-verbale, pour mieux comprendre. Parce que sans silence, il est difficile de comprendre.

• Speaker #0

  Alors, ce que vous énonciez aussi, lorsque vous parliez du silence, et que je trouvais intéressant, c'est de se dire finalement, sans silence, il n'y a pas de musique. Et effectivement aussi le fait que ça nous permet d'écouter et d'apprivoiser davantage notre égo.

• Speaker #1

  Bien entendu, bien entendu. De toute façon, le silence fait partie de la sonorité et de la musique, comme vous l'avez dit. Et l'autre exercice, ou posture plutôt, posture, je préfère parler des postures dans ces cas-là, c'est... Le silence va nous aider à faire le vide. Le vide, évidemment, nous avons une société où tout est plein. Et on rentre à un resto, on a de la musique, mais qui ne correspond pas peut-être à notre état quand on rentre pour manger, avec des invités, etc. On ne se situe pas, on a peur du vide aujourd'hui.

• Speaker #0

  C'est certain, oui.

• Speaker #1

  Et le vide est très important parce que le vide contient l'énergie. C'est-à-dire, l'univers est né d'un vide qui était plein d'énergie potentielle. Et à un moment donné, cette énergie s'est exprimée. Et plus on fait le vide en soi accompagné du silence, plus on peut ressentir l'énergie qu'on porte. Et ça sera une énergie qui ne sera pas simplement physique, mais celle de notre être.

• Speaker #0

  C'est aussi mettre à jour quelque part tout le potentiel qu'on a en soi.

• Speaker #1

  Totalement. Et comprendre un peu mieux les moyens qu'on peut mobiliser. Parce que si on ajoute silence et vide, on commence à pouvoir écouter l'autre et là à retrouver ses ressources. On entend l'autre, on l'écoute et en même temps, en faisant le vide, on comprend quelles sont nos ressources. Au lieu de s'emporter parce qu'il nous dit je ne sais pas quoi, on vide.

• Speaker #0

  Alors comment vous faites ça,

• Speaker #1

  Fernand ?

• Speaker #0

  Comment vous faites ça, le silence, le vide, comment vous le pratiquez ?

• Speaker #1

  D'abord, il faut, donc, le troisième pas qui peut être le premier, c'est l'immobilité. C'est-à-dire ? C'est pas au courant, les gens courent pour se vider la tête, mais ils ne sont pas en état de réception.

• Speaker #0

  C'est sûr.

• Speaker #1

  Donc, on se vide, d'accord, mais j'accueille quoi ? Non. Donc, je dois apprendre à être immobile et des préférences, si possible, debout. Debout, immobile. Et il y a un exercice dans le tai chi et le qigong qui est immobilité, qui est très facile à faire.

• Speaker #0

  Je vous écoute.

• Speaker #1

  On se met debout, évidemment. On plie très légèrement les genoux. Enfin, on écarte ses pieds à l'hauteur de son épaule. C'est aussi large que ses épaules. Pas non plus trois mètres. On n'est pas des danseurs du ballet et de l'opéra. Donc, on s'écarte un peu. On plie nos genoux. en essayant de garder la partie inférieure de nos jambes en parallèle et pas en triangle et là on fait une extension des bras comme si vous voulez embrasser un tronc on est devant un arbre imaginaire bien sûr et on fait ce geste de mettre nos deux bras On cercle, comme si on embrassait le tronc. On reste fixe, tranquille. D'abord, trois minutes, après cinq minutes. Et si on ajoute le vide et le silence à l'immobilité, on se rend compte qu'on peut tenir pas mal de temps. Et pas qu'on va s'ébranler tout de suite. Je conseille trois minutes, après cinq minutes. S'ils peuvent 10, c'est bon. Mais d'abord, 3 minutes, il ne s'agit pas de faire une compétition olympique. Et ça nous oblige à nous tenir à nous-mêmes. Être debout est un acte d'affirmation de l'être. L'être humain est conçu anatomiquement pour être debout, et marcher, et courir même. De temps à autre, faire une pause de silence, ce que j'appelle moi des pauses silencieuses, des pauses de silence, c'est qu'au bout de 2-3 heures d'action, on se donne 5 minutes de pause. On respire calmement. La respiration est très importante dans ces exercices. Il faut apprendre à respirer très lentement. Le plus lentement on peut respirer, sans étouffer bien sûr. La respiration, quand on court, on est agité, la respiration est saccadée. Quand on a une émotion, on s'agite au niveau de la respiration. Si on fait l'inverse, si on apprend à respirer lentement, si on devient plutôt grave et pas aigu dans la tonalité, là ça... calme, ça calme. Et ce qu'il nous faut, c'est apprendre à respirer plus lentement, plus calmement. C'est très accessible et ça permet de se retrouver en conscience. Parce que ce qui est important, c'est se retrouver en conscience 5 à 10 minutes. Ça ne prend pas plus de temps.

• Speaker #0

  Oui, et quelque part, c'est vrai que j'aime bien aussi ce chemin où, quand on explique la démarche philosophique, il faut finalement redevenir responsable de sa propre conscience et ne plus être victime de notre quotidien, en fait.

• Speaker #1

  Le pire qui peut arriver à quelqu'un, c'est de se sentir victime. Parce que, bon, on subit, d'abord, et on croit que tout est injuste. Et après, le problème des victimes... comme on le sait aujourd'hui, c'est qu'ils peuvent devenir bourreaux.

• Speaker #0

  Oui, là vous allez faire référence au triangle de Karpman.

• Speaker #1

  Oui, donc c'est très dangereux, cette posture. Tout le monde a des difficultés, on a des sacrifices à faire, on a parfois même des contrariétés, des sentiments d'injustice, tout ça existe. Mais de là à victimiser, non. je dois me sentir responsable de mes actes, apprendre de mes succès, mais aussi de mes échecs. L'échec est un grand maître.

• Speaker #0

  Tout à fait, oui.

• Speaker #1

  Si on accepte les crises, si on accepte les échecs, donc sa propre vulnérabilité, on est prêt à résister beaucoup plus et avoir de la résilience. Sinon, ce n'est pas possible, parce que si tout dépend des résultats extérieurs, il y aura toujours une tuile.

• Speaker #0

  Là, vous faites référence justement un peu au stoïcisme, être en prise finalement avec ce qui nous appartient et se dégager finalement de ce qui se joue ailleurs. Oui,

• Speaker #1

  parce que nous, nous devons apprendre à faire à comprendre que nos responsabilités, c'est de faire ce qui dépend de soi et pas faire ce qui ne dépend pas de soi.

• Speaker #0

  Alors justement, je vous amène sur un autre sujet que je trouvais intéressant, que vous aviez exploré aussi lors d'une de vos conférences. À partir de la pratique des stoïciens, il y avait comme une base de journée qu'ils mettaient en place pour, quelque part, solidifier leur vie intérieure et leur hygiène. Oui,

• Speaker #1

  ils avaient tous un programme de vie.

• Speaker #0

  Oui, alors en quoi ça consistait ?

• Speaker #1

  D'abord, l'unité avec laquelle nous travaillons tous, les êtres humains, c'est la journée. Donc ce sont des pratiques qui commencent avec le matin au réveil. Et le réveil implique prendre possession de soi-même. Si je me réveille, je dois essayer le premier geste. C'est de dire, est-ce que je suis entier là ? Est-ce qu'une partie, mon corps est là, mon énergie, mes émotions, mon mental est là ? Je dois prendre possession de moi-même comme si je venais de naître.

• Speaker #0

  Oui, il y a cette logique de renaissance à chaque jour.

• Speaker #1

  Tous les jours. Comme on verra plus tard, le sommeil nous amène dans l'au-delà. dans le monde invisible, au seuil des morts, mais par le rêve, je peux contacter plein de monde. Mais là, je suis en actif, donc je dois me reprendre, prendre possession de moi-même et me rappeler pourquoi je me suis levé.

• Speaker #0

  Donc c'est se reconnecter finalement avec sa propre raison d'être.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Et c'est vrai que ça, c'est quand même fondamental. Moi, je vois que c'est aussi au cœur de ma pratique. de faire réfléchir les gens sur justement pourquoi ils veulent se lever pour aller travailler.

• Speaker #1

  Ce n'est pas n'importe quoi, c'est-à-dire que c'est une journée de vie. Donc je dois quand même me diriger cette journée de vie. Et le temps ne va pas à rebours. Donc je ne dois pas perdre une journée. Et les stoïciens, comme beaucoup d'autres philosophes, conseillent toujours d'être présents. L'attitude, c'est « je suis présent » . C'est-à-dire, j'ai le passé derrière moi, ma mémoire, mes expériences, et devant moi, de mon présent, je vois le futur arriver, l'avenir.

• Speaker #0

  Ou je crée le futur à chaque journée, en fait.

• Speaker #1

  Oui, mais en même temps, je le reçois.

• Speaker #0

  Oui, je l'accueille.

• Speaker #1

  Parce que je crois, je vais développer mon futur par rapport à mes engagements, mes projets, mon imagination. Mais il y a toujours des choses non prévues. Et dans mon agenda, vous le savez, et dans la vôtre, il y a des choses toujours non prévues. Donc le futur vient à moi. Il s'est engendré à un moment donné et il va arriver. Ça peut être une bonne nouvelle, ça peut être une mauvaise nouvelle, mais il va arriver.

• Speaker #0

  Donc c'est quelque part un peu conscientiser aussi toute l'agitation à laquelle on doit faire face au quotidien. pour en avoir davantage une maîtrise et être davantage en présence.

• Speaker #1

  Donc je dois anticiper mentalement, avant d'entrer en action, ce qui va se passer, ce que je peux juger, ce qui peut se passer, ce que je dois faire. Et je dois aussi et surtout affirmer quelle est mon intention.

• Speaker #0

  L'intention, c'est quand même effectivement tellement engageant.

• Speaker #1

  Mais il faut une intention de vie. Je dois diriger mes pensées vers où ? Quelle est mon intention aujourd'hui ? Au-delà de tous les détails que je dois gérer.

• Speaker #0

  Et en connexion avec qui l'on veut être aussi. Oui.

• Speaker #1

  Donc, pendant ce réveil, je convoque ma volonté et je convoque mon imagination. Parce que je dois me représenter la journée et je dois me représenter à l'intérieur de cette journée. Et ça, c'est avec l'imagination que ça se gère. Et bon, mais il faut se donner quand même l'envie de le faire.

• Speaker #0

  ou le devoir de le faire, et ça s'implique la volonté.

• Speaker #1

  Et alors, peut-être, avant de continuer sur le reste, parce que la volonté, c'est quand même un élément qui est clé de la mise en mouvement et qui est particulièrement difficile, parce qu'elle revêt quand même cette notion aussi de discipline intérieure.

• Speaker #0

  Voilà.

• Speaker #1

  Alors, comment vous la convoquez, cette volonté ?

• Speaker #0

  Par l'intention.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Par l'intention. J'étais l'intention. C'est-à-dire ? D'abord, comme vous l'avez dit, la volonté, c'est pratique par la discipline de vie. Donc, quand on parle de ces journées stoïciennes ou autres, ça veut dire une discipline à vivre journalièrement et pas s'écarter de ces règles.

• Speaker #1

  Sauf que notre égo, quand même, nous ramène toujours à la notion du moindre effort. Oui,

• Speaker #0

  mais justement. Je dois choisir dans la vie entre deux. Il y a deux grands chemins qui s'ouvrent chacun tous les jours. Faire ce qui me plaît ou faire ce qu'il faut. Il y a des choses qui me plaisent, mais qui ne sont pas bonnes. Par exemple, je ne dois pas manger certaines choses, parce que ça me fait du mal à moi. Donc, ça me plairait de, mais il ne faudrait pas le faire. Donc, je dois rentrer dans l'il faut. Et pour ça, mon conseil, c'est apprendre à aimer ce qu'il faut. Donc, si j'aime ce qu'il faut, je le ferai avec joie. Parce que je comprends que c'est utile pour moi ce qu'il faut. Et on revient aux règles, on revient à la discipline, on revient au respect des lois des choses.

• Speaker #1

  Oui, on revient aussi à l'expérimentation aussi, et comment on y retrouve du plaisir. Il y avait une autre personne que j'avais interviewée qui s'appelle Bernard Anselm, qui est un neuroscientifique, et qui disait « face à une montagne d'efforts, ça prend une montagne de plaisir » . Et effectivement, ce lien entre l'effort et le plaisir est indéniable.

• Speaker #0

  Oui, c'est pour ça qu'il faut l'imagination. Parce que si on ne peut pas se représenter ça, on est mort. Donc il faut savoir le faire, apprendre à le faire. Et bon, là on est prêt à ne pas se disperser, n'est-ce pas ? Et on rentre dans la journée. Et justement, on se rappelant de ses devoirs. Sans se laisser emporter par l'ego et les passions, etc. Les Grecs et les Romains avaient imaginé que nous sommes des conducteurs comme un cocher d'un char avec deux chevaux. Un est blanc et un est noir. Disons qu'il y a un cheval noir. qui essaye d'aller vers le bas, tire vers la terre, et les chevals blancs tirent vers le haut, vers le ciel. Et là, il faut savoir gérer ces deux chevaux, et ne pas se laisser emporter par le cheval qui est réticent, qui est un peu rebelle, qui est le noir, et l'apprivoiser doucement, pour que l'attelage puisse aller où il faut.

• Speaker #1

  Pour l'ingé, effectivement.

• Speaker #0

  Parce que nous avons... C'est double l'attelage en nous. Et donc, il faut savoir contrôler le cheval noir, qui sont les passions, l'immédiateté, l'ego, etc. Et pour ça, il faut se corriger. Il faut apprendre à se corriger. Parce que bon, on corrige le cheval, ça veut dire, on lui dit non, c'est pas à gauche, il faut tirer à droite, peu importe. Et donc, là, on est en train de se corriger. C'est si un pic s'observe. C'est maîtriser dans l'action. Il faut créer un observateur silencieux dans notre épaule, je ne sais pas, imaginez, qui est un petit génie qui observe, qui regarde et qui te dit « Ferdinand, attention ! »

• Speaker #1

  C'est se mettre un peu en position méta, comme on dit en coaching, et s'observer finalement dans…

• Speaker #0

  C'est indispensable, disaient les historiciens, tous les autres, ils ont dit… Il faut apprendre à se corriger, se maîtriser, mais par l'observation. Donc c'est effectivement, il faut... Garder distance. Il faut, comment dire, l'action, il faut qu'on soit dedans et pas accrocher devant, c'est-à-dire accrocher devant et il faut prendre une distance dans ce qu'on fait.

• Speaker #1

  Et c'est vrai que je vous avoue que la plupart des managers ou des dirigeants que j'accompagne sont dans cette difficulté où en fait ils se font happer vraiment par le quotidien, souvent aussi par l'opérationnel. Et l'un des éléments clés, c'est comment finalement ils prennent de la distance, ils s'accordent des temps de respiration.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Effectivement, ils sont capables de renoncer aussi pour prendre finalement ce temps de recul.

• Speaker #0

  Et le temps de recul permet de gagner du temps. Il évite des accidents.

• Speaker #1

  Oui, et d'être beaucoup plus dans le discernement et la dimension stratégique.

• Speaker #0

  Absolument.

• Speaker #1

  Bien souvent, on les attend en fait.

• Speaker #0

  C'est pour ça qu'il faut se rappeler toujours, quand on est un peu dans le brouillard, Il faut se rappeler quelles sont mes finalités, pourquoi je suis en train de faire ça, et quelle est la finalité de cette opération. Il ne faut pas oublier les finalités. Si on oublie la direction, parce que la finalité te donne la direction, et donc si on oublie la direction vers où on va, on va nulle part. C'est-à-dire on va ailleurs, et après il y a beaucoup de temps à rattraper, beaucoup d'actions, ça ne sert à rien. Pour ça, il nous faut, en plus de la volonté et de l'imagination, la concentration et l'attention dans l'action. C'est-à-dire, se concentrer, c'est prendre soin.

• Speaker #1

  Et pour rien, on en a tellement besoin. Je pense que c'est un des enjeux majeurs, d'ailleurs, que des gens aujourd'hui ont présents dans la société, c'est qu'on est complètement dispersé et notre attention, elle est vraiment à paix.

• Speaker #0

  Oui, partout. Bon, plein de choses. Mais si on accepte qu'agir, c'est prendre soin de quelque chose, l'action que je veux mener, il faut que je sois dans l'idée de prendre soin. De dire c'est une chose précieuse, je dois prendre soin.

• Speaker #1

  C'est Simone Veil d'ailleurs qui disait que l'attention était la plus haute forme de générosité.

• Speaker #0

  Oui, mais elle était particulièrement philosophique. Donc, voilà. Et pour avoir toujours sous la main, il faut mémoriser certains principes. Au début de la journée, quand on prépare sa journée, il faut mémoriser. Bon, voilà ce que je dois faire, voilà mes principes. Il faut avoir un slogan, une phrase qui t'encourage, qui t'élève, qui t'inspire. Ou une image. Une belle image.

• Speaker #1

  Et ça, c'est vrai qu'en coaching, on l'utilise beaucoup. Trouver effectivement un mantra, une croyance qui vous porte plutôt que qui vous limite. Et c'est vrai qu'effectivement, même au quotidien, trouver des images qui effectivement permettent de se recentrer, de se reconnecter à soi.

• Speaker #0

  Il faut se réinspirer quotidiennement, tout le temps. Parce que bon, parfois, c'est pas évident. Donc, il faut avoir des sources d'inspiration, de petites phrases. ou des grandes, ça dépend, et ou des images.

• Speaker #1

  C'est ce que faisaient d'ailleurs les philosophes. C'était Martinet qui écrivait, c'est Maxime quand même. Oui,

• Speaker #0

  mais justement, j'avais préparé Maxime des certains entretiens, et qui dit « Tu n'as pas été ébranlé par nul autre que par toi-même. Lutte contre toi-même, arrache-toi pour te tourner vers la décence, vers l'honneur et vers la liberté. » Commence par condamner tes actes, puis après cette condamnation, ne désespère pas de toi. Apprends la méthode des professeurs de gymnastique. L'enfant est tombé, lève-toi, dit le professeur, reprends la lutte jusqu'à ce que tu sois devenu fort. C'est ainsi que tu dois réagir, toi aussi. Sache en effet que rien n'est plus facile à conduire qu'une âme humaine. Il faut vouloir et c'est fait. elle est redressée inversement si elle se néglige elle est perdue c'est au-dedans de nous qui sont la perte et le salut donc il faut comprendre qu'on s'ébranle de soi-même même si c'est un peu dur je vous lis une autre vous verrez si ça vous convient On se cherche des retraites à la campagne, au bord de la mer, à la montagne. T'en aussi, t'y as l'habitude d'éprouver. Pour cela le désir le plus fort. Cela relève pourtant de la plus grande ignorance, puisqu'il est possible à l'heure où l'on veut de se retirer en soi-même. Oui, c'est ce qui est important,

• Speaker #1

  c'est effectivement l'importance de la retraite.

• Speaker #0

  Mais oui, la retraite c'est, si on fait, comme on a dit tout à l'heure, le silence, le vide et l'immobilité. on peut faire un trait en soi-même.

• Speaker #1

  Et c'est vrai que c'est un élément que vous aviez aussi nommé que je trouve très intéressant, c'est quand même de rappeler que les stoïciens étaient effectivement des gens qui étaient…

• Speaker #0

  Toutes sortes de personnes.

• Speaker #1

  Voilà. Épictète, c'était quand même un esclave. Marc Aurel était un grand empereur. Et Sénèque, un énorme…

• Speaker #0

  Sénèque est un super homme d'affaires. Complètement. Donc, ça touchait tout le monde. Et ça implique que c'est possible si on le veut.

• Speaker #1

  Complètement. Alors moi, en toute confidence, pendant peut-être près de trois ans, je lisais chaque matin une maxime de Marc Aurel qui m'avait touchée et qui m'a permis de me recentrer.

• Speaker #0

  Je pense que tout le monde devrait le faire. Il faut choisir un texte qui est intéressant. Et ça, c'est très utile parce que sinon, ça ne sort pas. Nous avons tous besoin d'aider quelqu'un d'autre. Et ces grands penseurs qui ont vécu ce qu'ils ont dit, parce que l'intérêt, que ce soit Socrate, Platon ou les stoïciens, ce sont des êtres humains qui ont expliqué quelque chose et ils l'ont pratiqué. Voilà pourquoi ils m'intéressent et pourquoi je pense que la philosophie académicienne n'est pas... performative, si je dis. Elle ne peut pas donner la performance parce qu'elle ne devient pas une philosophie pratique qui était la base. Et qui est la base de toute philosophie réelle ? Oui,

• Speaker #1

  complètement.

• Speaker #0

  Comment pratiquer la réalité en réalité ? Donc, pour tout ça, dans la journée, il faut de l'imagination et aussi bien gérer son affectivité, son monde émotionnel. Et pour ça, Il faut distinguer émotion des sentiments. L'émotion, c'est la peur, c'est la colère, un peu d'orgueil. Ça, ce sont les émotions. Et la haine, j'espère que non. Et les sentiments, c'est la capacité de voir au-delà des apparences, c'est-à-dire d'être ému par le beau. d'être porté par ce qui est juste, d'aspirer à la vérité, ça ce sont des sentiments supérieurs. Et donc je pense que c'est ce sentiment d'honneur, d'application à soi, qu'il faut développer en soi.

• Speaker #1

  Et c'est vrai que c'est un point qui est intéressant parce qu'en fait les émotions elles adviennent, mais les sentiments en fait c'est aussi une interprétation des émotions qu'on vient d'avoir. Et c'est là où, quelque part, on a cette capacité, finalement, de travailler nos propres émotions au regard, effectivement, de la façon dont on va analyser la réalité. Et aller, quelque part, challenger sur la manière dont on interprète. Est-ce qu'on est dans l'exhaustivité dans notre interprétation ? Parce que c'est ce qui va découler aussi des actions.

• Speaker #0

  Le mieux, c'est des sentiments supérieurs. Bon, toutes ces pratiques-là ont comme idée de construire son propre destin. Pas simplement de faire une action. Et je veux, disons, soyons clairs, il faut aspirer à une destinée, de faire son sillon, disons. Et pour avoir un destin, il faut un peu de volonté, un peu de discipline aussi, et pour honorer tout ça. Et enfin, on arrive à la soirée quand même, parce qu'il faut quand même finir la journée. Et dans la soirée, il y a des choses très importantes. qui vont se passer. La journée s'est achevée et il vient l'heure de l'examen de conscience. L'examen de conscience n'est pas seulement propre aux stoïciens. Socrate l'avait aussi expliqué, Picure. Bon, tous les grands philosophies ont insisté sur l'importance de faire un examen de conscience, c'est-à-dire de constater ce qui était vécu selon la règle de vie qu'on s'est donnée et si on l'a vraiment respectée ou pas. Et si on la respecte, on essaie de comprendre comment on a fait pour la respecter. Et quelle écueille on a su éviter, etc. Et si on n'a pas respecté, pareil. Pourquoi on est tombé dans le panneau ? Pas pour se infliger après des châtiments, pour apprendre, pour dire, bon, là, j'ai manqué de distance, par exemple, et donc il faut que je travaille plus ma distance. Je sais que dans un certain type de situation, je peux perdre pied. Bon, acceptez ce type de situation, et comme on sait qu'on peut perdre pied, on s'accroche. Voilà, et on n'évite pas la situation. Ensuite, on rémémore, on écrit l'expérience. Chacun avait son cahier, et pour ça vous avez pu lire Marc Orel, parce que Marc Orel n'avait pas fait un livre. C'était ses mémoires. de ses expériences journalières qu'il avait écrites pour lui-même. C'est pour ça qu'il s'est pensé pour soi-même. Et bon, après, comme le cahier était trouvé, il est devenu un bouquin qui nous est très utile, heureusement. En fait, c'était ses pensées intimes.

• Speaker #1

  Son journal de conscience.

• Speaker #0

  Son journal de conscience pour faire être lui-même et extraire l'essentiel. de ce qu'il avait vécu dans la journée. Et pour ça, il faut s'entraîner tout le temps. Et dans un mouvement de retour à soi, pour pouvoir s'unifier. Parce que dans la journée, on s'éparpille. Alors dans la soirée, il faut rappeler tout le monde. Mental, viens ici. Émotion, viens ici. Corps, tu es là. On s'unifie. C'est quand même très... important.

• Speaker #1

  Et vous, Fernand, par rapport à tous ces rituels que vous mettez de l'avant, je sais que vous les mettez en pratique quotidiennement.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  Et qu'est-ce que ça vous a apporté dans le temps ?

• Speaker #0

  D'abord, une connaissance de moi-même et une acceptation de mes faiblesses et de mes difficultés. pour pouvoir, et en même temps, la découverte de mes qualités. En utilisant ce que les anciens appelaient des vertus, c'est-à-dire des vraies qualités, la vertu est un chemin entre deux extrêmes. Cohardise ou tête brûlée ? Non, courage. C'est le chemin du milieu. Donc, il faut prendre... à vivre au milieu, entre les extrêmes de la vie, et ne pas céder aux extrêmes. Et tous les grands philosophes prêchent un chemin du milieu, entre deux extrêmes. Et ça, pour moi, c'était la grande découverte et l'importance. Je ne dis pas que je suis parfait là-dessus, je peux tomber dans un extrême. D'un coup, on perd la vigilance. D'un coup, on est surpris. Bon, c'est fini. Mais on se reprend.

• Speaker #1

  Et si on reprend la métaphore que vous nous partagiez tout à l'heure, là, sur le calèche et les deux chevaux, le noir et le blanc, du coup, là, on est vraiment sur les extrêmes également.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  En quoi ça pourrait être impactant, négativement, de s'envoler aussi vers ce cheval blanc ? Ah !

• Speaker #0

  Perdre sans elle la réalité. perdre le sens de la réalité de l'objectivité et donc se perdre dans sa fantaisie donc c'est peut-être en ça finalement que l'ego quelque part nous protège de cette déconnexion à la réalité pas forcément parce que l'ego est fantaisiste aussi, le fantasme l'ego n'est pas l'être Et il fantasme beaucoup, il projette énormément. Il voit quelqu'un, il dit qu'il est bon, qu'il est mauvais. Vous savez, moi j'ai enseigné des décades entières. Vous voyez un élève, vous pouvez projeter et dire « Ah, ça c'est un bon élève, je peux compter sur lui. » Et finalement, c'est lui qui ne payait pas de mine, il n'était pas le bon. Donc il faut se garder des projections de l'ego. L'ego... Il faut le regarder du haut. L'ego, comme je dis souvent, c'est un bon serviteur. C'est-à-dire ? C'est-à-dire, c'est comme un majordome dans une maison. Mais quand le majordome croit qu'il est propriétaire de la maison, c'est foutu. Parce que je peux rester dehors, vous comprenez ? Et il aimerait bien l'ego personnel, et dans son égoïsme et sa volonté de possession, me mettre dehors, à mon identité profonde. Parce qu'une chose c'est paraître, autre chose c'est être, une chose c'est posséder, et une autre chose c'est justement ne pas posséder et rester dans l'essence des choses. Donc là il y a beaucoup, beaucoup à discuter, à échanger. Mais disons que comme les gens avec lesquels vous travaillez sont des entrepreneurs ou des gens qui sont dans l'entreprise, je crois qu'entreprendre, est un verbe très beau. Et entreprendre une quête de soi, en même temps qu'entreprendre une action vers l'extérieur de soi, c'est le même verbe. Parce que quand on entreprend, on construit. Donc il faut construire dehors et il faut construire dedans. Donc se construire est une entreprise importante pour chaque être humain. Il faut le prendre avec la même ambition qu'on a pour les actions qu'on mène à l'extérieur. L'ambition est importante parce qu'elle cherche un destin. Voilà ce que je peux vous dire là-dessus.

• Speaker #1

  On a fait le tour des éléments successifs qui constituent la base de la journée des stoïciens. Et si, avant de partir peut-être et de vous laisser, ça serait quoi peut-être le premier conseil que vous pourriez donner à des managers, des dirigeants ou autres, pour justement prendre soin d'eux-mêmes, de leur intériorité ?

• Speaker #0

  Le premier conseil, c'est s'accepter et respirer. C'est indispensable. Apprendre à ne pas se laisser envahir. Il ne s'agit pas d'envahir l'autre non plus, mais de ne pas se laisser envahir, d'avoir un centre à soi que personne ne peut toucher.

• Speaker #1

  Créer finalement cette solidité intérieure, je pense que c'est justement ce que ces exercices spirituels peuvent amener. C'est ce retour à soi et c'est effectivement ne pas se laisser emporter par justement...

• Speaker #0

  Il faut bien rappeler que l'esprit est en rapport à l'intelligence et qu'il nous libère. C'est-à-dire qu'on peut discerner. Quand on peut discerner, on peut être libre.

• Speaker #1

  Je vous remercie énormément pour tout ce partage parce que je pense qu'effectivement, ça va aider quand même beaucoup de gens à faire des premiers pas.

• Speaker #0

  Espérons-les, je reste à votre disposition Yvan. Merci beaucoup de l'opportunité.

• Speaker #2

  Vous avez écouté le podcast Le Sass des leaders. Si vous aussi avez envie de passer à la prochaine étape dans votre carrière, le développement de votre leadership ou avec vos équipes, rendez-vous sur le-sass-coaching.com