Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, bonjour à toutes et à tous, c'est l'heure du temps de l'AVC, le podcast qui prend justement le temps de vous expliquer l'accident vasculaire cérébral, sa prise en charge par le personnel hospitalier, mais pas que. Aujourd'hui c'est l'épisode numéro 4 de la saison 2 qui vous est proposé par le réseau FHU et comme à chaque épisode de ce podcast, nous sommes accompagnés par le professeur Eric Jouvent de l'hôpital Lariboisière à Paris. Bonjour Eric.

• Speaker #1

  Bonjour Bruno.

• Speaker #0

  Professeur Jouvent aujourd'hui dans l'épisode... 4 du temps de l'AVC. Nous allons tenter de comprendre l'accident vasculaire du patient et afin de personnaliser son traitement et pour échanger avec nous, on a invité le docteur Céline Guidoux de l'hôpital Bichat situé dans le 18e arrondissement de Paris. Bonjour docteur Guidoux.

• Speaker #2

  Bonjour Bruno.

• Speaker #0

  Docteur Guidoux, si vous êtes là, c'est que vous êtes l'une des rares neurologues en France à être aussi un peu cardiologue. C'est bizarre d'avoir une double casquette comme ça.

• Speaker #2

  Alors effectivement, c'est un bagage supplémentaire, on va dire, en tant que neurologue, de pouvoir essayer de comprendre et notamment dépister les causes cardiaques qui peuvent entraîner un AVC et d'aller jusqu'au bout de la démarche diagnostique.

• Speaker #0

  Professeur, c'est à vous.

• Speaker #1

  Alors Céline, on se connaît depuis longtemps, donc on va se tutoyer. On n'est pas obligé de dévoiler tout. Juste, tu parles de l'importance du bilan cardiaque, mais qu'est-ce que tu entends par là et quel rapport est entre le cœur et AVC ? Est-ce que tu peux expliquer ?

• Speaker #2

  Alors quand un caillot bouche une artère CERVCO, dans un cas sur quatre, le caillot vient du cœur. C'est-à-dire que se forme dans le cœur un caillot qui, pour un trajet assez direct, peut partir dans une artère CERVCO. Et c'est pour ça que c'est important de faire un bilan cardiaque pour rechercher la cause potentielle de la formation de ce caillot dans le cœur.

• Speaker #1

  Donc c'est ce qu'on expliquait dans la saison d'avant, en fait, en faisant le parallèle entre l'infarctus du biocarde où c'est... quasiment toujours de l'encrassement par la graisse des artères qui va donner l'infarctus, c'est-à-dire quand l'organe manque d'oxygène. Et CERVCO, lui, il a ce côté aussi où on a l'encrassement des artères, mais finalement, indépendamment CERVCO, c'est-à-dire que CERVCO peut être le symptôme plutôt que la maladie, en fait.

• Speaker #2

  Exactement, c'est-à-dire que les artères dans CERVCO peuvent être normales et saines, mais qu'un caillot vient brutalement boucher l'artère du CERVCO le point de départ de ce caillot est le cœur.

• Speaker #1

  Et donc, ça veut dire que... Quand on est en soins intensifs ou peut-être en neurologie, on va avoir à organiser en plus de la prise en charge du malade le bilan et le bilan du cœur qui n'est pas du tout l'organe dont on s'occupe quand on est neurologue.

• Speaker #2

  Tout à fait, c'est-à-dire qu'aux soins intensifs notamment, on enregistre avec un monitoring et des câbles qui sont posés sur la peau des patients le rythme du cœur et on fait d'autres examens avec une échographie du cœur pour... pour rechercher cette maladie potentielle du cœur qui pourrait être la cause de l'AVC.

• Speaker #1

  Et alors, qui est-ce qui fait cette échographie d'habitude ? Et puis, en quoi, toi, tu fais quelque chose de différent d'habitude ?

• Speaker #2

  Alors, classiquement, c'est les cardiologues qui font l'échographie du cœur. Donc, l'échographie, c'est une sonde qu'on pose sur la peau pour voir la fonction du cœur, pour voir la taille des cavités du cœur, voir s'il y a une maladie particulière. Et ma spécificité, effectivement, c'est qu'en tant que neurologue, je fais ce bilan cardiologique.

• Speaker #1

  Alors l'échographie, parce que peut-être que certains ne savent pas ce que c'est, en fait c'est un petit outil qu'on tient dans la main, ce qu'on appelle une sonde, et qu'on va poser directement sur la peau du patient, et qu'on va déplacer pour bien récupérer par des ondes ultrasonores la forme du cœur et des cavités. Donc ça c'est un geste technique. Comment tu t'es formée à ce geste-là ?

• Speaker #2

  Alors j'ai eu la possibilité de faire un stage en cardiologie. qui m'a permis d'apprendre l'échographie cardiaque. Et en ayant l'idée d'être neurovasculaire et justement les causes fréquentes de pathologies cardiaques étant potentiellement responsables de l'AVC, j'ai trouvé que cette formation était intéressante dans le parcours d'être neurovasculaire en ayant cette formation d'échographie cardiaque et d'aller au bout du raisonnement et du diagnostic potentiellement cardiologique.

• Speaker #1

  Et alors il y a une spécificité encore ! supplémentaire quand on fait l'échographie cardiaque, c'est qu'on dit que les patients parfois doivent avaler la sonde. Qu'est-ce que ça veut dire ?

• Speaker #2

  Alors, une grande partie des données de l'échographie cardiaque s'obtiennent, comme tu l'as dit, en posant une sonde sur le thorax du patient, mais on ne voit pas toutes les cavités et toutes les régions du cœur avec cette technique-là. Donc, pour aller plus loin et rechercher et compléter l'examen, on peut faire avaler une sonde. C'est ce qu'on appelle une échographie transeusophagienne. Donc on avale une sonde qui permet de regarder le cœur par derrière et d'analyser les autres parties du cœur qu'on ne voit pas avec l'échographie sur la peau.

• Speaker #1

  Mais c'est gros, c'est comme une fibro quand tu as mal à l'estomac ?

• Speaker #2

  Ça ressemble un peu à une fibroscopie, c'est immense, sauf que c'est une petite sonde d'échographie qui a à peu près la taille d'un majeur. Mais on a maintenant le développement technique qui permet d'avoir des sondes beaucoup plus petites. Donc c'est un examen qui dure très peu de temps, c'est 2-3 minutes, qui est désagréable mais pas douloureux parce qu'on fait avaler du produit pour bien endormir la gorge et que l'examen se passe dans la meilleure situation possible.

• Speaker #1

  Alors, est-ce que le bilan cardiaque, ça se résume à enregistrer pendant que le patient est en soins intensifs avec le monitoring dont on a parlé et plus l'échographie ? Ou est-ce qu'il y a encore d'autres éléments du bilan cardiaque ? Est-ce que parfois, il faut aller encore plus loin ?

• Speaker #2

  Alors, le bilan cardiaque, il se passe en deux temps. Il y a vraiment l'analyse morphologique, c'est-à-dire l'analyse des cavités du cœur avec l'échographie, et la deuxième partie qui est l'analyse du rythme du cœur. parce que l'une des choses qui peut favoriser la formation d'un caillot dans le cœur, c'est que le cœur ne bat plus régulièrement. Le cœur, c'est un métronome, donc il bat théoriquement régulièrement et parfois, quand le cœur ne bat plus régulièrement, c'est ça qui peut entraîner la formation de caillots. Et cette évaluation du rythme du cœur, elle se fait, comme on l'a dit tout à l'heure, avec les petits fils qu'on pose sur la peau, ce qu'on appelle un scope. Et on peut aller un petit peu plus loin après pour enregistrer le rythme du cœur, c'est-à-dire mettre des appareils toujours avec des pattes sur la peau, mais qui permettent d'enregistrer le rythme du cœur sur plusieurs jours, ou alors même mettre un petit dispositif sous la peau, un monitoring cardiaque implantable, c'est le nom de ces enregistreurs, pour enregistrer le cœur en continu et rechercher cette anomalie du rythme cardiaque.

• Speaker #1

  Et alors, ça c'est pour le cœur et plutôt pour les sujets âgés, mais on a vu qu'il y a un quart des patients qui ont moins de 65 ans, donc pour moi c'est des gens très très jeunes. On m'a parlé, je fais un peu le naïf, mais d'un truc qu'on appelle le testobule. Qu'est-ce que c'est un testobule ?

• Speaker #2

  Alors le testobule, ça se pratique au moment où on fait l'échographie du cœur avec la sonde sur la peau, où on met une perfusion, on injecte de l'eau salée par la veine, et au moment de l'injection, on regarde l'arrivée de cette eau salée dans le cœur, et cette épreuve a pour but de voir s'il y a une... La persistance d'une petite communication, donc ce n'est pas du tout une anomalie du cœur, mais une variante de la normale qui concerne à peu près 20% de la population. Et quand le sérum salé arrive dans le cœur, on regarde si ça passe d'un côté à l'autre du cœur, ce qui est le témoin de cette variante de la normale et qui est importante à rechercher dans le cadre du bilan AVC des personnes jeunes.

• Speaker #1

  Alors, pour ceux qui ne comprennent pas très bien cette histoire de bulles, etc., il faut rappeler qu'il y a en gros un cœur droit, un cœur gauche. Un cœur droit qui est un régime de très basse pression, qui va envoyer le sang à basse pression dans les poumons pour qu'il soit oxygéné. Et puis après, ce sang oxygéné va retourner dans une grosse pompe à grosse pression, qui est le cœur gauche, qui va l'envoyer vers les organes. Et normalement, tout le sang doit passer par les poumons pour être oxygéné. Mais il peut y avoir ce qu'on appelle un chinte, c'est-à-dire que du sang va passer du cœur droit au cœur gauche directement, pour plusieurs raisons. La plus fréquente chez le sujet jeune, c'est celle dont tu parlais, qui s'appelle comment ?

• Speaker #2

  Alors ça s'appelle un foramen ovale perméable. Et effectivement, comme tu le dis, on est censé avoir le cœur droit et le cœur gauche qui sont totalement séparés avec une paroi qui est totalement étanche entre notamment deux poches du cœur qu'on appelle les oreillettes. Et ce foramen ovale perméable, son nom l'indique, c'est perméable, c'est-à-dire qu'il reste un petit pertuit entre les deux poches du cœur. qu'on dépiste justement avec l'épreuve au bulle, donc l'injection du sérum saline dont je parlais.

• Speaker #1

  Et donc, il y a des jeunes patients, par exemple, qui peuvent avoir la persistance de cette petite communication et ça peut être une cause AVC et du coup, en fermant, on traite les malades ?

• Speaker #2

  Absolument, c'est important de le dépister parce qu'effectivement, dans le cadre du bilan AVC des sujets jeunes, c'est l'une des causes qu'on recherche avec derrière une prise en charge où on sait que on prévient AVC quand on ferme ce FOB.

• Speaker #1

  Alors, peut-être revenir sur un point clé, c'est qu'il y a presque 20% de la population qui a la persistance de cette communication. Donc, tout le monde ne va pas faire un AVC. Donc, le fait de découvrir cette persistance de cette communication, ce n'est pas une certitude qu'il faut le fermer. Il faut peser le pour et le contre. Et surtout, si on découvre à 70 ans, la probabilité que ce soit la cause de l'AVC est probablement assez faible. Donc pas de précipitation, on est d'accord, pour fermer tous les FOB de la terre ?

• Speaker #2

  Tout à fait. C'est dans le cadre du bilan d'un AVC spécifiquement, en associant aussi la recherche des autres causes dans la population, et notamment les personnes jeunes qui font un AVC, et une décision neurologique et cardiologique pour l'indication de la fermeture du FOB.

• Speaker #0

  Merci, Dr Guidoux, d'être venu dans ce podcast dans le temps de l'AVC. Une petite dernière question juste sur le cardiologue que vous êtes aussi. Est-ce qu'il faut finalement, histoire de prévenir un peu de l'AVC, est-ce qu'il faut d'abord aller voir son cardiologue aussi et de se déplacer chez le cardiologue et faire quelques bilans avec lui ? Ça peut peut-être éviter certaines choses, non ?

• Speaker #2

  Tout à fait, Bruno. Effectivement, le suivi est très important. Le suivi pour surveiller sa tension. pour être accompagné pour l'arrêt du tabac, pour faire des prises de sang et vérifier le taux de cholestérol et le taux de sucre dans le sang. Et puis une méthode pour s'auto-dépister, c'est de prendre régulièrement son pouls aussi, pour voir si, comme je le disais tout à l'heure, on a bien un cœur qui est régulier comme un métronome, ou si on constate qu'il puisse être irrégulier. Dans ces cas-là, pouvoir faire des examens complémentaires.

• Speaker #0

  Merci infiniment Dr Céline Guidoux. C'est la fin de ce quatrième épisode. On se donne rendez-vous la semaine prochaine pour le temps de l'AVC. Merci professeur de nous avoir accompagné. N'oubliez pas de noter et commenter ce podcast et d'aller aussi vous abonner sur le compte Instagram du Temps de l'AVC. C'est ce podcast qui vous est proposé par le réseau FHU qui réunit des acteurs comme l'AP-HP, l'Inserm ou encore l'Université Paris. Citez. Belle journée à toutes et tous et surtout prenez soin de vous.