Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue sur l'Echo des museaux, le podcast qui donne de la voix pour le monde animal. Je suis Marine, une passionnée d'animaux depuis toujours. J'ai avant tout imaginé ce podcast afin de mettre en lumière celles et ceux qui se dévouent dans l'ombre pour les animaux au sein de la vie associative. A travers l'Echo des museaux, je souhaite valoriser leur engagement et offrir de la visibilité à leurs actions. Qu'elles soient mobilisées pour la prise en charge des animaux abandonnés La lutte contre la maltraitance, la protection de la faune sauvage ou une meilleure inclusion des animaux dans la société, chaque association sera la bienvenue parce qu'il suffit d'une personne pour changer positivement la vie d'un animal. Les professionnels qui soutiennent la cause animale dans leur activité auront également la parole. Sur ce podcast, retrouvez aussi informations et conseils afin d'améliorer nos relations avec les animaux et optimiser leur bien-être. Je vous souhaite une bonne écoute de l'épisode du jour ! Je suis très heureuse de vous retrouver après une pause estivale qui, j'espère, a été reposante et ressourçante pour tout le monde. Pour cette rentrée, je vous ai préparé un épisode centré sur les droits des animaux, avec l'invité parfaite pour en discuter. J'ai en effet eu le grand plaisir d'enregistrer, il y a quelques semaines, avec Olivia Simniakos, avocate en droit animalier, fondatrice du cabinet Animalex, où elle exerce le droit animalier à temps plein. Vous noterez que je ne dis pas... avocate spécialiste en droit animalier puisque le droit animalier n'est pas à ce jour une spécialité de droit français. On y reviendra. Petite parenthèse et coïncidence amusante, Olivia est l'ancienne présidente du clan félin avant Antonin, qui est donc mon invité de l'épisode Antonin, la voix des chasse-en-toit, que je vous invite à écouter d'urgence si ce n'est pas déjà fait. Et c'est assez drôle puisque j'avais contacté Olivia pour l'inviter sur le podcast avant d'enregistrer avec Antonin. Et du coup, j'ai appris après coup qu'Olivia était présidente de cette même association. et j'avais contacté les deux séparément sans connaître le lien qui existait entre les deux. Donc voilà, j'ai trouvé quand même que c'était les petits hasards sympas de la vie. Le monde des amoureux des animaux est un petit monde. Je clôt la parenthèse, cet épisode spécial droit des animaux est une mine d'or pour en apprendre plus sur le droit animalier, ce qu'il recouvre, sur ses avancées, sur ses limites aussi, avec également des conseils concrets pour agir si on est témoin de maltraitance envers un animal. L'épisode a été enregistré à distance, Donc... que le son ne sera pas tout à fait comme les autres épisodes sortis jusque-là. C'était la première fois que j'enregistrais à distance et vous entendrez parfois quelques grésillements et des altérations de son, mais ça n'enlève pas la qualité ni la richesse des propos d'Olivia.

• Speaker #1

  Je suis Olivia Simniakos, je suis avocate en droit animalier et fondatrice du cabinet Animal Ex Avocat, qui est un cabinet 100% dédié à la pratique du droit animalier. Je suis avocate depuis 2013, Animalex existe depuis 2019. Je suis devenue avocate un petit peu sur le tard, ce n'était pas mon projet initial. Et puis une fois dans ce métier-là, j'ai eu envie à un moment donné d'en faire quelque chose qui avait du sens pour moi. Donc j'ai quitté le cabinet de droit des affaires dans lequel j'étais associée. pour monter un cabinet qui me ressemble et qui serve des valeurs qui me sont chères depuis l'enfance, puisque les animaux, c'est mon dada depuis que je suis toute petite. Souvent, je le dis et c'est vrai et il le sait, tout ça, c'est la faute d'Alain Bougrain-Dubourg. Parce que quand j'étais petite, mes parents me mettaient devant ces émissions, qui étaient des émissions qui présentaient des animaux dans des situations toujours cocasses, et des animaux, pas que des chiens et des Ausha. Donc c'est Alain Bougrain-Dubourg qui a fait le lien entre moi et les animaux parce que je n'avais pas d'animaux à la maison. C'est grâce à lui, je pense, que j'ai appris à connaître les animaux, à les respecter, à les aimer. Parce que c'est vrai qu'Alain Bougrain-Dubourg, ce qu'il avait en plus, c'est qu'il ne parlait pas que de chiens et de Ausha. C'est facile d'aimer les chiens et les Ausha, mais c'est un peu plus difficile d'aimer les animaux qui n'ont pas une petite truffe humide et des yeux noirs. Il arrivait à faire ça avec ses émissions. et sinon, comme tout le monde, j'aurais peut-être été sensible aux chiens et Ausha. Mais j'en sais rien, en fait. Je pense qu'il est à l'origine de tout. Je lui en suis infiniment reconnaissante, parce que si à l'époque, les parents m'avaient posé devant une autre chaîne, peut-être que je ne serais pas où je suis aujourd'hui, je ferais tout à fait autre chose, je ne sais pas trop quoi. Mais voilà, je serais peut-être quelqu'un qui n'aime pas les animaux, et bon sang, ce serait dommage. Au départ, dans ce cabinet, j'étais associée, je faisais du droit des sociétés, du droit des affaires. Donc rien à voir avec le droit animalier. Tu sais, moi, je suis d'ancienne génération. Alors quand j'étais à la fac, le mot animal, on ne l'a jamais prononcé, pas une fois. Donc je ne me suis jamais vraiment posé la question. Après, on a la tête un peu dans le guidon. On est dans notre quotidien, on ne se pose pas de questions. Et la vie a fait que j'étais très fusionnelle avec un chat qui s'appelait Monsieur Toon. Quand il est mort, en fait, ça peut paraître bête à des gens qui n'ont pas d'animaux et qui ne comprennent pas nécessairement, mais ça m'a fait un vrai choc. Et ça m'a remis en question, mais totalement. Et je me suis dit, mais je ne veux plus jamais avoir d'animal, parce que c'est trop difficile, je ne veux plus m'impliquer émotionnellement pour un animal. Mais par contre, moi j'étais militante, etc. Et je me suis dit, par contre, je ressens le besoin de m'engager encore plus. Et puis c'est à ce moment-là que je ne sais plus comment, mais je suis tombée sur l'information de la création d'un diplôme universitaire de droit animalier à Brive-la-Gaillarde. Et là, dans ma tête, ça a fait tilt. Je me suis dit, bon sang, mais pourquoi je n'y ai pas pensé ? Je suis coincée dans un métier que je n'ai pas choisi. J'aime les animaux et puis là, c'est le lien entre les deux. Donc je me suis dit, c'est ça que je veux faire. J'ai eu la chance de faire partie de la première promotion de ce diplôme universitaire. Alors qui est un diplôme universitaire, ils ont bien les choses à leur place. C'est une formation de 15 jours, donc ça ne fait pas de nous des spécialistes en droit animalier. Mais ça permet de découvrir la matière, de découvrir surtout l'ampleur de la matière. Pourtant, moi, j'étais de la partie, j'étais impliquée, etc. Mais il y a des choses auxquelles je n'avais pas pensé. Donc ça permet de découvrir l'ampleur de la matière, de voir les différents pans du droit animalier, de savoir ce qu'on aime, ce qu'on n'aime pas. Moi, j'ai quasiment tout aimé. Et je me suis dit, ouais, c'est vraiment ça que je veux faire. Donc, alors évidemment, ce n'est pas en sortant du DU que je me suis lancée dans le droit animalier. J'ai continué de me former toute seule dans mon coin parce que, voilà, c'est du boulot. Il y a peu de formation, donc il faut aller potasser les bouquins, aller potasser la jurisprudence, etc. Donc, j'ai continué de faire du droit des sociétés. Après, de manière très, très discrète, j'ai ouvert un département droit animalier au sein du cabinet droit des affaires. Et puis, ça interpellait un petit peu même les clients. C'est un peu différent. Donc, ça appelait des questions, des interrogations. C'était super bien vu, super bien perçu par les clients. Et puis, à un moment donné, il a fallu se lancer. Donc, j'étais militante à la base. Donc, j'avais quand même un réseau dans le milieu de la protection animale. Et à un moment donné, un premier client m'a fait confiance, m'a envoyé quasiment de force plaider un dossier. Parce que moi, j'attendais d'être prête. Mais je pense que s'il n'avait pas fait ça, j'attendrais encore d'être prête. Je ne me sentais pas... prête parce que je suis devenue avocate sur le tard, j'ai fait une espèce d'équivalence. Et quand on fait ça, on a tendance à avoir le syndrome de l'imposteur. Donc on se sent quelque part jamais prêt. Et grâce à ce client qui m'a envoyée dans l'arène, il m'a fait comprendre que j'étais prête et effectivement j'étais prête. Et puis une chose en entraînant une autre, un dossier, puis un autre, puis un autre. Et puis plus j'ai fait du droit animalier, moins j'ai eu envie de faire du droit des sociétés. Et à un moment donné, je me suis dit bon voilà, il faut prendre une décision. J'ai décidé de tout laisser tomber en fait. et de créer un cabinet avec une identité animaliste. Je voyais le logo, j'avais tout en tête, je savais précisément ce que je voulais en me disant je veux faire que ça. Alors après, si ça marche, entre guillemets, ça ne veut pas dire si je deviens riche, ça veut dire si j'arrive à en vivre. Voilà, parce qu'il ne faut pas se leurrer, ce n'est pas une matière lucrative. Si j'arrive à en vivre, tant mieux. Et si je n'arrive pas à en vivre, ce n'est pas grave, je quitterai le métier et je ferai autre chose. J'ai fondé Animalex en début 2019. Jusqu'à présent, je touche du bois, j'arrive à vivre de mon métier. Et puis je me lève le matin, je me sens utile, utile à la cause de ma vie. Donc je n'ai jamais regretté. Ma vie a changé, je ne peux pas dire le contraire. Ma vie a changé, j'ai choisi un domaine d'activité très réduit. Donc ça me conduit à plaider sur toute la France et donc à faire de nombreux déplacements. J'ai réduit mes revenus, mais tout ça, moi je m'en fous. Arrivé à un certain âge, il faut faire des choses qui ont du sens. Voilà, moi aujourd'hui j'ai 49 ans. Donc, je ne les fais pas.

• Speaker #0

  Tu ne les fais pas.

• Speaker #1

  Mais je fais un truc qui a du sens pour moi et ça n'a pas de prix, ça. Ça n'a pas de prix.

• Speaker #0

  C'est beau et je pense que ça va être certainement très inspirant aussi pour peut-être des gens, des jeunes, qui écouteront et qui ont cette passion-là aussi et qui ne savent pas vraiment s'ils peuvent mettre justement un métier au service de leur passion et tu es la preuve. que si en fait. Est-ce que tu peux nous présenter dans toute sa transversalité qu'est-ce qu'on appelle le droit animalier,

• Speaker #1

  qu'est-ce que ça recouvre ? Le droit animalier c'est l'ensemble des règles qui régissent notre rapport à l'animal sachant que l'animal si on réfléchit il est absolument partout donc du coup le droit animalier ça va être une matière qui est absolument transversale alors il existe un code de l'animal qui est sorti aux éditions LexisNexis mais en fait c'est pas un code à part entière on va pas voir article 5 du code de l'animal C'est un recueil de tous les textes qui concernent les animaux. C'est intéressant à voir quand même, parce qu'il a quand même l'épaisseur d'un code civil. Donc c'est là que, quand je te disais que c'est quand même une matière qui est complète et qui est technique, on se rend compte quand même de l'ampleur du truc quand on regarde le code de l'animal. Mais le droit animalier, en fait, c'est un petit bout de plein de droits. Et donc il va falloir aller chercher dans plein de sources du droit. C'est le premier truc auquel on pense, on va avoir du droit pénal, en matière de mauvais traitements sur les animaux, etc. On va avoir du droit rural qui réglemente l'ensemble des activités en lien avec les animaux. On va avoir du droit civil parce qu'effectivement, l'animal, on peut le retrouver dans des contrats, dans des contrats de vente, dans des contrats de pension. On peut le retrouver dans un mariage aussi. Et puis, quand il n'y a plus de mariage, il va falloir que le sort de l'animal soit tranché. On va retrouver, alors on parle des animaux domestiques, mais on va aussi avoir des textes sur la faune sauvage, les espèces protégées. Ça, ce sera le code de l'environnement. Donc on va avoir vraiment plein de sources du droit, plein de domaines du droit et plein de juridictions différentes compétentes, d'où la nécessité de maîtriser l'ensemble des procédures, c'est-à-dire la procédure civile, la procédure pénale et la procédure administrative, parce qu'effectivement, en matière de droit animalier, on peut être amené à contester des décisions administratives d'abattage d'animaux, d'euthanasie, de retrait, de placement, etc. Donc c'est vraiment très très transversal. très très technique et on s'ennuie jamais du coup. Et c'est une matière qui ne s'improvise pas quoi. Et puis il ne faut pas qu'elle s'improvise parce que ça la dévalorise. Moi j'ai envie que le droit animalier soit une matière aussi noble, parce que pour moi ça l'est que le droit immobilier ou le droit des étrangers ou tous les droits que tu veux. Le droit animalier c'est l'ensemble des règles qui organisent notre relation à l'animal donc ça va être… autant des règles protectrices que des règles qui organisent leur destruction. C'est aussi du droit animalier, à partir du moment où on prévoit la destruction de certains animaux, la réglementation sur l'abattage, etc., c'est du droit animalier. Donc, c'est vrai que quand on en parle comme ça, ça a une connotation protectrice, mais c'est beaucoup plus large que ça. Pour faire du droit animalier de manière efficace, il faut aimer les animaux, ça c'est sûr, mais il ne faut pas détester l'être humain. Parce que sinon on n'est pas objectif. Si on n'est pas objectif, on n'est pas juste, on n'est pas crédible. Donc voilà, il faut faire la part des choses. J'aime les animaux, mais j'aime aussi les êtres humains. Alors pas tous, hein. Mais globalement, je ne pars pas du principe que je suis hostile à l'être humain. J'essaie de comprendre. C'est mon métier, ça. Sinon, c'est du militantisme. Alors on peut faire ce métier de manière efficace, tout en restant crédible. Et justement, c'est ce qu'on nous demande d'être technique. Pas d'être dans l'émotion, moi, avant de me lancer à l'époque où je ne me sentais pas encore prête. J'avais échangé avec un confrère suisse, Antoine Guetschel. Il m'avait dit « mais il y a un truc super important, en fait, quand vous faites du droit animalier et quand vous plaidez, c'est le cœur chaud mais la tête froide. Il faut rester objectif. Et c'est important, ça. » On est avocat. On est technicien du droit, on est professionnel du droit. Et dans professionnel du droit, il y a professionnel, quoi.

• Speaker #0

  Parce que j'en ai plus. plus de formation ? Est-ce qu'on s'est un peu plus là-dessus ? Est-ce que vous aurez des conseils pour les gens qui veulent faire du droit animalier ?

• Speaker #1

  Alors, mes conseils pour les gens, enfin, les avocats qui veulent faire du droit animalier, puisqu'on n'est pas avocat en droit animalier en sortant d'un DU. On est avocat généraliste, après on fait un DU si on en a envie, puis après il faut continuer de se former, il faut pratiquer. Il n'y a pas d'avocat spécialiste en droit animalier, la spécialisation, elle n'existe pas au niveau du Conseil national des barreaux. Donc on est généraliste et après on choisit un domaine d'activité. Ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est qu'effectivement, il n'y a pas énormément de formations, mais il y en a de plus en plus. On peut aussi, je veux dire, tous les textes sont à disposition, donc on peut se former tout seul. Moi, je me suis formée au départ toute seule, il n'y avait pas de formation plus que ça. Donc quand on veut, on peut, comme on dit. Après, ce qui est important, c'est de garder à l'esprit que faire uniquement du droit animalier, c'est un choix de vie. Moi, je trouve que c'est un beau choix de vie. Mais il faut derrière l'assumer. Quand on le fait, qu'on l'assume, c'est le bonheur. Mais il faut bien penser aux tenants et aux aboutissants. On fait du droit animalier, ok, mais si on veut, entre guillemets, gagner correctement sa vie, si on veut être chez soi souvent, etc., c'est peut-être bien de faire du droit animalier à côté d'autre chose. C'est une matière qui est transversale, c'est une matière qui est très technique, donc qui nécessite d'être formée, d'être compétente. Et justement, l'idée, c'est de ne pas la dévaloriser en la faisant un petit peu sous la jambe, comme si c'était quelque chose de secondaire. Moi, je n'ai pas envie que le droit animalier, ce soit un truc qu'on fait quand on a du temps à tuer. Je n'ai pas envie non plus que le droit animalier, ce soit une matière que l'on pratique gratuitement. Pourquoi ? Parce que ça, dans l'esprit des gens, c'est dingue le nombre de gens qui pensent qu'un avocat en droit animalier doit travailler gratuitement. Et il y a d'ailleurs des confrères qui travaillent gratuitement. Pourquoi ? Parce qu'ils font autre chose à côté. Mais alors ceux qui font que ça, du coup, nous on se retrouve à ne pas pouvoir tenir la route sur le plan de la concurrence. Sauf qu'en fait, nous on est formés, on ne fait que ça. Donc le droit animalier, ce n'est pas une sous-matière. Un avocat en droit animalier, ce n'est pas un sous-avocat. Et voilà, la compétence, ça a un prix. Mais il faut garder à l'esprit qu'on va travailler pour un public qui n'est pas solvable comme une multinationale, évidemment. Et on va travailler sur des dossiers où il n'y a pas des enjeux qui sont les mêmes que dans des dossiers qui concernent des multinationales. Quand on a des dossiers, je dis n'importe quoi, maintenant c'est réduit quasiment à peau de chagrin, mais des dossiers de litige commercial suite à l'achat d'un animal. Bon, si on a un enjeu de 3 000 euros dans le dossier, qu'est-ce que vous n'allez pas facturer 4 000 euros au client ? Voilà, donc il faut s'adapter évidemment à l'enjeu du dossier, et ce n'est pas des dossiers qui ont des enjeux, sur le plan financier en tout cas, très élevés. Donc voilà, à partir du moment où on a conscience de tout ça, on peut s'épanouir totalement. en étant un avocat en droit animalier. Mais tu dis,

• Speaker #0

  ce n'est pas une spécialité, mais ça pourrait l'être un jour, en fait ?

• Speaker #1

  Eh bien, écoute, la question est à poser au Conseil national des barreaux. Pour l'instant, ils ne sont pas prêts, a priori. Mais tôt ou tard, il faudra évoluer. On est dans un métier qui doit évoluer comme les autres métiers évoluent. Il y a des spécialités qui voient le jour. Voilà, si on a une spécialité protection de l'enfance, pourquoi on n'a pas une spécialité droit animalier ? Ce sont des professions qui n'évoluent pas super vite. Il faut qu'il y ait un nombre d'avocats suffisant qui pratiquent la matière. Il faut qu'il y ait des formations. Il y a des conditions pour créer une spécialisation. Bien sûr.

• Speaker #0

  Mais déjà, le fait qu'il y ait plus de formation,

• Speaker #1

  ça évolue comme tu dis. Bien sûr, bien sûr, tout à fait. Non, non, mais moi, je suis sûre que ça va venir. Parce qu'effectivement, quand on se penche sur la question, on se rend compte que le droit animalier, c'est une matière qui est transversale et très technique. Et effectivement, c'est bien de pouvoir faire la différence entre un avocat qui pratique cette matière de manière suivie, avec des formations, etc., etc., plutôt qu'un juriste ou un avocat qui la pratique de manière occasionnelle. Mais c'est valable. dans toutes les matières du droit. Je veux dire, un spécialiste, on le reconnaît et on sait pourquoi on va le choisir. Il n'y a aucun avocat spécialiste du droit animalier en France aujourd'hui.

• Speaker #0

  Effectivement, le droit animalier n'est donc pas encore une spécialité à proprement parler, comme le droit pénal, administratif, civil, rural, fiscal, etc. Ces spécialités se sont créées au fil du temps, avec des lois qui encadrent des domaines spécifiques. mais aussi les décisions de justice rendues par les juridictions existantes Cour d'appel, Conseil constitutionnel, Conseil d'État, etc. ce qu'on appelle en fait la jurisprudence. Tout ça contribue à voir émerger des nouvelles spécialités de droit au fil du temps. Certaines spécialités sont officiellement reconnues, par exemple un avocat peut obtenir une certification de spécialisation en droit pénal, en droit des étrangers, etc. Cette certification est délivrée par le Conseil national des barreaux, l'organisme national qui représente tous les avocats en France. et qui veille à l'organisation de la profession. Ce qu'il faut retenir, c'est que le droit n'est pas un bloc uniforme, il est vivant, il évolue avec la société, et c'est justement pour ça qu'il existe différentes branches du droit pour mieux répondre aux besoins réels des citoyens et aux enjeux de notre époque. Alors quand on parle du droit animalier, une matière en constante mutation, tout laisse penser qu'il pourra devenir à terme une spécialité juridique à part entière, parce que oui, les droits des animaux sont de plus en plus au cœur des préoccupations sociales et citoyennes. Olivia exerce donc le droit animalier dans toute sa diversité, dans son cabinet entièrement dédié à la défense juridique des animaux, Animalex. Fondé en 2019, ce cabinet basé à Annecy est né du profond engagement personnel d'Olivia pour tous les animaux. Après avoir eu un déclic suite au deuil de son chat, Monsieur Toon, c'est donc en adéquation totale avec sa conviction, la conviction qu'une vie est une vie, qu'aucun animal n'est moins important qu'un autre, et que chaque vie animale a le droit d'être défendue, qu'elle consacre désormais son métier d'avocat à la défense des animaux. Chez Animalex, chaque animal compte. Le logo du cabinet, créé par une artiste engagée, symbolise bien cette vision que tous les animaux méritent la même attention, qu'aucun n'est moins important qu'un autre. Et le logo représente un chien et un cochon dans une balance, les deux étant au même niveau.

• Speaker #1

  Au niveau des dossiers, c'est très varié. Au niveau de la zone géographique, je plaide sur la France entière. Je travaille évidemment pour des associations. protection animale, mais pas que. Je travaille aussi beaucoup pour des particuliers, dans des dossiers notamment de responsabilité, dans des dossiers de revendication de droits de propriété, des dossiers de conflits de voisinage, des choses comme ça, et que je travaille aussi pour des sociétés, puisqu'un cabinet en droit animalier peut aussi, par exemple, rédiger des contrats, et puis intervenir dans le cadre de litiges commerciaux, dans le cadre de dossiers de responsabilité aussi, puisqu'on a des entreprises. qui peuvent engager leurs responsabilités. Je dispense aussi pas mal de formations, de signations, des associations, des forces de l'ordre, des magistrats, des greffiers, du futur professionnel de l'animal.

• Speaker #0

  Pour la suite de l'épisode, on aborde l'aspect pénal du droit animalier, notamment avec la loi du 30 novembre 2021. qui marque un temps fort de l'évolution du droit pour lutter contre la maltraitance animale, certains parlent même d'une avancée historique. Il s'agit de la loi numéro 2021-1539, visant à lutter contre la maltraitance animale et à conforter le lien entre les animaux et les hommes, promulguée le 30 novembre 2021. Le texte de cette loi a été élaboré notamment sous l'impulsion du député vétérinaire Loïc Dombreval, très investi en matière de droits animaliers, qui en a d'ailleurs été l'un des rapporteurs lors de la Commission mixte paritaire, l'instance du Parlement français qui intervient quand l'Assemblée nationale et le Sénat ne sont pas d'accord sur un texte de loi. On peut aussi citer l'association Convergence animo-politique, qui a joué un rôle important dès les premières étapes de l'élaboration de cette loi, avec plusieurs parlementaires. Cette loi a apporté plusieurs avancées majeures. pour protéger les animaux avec des mesures concrètes, comme l'interdiction progressive des animaux sauvages dans les cirques itinérants et les delphinariums, la fin de la vente des Ausha et des chiens en animalerie à compter de 2024, la création d'un certificat d'engagement et de connaissance obligatoire pour toute personne souhaitant adopter un chien, un chat, un furet ou un lapin afin d'éviter les achats compulsifs et prévenir les abandons, et surtout le renforcement des sanctions en cas de maltraitance avec des peines de prison. et des amendes plus élevées, ce que nous explique Olivia.

• Speaker #1

  Au niveau du code pénal, on a eu des gros changements avec la loi du 30 novembre 2021, qu'on attendait depuis super longtemps. Jusqu'à cette loi-là, le fait d'exercer sur les animaux des actes de cruauté, des sévices sexuels ou de les abandonner, ça faisait encourir à l'auteur des faits une peine maximale de deux ans d'emprisonnement et 30 000 euros d'amende. Alors ça peut paraître beaucoup comme ça, sauf que quand on réfléchit, le vol, c'est 3 ans 45 000 euros d'amende. Donc on se dit, triper un chien, c'était moins risqué que voler un vélo. Donc intellectuellement, il y avait quand même un truc d'assez dérangeant. Et la loi du 30 novembre 2021 est venue réparer ça, augmenter les peines encourues en cas d'actes de cruauté, sévices sexuels, abandons. Là, on est passé, tarif de base, 3 ans 45 000 euros, donc à égalité avec le vélo. Et puis, le code pénal est venu ajouter des circonstances aggravantes. Alors notamment si on est le propriétaire de l'animal, ce qui est un peu logique parce qu'on considère qu'il y a quand même un lien affectif. Et quand on arrive à tabasser un animal avec lequel on a supposément un lien affectif, c'est qu'il y a un problème un peu important. Il y a aussi la circonstance aggravante de procéder à ces actes en présence d'un mineur. Mais ça, c'est un point hyper important de la loi de 2021 qui a enfin intégré l'existence d'un lien. entre les mauvais traitements sur animaux et les malcrétances domestiques et la soumission des mineurs à la violence. Donc ça, c'est vrai qu'on ne s'attache pas trop à ça. Quand on pense à la loi de 2021, on se concentre sur l'aggravation des peines. Mais ce point-là, il est super important en fait. De la même manière, c'est cette loi-là qui prévoit que quand il y a une suspicion de mauvais traitements sur les animaux, il y a une enquête sociale qui est faite pour voir les conditions de vie des mineurs qui sont dans la maison. On fait une surveillance globale. Donc voilà, la mise en place de circonstances aggravantes. Il y a un truc aussi super important qui a été mis en place par le législateur, c'est le fait que si l'animal meurt des suites des actes de cruauté, la peine c'est 5 ans et 75 000 euros. Donc circonstances aggravantes, c'est 4 ans et 60 000 euros. Si l'animal meurt, c'est 5 ans et 75 000 euros. On prend quand même en compte les conséquences sur l'animal lui-même. Et ça, c'est quand même fort, quoi. Il y a des choses importantes qui ont été faites par cette loi de 2021. Avant c'était un gros bloc, il y avait l'article 521-1, et c'était un peu un fourre-tout. On avait les actes de cruauté, les atteintes sexuelles, l'abandon, etc. Le législateur de 2021 est venu extraire les atteintes sexuelles sur les animaux de cet article-là. Maintenant, ce délit a son article à lui. Ça me paraît super important parce qu'il était noyé dans le reste, personne n'en parlait parce que c'est tabou. Et là, le législateur semble avoir pris conscience de l'ampleur du phénomène. Maintenant, on a un article à part entière pour les atteintes sexuelles sur les animaux qui sont un fléau en matière de protection animale, parce qu'on pense que c'est anecdotique, mais pas du tout. C'est tabou, personne n'en parle, mais c'est un volume de dingue. Il y a énormément d'animaux qui souffrent de ces faits-là. On est venu sanctionner le fait de filmer les actes, que ce soit les actes de cruauté ou les atteintes sexuelles. Si on filme, c'est de la complicité. Si on diffuse sur les réseaux sociaux, c'est un délit à part entière. Donc voilà, on a vraiment bien développé cet axe-là. Et l'axe prise d'image et diffusion, parce que ça effectivement, c'est le grand truc à la mode. Quand on maltraite un animal, qu'on le traîne derrière un scooter, c'est plus drôle quand on le filme et qu'on le met sur les réseaux sociaux, puis il y a toujours des cons qui vont liker. Ça fait le buzz et puis ça encourage encore la maltraitance animale. Donc maintenant, ça, c'est sanctionné par le code pénal. Il y a quand même un petit démol parce que la loi est venue changer un truc. On avait trois contraventions. c'est-à-dire atteinte involontaire à un animal, mauvais traitement et atteinte volontaire à la vie ou à l'intégrité d'un animal. Et puis la loi de 2021, elle est venue créer un délit d'atteinte volontaire à la vie d'un animal sans nécessité. Donc c'est vrai qu'après, on pouvait se questionner. Moi, quand j'ai lu ça, je me suis dit mais il y a un problème parce que ça ne peut pas être à la fois un délit et une contravention dans un même code. Et en fait, quand on regarde attentivement, on se rend compte que c'est un délit, hormis si cette atteinte volontaire à la vie d'un animal est commise dans le cadre d'une activité légale, c'est-à-dire par exemple la chasse. Donc si c'est dans le cadre d'une activité de chasse ou autre activité légale, là on tombe sur la contravention. Donc elle a quand même quelques limites cette loi en matière d'application.

• Speaker #0

  Moi, ce que je retiens aussi, je ne suis pas sûre que les gens savent en fait que l'abandon est un délit, au même titre qu'un acte de cruauté. Et ça, c'est énorme parce que je pense que les gens certainement minimisent et ne se rendent pas compte en fait que pénalement, c'est un délit

• Speaker #1

  L'abandon est sanctionné par le même texte que les actes de cruauté. C'est les mêmes conséquences pour l'auteur des faits. D'ailleurs, c'est les mêmes conséquences pour l'animal aussi, parce que l'animal, il est attaché à vous. Vous allez le larguer dans une forêt. Effectivement, il y a une souffrance. Il y a une circonstance aggravante si vous le larguez, justement, dans des circonstances qui le mettent en danger de mort imminente ou prochaine. Maintenant, il y a des moyens à peu près dignes de se départir d'un animal, parce que... effectivement la vie fait que, peut-être qu'à un moment donné, on ne peut plus l'assumer ou on ne peut plus le garder. Il y a des circonstances de la vie qui font qu'on peut être amené à devoir se séparer de son animal. Alors il y en a certains qui optent pour le bon coin, contre bon soin, et ce sont des animaux qui finissent dans les réseaux zoophiles ou pour entraîner les chiens de combat, ou autres. Et puis il y a ceux qui vont les larguer en forêt. Alors qu'il y a toujours la possibilité d'aller, entre guillemets, abandonner. Je pense qu'on devrait trouver un autre terme. mais de confier son animal à une association. Psychologiquement, dire aux gens « Allez abandonner votre animal dans un refuge. » Non, il y a des gens qui n'y arrivent pas. C'est complètement débile dans l'absolu, mais c'est humain. Ils ont honte d'aller abandonner leur animal dans un refuge, mais ils n'ont pas honte d'aller le larguer en forêt ou d'aller le planter sur une aire d'autoroute. Parce qu'ils n'ont pas le jugement. C'est ça. Alors que c'est justement peut-être un dernier acte d'amitié, entre guillemets, pour l'animal, que de le confier à quelqu'un qui va lui assurer une nouvelle vie. Souvent, c'est un mort dans l'âme. pas toujours, mais parfois c'est la mort dans l'âme. Bon ben voilà, trouvons un autre terme, confier, confier l'animal, pas abandonner l'animal auprès d'un refuge, le confier à un refuge. Etant rappelé que l'abandon, c'est pas forcément dans une forêt comme le petit poussé, on peut abandonner aussi un animal à domicile, à côté de soi. Alors on peut abandonner un animal quand on déménage et qu'on oublie, ça aussi, mais on peut abandonner un animal en étant chez soi et et l'animal dans une autre pièce, l'abandon. est caractérisé par le fait de se désintéresser durablement du sort d'un animal. C'est pour ça qu'on a régulièrement des procédures contre des gens qui sont poursuivis pour abandon, alors que l'animal n'était pas du tout en forêt. Il était soit dans une pièce à côté, soit dans une stabulation quand ce sont des animaux de rente. Donc l'abandon, il est caractérisé sans qu'il y ait besoin de déplacer l'animal. On se désintéresse de lui de manière durable ou on le maintient dans des conditions insalubres de manière durable. Là, l'abandon est caractérisé.

• Speaker #0

  Je voudrais rebondir sur le propos d'Olivia et prendre le temps de m'arrêter quelques secondes sur un mot qu'on utilise beaucoup dans le milieu de la protection animale, le mot « abandon » . Comme l'a si bien expliqué Olivia, abandonner un animal au sens juridique, c'est lui tourner le dos sans se soucier de ce qu'il va devenir. aller le perdre en forêt pour reprendre cet exemple, le lâcher ou l'attacher sur la voie publique, l'oublier dans un logement vide lors d'un déménagement, ou dans une pièce de la maison où on habite encore, mais où on se désintéresse totalement de son sort jusqu'à mettre ses jours en danger. Voilà, tout ça c'est l'abandon, et c'est un acte puni par la loi parce que c'est un acte de maltraitance. Mais le problème, c'est qu'amener un animal dans un refuge ou dans une association, quand on n'a plus les moyens de s'en occuper, quand la vie nous bouscule et fait qu'on ne peut plus subvenir à ses besoins, ça s'appelle aussi, dans le langage commun, un abandon. Alors que ce n'est pas un abandon au sens pénal du terme. En gros, amener un animal dans un refuge ou le confier à une association parce que malgré les difficultés de la vie, on veut qu'il puisse trouver une nouvelle famille et avoir une seconde chance, parfois à contre-cœur, eh bien ça porte le même nom qu'un délit puni par la loi. Moi je trouve ça aberrant. Donc le mot abandon culpabilise des personnes qui pourtant essayent de faire les choses bien pour l'animal, malgré les difficultés de la vie. Alors bien sûr, il y a des situations d'adoption non responsable, d'animaux acquis compulsivement ou sans réflexion au préalable, qui font que les refuges sont surchargés. Mais dans le tas, il y a aussi des personnes bien attentionnées envers leur animal, ou l'animal d'un proche malade ou décédé par exemple, qui veulent faire les choses au mieux pour l'animal, et qui parfois n'ont pas le choix. Et ces personnes-là, à mon sens, ne devraient pas subir les comportements irresponsables des autres, et donc être culpabilisées à tort par le mot abandon. J'ai bien vu d'ailleurs avec les associations que j'ai rencontrées pour le podcast, qu'elle n'aimait pas utiliser le mot abandon ou abandonnant pour qualifier la personne qui cède l'animal, mais plus justement le terme de cédant, la personne qui cède, qui confie l'animal à leur bon soin, mais qui ne l'abandonne pas. Donc les associations se sensibilisent un peu à ça dans la prise en charge des animaux confiés, et rappelons d'ailleurs qu'elles ne sont pas là pour juger les personnes qui font appel à leur service, ce qui les intéresse vraiment, ce sont les animaux. Et donc non, c'est important de dire que vous ne serez pas jugés parce que vous leur demandez de récupérer un animal. et en le confiant à des personnes compétentes, qui feront le nécessaire pour combler les besoins de votre animal et lui trouver un nouveau foyer, c'est un acte d'amour et d'affection pour l'animal. En revanche, le déposer lâchement dans une caisse ou un carton, ou attaché devant le portail d'un refuge avant les horaires d'ouverture, ou balancé derrière la clôture en démarrant en trombe parce qu'on n'a pas envie de se montrer, parce qu'on a honte du regard du personnel du refuge, ça, c'est un abandon. Alors que contacter le même refuge en question et demander de l'aide, ça n'en est plus un. C'est même un acte responsable, même si c'est psychologiquement difficile, parce qu'on pense être une mauvaise personne pour se séparer de son animal. et qu'on s'étiquette à un juste titre de personne qui abandonne, alors que ce n'est pas le cas au sens de la loi. Je clôt la parenthèse parce que ce n'est pas uniquement le thème de l'épisode, mais c'est un sujet extrêmement important. Et je pense qu'il va prendre de l'ampleur dans la société dans les années à venir parce qu'on ne peut pas, on ne peut plus utiliser le même terme pour qualifier à la fois une demande d'aide pour la prise en charge d'un animal dans les règles et l'acte de se désintéresser de son sort délit aux yeux de la loi. Il est clairement temps de faire évoluer les consciences ou au moins le vocabulaire. Pour l'heure, on en revient. concrètement à la maltraitance animale, Olivia nous donne des conseils concrets pour agir si on est témoin de mauvais traitements ou de maltraitance envers un animal.

• Speaker #1

  Avant, c'était sanctionné uniquement quand c'était sur la voie publique. Ce n'est plus du tout le cas. Ce n'est pas parce qu'on est enfermé chez soi qu'on a le droit de faire n'importe quoi avec ces animaux et qu'on a le droit de porter atteinte. Donc, si je suis témoin d'un acte de cruauté, un exemple... Mon voisin est en train de tabasser son chien, il le tabasse régulièrement, et puis le chien est sans arrêt attaché avec moins d'un mètre de laisse. Avant, pendant longtemps, tout le monde fermait les yeux en disant « Ah non, mais moi je dis rien parce que j'ai peur des représailles » . Bon, maintenant les gens commencent à comprendre que déjà des représailles, et ça je peux l'affirmer, il n'y en a jamais, parce que le gars qui s'attaque à un animal, à la base c'est un lâche, donc il n'y aura pas de représailles. Et les gens ont beaucoup plus de mal qu'avant à fermer les yeux, parce qu'il y a eu une évolution des consciences. qui fait que maintenant on ne supporte plus de voir le voisin tabasser son chien ou son chat, ou tout ce qu'il peut tabasser. Donc maintenant on parle, sauf que la question est de savoir à qui on peut parler. Alors déjà on ne peut pas intervenir nous-mêmes, parce qu'on n'est pas des cow-boys, il ne faut pas se mettre en danger, et surtout, domicile est protégé par la loi, donc on ne rentre pas chez le voisin comme dans un moulin. Donc en fonction de la situation, chaque situation est différente, mais on va pouvoir faire appel soit aux forces de l'ordre, soit... au service de la préfecture, ça dépend de la nature de l'animal, de la nature des faits et du degré d'urgence. Il y a aussi maintenant un numéro d'appel d'urgence, 3677. On peut appeler les associations locales. Enfin, il y a quand même du monde à appeler. Alors, pour des questions de protection animale, ce n'est pas la peine d'ameuter le maire. Le maire, il n'est pas compétent en matière de protection animale. Ça, c'est important de le savoir. C'est la préfecture qui est compétente. Mais si vous êtes témoin, d'un acte de cruauté sur les animaux ou d'animaux en situation compliquée, tenus dans des conditions pas conformes à leurs besoins. Effectivement, il ne faut pas fermer les yeux. Il y a plein de portes devant vous. Donc voilà, si vous en franchissez une et qu'on vous dit « ce n'est pas moi, il vaut mieux appeler un tel » , on vous réorientera. De toute façon, je veux dire que ce soit les associations de protection animale ou les services préfectoraux ou les forces de l'ordre, où maintenant il y a un délégué à la protection animale, normalement, ils sont coordonnés.

• Speaker #0

  L'important, c'est d'agir,

• Speaker #1

  en fait. Bien sûr, l'important, c'est d'agir. L'important, c'est de ne pas fermer les yeux parce que ne rien faire, c'est cautionner, quoi.

• Speaker #0

  Alors, petit focus sur le numéro qu'a mentionné Olivia, le 3677, puisque je pense que tout le monde ne le connaît pas encore ou n'aura pas forcément le réflexe de s'en servir en cas de besoin. Depuis le 24 juin 2024, ce numéro national unique, le 3677... ligne aussi appelée SOS Maltraitance Animale, c'est un dispositif qui a été mis en place par le Conseil National de la Protection Animale, le CNPA, dont le président est depuis 2022, Loïc Dondreval, j'en ai déjà parlé juste avant, c'était l'un des rapporteurs de la loi du 30 novembre 2021. C'est donc lui, sous la présidence du CNPA, qui a porté ce projet de simplification et de centralisation des signalements de maltraitance animale en France. Cette ligne téléphonique, qui est aussi une plateforme puisqu'il existe un site internet, est composée d'opérateurs qui recueillent, trient, orientent chaque cas signalé vers les bons interlocuteurs selon leur degré de gravité, que ce soit la police, la gendarmerie, en cas d'urgence vitale pour l'animal, l'ADDPP, donc les services de la préfecture, les associations, les vétérinaires, etc. En résumé, SOS Maltraitance Animale, le 3677, permet d'optimiser le traitement rapide et efficace de chaque cas signalé de maltraitance animale. parce que chaque vie animale compte. Alors notez bien ce numéro, il est disponible 7 jours sur 7 et 365 jours par an, avec une amplitude horaire de 9h à 19h en semaine, 10h à 19h le samedi, et 10h à 17h les dimanches et jours fériés. Et sur le site internet, dont je vous mettrai le lien dans les notes, vous avez également un annuaire pour trouver de l'aide au plus près de chez vous, et un formulaire de signalement si vous préférez l'écrit, mais à l'heure où j'enregistre, le formulaire est indisponible pour cause de refonte, donc il faut passer par le numéro... et de toute façon si un animal est en danger, il est plus efficace d'avoir quelqu'un directement au téléphone. Alors justement, parfois, on se pose la question, quand on veut agir, de savoir si c'est une urgence ou non. Dans le langage commun, si c'est une maltraitance directe, c'est-à-dire une violence directe exercée sur l'animal, ou une négligence répétée, donc sans intention de nuire. L'intention est importante, et Olivia nous éclaire sur ce point.

• Speaker #1

  C'est vrai que dans le langage courant, on parle de maltraitance active, maltraitance passive. En fait, ce n'est pas tout à fait ça. C'est-à-dire que ce qu'on va appeler dans le langage courant maltraitance active, ça va être une atteinte à l'animal, où on va retrouver une intention de faire souffrir. Donc ça va être des actes de cruauté, par exemple l'abandon, des sévices sexuels, etc. Donc il y a une intention de faire souffrir l'animal, et en tout cas une conscience de le faire souffrir pour ce qui concerne les atteintes sexuelles. Et ce qu'on va appeler maltraîtance passive, en fait, c'est la contravention de mauvais traitements. Parce que les mauvais traitements, il n'y a pas d'intention de faire souffrir l'animal, on ne le recherche pas l'intention dans les contraventions. L'intention, c'est ce qui caractérise un délit, donc quelque chose de plus grave. Une contravention, on ne recherche pas une intention de faire souffrir. on recherche une négligence, une méconnaissance. Alors après, sauf quand on est professionnel. Quand on est professionnel, la négligence, puisqu'on est supposé savoir, on est professionnel, là c'est un délit. Les mauvais traitements qui sont une contravention pour toi et moi, parce qu'on ne connaît pas forcément bien les besoins de l'animal, etc., pour le professionnel, ça va être un délit. Il va être poursuivi devant un tribunal correctionnel. Alors deux mots sur les mauvais traitements, par les particuliers, qui sont une contravention. Souvent, quand on se retrouve devant le tribunal de police, Ah oui, ce sont des négligences. L'axe de défense, c'est quoi ? C'est de dire « ah bah ouais, mais je ne savais pas » . Sauf que là, ça devient beaucoup plus compliqué de dire « je ne savais pas, je ne connaissais pas les besoins précis de l'animal » quand on sait que depuis la loi justement du 30 novembre 2021, avant d'acquérir un animal de quelque manière que ce soit, on est supposé avoir signé sept jours avant un certificat d'engagement et de connaissance, qui est un petit papier qui rappelle les besoins biologiques de l'animal qu'on s'apprête à adopter. donc chien, chat, lapin, furet, et ce à quoi on s'engage sur la durée, en termes de frais, de contraintes, etc. Donc devant un tribunal de police maintenant, c'est quand même très compliqué de venir couiner « ah mais je ne savais pas » . Maintenant, à partir du moment où j'acquiers un animal, j'ai signé au moins 7 jours avant un certificat d'engagement et de connaissance. Dans engagement et de connaissance, il y a engagement déjà, et il y a connaissance aussi. Donc je sais, je m'engage. Donc après, quand je me retrouve devant un tribunal de police, je ne peux pas dire que je ne savais pas. Je savais et je m'étais engagée. Ça aussi, c'est un apport de la loi de 2021 qui permet derrière de mieux défendre les animaux devant un tribunal de police dans des cas de mauvais traitement.

• Speaker #0

  On dit sur les sanctions, les peines encourues, j'ai souvent l'impression qu'elles ne sont pas forcément assez fortes, souvent du sursis. Est-ce que globalement, toi, en tant qu'avocate, tu vois que les peines sont appliquées ? ou est-ce que tu trouves qu'elles sont assez justes ? Parce qu'il y a beaucoup de sursis, moi, je trouve. J'ai souvent l'impression que ce n'est pas assez punitif.

• Speaker #1

  Alors, il faut garder à l'esprit que les peines qui sont prévues par le Code pénal, ce sont des peines maximales. Et en fait, c'est précisément le travail de la justice que d'adapter les peines à une personne, à une situation. En début d'audience, on parle des faits et on parle de la personnalité du prévenu. C'est-à-dire qu'on va tenir compte, notamment pour fixer le montant de l'amende, de sa situation financière. Quand on a quelqu'un qui est au RSA, S'il est cop d'une amende de 400 euros, ça aura un impact sur lui. Si le gars, il gagne 10 000 euros par mois, l'impact sera différent. Donc, le travail de la justice, c'est d'adapter déjà ça. Après, la peine d'emprisonnement. Alors, la peine d'emprisonnement, effectivement, moi, quand j'ai des jugements, la plupart du temps, de toute façon, c'est emprisonnement avec sursis. Et effectivement, tout le monde me dit « Ouais, sursis, encore du sursis, etc. » À mon sens, le sursis est beaucoup plus protectif. des animaux. Parce que le but c'est quoi le but des procédures ? Pour moi c'est pas de foutre un gars en tôle ou de mettre un bracelet à un gars parce que la tôle jusqu'à deux ans c'est aménageable donc ils y vont pas, de toute façon les prisons elles sont pleines. Donc si j'ai le choix entre une condamnation à trois mois d'emprisonnement ferme ou un an qui va se transformer en port d'un bracelet ou alors quatre mois d'emprisonnement avec sursis ou pendant deux ans ou cinq ans il va avoir une épée de Damoclès sur la tête et si ne serait-ce qu'il grille en feu rouge son sursis peut sauter, là, moi, je pense que c'est quand même plus protecteur d'avoir du sursis. Parce que le sursis, ça conduit à se tenir à carreau et à ne pas commettre d'autres infractions pendant deux ans ou cinq ans en fonction du délai prévu. Donc pour moi, le sursis, c'est plus protecteur de l'animal. Et le but de ces procédures-là, c'est bien la protection des animaux. Ce qui compte aussi, et qui est vraiment protecteur des animaux, ce sont les peines complémentaires, à savoir la confiscation de l'animal considéré, mais aussi parce que le magistrat peut faire ça la confiscation des autres animaux qui n'auraient pas été confisqués mais qui sont encore sur place, et les peines d'interdiction de détenir des animaux qui peut aller jusqu'à une interdiction définitive, et la peine d'interdiction d'exercer une activité en lien avec les animaux, ça c'est 5 ans maximum. Ce sont ces peines-là qui, vraiment, à mon sens, protègent les animaux. sur les dispositions civiles, c'est-à-dire souvent le remboursement des frais de pension des animaux qui ont été retirés en cours de procédure et puis les dommages à intérêt qui sont aversés aux victimes, souvent à l'association de protection animale, parfois propriétaire de l'animal. Et effectivement, ce n'est pas toujours que ces peines sont payées parce que si le gars est insolvable, qu'est-ce que vous voulez faire ? On ne peut pas engager des frais, alors moi je me mets à la place des associations de protection animale. On n'a jamais des sommes astronomiques, sauf quand on a engagé des frais de pension. Mais bon, en général, si le gars est insolvable, on ne va pas engager des frais de commissaire de justice, qui est le nouveau nom des huissiers de justice, pour se lancer dans des procédures d'exécution, en sachant qu'on ne va rien obtenir, parce que ça va être encore des démarches à fond perdu. De toute façon, l'enquête de personnalité, on sait tout de suite à qui on a affaire. Si le prévenu est au RSA, ça va être compliqué de se faire payer d'hommage à intérêt. Et ça, on le sait, les associations le savent. Si les associations allaient en procédure pour se faire de l'argent, ça serait bien connu. Pour les victimes personnes physiques, si elles n'arrivent pas à obtenir le paiement des condamnations, elles peuvent saisir des fonds d'indemnisation. Voilà, il y a quand même cette garantie-là de pouvoir obtenir un petit peu. Alors après, le fonds d'indemnisation, c'est un service d'aide au recouvrement des victimes d'infractions, qui va dédommager la victime. Je crois que le maximum, c'est 3 000 euros. Et derrière, le servi va procéder au recouvrement des sommes, tenter en tout cas de recouvrer les sommes contre la personne condamnée, avec un taux d'intérêt, je crois, proche des 30 %. Donc le gars, il a plutôt intérêt, s'il en a la possibilité, à payer directement à la victime, plutôt que d'attendre qu'on saisisse le servi et de payer derrière 30 % de taux d'intérêt. Après, si le gars est insolvable, le gars malheureusement est insolvable, parce que dans ces dossiers-là, il ne faut pas se leurrer, ce n'est pas le gratin qu'on a en face de nous. Alors il y en a, il y a des adolescents attardés, des fils à papa et tout ce qu'on veut, au niveau des prévenus, ça peut arriver, mais le plus souvent, dans les dossiers, je parle d'animaux de compagnie évidemment, on a des gens qui ne sont pas nécessairement solvables. Et puis de toute façon, animaux de rampe, c'est pareil.

• Speaker #0

  Depuis 2015, le Code civil français reconnaît que les animaux ne sont plus de simples objets. C'est son article 515-14 qui stipule que « Les animaux sont des êtres vivants doués de sensibilité. » Avant ce texte, les animaux étaient considérés comme des biens meubles, c'est-à-dire des choses au même titre qu'une table, qu'une voiture, etc. Désormais, ils ont un statut juridique propre entre la personne et la chose. Ce ne sont pas des humains, mais ce ne sont pas non plus des objets.

• Speaker #1

  La reconnaissance de la sensibilité de l'animal dans le Code civil en 2015, c'est vrai qu'on en a fait tout un teintouin en disant « ouais, ça y est, l'animal c'est un être vivant, doué de sensibilité » . Sauf qu'en fait, il était déjà un être sensible dans le Code rural depuis 1976. Donc ce n'était pas un truc très très nouveau. Alors ce qui était un plus, c'est qu'effectivement, le Code civil, c'est le Code de tous les citoyens, alors que le Code rural, c'est le Code qui réglemente un certain nombre d'activités en lien avec les animaux. Mais ce qui est important, dans cet article 515-14 du Code civil, ce n'est pas tant la première partie, l'animal est un être vivant doué de sensibilité, mais la deuxième qui nous dit, sous réserve des lois qui les protègent, ils sont soumis au régime des biens, parce que ça, ça veut dire que ce ne sont plus des biens. Jusque-là, il y avait la summa divisio dans le Code civil, c'est-à-dire personne, bien. Là, on n'a personne, bien, et au milieu, on a un truc où on nous dit, sous réserve des lois qui les protègent, on va les soumettre au régime des biens. Ça veut bien dire que ce ne sont plus des biens, les animaux. La question reste posée, que sont-ils ? Ils ne peuvent pas être des personnes, ils ne seront jamais des personnes. On ne veut plus qu'ils soient des biens comme les autres. Ils restent soumis aux droits de propriété. Mais donc, il va falloir trouver un statut intermédiaire entre les biens et les personnes, qu'ils pourraient s'appeler. Alors, c'est vrai qu'on cherche toujours dans tous les sens comment on pourrait appeler ça. Pourquoi pas simplement les animaux, quoi ?

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai. Ça fait 10 ans déjà,

• Speaker #1

  2015. Le temps passe.

• Speaker #0

  Le temps passe, mais c'est bien, on sent quand même qu'il y a des évolutions,

• Speaker #1

  alors pas assez rapides sur plein de choses évidemment. C'est jamais assez rapide quand il y a des êtres qui s'ouvrent. Ce qui compte c'est d'avancer, que ça aille dans le bon sens. C'est vrai que 2015, c'est une date qu'on exerce, parce qu'il y a eu une modification dans le code civil. Le fait que ça ait été médiatisé, ça a participé à l'éveil des consciences. Les consciences s'ouvrent de plus en plus. C'est quelque chose qui ne pourra pas marcher arrière. Une fois qu'on est sensibilisé, une fois qu'on a compris des choses. On ne fait pas marche à rien, c'est pareil. Le travail de certaines associations a changé le regard des gens sur les animaux. Je pense à l'A214. Il y a quelque temps, personne ne savait, enfin personne ne voulait savoir que le steak haché, avant ça, c'était une vache. Il y a énormément de travail qui est fait sur la mise en lumière de la situation des animaux, de rentes par l'OABA aussi, notamment. Je cite l'OABA parce qu'effectivement, on parle beaucoup des chiens, des Ausha, mais de plus en plus, on commence à se rendre compte qu'il y en a d'autres qui souffrent. Et ils sont protégés par les mêmes textes de loi, donc c'est pas pour rien.

• Speaker #0

  Olivia a parlé de l'exemple du steak qui était avant une bâche, et ça m'a fait penser que dans mon entourage... j'ai encore des gens qui pensent qu'une vache, ça donne du lait naturellement, et que c'est une bonne chose du coup de traire la vache, de faire des produits laitiers, du fromage, etc. Parce que ça rend service à la vache en gros. Alors qu'en fait non, une vache c'est un mammifère, et comme tous les mammifères, elle ne produit du lait que lorsqu'elle attend un veau. Dans l'industrie laitière, dans la quasi majorité des cas, on enlève les veaux dès qu'ils sont nés, pour garder le lait produit par la maman vache, initialement pour son veau, pour les humains. Donc j'ai encore des gens autour de moi qui ne voient pas tout ça en fait. Bref, je ne vais pas m'étaler sur ce sujet parce que ce n'est pas le cœur de l'épisode, mais j'avais envie de compléter le propos d'Olivia en utilisant cet exemple parce qu'effectivement, il y a beaucoup de personnes qui découvrent sur le tard qu'une vache ne produit pas de lait sans attendre un petit. Et ça, comme l'a dit Olivia, c'est effectivement grâce au travail des associations de défense des animaux de ferme. Malheureusement, la route est encore longue pour certaines espèces.

• Speaker #1

  Il y a des domaines dans lesquels on va buter immanquablement. Pourquoi ? Parce que les lobbies. Tant qu'il y aura des lobbies en France, on va buter sur certains pans du droit par rapport à la protection des animaux. Et comme la protection animale ne sera jamais un lobby, parce qu'il y a énormément d'égo dans ce milieu-là et que les associations ne sont pas capables de travailler ensemble, on ne sera jamais un lobby qui pourra faire le poids face à d'autres lobbies qui existent et qui sont très très actifs. Voilà, donc il y a des choses sur lesquelles on va buter. le bien-être animal, confrontés à des intérêts économiques, à des intérêts... en parlant même pas de la tradition, la loi de 2021 s'est pas attaquée à grand monde. Et en même temps, elle a bien fait, parce que sinon, elle aurait jamais vu le jour. Donc, on s'est pas attaqués à des gros morceaux en 2021. Mais le jour où on va vouloir s'attaquer à des gros morceaux, ben, ça va buter. Sur un truc aussi simple que la corrida, les combats de coq, où il suffisait d'enlever une ligne, ça, moi, je comprends pas. Ce sont des exceptions légales. Ça, j'ai jamais vu. Dans le code pénal, il n'y a pas de choses de cet ordre-là. C'est-à-dire, une infraction, c'est une infraction, il n'y a aucune autre infraction où on nous prévoit des exceptions. Alors, il y a des situations où il y a une atténuation de la responsabilité, légitime défense, état de nécessité, on est bien d'accord. Mais des exceptions telles que celle-là, en disant, eh bien, étriper un animal, c'est un acte de cruauté, sauf si c'est un taureau dans une arène à tel endroit. Il y a quand même un truc, sur le plan intellectuel, moi, ça m'interpelle, quoi. Honnêtement, en 2021, quand j'ai vu arriver la loi, parce que je suis hyper optimiste, et peut-être un peu naïve aussi, je croyais que ces bouts d'articles, c'était facile et suffisait de supprimer cette phrase. Et non, c'est toujours là. On est en 2025 et on continue de buter des taureaux dans des arènes, d'apprendre à des gamins à tuer des veaux. Et voilà, et puis ça applaudit. Et puis c'est super content, c'est super festif. On repart avec les oreilles. Waouh, si on fait ça dans une cour de ferme avec le même taureau, eh bien là, à mon avis, on ramasse bien, quoi.

• Speaker #0

  Et oui, il y a encore des animaux pour lesquels les textes de loi ont des manquements. J'ai même envie de dire des aberrations, comme pour la corrida, protégée par un simple alinéa dans le code pénal. Je vous cite l'article 521-1, alinéa 1er du code pénal. Le fait, publiquement ou non, d'exercer des sévices graves ou de commettre un acte de cruauté envers un animal domestique, apprivoisé ou tenu en captivité, est puni de 3 ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende. Maintenant, je vous cite l'alinéa 7 de ce même article. Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux courses de taureau lorsqu'une tradition locale ininterrompue peut être invoquée, ni au combat de coq dans les localités concernées. Voilà, donc quand on lit ça, on a vraiment envie de se poser la question, comme Cabrel, est-ce que ce monde est sérieux ? Parce qu'on a cette notion floue de tradition locale ininterrompue qui protège des départements, des communes, pour exercer ces pratiques de torture, on peut clairement les appeler comme ça. Voilà, c'est une petite phrase de rien du tout, qui a pourtant une portée négative. énorme pour les taureaux et pour les coques évidemment. On sent que ça prendra du temps pour continuer l'évolution des consciences sur le sujet de la tauromachie. J'y reviendrai de toute façon dans le podcast dans le futur parce que oui, c'est un sujet difficile mais l'abolition de la tauromachie, c'est vraiment l'un de mes plus gros combats et ça implique tellement de choses que j'y consacrerai, je pense, un épisode ou plusieurs dans le futur parce qu'on ne doit pas fermer les yeux. On sent donc qu'il y a des animaux oubliés, des sacrifiés comme les appelle Olivia dans son livre au nom de tous les animaux. que je vais vous présenter rapidement. C'est un livre qui a été co-écrit avec Valérie Perronnet, paru le 1er février 2024 aux éditions Les Arènes. Ce livre retrace le parcours d'Olivia en tant qu'avocate en droit animalier à travers certaines affaires qu'elle a défendues où il était question de souffrance animale. À travers ses récits poignants, Olivia se livre avec beaucoup de courage et d'honnêteté, confie ses réflexions intimes sur ses combats. Il y a aussi de la compassion pour certains humains. Pas tous, mais certains, selon les histoires. On y apprend beaucoup de choses, on y ressent aussi beaucoup d'émotions. et aucun animal n'est oublié. Donc c'est vraiment un livre plein d'espoir quand même pour les animaux et qui fait réaliser que les consciences évoluent, on avance, on avance, comme elle dit plusieurs fois dans le bouquin. C'est un livre qui m'a particulièrement touchée. Moi j'avoue, j'ai pleuré plusieurs fois. Déjà je suis très sensible, mais c'était vraiment une belle lecture. Il y avait des émotions plus tristes, mais il y avait aussi des très belles émotions. C'est un livre qui ne laisse pas indifférent et que je recommande à tout le monde. Je vous mettrai toutes les informations du bouquin dans les notes de l'épisode.

• Speaker #1

  Alors ce bouquin à la base c'est... pas mon idée. Dans mon esprit, je me disais, tu ne pourras jamais écrire un livre parce que tu n'as pas ce côté scénariste, tu n'as pas l'imagination pour écrire un bouquin. Et en fait, c'est Marie-Pierre Bécasse-Garot, agent littéraire qui a entendu parler de la page Facebook du cabinet. Elle m'a contactée et elle m'a dit est-ce que vous voudriez écrire un livre ? Et là, j'étais assez surprise puisque effectivement, elle est venue me dire que j'avais matière à écrire un livre. C'est une nouvelle forme d'engagement. c'était une nouvelle forme de communication, parce que l'enjeu, ce n'était pas de toucher des gens déjà sensibilisés, mais de toucher plutôt tous les autres, pour que tout le monde sache que les animaux ont des droits, qu'il y a des défenseurs des animaux, et qu'on s'accroche, et qu'on avance aussi. Je ne voulais surtout pas faire un livre théorique, un livre de droits animaliers. Il y en a plein, ils sont super bien faits. Moi, ce n'est pas mon truc. Moi, ce que je voulais faire, c'était un témoignage. Ce n'était pas parler de droits, c'était parler de vie, en fait. De la mienne, un petit peu, parce que c'est ce qui amène le reste, et puis surtout de vie. de vie animale et puis de vie humaine aussi, parce qu'on parle d'animaux, mais on parle aussi d'êtres humains, on parle de souffrance animale, on parle de souffrance humaine. Et moi, c'était ça que je voulais. C'était l'équivalent de chronique criminelle et chronique animalière. Donc voilà, ça m'intéressait de faire ça, c'était un peu précurseur. Et puis moi, j'aime bien partager, j'aime bien mettre en lumière ce que je peux mettre en lumière pour permettre de faire avancer la cause animale. très fière. J'aime beaucoup le résultat. On a vraiment bien bossé avec Valérie Perronnet. Il y a une plume, les gens me reconnaissent, elle a bien compris qui je suis. C'est un beau travail d'équipe. C'était une super expérience, j'ai adoré.

• Speaker #0

  Et tu parles de chronique, est-ce qu'il y aura d'autres livres ?

• Speaker #1

  Nul ne le sait. Il y aura sans doute un autre livre, mais ça ne sera pas une suite, ça ne sera pas pareil.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que tu as envie de dire à ceux qui vont écouter ton podcast et qui veulent agir au nom de tous les animaux ?

• Speaker #1

  Le mot de la fin, ce sera chaque vie compte. Ne pas se concentrer sur les chiens et les Ausha. Pensez animaux au sens large, parce qu'un être vivant, c'est un être vivant. Même les un peu moches, même les un peu gluants, ceux qui font peur, chaque vie compte.

• Speaker #0

  Je crois qu'on peut, au nom de tous les animaux, adresser un grand merci à Olivia pour son engagement sans relâche, sa détermination et sa passion dans la défense de leurs droits. Merci aussi à... tous les avocats qui pratiquent le domaine du droit animalier et qui ensemble participent à faire évoluer le droit, à faire changer les regards et les mentalités pour une société plus éthique et plus respectueuse des animaux. J'espère que vous aurez appris des choses sur le droit animalier. C'est une matière riche en évolution perpétuelle et qui j'espère, on l'espère tous, deviendra un jour une spécialité de droit français à part entière pour protéger au mieux nos amis les bêtes. Si vous souhaitez en savoir plus sur Animalex, le cabinet d'avocats d'Olivia, rendez-vous sur www.animal-ex.fr Vous pouvez également suivre le cabinet Animal-Ex sur la page Facebook dont je vous mettrai le lien dans les notes de l'épisode ainsi que sur Instagram animal-ex underscore avocat au pluriel. N'hésitez pas, si vous nous écoutez en podcast, sur Apple Podcasts, Spotify ou Deezer, à aller voir la version habillée de cet épisode qui se trouve sur notre chaîne YouTube Tout Attaché, L'Éco des Musos où on y retrouve des photos d'Olivia bien entourée de plein de bestioles. On y retrouve aussi ses Ausha. Bentham, Kinou et Kinet, et Skippy, son adorable Pogona. Je vous le disais, l'épisode a été enregistré en visio au printemps dernier, mais j'ai eu la chance de rencontrer Olivia en vrai quelques mois plus tard, lors d'un événement animaliste, et je la remercie encore pour sa gentillesse, son accessibilité et sa passion des animaux. Et je conclurai cet épisode avec une citation de Bentham, alors pas le chat d'Olivia, mais bien sûr le philosophe anglais Jérémy Bentham, pionnier de l'utilitarisme au XVIIIe siècle. C'est une philosophie qui prenait en fait le bien-être et le plaisir du plus grand nombre d'individus, et qui se questionnait alors sur la souffrance animale. Je le cite. La question n'est pas « peuvent-ils raisonner » ni « peuvent-ils parler » mais « peuvent-ils souffrir ? » C'était un épisode de l'Echo des museaux, un podcast imaginé et réalisé par Marine Coez. Je vous remercie beaucoup pour votre écoute précieuse. J'espère que ce podcast vous donne envie d'agir à votre niveau, car chaque action peut faire la différence pour un monde plus bienveillant envers toutes les espèces animales. Si l'épisode vous a plu, merci d'en parler autour de vous, de laisser des étoiles, des pouces en l'air. un gentil commentaire et de vous abonner depuis votre plateforme d'écoute préférée. Si vous souhaitez être l'invité de ce podcast ou connaissez quelqu'un qui pourrait l'être ou me suggérer une thématique pour un prochain épisode, n'hésitez pas à me contacter à l'éco-démuso.com Vous pouvez également suivre ce podcast sur les réseaux sociaux. A bientôt !