CPTS et soins non programmés : quels outils ?

Description

Cet épisode du 12-14 est consacré aux CPTS et aux soins non programmés, et plus particulièrement aux organisations et aux outils mis en place pour les mettre en musique.

Pour en parler, l’URPS médecins a invité :

- le Dr Dominique DREUX, Président de la CPTS Noé Santé dans l’Essonne

- le Dr Jean-Noël LéPRONT, Président de la CPTS de Champigny sur Marne dans le Val de Marne

Les échanges sont animés par le Dr Bernard ELGHOZI, médecin généraliste à Créteil et élu de l’URPS médecins libéraux Ile-de-France.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bienvenue au 12-14 de l'URPS Médecins libéraux,
Speaker #1
le rendez-vous de l'Organisation des soins en Ile-de-France. Une heure d'échange sur les initiatives locales qui font bouger les lignes.
Speaker #0
Aujourd'hui, le 12-14 est consacré aux CPTS et aux soins non programmés,
Speaker #1
et plus particulièrement aux organisations et aux outils mis en place pour les mettre en musique. Pour en parler, L'URPS Médecins a invité le Dr Dominique Dreux,
Speaker #0
président de la CPTS Noé Santé dans l'Essonne,
Speaker #1
et le Dr Jean-Noël Léperon, président de la CPTS de Champigny-sur-Marne dans le Val-de-Marne. Les échanges sont animés par le Dr Bernard Elgozy,
Speaker #0
médecin généraliste à Créteil et élu de l'URPS Médecins libéraux Île-de-France.
Speaker #2
Mesdames, Messieurs, chers amis, j'ai le plaisir et l'honneur d'animer ce 12-14 organisé par l'URPS. Ça fait plus d'un an que nous organisons ce temps de rencontres et d'échanges autour de thématiques qui sont des questions que nous nous posons dans nos pratiques et qui intéressent l'ensemble des médecins libéraux. Aujourd'hui, nous avons décidé de réfléchir ensemble sur la question des soins non programmés et du SAS. Quelle organisation, quels outils, quels acteurs, comment ça se passe ? On a le plaisir de recevoir deux invités, le docteur Dominique Dreux et le docteur Jean-Noël Léperon, qui sont impliqués dans l'organisation sur leur territoire de dispositifs de soins non programmés. On va leur demander de nous raconter un peu ce qui se passe sur leur territoire, comment ça se passe, comment ils ont organisé des réponses spécifiques, comment ils les ont mises en place, avec quels acteurs, avec quels moyens. Et puis, en deuxième partie, on essaiera d'avoir un retour de... ces expériences territoriales. Alors, c'est vrai que le délai est un peu court. Ça existe depuis un an et demi, deux ans chez vous, deux ans chez vous, je crois, à Champigny, et chez vous,
Speaker #0
trois ans et demi,
Speaker #2
trois, quatre ans, dans l'Essonne. Vous allez nous raconter tous les deux vos expérimentations, vos expériences, et ça ouvrira un peu la discussion. Donc, les questions qui nous intéressent, c'est quel type d'organisation, quels outils, est-ce qu'il y a une régulation, qui, comment ? Quel rapport avec le SAS ? Je pense que c'est une question fondamentale aujourd'hui, territoire et organisation en santé, comment ça interfère sur vos deux histoires locales, territoriales. Et puis ça permettra d'ouvrir le débat. Donc le premier des deux qui commence, on va faire... Par ordre alphabétique, Dominique.
Speaker #0
Déjà, merci de l'invitation, merci à la Présidente au bureau de nous avoir conviés. C'était un des engagements qui avait été pris de se rapprocher des territoires et on en a une preuve concrète aujourd'hui, donc merci déjà de nous accueillir. Alors nous, ça s'est passé comment ? Nous avions monté une inter-CPTS avec 8 CPTS à l'époque et tout de suite, nous avons signé les ACI en décembre 2020. Et tout de suite, nous avons vu que cette mission spécifique de la prise en charge des soins non programmés, qui était dans les missions socle, nécessitait une approche. On partait de zéro, il n'y avait rien. Le SAS à l'ébique n'était même pas encore dans les limbes. Alors en mai 2021, on a lancé ce qu'on a appelé le COT SNP 91, COT c'est Centre d'Orientation et de Traitement SNP, Soins Non Programmés, donc 91. C'était financé par des ACI dédiés, donc on avait une ligne budgétaire dédiée pour cette mission. Et donc en août 2021, c'était opérationnel. Alors pour que ça soit opérationnel, il nous fallait un site web. Un numéro de téléphone, donc ça c'était pas le plus compliqué. Il fallait créer une plateforme pour ces ONCNP. Et on avait déjà à l'époque, on n'avait pas encore vu, mais les ONSP, les opérateurs concept qui a été repris depuis, des protocoles, parce qu'on ne pouvait pas sur une plateforme comme ça, on démarrait dire à des personnes qui n'étaient pas médecins, donc c'est pas une régulation médicale, des protocoles qui permettaient d'orienter... puisque le nom, c'est Orientation. Et donc, nous avons fait des réunions avec les kinés, avec les dentistes, avec les infirmiers, avec les pharmaciens, avec les médecins, bien entendu, avec à chaque fois un médecin dans ces réunions, pour voir quels étaient les protocoles que nous allions donner aux opérateurs qui recevraient les appels. Ensuite, nous avions un outil qui s'appelait Entract, qui s'appelle toujours Entract. Nous avions un outil qui était déjà opérationnel sur le département et qui était déjà assez développé. Et le principe était que quand il y aurait un appel, si ça rentrait dans les protocoles, l'opérateur déclenchait une recherche de professionnels adaptés. via l'outil Entract. Pas de créneau horaire dédié, le principe c'est qu'on accepte ou on n'accepte pas, liberté totale de la part des professionnels, avec une incertitude totale sur ce que ça allait donner, aussi bien en termes d'appel qu'en termes de réponse au déclenchement. Voilà, donc c'était un petit peu le principe, c'est ce qui a été mis en route en mai 2021. Si je peux juste rajouter, Comment faire connaître le dispositif ? Il y a eu des affiches, il y a eu des mairies qui ont joué le jeu. On s'est rapprochés, notamment au niveau de la CPTS, de la plupart des mairies. Certaines ont même mis des affiches publiques, la mairie de Massy par exemple. Dans tous les tableaux de publicité, il y a eu pendant un certain temps l'affiche qui donnait le numéro de téléphone et le site web pour que la population puisse avoir accès à ce service. La presse locale, bien entendu. La CEPAM qui a joué le jeu. La CEPAM 91 qui a diffusé aussi le principe. Voilà, donc on en était là en 2021 et ça continue depuis 2021, donc on fera un retour peut-être après, je pense, Bernard.
Speaker #2
Merci. Jean-Noël, une question que je n'ai pas mise dans l'introduction, que j'ai oublié de poser, c'est aussi, il me semble que pour l'un des territoires comme pour l'autre, les CPTS ont joué un rôle moteur dans la mise en place de ce dispositif. Je n'ai pas posé, mais c'est bien que vous précisiez un peu comment ça s'est fait et quelle est la place des CPTS dans le montage.
Speaker #1
Tout à fait. Alors moi, Jean-Noël Lépron, je suis médecin généraliste libéral installé depuis 30 ans, un peu plus de 30 ans maintenant sur mon territoire, Champigny. Et je suis coprésident de la CPTS de Champigny, une seule commune, 80 000 habitants. En fait, nous sommes partis d'un constat, un constat démographique, mais un peu comme partout, préoccupant sur le territoire, puisque aujourd'hui, nous sommes à 38 médecins généralistes libéraux installés sur la commune de Champigny. Il y a deux CMS qui comptabilisent six médecins généralistes salariés, ce qui fait environ 40 médecins généralistes, alors que nous étions 69 en 2017. moins 35% d'effectifs médicaux sur la commune, alors que la population est passée de 77 000 à 80 000 habitants. Donc, elle a pris 5%. Et on avait déjà subi une baisse de 42% entre 2007 et 2017. Donc, vous imaginez un petit peu, on n'est pourtant pas loin de Paris, c'est la petite couronne, mais nous subissons un grave déficit démographique. Ça, c'est le premier constat. Ensuite, un élément de contexte. Notre CPTS, déjà, elle a signé son ACI en fin 2020, décembre 2020. Juste à la période Covid, l'année 2021 a été beaucoup occupée par les vaccinations, etc. Donc on a peu travaillé sur la CPTS pendant l'année 2020 et sur son projet de santé pour se concentrer sur la crise sanitaire de l'époque. Le contexte, ça a été la crise des urgences à l'été 2022, puisque profondément fragilisée par deux années de crise sanitaire, le système de santé a traversé une situation de tension majeure, notamment dans les services d'accueil des urgences. Et c'est là que nous avons reçu le ministre François Braune de l'époque, qui a souhaité développer rapidement le service d'accès aux soins et donner un coup de pouce aux prises en charge des soins non programmés, d'ailleurs par la création d'une lettre clé qui permet de majorer les actes en soins non programmés, le fameux SNP de 15 euros. Donc tout ça dans le contexte de la loi de refondation des urgences de 2019. Et c'était dans le but de faire participer davantage, alors je mets le davantage parce que certains apprécieront, je mets davantage entre guillemets, la ville dans les soins non programmés. Donc voilà, ça c'était les éléments de contexte. C'est là que s'est mis en place effectivement la plateforme numérique SAS, la plateforme gouvernementale, qui, je vous le rappelle, mais enfin ça a été dit, c'était en fait un annuaire exhaustif sur le territoire avec une agrégation d'agenda. qui permet effectivement au SAS de mettre des patients sur les agendas des médecins, dès lors qu'ils sont inscrits bien sûr sur la plateforme SAS, mais éventuellement sans leur avis. Lorsqu'on a présenté ça à nos collègues, cette plateforme SAS, ça a suscité une grande méfiance, voire même un rejet, hors de question de donner des places libres sur mon agenda pour des patients que je ne connais pas. et pour des patients adressés par le 15. Donc nous avons réfléchi à une solution alternative et complémentaire au SAS, d'abord avec des éléments qui nous paraissent fondamentaux, mais qui ne sont pas dans le SAS finalement. D'abord c'est le respect du parcours de soins. Nous voulions que le soignant habituel, le médecin traitant, soit sollicité en premier pour ses demandes de soins non programmées, sans partage d'agenda, de manière à ce que le soignant décide ou non de répondre à la demande ponctuellement. de façon permanente, avec en plus un retour d'informations vers le médecin traitant, il y a une messagerie sécurisée, pour nous c'était dans le cahier des charges. et puis éventuellement un cahier de liaison numérique pour partager, suivre les dossiers entre les professionnels concernés. Sur ces bases fondatrices, nous avons été amenés à choisir et à réfléchir à un outil numérique, informatique, pour gérer les demandes. Et comme Dominique, dans le 91, nous avons porté notre choix sur la plateforme Entract, qui est une plateforme d'adressage. De pro à pro, c'est-à-dire que les patients n'ont pas accès directement à cette plateforme, ça passe par une régulation. En l'occurrence, nous avons commencé avec la régulation du centre 15, qui coordonne le SAS, en leur donnant une licence d'utilisation pour envoyer les patients vers la communauté des médecins inscrits sur la plateforme. Alors on a commencé en août 2020, un petit peu, pardon. Oui, août 2022, pardon, un petit peu en retard par rapport à vous, avec finalement des débuts un petit peu timides, mais encourageants, puisque entre août et décembre 2022, nous avions, nous totalisions environ 350 déclenchements par entracte, avec un taux d'acceptation de 70%, avec une vingtaine de médecins participants à l'époque et au départ. Donc ça, ça a fonctionné comme ça pendant toute l'année 2022. Et puis, 2023 est arrivé. Il a été nécessaire d'élargir la réponse aux soins non programmés avec une structure de soins dédiés. Dans tous les cas, c'est ce que nous avons imaginé. Nous avons voulu, CPTS encore une fois, ouvrir un centre de soins non programmés qui serait dédié entièrement à cette continuité des soins, à ces soins non programmés. On l'a appelé le CAMI, Centre d'accueil médical initial. C'est pour faire un petit peu le pendant avec les SAMI que vous connaissez peut-être, qui sont les structures de permanence des soins, services d'accueil médical initial, maison médicale de garde, dans le Val-de-Marne, nous en avons 12 et qui fonctionnent depuis plus de 20 ans. Je coordonne aussi l'ensemble des SAMI du Val-de-Marne. Alors, cette structure dédiée de soins non programmés, ce CAMI, par qui d'abord ? Par les médecins généralistes, et coordonnée par la CPTS entièrement. Pour qui ? Pour la population du territoire principalement. Mais également pour les communes limitrophes, voire même les patients du département, en lien avec le SAS et le centre 15, où on avait des locaux de maisons médicales de garde qui étaient libres toute la journée, puisque les maisons médicales de garde sont ouvertes de 20h à minuit en semaine, et finalement des locaux vacants, tout équipés, chauffés avec une informatique qui existait et qui était inutilisée pendant toute la journée. Donc nous avons eu l'idée de mutualiser avec les locaux de la maison médicale de garde. Et pourquoi ? Pour répondre à la démographie médicale, j'en parlais tout à l'heure, assurer un accès aux soins complémentaires et de proximité pour les patients, donc dans la commune, lutter bien sûr au renoncement, lutter contre le renoncement aux soins, assurer surtout un appui à la continuité des soins pour les professionnels de santé, alléger les agendas des professionnels de santé, médecins généralistes du territoire,
Speaker #0
et,
Speaker #1
vœu pieux peut-être, désengorger les urgences. Et en tous les cas, soulager la permanence des soins, puisqu'on sait bien que la permanence des soins est impactée par les soins en journée. Lorsque les patients ne trouvent pas de rendez-vous chez leur médecin traitant, ou non pas de médecin traitant, encore pire, ils se rendent le soir en maison médicale de garde, ce qui sature un petit peu les maisons médicales de garde, les SAMI en l'occurrence chez nous, et ce qui dévoie un petit peu le système de la permanence des soins. Voilà. Donc ensuite, c'est passé l'hiver 2022-2023, il y a eu l'épidémie de grippe et de bronchiolite. Et à la demande de l'ARS, nous avons précipité un petit peu l'ouverture de ce CAMI. Et donc ça a ouvert le 16 janvier, et c'est toujours ouvert aujourd'hui, avec au départ des subventions exceptionnelles de l'ARS, une première partie de subvention d'environ 11 000 euros entre janvier et mars 2023, pour couvrir la fin de l'hiver et puis une deuxième subvention en en été 2023 pour couvrir une éventuelle seconde crise des urgences, mais finalement qui n'a pas eu lieu en été 2023. Donc nous sommes ouverts, ce CAMI, cette structure de soins non programmée, est ouverte du lundi au vendredi, cinq jours sur sept, de 15h30 à 19h30. On est mis 19h30 pour laisser le temps à la salle d'attente de se vider en attendant qu'elle se remplisse pour la permanence des soins et le SAMI. On avait ouvert au départ le samedi matin de 9h30. à 13h, mais finalement, faute de patients, mais également d'effecteurs, on a fermé le samedi matin, après l'été 2023. Ce sont des consultations qui sont uniquement sur rendez-vous, donc avec un adressage, un par le SAMU 94, donc le centre 15 ou le SAS. Tout ça, c'est la même chose, ça arrive sur le même numéro. Et le SAS a à disposition un agenda, un accès à un agenda, un agenda d'octolib pour ne pas le citer, qui permet effectivement de remplir les plages horaires, donc entre 15h30 et 19h30 dans le CAMI. Mais également, on a sollicité les accueils des services d'urgence, donc pour l'adressage des patients, directement sur l'agenda d'octolib aussi, en leur fournissant des plages disponibles. Ça a fonctionné un petit peu pendant l'été 2023, puis ça s'est arrêté un peu parce que c'était un surcroît de travail pour eux. Les équipes changeant dans les hôpitaux au niveau des infirmières d'orientation, c'était compliqué. Donc ils ont préféré faire le choix de donner le numéro dédié que nous avons mis en place sur la commune, un numéro dédié de réponse téléphonique qui tombe sur un centre d'orientation et de traitement des appels, le COT, qui est interfacé avec Entracte. et sur lequel nous avons des opérateurs de soins non programmés qui prennent les appels, qui les trient selon un protocole que nous avons écrit, puisque nous ne prenons que les urgences, les urgences de médecine générale, dans un délai de 12 heures, dans la journée. Au départ, on savait que les soins non programmés, c'est les urgences de médecine générale qui nécessitent des soins entre 24 et 48 heures. Au début, on avait commencé en demandant des rendez-vous le lendemain, c'est-à-dire à 48 heures. Et le taux de lapin était considérable. Donc on s'est restreint et donc finalement on ne prend les actes et on ne donne des rendez-vous aux patients que sur la période de 12 heures, donc jusqu'à 19h30 le soir. Voilà.
Speaker #2
Puisque tu as la main, est-ce que tu peux nous préciser la part d'activité ? Camille, et la part d'activités soins non programmés, d'une part, et d'autre part, la partition des appels entre les appels qui viennent par les professionnels, ceux qui viennent éventuellement directement par les habitants, s'il y a une campagne d'information sur votre numéro local, et la part des appels qui viennent du SAS.
Speaker #1
Tu as raison, le numéro dédié, local, réservé aux habitants du territoire, il est diffusé par la mairie, sur les bulletins municipaux, sur les affiches, etc., dans les pharmacies. dans les cabinets des médecins qui veulent bien les afficher, enfin partout où on peut le faire. Et donc vous avez bien compris qu'on a finalement deux sources d'entrée, une par le SAMU et une par Entract, par le COT. Alors en 2023, si on veut compter en année pleine, pour faire simple, on a eu 2018 déclenchements Entract. 2018 déclenchements Entract sur une année pleine, donc toute l'année 2023 à partir du 16 janvier. On a eu d'ailleurs 24 réorientations directes vers le 15, parce qu'il faut savoir que notre centre d'orientation et de traitement des appels est interfacé aussi avec le 15, et lorsque c'est un appel qui concerne une urgence vitale, les opérateurs sont sensibilisés, bien sûr, ils sont formés pour, et ils ne raccrochent pas en disant « appelez le 15 » , ils transfèrent directement au 15. On a eu 25 orientations, principalement pour des douleurs thoraciques, directement vers le 15, et donc finalement qu'on n'a pas géré dans nos soins non programmés. Donc 2018 déclenchement en traxe qui fait environ 170 en moyenne par mois, 5 jours sur 7. Le taux d'acceptation, parce que ça c'est les déclenchements, mais on aurait espéré qu'on ait 100% d'acceptation, on n'a pas 100% d'acceptation, on n'en a que 80, puisqu'en fait il y a eu 1617 acceptations de demandes en 2023, donc 80% des demandes, dont, c'est la question que tu me posais, 1103, c'est-à-dire 70% par les médecins du CAMI. qui eux aussi sont interfacés avec Entrac, parce qu'en fait les médecins qui travaillent au CAMI, donc ils ont leur agenda partagé avec les services d'accueil des urgences et avec le SAS, mais ils ont aussi leur application Entrac qui leur permet de prendre les patients qui sont envoyés à la communauté.
Speaker #2
Donc en gros il y a 500 patients qui ont été vus directement sur un nom programmé par les médecins de l'équipe de la CPTS dans leur cabinet, combien ?
Speaker #1
514, donc 30% vus par les médecins généralistes du territoire. Pour le camis... Donc sur les rendez-vous qui ont été réellement pris au CAMI, 1659 patients durant la même période avec un taux de lapin de 16%. Donc ça c'est le même problème partout, on a le même dans nos cabinets, mais en soins non programmés on a la même chose dès lors qu'on donne des rendez-vous. Sur le pourcentage de patients qui sont venus au CAMI et qui ont été adressés par... Le SAMU, le 15, le 15, le SAMU, c'est pareil pour nous en tous les cas, c'est 30% environ. 30% ?
Speaker #2
En plus des 2018 ? Ou dans les 2018 ?
Speaker #1
Non, dans les 2018. 30% adressés par le SAMU et donc 66% adressés par le COT. Et puis l'hôpital avec qui on a travaillé, le service d'accueil des urgences avec qui on a travaillé, nous a envoyé environ 3%.
Speaker #2
J'ai fini d'embêter si je pose une dernière question. Vas-y.
Speaker #1
les trois
Speaker #2
30% d'appels provenant du SAMU ou du 15 passent par Entracte, puisque tu nous as donné un chiffre de 2018 d'appels.
Speaker #1
C'est l'ensemble, ça c'est ceux qui passent par Entracte, par le centre d'orientation.
Speaker #2
Donc le 15 et le SAS passent par Entracte ou pas ?
Speaker #1
Le 15 utilise Entracte de façon très très parcimonieuse, lorsque par exemple, il n'y a personne au CAMI. Si on n'a pas d'effecteur, ça arrive de temps en temps, on n'a pas d'effecteur au CAMI, donc le CAMI est fermé, ça peut arriver quelques fois. À ce moment-là, le SAS rebascule sur Entrac, puisqu'ils ont un accès à la licence d'Entrac, et ça leur permet d'envoyer à la communauté de l'ensemble des médecins généralistes du territoire. C'est pour ça que c'est un petit peu difficile peut-être d'appréhender ces chiffres, mais la grosse majorité des patients qui sont envoyés par le SAS sont envoyés via l'agenda partagé directement au CAMI.
Speaker #2
Donc si j'ai bien compris, les 2018 appels... reçus en 2023 correspondent à l'ensemble du dispositif CAMI plus soins non programmés.
Speaker #1
Alors, lorsqu'un appel passe par le COT, par Entracte, je l'ai dit tout à l'heure, on privilégie le parcours de soins, c'est-à-dire que le médecin traitant est toujours sollicité en premier. Au début, on avait un délai de réponse de 4 heures sur les notifications et les adressages d'Entracte, 4 heures, dont la moitié, donc deux heures, étaient... uniquement destiné aux médecins traitants. Ça faisait un délai un petit peu long, donc on a réduit ce délai à deux heures au total, dont la moitié, donc une heure, réservée à une réponse du médecin traitant. Le médecin traitant sur l'application, sur une application mobile qu'on a sur un smartphone, mais on peut l'avoir aussi sur son PC au cabinet, ça permet effectivement de recevoir une notification, comme n'importe quel réseau social, une petite notification, tout, vous avez un message. Et si on est médecin traitant du patient concerné, on est le seul à recevoir la notification pendant une heure. Libre à nous de l'ignorer complètement, auquel cas, au bout d'une heure, ça bascule dans la communauté. Et là, un médecin du territoire ou le médecin du Camille peut récupérer l'appel. Ou le médecin traitant, dès le départ, est en vacances, ou est vraiment complètement indisponible et va refuser l'appel, il va appuyer sur la notification, il va appuyer sur la case refus. Et à ce moment-là, ça passe automatiquement dans la communauté. Voilà.
Speaker #2
Merci Jean-Noël. Dominique. Je commence par recadrer ma question. Si j'ai bien compris, vous, vous n'avez qu'un seul dispositif de réponse aux soins non programmés, qui est l'organisation de prise en charge ou de répartition par les médecins libéraux ?
Speaker #0
Oui, oui, tout à fait.
Speaker #2
Et vous n'avez pas de dispositif CAMI, d'équivalent CAMI ?
Speaker #0
Alors, c'est intéressant de voir que les CPTS sont capables de mettre en place les dispositifs qui correspondent à leur territoire. C'est-à-dire qu'on a une commune avec une... Là, on a eu la description d'une commune assez importante, avec des locaux disponibles et avec une capacité à organiser une camille. Nous, on est en inter-CPTS. On est 5 CPTS, dont certaines sont assez éloignées. On a de le sud et son. On a plutôt le nord-ouest et le centre, mais aussi le sud. Donc là, effectivement, la question ne s'est même pas posée de faire un local. de faire un local d'accueil. Donc du coup, on n'est pas du tout partis sur cette piste-là, parce que les CPTS ont des... Et là, on est capable de... En interne, en CPTS, chaque CPTS est capable de voir qu'est-ce qui est le plus pertinent sur son territoire. Donc ça, je crois que c'est un élément très intéressant. en faveur de s'appuyer sur les CPTS. Donc effectivement, nous, nous n'avons que le dispositif Côte SNP que j'ai présenté au départ, qui reprend finalement exactement ce que vient de dire Jean-Noël, et des chiffres que j'ai retrouvés qui sont quasiment identiques si on ne s'appuie que sur le déclenchement. Donc nous, c'était pour 2023 pareil, 2127 appels, 2049 qui ont été déclenchés, parce qu'il y a des non-déclenchés, ce que tu as souligné. soit parce que ça va direct au 15, soit parce qu'elle ne rentre pas dans les protocoles. Finalement, c'est assez peu. 2 127 appels de patients, on rappelle, c'est une plateforme qui est ouverte aux patients, par téléphone ou par web, c'est plutôt le téléphone qui fonctionne, avec un opérateur qui répond en direct et qui suit le dossier. Donc 2049 déclenchés, finalement, il y en a moins de 100 qui sont injustifiés quelque part. Ce qui est quand même... Bonne rentabilité, on trouve. Et donc, 722 qui ont été pris en charge. Donc, on est dans les 30% dont tu parlais, qui font que finalement... On a un dispositif qui fonctionne. Je n'ai pas noté le nombre de médecins, mais nous, on a environ 80 médecins qui ont pris en charge ces 722 appels. Donc, il y en a certains qui en ont pris plus que d'autres. Et j'ajoute qu'on a l'avantage aussi dans ces systèmes, notamment le système Entrac, de pouvoir mettre... On avait des internes qui étaient... et qui pouvaient être même mis en direct, alors sous supervision de leur maître de stage, bien entendu. On a pu élargir. Et là, je voulais revenir aussi sur un point, et on a le même vécu avec Jean-Noël, c'est que les médecins des territoires ne veulent pas mettre à disposition leur agenda personnel. C'est quelque chose que... Alors, il y en a certains. Alors, quand je dis les... On ne va pas faire du 100%, mais il va y en avoir suffisamment peu, en tout cas, pour que le SAS aille chercher des solutions ailleurs, on en parlera peut-être tout à l'heure. Et donc le système nous permet d'avoir ce que nous on avait appelé dès le départ des créneaux flottants, il y a les créneaux fixes, et nous on a appelé ça dès le départ, on a proposé, on a dit voilà, les créneaux flottants. Les médecins sont capables de vous dire, ce jour-là ils vont prendre, ce jour-là ils ne vont pas prendre, mais ils ne peuvent peut-être pas vous le dire la veille ou l'avant-veille. Et donc ce système de déclenchement permet de répondre. à un certain nombre de demandes, donc d'aller chez les urgences, de rendre service aux patients. Il faut avoir reçu un jour dans son cabinet des patients qu'on a acceptés le matin et qu'on a vus à 3h de l'après-midi et qui nous remercient comme s'ils avaient trouvé un système qui aurait peut-être dû être inventé depuis longtemps, quelque part. Et donc ça fonctionne, et puis c'est adapté à nos CPTS parce que nous on est quand même un territoire un peu différent.
Speaker #2
Parmi vos appels que tu as chiffrés... 2127, me semble-t-il, sur l'exercice 2023. Les appels viennent tous directement de la population ou c'est panaché professionnel et population ? Ah non,
Speaker #0
non, non.
Speaker #2
Ce qui est fait chez vous, je crois que c'est un peu panaché, les deux sortes d'appels.
Speaker #1
Non, non,
Speaker #0
c'est la population.
Speaker #1
La population qui appelle le numéro d'appel.
Speaker #0
Oui, oui, non, c'est vraiment que la population parce que nous, on n'a pas d'interfaçage pour l'instant avec le SAS de chez nous, pour des raisons un peu compliquées.
Speaker #2
Non, quand je dis Merci. Quand je pose la question, j'ai quand même un a priori dans la tête, c'est qu'il me semble qu'il peut y avoir des médecins en exercice débordés, absents, en vacances, en maladie, et est-ce qu'ils peuvent à ce moment-là diffuser le numéro à leurs patients ? Et est-ce que vous avez les moyens de trier l'origine des appels ?
Speaker #0
Alors non, on n'a pas les moyens de trier, mais effectivement, y compris dans mon propre cabinet, les secrétaires savent que si ça bloque... à ce moment-là de la journée, elles peuvent donner le numéro du code SNP. Alors, combien il y en a eu, je ne sais pas. Voilà, on n'a pas fait cette étude. Il faudrait avoir une statistique un petit peu plus précise, mais c'est intéressant à savoir. Mais oui, ça peut rendre service aussi au cabinet des médecins qui ne pourraient pas répondre à leur propre patient.
Speaker #1
Moi, j'ai une anecdote justement à ce sujet. C'est-à-dire que ma propre secrétaire parfois refuse des patients parce que je n'ai plus de place sur mon agenda. Donc, elle donne le numéro du code, le patient appelle le code. et donc la notification est envoyée. Et comme je suis le médecin traitant, je reçois cette notification. Ça m'arrive de prendre un patient qui a été refusé par ma secrétaire, je n'en étais pas au courant, je n'ai pas informé, puisque ma secrétaire ne me dit pas, et il revient par la... On l'a sorti par la porte, il revient par la fenêtre, si j'ose dire, et je le prends. Alors, on peut le prendre, même si je n'ai pas de créneau disponible, vraiment fléché, destiné à ça, il y a toujours un créneau qui se libère, un patient qui s'est annulé, on a pris un peu d'avance sur la consultation, On a décidé de combler une pause. ou de rallonger d'une consultation ou deux le soir parce qu'on est en forme. Donc en fait, c'est une façon d'adapter au jour le jour, finalement, son activité.
Speaker #0
Et de donner une solution aux médecins.
Speaker #1
Et de donner une solution aux médecins et aux patients aussi.
Speaker #2
On va continuer à discuter. On va peut-être passer un peu la parole à la salle. Valérie Briolle, qui est notre présidente bien-aimée.
Speaker #3
Bonjour, merci d'être là et de venir partager vos expériences. on voit quand même que c'est un outil qui répond davantage à la demande des patients parce que plus réactif et plus à la carte en fin de compte. Et sur l'autre pendant, est-ce que vous avez prolongé un petit peu l'étude pour savoir si l'ensemble de ces 2000 que vous avez chacun à peu près appelle par ce système très réactif justifie justement cette réactivité et qu'il y a un
Speaker #1
bon 80%
Speaker #3
qui est...
Speaker #1
En effet,
Speaker #3
des vraies urgences et un petit 20%
Speaker #1
ou qui grossit un peu trop, qui est juste un renouvellement d'ordonnance ou des choses comme ça. Est-ce que vous avez des idées de ça ?
Speaker #0
Alors, pratiquement pas, parce que quand je donne le chiffre de 2049 déclenchements, c'est des déclenchements par rapport au protocole qu'on a mis en place, qui sont justement pas de renouvellement d'ordonnance, pas de certificat pour la pétanque, pas de choses comme ça. Donc finalement, il y en a entre 2127 et 2049, il y en a 77 qui se sont trompés d'adresse, on va dire, mais pas plus. Donc c'est finalement, les gens d'eux-mêmes utilisent bien le système, t'es un peu d'accord ?
Speaker #1
Oui c'est exactement la même chose, effectivement, ce sont que des urgences, ce sont triées, on a fait un protocole, on l'a écrit, en excluant un certain nombre de circonstances qui ne sont pas des urgences de médecine générale, qu'on renvoie vers le... Le médecin traitant. Alors le problème c'est que voilà, parfois il n'y a pas de médecin traitant.
Speaker #3
Là du coup, comme c'est basé sur la volonté autentée du médecin qui va prendre le patient en aiguë,
Speaker #1
il y a plus de fluidité qu'avec le SAS où on impose des créneaux qui parfois ne sont pas remplis,
Speaker #3
ce qui énerve au plus haut point les médecins surchargés.
Speaker #1
C'est peut-être plus fluide. Alors on a des urgences. Le plus gros motif de consultation, c'est les maladies infectieuses, l'ORL, la traumatologie, le digestif, la dermatologie, la rhumatologie. Voilà, en gros, c'est ce qui ressort en priorité dans les motifs de consultation. C'est de la vraie médecine, l'urgence de médecine générale.
Speaker #0
Et ce qui est intéressant, c'est que nous, on peut sortir ces statistiques, comme toi. Notre dernière réunion avec le SAS, on leur a demandé justement de sortir des statistiques. Ils ne peuvent pas, ils n'ont pas l'outil pour le faire. La réponse a été publique.
Speaker #2
Juste une précision Dominique, moi j'ai cru entendre, sur 2127 appels, il y en a 2049 qui avaient été déclenchés, et il me semble que tu as dit qu'il y avait 722 pris en charge. Oui. Ça veut dire qu'il y en a 1500 qui n'ont pas été pris en charge.
Speaker #0
Ah ben, on rejoint même les statistiques. Oui, oui, bien sûr, bien sûr.
Speaker #2
C'était des erreurs d'appel, c'était quoi ?
Speaker #0
Non, mais c'est qu'ils n'ont pas été pris en charge parce qu'il n'y avait pas eu de défecteurs. Donc je l'ai dit dès le départ, quand on a lancé le processus, on ne savait pas si on serait capable d'absorber 10%, 20%, 30%. C'est qu'il n'y a pas eu de réponse des effecteurs.
Speaker #2
D'accord, d'accord. Il manquait cette impôt. Merci.
Speaker #4
Éric de Sainte-Norette, je suis généraliste dans le Paris 7e, plus régulateur au SAMU de Paris. Et moi, je fais partie de la CPTS du 6e, 7e arrondissement, parce que c'est mon secteur d'adresse. et du 15e parce que 80% de mes patients sont dans le 15e. Cependant, l'organisation chez nous ne passe pas par les CPTS. En fait, sur Paris, pratiquement tout se fait au niveau de la régulation du 15, du SAS et des OSNP qui sont directement logés au SAMU de Paris et qui ont la liste des personnes qui sont susceptibles de recevoir. Grosso modo, essentiellement dans les maisons de soins qui reçoivent des patients en urgence, dans les centres de santé, dans les centres SOS et UMP, et également qui, de temps en temps, vont regarder sur la liste du SAS, quels sont les médecins disponibles. Personnellement, je suis disponible avec deux créneaux de consultation tous les mardis, mercredi et jeudi après-midi. c'est des créneaux que j'ai expliqués aux OSNP qui sont à une heure fixe, parce que c'est comme ça qu'est organisé le FAS, mais que moi ça m'est complètement égal, ils m'appellent et je leur donne un horaire de rendez-vous qui est précis dans ma file d'attente. Donc c'est des horaires en fait qui sont virtuels, si tu veux. Et c'est ça qui est important, c'est que sur le SASS c'est un peu trop rigide d'être obligé de mettre des horaires de rendez-vous, mais finalement si les OSNP sont au courant, ils n'ont pas besoin de mettre à une heure fixe le rendez-vous. Il s'arrange avec le médecin qui est disponible. À côté de ça, il y a un truc qui ne marche pas très bien dans le système SAS, les visites à domicile. On peut mettre des créneaux de visite à domicile. Moi, j'en ai mis depuis le début d'ouverture du SAS. Tous les matins, j'ai deux créneaux, le mardi, mercredi et jeudi. J'ai dû faire une visite à la demande du SAMU en deux ans. Et les 15 euros ? Alors, concernant les 15 euros... Tu te souviens, à la dernière réunion sur le sujet, il faudrait qu'on puisse prévenir aussi nos structures et nos confrères qu'il y a le SNP pour les gens qui ne sont pas de la clientèle, mais il y a aussi une majoration de régulation pour le médecin traitant. C'est-à-dire que si toi tu reçois ton patient via le SAMU, tu as tout à fait droit aux 15 euros aussi, mais avec une autre cotation qui date de bien avant le Covid et le SAS. qui existait depuis toujours et qui était très mal connu des médecins et qui n'est pratiquement jamais utilisé, qui est le MRT.
Speaker #2
Merci de ton témoignage. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention dans la salle ?
Speaker #3
Bonjour. Déjà, merci pour vos partages. Moi, j'ai une question concernant le SNP. Comment est-ce que vous avez réussi à interpréter, je ne sais pas si vous avez analysé ces chiffres-là, mais comment vous réussissez à encourager ? Les médecins de vos différents territoires déjà mettent leur disponibilité sur la plateforme et comment vous arrivez à les encourager à prendre des patients ? Parce que nous on observe, on met en place ça, ça monte petit à petit, mais vraiment petit à petit et on n'arrive pas vraiment à savoir quels sont les facteurs qui pourraient encourager. à la prise en charge ?
Speaker #1
Alors on a commencé avec peu de médecins, 20 médecins au départ je l'ai dit en 2022. Aujourd'hui on a 50 médecins qui sont inscrits sur notre plateforme Entracte CPTS. 50 médecins dont 25 remplaçants. Les remplaçants, qui sont des remplaçants habituels dans les cabinets, ils ont aussi des agendas à remplir et donc ils participent assez volontiers à la prise en charge des soins non programmés. Des fois les remplaçants n'ont pas des... Les âges d'âge qui sont foules, donc ils sont assez enclins à prendre ces actes, d'autant plus qu'ils sont majorés effectivement de la cotation SNP. Donc 25 remplaçants, dont 14 qui fonctionnent au CAMI. Parce qu'au CAMI, qu'est-ce qu'on a comme effecteurs ? On a eu un médecin retraité qui faisait ça pour passer son temps, je dirais. Il fait au plus de la régulation d'ailleurs, donc il a un petit peu toutes les facettes. Mais il est retraité de la médecine générale. On a eu un médecin généraliste collaborateur aussi. qui, sur séjour off, venaient faire un petit peu de soins non programmés dans notre structure dédiée. Et puis, on a surtout des adjoints et des assistants. En fait, c'est des remplaçants qui peuvent travailler en même temps que le médecin titulaire. Le titulaire ne peut pas travailler quand son remplaçant fonctionne. Sauf que là, dans le cadre des soins non programmés, de la crise sanitaire, enfin, en tous les cas, de l'état sanitaire et de l'état démographique de la région, le conseil de l'ordre acceptent assez volontiers, enfin, dans tous les cas, chez nous, dans le 94, voilà, adjoints et assistants. C'est-à-dire qu'en fait, ce sont des remplaçants, mais qui vont travailler en même temps que leur médecin titulaire. Voilà. Donc, on les poste, ils sont libres parce que, voilà, ils décident de faire un astreinte au camis le mardi parce que c'est leur jour de repos. Ils ne remplacent pas dans le cabinet à côté. Ils peuvent travailler en même temps que le médecin titulaire, sous couvert, bien entendu, d'une dérogation, d'un contrat d'assistanat ou d'adjuva, qui est et dûment tamponné par le Conseil de l'Ordre.
Speaker #0
Qui est normalement limitée aux zones d'intervention prioritaire, sachant que l'île de France étant à 98% couverte par des zones rouges ou oranges, c'est quasiment tout à part un arrondissement de Paris et peut-être une ville.
Speaker #1
Auparavant, ça restait assez anecdotique parce que c'était réservé aux stations balnéaires. Vous avez effectivement 500 habitants l'hiver et puis vous avez 10 000 habitants l'été. Et donc le pauvre médecin généraliste qui se retrouve tout seul pour gérer toute l'affluence touristique, effectivement, a besoin d'adjoints. ou d'assistant. Alors la différence entre adjoint et assistant, un assistant c'est un médecin thésé, tout simplement, un adjoint c'est un médecin qui a une licence de remplacement, non thésé. Mais c'est le même principe, adjoint et assistant. Et donc finalement, cette idée d'utiliser ces adjoints et ces assistants sur les stations balnéaires, on les utilise, nous, dans nos régions, qui ne sont pas balnéaires du tout, je vous le concède. On a une rue de la plage à Champigny, mais bon, c'est au bord de la Marne, et on n'a pas le droit de s'y baigner.
Speaker #0
En plus, les CPTS ont quand même des moyens et c'est une mission qui est financée. On n'a pas le droit de financer du soin, donc c'est clair, mais on a le droit de financer la participation à l'organisation. Donc, nous avons dans notre règlement intérieur prévu une valorisation des médecins qui choisissent de participer, non pas via l'acte forcément, parce que ça, c'est pas autorisé, mais par... Donc, on a des outils à notre disposition pour attirer les médecins dans les dispositifs.
Speaker #1
Nous, on leur donne une indemnisation de coordination, par astreinte. Pareil. Et en plus dégressive, c'est-à-dire qu'en fonction du nombre de patients, ça va passer de 60 à 200 euros. S'ils voient zéro patient, ça n'est jamais arrivé, mais si jamais ils se déplacent pendant 4 heures dans le camion et qu'ils voient zéro patient, on leur verse une indemnisation de 200 euros. C'est à titre de la coordination.
Speaker #0
50 médecins sur 80, c'est beaucoup. C'est 80, tu l'as dit à Chambidou.
Speaker #1
Non, c'est 50 médecins dont 25 remplaçants. C'est 25 médecins titulaires sur les 50. On est à 50%. Pour revenir à votre question initiale, c'est du travail de coordination, du travail de prospection de la CPTS. C'est notre boulot d'informer à la fois la population, mais également les professionnels de santé, qui parfois ne trouvent pas vraiment de plus-value aux actions de la CPTS. Mais ce genre d'action, effectivement, les incite à venir participer. D'autant que lorsqu'ils sont médecins traitants, ils sont avertis. Alors qu'ils soient inscrits sur la plateforme Entracte ou pas, ils sont informés. S'ils sont inscrits sur la plateforme Entracte, ces médecins titulaires, ils reçoivent la notification, comme je l'ai dit, sur la première heure. S'ils ne sont pas inscrits sur Entracte, parce que c'était leur choix d'ignorer complètement notre dispositif, ils reçoivent non pas une notification, mais une information via la messagerie sécurisée Mélise, comme quoi leur patient, alors pour le coup c'est nominatif puisque c'est sécurisé, ce patient, M. Intel, a fait appel au centre d'orientation et de traitement des appels et a été pris en charge par... tel ou tel médecin. Et on a un retour d'informations puisque dans l'application, en tract, on a un volet de synthèse qui permet en quelques lignes de renvoyer les informations, les conclusions de la consultation aux médecins traitants. Ce qui n'est pas négligeable, toujours. sous mode sécurisé.
Speaker #3
Je vous pose la question, c'est pas du tout au hasard, parce qu'on a aussi un CAMI. Je ne me suis pas présentée, je suis la directrice et coordonnatrice de la CPTS Unifiée des Boucles de Marne. Donc on a quatre communes, c'est Créteil, Bonneuil-sur-Marne, Maison-Alfort et une partie de Saint-Mort-des-Fossés. Donc le CAMI concerne principalement la commune de Créteil, parce qu'on a monté ça avec la mairie de Créteil, qui a... largement participé au montage de ce service. Nous avons aujourd'hui un médecin qui travaille, qui a au départ commencé avec un temps plein et pendant les premiers mois, naturellement, il n'y avait pas non plus énormément de patients. On a communiqué, je pense, de mieux en mieux et ça a donné un bon résultat puisqu'aujourd'hui, on est passé de 1 à 2 patients dans les premières semaines durant ces demi-journées de travail à aujourd'hui 15 patients. À tel point qu'il a pu se permettre de prendre un autre boulot à côté en disant « oui, je remplis bien, je suis assez… » Franchement, on a l'impression d'avoir des ailes, c'est super. Et donc, on voit bien, grâce à ces chiffres, qu'il y a clairement un besoin. En plus, il est croissant, donc on n'a peut-être pas tous les paramètres, mais on voit bien qu'on répond à quelque chose, une vraie demande. Naturellement, on se pose la question concernant… Le SAS, quoi. On se demande pourquoi on n'a pas plus d'implication, on va dire, des autres professionnels de santé. Donc ceux qui atterrissent au CAMI, ils ont de la chance, mais les autres, leur déclenchement finit dans la nature, puisqu'en plus, il n'y a pas, sur ces systèmes-là, il y a un temps d'attente. Effectivement, ça part dans l'agenda de quelqu'un, et si ça ne part pas dans l'agenda de quelqu'un, ça s'évanouit dans la nature, ce qui est très embêtant. Et du coup, on a parfois des demandes... Un peu du dernier espoir, est-ce que vous pourriez nous trouver un kiné parce que je suis en sortie d'hospitalisation ? Ce n'est pas évident à gérer, surtout que, comme vous le précisiez tout à l'heure, en étant une CPTS, on ne finance pas et on n'organise pas le soin. On coordonne l'exercice des professionnels de santé du territoire. Donc ça nous met dans une situation un peu délicate. C'est pour ça qu'on cherche des outils pour encourager et pas pour se substituer à.
Speaker #2
Merci de ce témoignage. Peut-être donner un peu la parole à la salle. Bonjour, moi je suis Yoko Peters,
Speaker #1
médecin généraliste dans le 77,
Speaker #2
aussi présidente de la CPTS Nord 77 qui est en train de se monter.
Speaker #1
Je suis très intéressée par tout ce que vous racontez,
Speaker #2
puisqu'on voit deux modèles qui peuvent être hybrides ou non.
Speaker #3
Je me pose sincèrement la question sur le type d'urgence,
Speaker #2
puisqu'autant une otite,
Speaker #1
une cystite, etc.,
Speaker #2
c'est des choses qui sont très faciles à régler en une fois.
Speaker #1
Néanmoins, qu'est-ce qu'on fait ?
Speaker #3
Après avoir vu le patient,
Speaker #1
s'il y a un suivi nécessaire,
Speaker #3
une reconvocation, sachant qu'on est dans un territoire où on a une vraie difficulté d'accès aux médecins traitants, on a un nombre de patients sans médecin traitant phénoménal,
Speaker #1
comment on gère,
Speaker #2
comment vous faites sur votre territoire pour le après ?
Speaker #1
Alors la continuation initiale est une urgence, ensuite la revoyure c'est plus de l'urgence, c'est renvoyé vers le médecin traitant, avec les examens complémentaires éventuellement, enfin je ne sais pas si c'est le sens de ta question, mais on règle le problème urgent. un petit peu one-shot effectivement, et ensuite on remet le patient dans le parcours de soins. Le médecin traitant est informé du motif pour lequel le patient est venu, et on peut très bien dire dans la fiche de synthèse, cystite, CBU prescrit éventuellement, à revoir par le médecin traitant. Mais ça, on reçoit dans la foulée immédiatement la notification, le message, et on est quand même sensibilisé au fait de revoir ce patient. La difficulté, c'est pour les patients qui n'ont pas de médecin traitant,
Speaker #2
qui sont...
Speaker #1
ultra nombreux. Je ne sais pas à quelle proportion on a affaire. C'est une autre mission dans l'accès aux soins des CPTS, effectivement. C'est une autre mission. On gère avec d'autres outils, mais c'est un autre podcast éventuellement pour gérer cette question-là.
Speaker #0
On ne résout pas tous les problèmes.
Speaker #1
On ne résout pas tout. Mais moi, au départ, je pensais naïvement, en montant ce système sur mon territoire à Champigny, qu'on n'aurait que des patients qui n'ont pas de médecin traitant. Eh bien non. Erreur, en fait, puisque 60% des patients qui se présentent ont déclaré avoir un médecin traitant. 16% seulement disent ne pas en avoir et 24% ne savent pas en fait. Donc ils en ont peut-être, mais peut-être pas, on ne sait pas. Donc finalement, il y a une majorité de patients qui ont un médecin traitant. Et donc s'ils sont venus là, s'ils ont appelé la ligne ou s'ils ont atterri sur ce centre de soins non programmé ou sur la communauté médicale, c'est parce qu'ils n'avaient pas de rendez-vous avec leur médecin traitant. Sur l'urgence, ils peuvent avoir un rendez-vous trois jours après avec leurs examens complémentaires. Voilà, donc ça c'est la problématique. Maintenant, effectivement, le problème des médecins traitants, c'est un problème démographique et ce n'est pas nous qui allons le régler ici. Entre 12h et 14h, ce n'est pas possible. Cependant, les médecins... Alors nous, contrairement à l'intervention de tout à l'heure sur la... C'est PTS de Créteil-Bonneuil, où dans votre camis, vous avez un médecin qui est dédié à ça, un seul médecin qui est dédié à ça. Alors c'est un problème, parce que si jamais il a un accident, s'il est malade, il n'y a plus personne, ça va être compliqué. Nous, c'est pour ça qu'on a voulu panacher. En fait, on a des médecins qui viennent vraiment ponctuellement, une, deux fois grand maximum par semaine. Et ce sont des médecins remplaçants qui sont susceptibles de s'installer sur le territoire, parce que ça suscite une attractivité sur le territoire. On a déjà eu parmi... La quinzaine de médecins qui ont participé, la quinzaine de médecins remplaçants, déjà deux qui s'installent, deux. En plus, le CAMI, le SAMI, c'est dans un local qui est donc financé par la municipalité, on est hébergé gratuitement, et puis chauffé et nettoyé gratuitement par la municipalité. Mais en plus, on a dans le même local une pépinière, une pépinière ou un incubateur d'installation. C'est-à-dire qu'on a deux locaux, deux bureaux, la salle d'attente est commune à tout ça, on a deux bureaux qui sont destinés à des médecins. qui ont un projet d'installation sur la commune et qui veulent connaître un petit peu le territoire, s'acculturer un petit peu aux ressources disponibles autour, connaître un petit peu les gens pour éventuellement s'associer. Et donc ils ont la possibilité dans cette pépinière de s'installer. Alors c'est un bail fait par la mairie avec des loyers qui sont extrêmement bas, ce qu'on appelle un bail précaire. C'est limité à deux ou trois ans, mais ça reste extrêmement flexible. Et ces médecins ensuite vont pouvoir... s'installer, trouver un local ou trouver des associés pour monter une structure propre à eux. Donc tout ça, c'est dans le même lieu géographique. Et finalement, ça suscite des contacts. On a deux médecins qui sont installés dans la pépinière, qui sont en attente de monter leur projet d'installation. Ils participent aussi au CAMI. Les médecins se remplacent entre eux. Enfin, ça crée du lien. Et finalement, ces échanges permettent une attractivité du territoire.
Speaker #3
Est-ce qu'il y a un engagement de la part de ces médecins au moment de...
Speaker #1
C'est un engagement moral, c'est-à-dire qu'ils s'engagent effectivement, en bénéficiant des locaux, ils s'engagent à s'installer sur le territoire. C'est un peu la moindre des choses, mais ça reste moral maintenant. Pour l'instant, on n'a pas eu de mauvaise surprise. Les médecins jouent le jeu, mais voilà.
Speaker #0
Je voudrais juste rebondir sur l'intervention de notre collègue. Je pense qu'il faut vraiment... Les CPTS doivent se recadrer, elles ont un certain nombre de missions, qui parfois se chevauchent, on vient de le voir avec... la notion de médecin traitant, mais sur cet aspect de soins non programmés, on est quand même parti d'un constat, comme l'a fait Jean-Noël, on fait ce qu'on peut, dès le départ, on est complémentaire du SAS. La vraie différence entre les CPTS et le SAS national, c'est que nous, nous n'avons pas une obligation de résultat, nous avons une obligation de moyen, c'est-à-dire on doit mettre en place quelque chose qui répond à 30% des appels. Le SAS, lui, il est dans une autre logique. C'est pour ça que des fois, on a des difficultés de communication, qui est une directive nationale qu'il faut qu'ils répondent à tous les appels. Mais ça, c'est leur problème. Donc on est complémentaires. Nous, la seule chose qu'on fait, c'est qu'on leur apporte un outil supplémentaire pour les aider. Leur seul outil, c'est la plateforme nationale avec les créneaux libres. Et ça ne marche pas. Ils ne seraient pas en train de venir vers nous. pour chercher d'autres solutions. Donc nous, on est complémentaires, on leur apporte une solution qui, a priori, convient mieux aux médecins des territoires, et on n'a aucune ambition de répondre à 100%. Mais en plus, ce n'est pas notre rôle. Donc si on recadre bien ça, on se concentre sur ce qu'on peut faire, sur ce qu'on sait faire, c'est mieux que rien, ça déborde des urgences, ça rend service aux patients, parfois ça rend service aux cabinets médicaux, mais c'est tout. Je crois qu'il faut être modeste.
Speaker #2
Ouais. Tu anticipes sur une question que je voulais vous poser à tous les deux. Quel regard vous portez sur le fonctionnement du SASS sur votre territoire ?
Speaker #0
Le nôtre ou en général ? Sur votre territoire.
Speaker #2
Là, vous nous parlez d'expérience de pratique territoriale.
Speaker #0
Pratique territoriale. Ils font ce qu'ils peuvent. La gouvernance chez nous n'existe toujours pas, alors qu'on en est à plus de 2 ans de réunion. C'est compliqué. ils n'ont pas Pas défecteurs, en tout cas pas assez défecteurs. Sinon, ils ne seraient pas en train de venir chercher... Il n'y aurait pas eu le décret de juin qui permet de s'inscrire via les CPTS. S'ils avaient assez défecteurs, on enlèverait cette mission des CPTS. Donc le SAS ne fonctionne pas par manque défecteur. Il a quelques défauts dont je l'ai souligné tout à l'heure. L'incapacité à sortir des statistiques que nous, on est capable de sortir. Ils nous donnent le nombre, mais ce n'est pas vraiment très affiné. Ils font ce qu'ils peuvent. Ils ont besoin de nous. Leur seul outil, c'est les créneaux disponibles sur la plateforme nationale. Ça ne suffit pas.
Speaker #1
Moi, j'ai des chiffres. J'ai des chiffres sur les départements du Val-de-Marne, le 94. Alors c'est intéressant, vous parliez d'inter-CPTS tout à l'heure. Donc nous, à Champigny, on a débordé un petit peu. On a un peu motivé les CPTS à côté. Donc Créteil, Bonneuil, Saint-Mort, mais également... autour du patient, autour du bois, enfin voilà, ça représente grosso modo 5 ou 6 CPTS qui fait grosso modo un tiers du territoire. Un tiers du territoire, donc qui utilise la plateforme Entracte, pas forcément le COT, mais au moins la plateforme Entracte avec le SAS. Et on a sur ces 5-6 CPTS, 120 médecins qui sont inscrits sur Entracte, médecins généralistes, sur les 800 du département. Par contre, au SAS, moi j'ai les chiffres assez récents du SAS, Eh bien, ils ont aussi 120 médecins inscrits. C'est souvent les mêmes. Moi, je suis inscrit sur le SAS. Depuis le tout début, le premier jour, je me suis inscrit sur la plateforme SAS, sauf que je n'ai jamais mis un créneau à disposition. Évidemment, j'utilise mon système. Mais pourtant, je suis inscrit, je suis dans les 120. Donc, il est possible que les 120 qu'on a dans les centres de concession et en tracte sont les mêmes que les 120 qu'ils ont sur le SAS. Mais 120 médecins inscrits sur le SAS, ça ne veut pas dire 120 agendas disponibles ou 120 créneaux disponibles par jour. Parce qu'il y a des médecins, comme moi, zéro créneau disponible. Et en gros, ce que je sais, c'est qu'il ne travaille que sur une... une poignée de médecins. En gros, ils ont 5, 6, allez, peut-être 10 médecins sur les 120 qui vont avoir un créneau disponible. Et en fait, ils ne travaillent qu'avec ces médecins-là. Quand ils veulent mettre un créneau sur un agenda.
Speaker #0
Si tu t'es inscrit, c'est que tu as mis sur l'honneur que tu mettais des créneaux à disposition. Non, mais pourquoi je dis ça ? Parce que moi, j'ai toujours refusé de m'inscrire via ça. J'attendais le décret pour m'inscrire via ma CPTS. Et je ne peux toujours pas m'inscrire via ma CPTS. On a vérifié avec la CEPAM, avec la RS. Ça ne fonctionne pas parce que CPTS n'est toujours pas répertorié. Ils ne savent pas pourquoi, ça bloque quelque part. Voilà. Donc, soit on accepte de faire sur l'honneur en sachant qu'on ne va pas respecter son engagement, soit on s'inscrit via sa CPTS, ce qui est maintenant permis et devrait... Ça fonctionne sur trois CPTS de l'Essonne que j'ai vérifiées, qui, elles, sont inscrites. J'ai un copain qui me dit, mais si, moi je me suis inscrit. Ah ben très bien, bravo pour toi, mais pas moi. Donc, c'est un peu ça qui ne colle pas bien, quoi. Oui,
Speaker #1
donc en fait, le SAS, plutôt que de s'appuyer sur les agendas disponibles, ce qui me paraît extrêmement compliqué pour toutes les raisons qu'on vient de dire, en fait, le SAS s'appuie sur tous les centres de soins non programmés.
Speaker #0
C'est ce que j'allais dire. Voilà,
Speaker #1
dont les CAMI, effectivement, parce que pour eux, c'est facile. Ils ont un agenda, ils ont la liste, ils voient qu'ils ont 10 créneaux disponibles.
Speaker #0
Tu viens de dire que c'est exactement ce que j'allais dire, mais sauf qu'il n'y a pas que les CAMI. Malheureusement ou heureusement, on fait comme on... Mais chez nous, on a des centres de soins non programmés qui ne font plus que ça. qui refusent d'être médecins traitants, qui ne sont pas les camis, qui sont des professionnels, mercenaires c'est peut-être un mot un peu exagéré, mais qui ne font plus que ça, qui ne font plus que des consultations à 40 euros, enfin 41, 50 maintenant, et donc le SAS effectivement s'appuie là-dessus, c'est confortable pour lui, parce que là il a des médecins disponibles, répondants, motivés, volontaires, et qui d'ailleurs ne s'installent pas sur les territoires, et qui font qu'on va vers... Dans le gouffre, il n'y aura plus de médecins traitants installés.
Speaker #2
Ce que tu soulignes Dominique, c'est que le risque c'est qu'on ait un corps de professionnels qui devienne spécialiste des soins non programmés et qui ne fasse que ça.
Speaker #0
Oui, on a déjà.
Speaker #2
Et ça commence à se mettre en place et à se multiplier et c'est un peu un risque du système. Moi j'aimerais, pour conclure, essayer de, et vous commenterez tous les deux, de sortir quelques éléments de principes, de méthodes de vos expériences et aussi un peu de la nôtre à Créteil parce qu'on a fait un peu la même chose qu'à Champigny avec... Un an, un an et demi de retard. Premier point, et c'est un des points que Valérie Briol a souligné tout à l'heure et qui était un des points qu'on soulignait très fermement ici à l'URPS quand le dispositif a commencé à prendre forme, c'était que les professionnels de santé libéraux ne tenaient pas à mettre des horaires, des créneaux horaires. disponibles sur une plateforme nationale. Ils étaient prêts à s'engager et à faire des soins non programmés, mais à leur rythme à eux, en fonction de leur disponibilité à eux, en fonction de leur territoire et de leur façon de fonctionner. C'était un des premiers éléments qu'on avait sortis ici, il y a plus d'un an. Deuxième élément, et vous l'avez dit, ça me semble important, l'adaptabilité territoriale.
Speaker #0
Il y a des endroits en province, il y a des départements et même des régions où il y a eu des dispositifs de soins non programmés bien avant que les SASS existent. Et je crois que ce qui est important, c'est ce que nous on proposait ici à l'URPS, c'est de préserver aussi la diversité et les expériences locales et pas d'imposer un modèle national unique et qui n'était pas incontournable. Le soutien et la place des acteurs comme des partenaires institutionnels locaux et est essentiel, vous l'avez dit, la mairie à Champigny, la ville de Créteil nous a beaucoup aidé, nous à Créteil aussi, le partenariat avec la Sécu pour faire circuler l'information et l'aide de l'ARS qui vous a même aidé financièrement, vous, à Champigny. Donc c'est aussi, ça me semble, un élément de méthode important. On ne peut pas, sur un montage comme ça, ne pas associer les collectivités locales. C'est des partenaires essentiels, me semble-t-il, et vous l'avez dit tous les deux. Un des éléments que tu as pointé, je crois, Je crois que c'est toi Jean-Noël. C'est une obligation de moyens et pas une obligation de résultats. Ça me semble aussi essentiel. On doit mettre toute notre énergie, toutes nos forces pour répondre aux besoins de soins non programmés territorialement. Ça marche tant mieux, ça ne marche pas, et bien on réfléchit et puis on avance. Mais notre objectif, ce n'est pas nécessairement d'objectiver des résultats. Et moi, j'aime bien parler d'une évaluation tant de moyens. que de chiffres, c'est-à-dire tant quali que quanti. Et une évaluation d'impact, ça serait intéressant et pour les professionnels, et pour les partenaires institutionnels, et pour les usagers. Mais c'est un peu court pour l'instant, on n'en est pas là, mais c'est peut-être une question qu'on peut se poser demain. Une des questions importantes, c'est aussi l'articulation, et vous l'avez bien dit, en complémentarité avec le dispositif national et pas en concurrence avec le dispositif national. Moi, ça me semble essentiel. C'est ce que vous avez fait tous les deux, c'est ce qu'on essaye de faire. Et nous, on travaille très bien avec le 15 du Val-de-Marne, chez vous aussi à Champigny, et ça se passe très bien avec l'équipe du 15. Alors après, il y a comment on peut attirer ou mobiliser les professionnels pour intégrer le dispositif. Il faut du temps. Moi, je crois qu'il faut du temps. Notre, comme le disait tout à l'heure Yasmine, notre Camille, on a ouvert en février 2024, il y a neuf mois. Les premiers mois, ils étaient à 3 cas de malade par semaine. Là, il y a entre 5 et 10 malades par jour. Et puis, la question que tu posais, mais ça c'est plutôt un problème de méthode, c'est évident qu'un seul opérateur n'est pas suffisant. Nous, on est en train de réfléchir, on va multiplier, on va démultiplier. Alors, on a commencé avec un parce que ça s'est passé comme ça. Ça aurait pu se passer comme chez vous avec des remplaçants et des assistants, mais ça ne s'est pas passé comme ça. Globalement, les résultats que vous nous donnez sont quand même intéressants. Plusieurs centaines de patients. En gros, 2 milliers. De chaque côté, c'est le même volume d'appels. Après, les traitements, c'est un truc que vous faites intégrer. C'est important. Ça dépend des intervenants. Il faut mobiliser un maximum d'intervenants. Vous, vous en avez une cinquantaine, dont la moitié de remplaçants et d'assistants. Toi, tu parles de plusieurs dizaines. 80 sur 4 CPTS. Mais sur un territoire qui est plus grand. Nous, on a une vingtaine de professionnels inscrits sur la plateforme Entract. Et aujourd'hui... un peu moins d'une dizaine qui commencent à prendre des appels, alors qu'il y a six mois, on n'en avait que deux. Il faut du temps, et je crois qu'un des derniers éléments, c'est que c'est un peu court pour évaluer tout ça. Les points importants, c'est bien sûr la complémentarité avec le SAS, c'est la territorialisation avec les relations avec les institutions, et c'est laisser du temps au temps pour évaluer mieux dans un an. Voilà, je vous remercie à tous les deux, et je vous remercie à tous d'être venus participer. à cette session de 12-14 et je vous donne rendez-vous à la prochaine session qui sera dans un mois, le 11 décembre qui portera sur responsabilité juridique des associations avec un intervenant juridique je pense un juriste qui sera présent voilà, je vous remercie et je clore cette session avec beaucoup de plaisir d'avoir partagé ce temps avec vous merci beaucoup
Speaker #1
Merci à nos invités et au public pour ces échanges autour des CPTS et des soins non programmés. L'URPS Médecins libéraux Île-de-France vous donne rendez-vous pour son prochain 12-14 qui sera consacré à la responsabilité du dirigeant associatif dans l'environnement sanitaire. Quel risque, quelle responsabilité ?