Description

Mettre son patient sous télésurveillance : quelle réglementation, quels outils ? C'est le thème de ce podcast du 12/14 de l'URPS médecins libéraux Ile-de-France.

Pour en parler, l’URPS médecins Île-de-France a invité :

Pr Patrick JOURDAIN – Directeur médical, Ramsay GDS
Dr Yann-Mael LE DOUARIN – Chef du département santé et transformation numérique – Conseiller médical, DGOS
Dorothée CAMUS – Responsable Accès au marché, SNITEM

Les échanges sont animés par le Dr Laurent de BASTARD, coordonnateur de la commission E-santé de l'URPS médecins libéraux Ile-de-France.

Merci à nos invités et au public pour ces échanges autour de la télésurveillance.

L’URPS médecins libéraux Ile-de-France vous donne rendez-vous pour son prochain 12/14 qui aura pour thème : Du protocole de coopération au glissement de tâche, que pouvons-nous déléguer sans prendre de risque ?

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue au 12-14 de l'URPS Médecins libéraux, le rendez-vous de l'Organisation des soins en Ile-de-France. Une heure d'échange sur les initiatives locales qui font bouger les lignes. ... Aujourd'hui, le 12-14 de l'URPS est consacré à la télésurveillance du patient. Quels outils peut-on utiliser et quelles réglementations doit-on respecter ? Pour en parler, l'URPS médecin invité, Dorothée Camus, responsable accès au marché au SNITEM, le professeur Patrick Jourdain, directeur médical du groupe Ramsey GDS, et le docteur Yann Maël-Ledoirin, conseiller médical et chef du département santé et transformation numérique. à la Direction Générale de l'Offre de Soins. Les échanges sont animés par le Dr Laurent De Bastard, médecin généraliste à Versailles et élu de l'URPS Médecins Libéraux Île-de-France.

• Speaker #1

  Bonjour à tous, aujourd'hui un sujet intéressant sur la télésurveillance. Je vous présente les différents intervenants. Madame Dorothée Camus, en charge de la télésurveillance à la Direction... d'accès au marché du SNITEM, Syndicat National de l'Industrie des Technologies Médicales, organisation professionnelle représentant la majeure partie des entreprises du secteur des dispositifs médicaux, dont ceux impliquant le numérique. Bonjour. Le docteur Yann Maël-Ledoirin, chef du département Santé et Transformation Numérique, conseiller médical de la DGOS et auparavant adjoint au chef du bureau Coopération et Contractualisation.

• Speaker #2

  Bonjour.

• Speaker #1

  Bonjour. et le professeur Patrick Jourdain, cardiologue, directeur médical de Ramsey France, créateur de Covidum et ancien expert référent médical auprès de la DGOS.

• Speaker #3

  Bonjour. Bonjour Patrick.

• Speaker #1

  Voilà, donc on voulait échanger avec nos trois partenaires de la télésurveillance et on va commencer par vous, Madame Camus. Vous vouliez nous parler un petit peu de, justement, la présentation des plateformes qui sont fournies par les industriels, ce qui existe aujourd'hui un petit peu et qu'elle est... Le business model et les grandes sociétés qui sont et comment elles se sont positionnées sur la télésurveillance.

• Speaker #4

  D'accord, donc j'enchaîne directement là-dessus. Je laisserai le docteur Yann Maïlle-Ledoirin présenter ce que c'est que la télésurveillance, d'où ça vient et de quoi on parle. Du coup, à titre introductif, je tiens à rappeler que la télésurveillance médicale, on n'est pas en train de parler de Vérissure, mais vraiment de la télésurveillance médicale, elle n'existe qu'à travers un binôme entre l'opérateur de télésurveillance, qui est donc l'équipe médicale en charge de la télésurveillance du patient, et et la solution de télésurveillance médicale. L'un ne va pas sans l'autre, c'est vraiment un partenariat. C'est d'ailleurs ce partenariat qui est remboursé par l'assurance maladie à travers un forfait technique et un acte du professionnel de santé. Et le cahier des charges d'inscription prévoit bien le rôle de chacun. Mais ça, on va y revenir dans la suite de cette table ronde. Aujourd'hui, pour répondre à votre question, on compte environ une trentaine d'entreprises qui sont impliquées dans la télésurveillance médicale, c'est-à-dire qui ont un code de remboursement. sur la télésurveillance médicale. Une entreprise peut être impliquée dans plusieurs aires thérapeutiques ou une seule. Par exemple, l'insuffisance cardiaque, qui est l'aire thérapeutique avec la plus grosse file active en dehors des patients télésurveillés par les prothèses cardiaques implantables, qui est un cas un peu particulier, plus historique. L'insuffisance cardiaque réunit 11 entreprises. et une file active d'environ 15 000 patients. Je n'ai pas les dernières données à date, mais en tout cas sur le premier semestre 2024, on est autour de 15 000 patients chaque mois qui sont télésurveillés en insuffisance cardiaque. Alors, juste peut-être vous présenter un peu ce que font ces solutions de télésurveillance. Je ne vais pas faire une présentation marketing, ce n'est pas l'objet et ce n'est pas du tout mon rôle. Mais lorsqu'un professionnel de santé fait appel à une société de télésurveillance médicale pour pouvoir accompagner. son patient atteint d'une pathologie chronique, il va fournir une solution numérique de télésurveillance, un dispositif médical. On parle bien de dispositif médical marqué CE, qui répond à un cahier des charges en termes de garantie de sécurité et de qualité au niveau européen. Et ce dispositif médical numérique, en plus du marquage CE, il aura aussi un certificat de conformité à un référentiel de sécurité et d'interopérabilité. Alors c'est un peu barbare tout ce que je dis là. Mais c'est simplement pour rassurer aussi sur le fait qu'on n'est pas sur des produits qui sont développés sur une table de café en trois lignes de côte.

• Speaker #1

  Moi, je trouvais intéressant d'échanger, déjà pour positionner un petit peu du point de vue opérationnel, savoir pour les médecins qui ne sont pas trop au courant de ce qu'est la télésurveillance, voir un petit peu les solutions, etc. On va voir avec Yann Mel qui, pour la DGOS, était sur le projet Etape et donc du point de vue... juridiques, justement, ce que vous évoquez, c'est-à-dire la marque CE, enfin tout ce qui est le cadre, en fait, de la télésurveillance qui nous plante un petit peu ce cadre. Donc, Yann El-Dodorin.

• Speaker #2

  Pour faire rapidement, j'essaie de ne pas rentrer dans les détails, parce que dès qu'on parle de décret, d'arrêté, de texte de loi, on peut rapidement se perdre et endormir tout le monde. Déjà, je rappellerai que avant que j'arrive sur le projet Étape, j'ai eu un illustre prédécesseur dont je tairai le nom, qui a lancé le programme Étape. Moi, j'ai accompagné la mise en œuvre à partir de 2018. Donc effectivement, de 2018 à... En 2022, on avait ce cadre expérimental qui a permis de tester la télésurveillance, un modèle français de télésurveillance dans 5 pathologies, donc l'insuffisance cardiaque, protèse cardiaque implantable, l'insuffisance rénale, l'insuffisance respiratoire et diabète. J'ai toujours l'impression que je m'oublie un, mais normalement je les ai tous. Et donc le but c'était de tester, de regarder un petit peu comment on pouvait réussir à prendre en charge à la fois les dispositifs médicaux, mais surtout l'organisation. de télésurveillance. À l'époque, on ne parlait pas d'organisation de télésurveillance, on parlait de médecin télésurveillant, parce que c'était comme ça, depuis 2010, que les textes définissaient la télésurveillance. Et en fait, on s'est aperçus, grâce aux expérimentations et aussi grâce à toute la télésurveillance qui a été faite pendant le Covid, parce que ça a permis de tester en live énormément de choses, et notamment dans d'autres pathologies que celle qui était testée dans l'étape. On s'est aperçu de pas mal de choses. Déjà, un... On commençait à avoir un droit commun qui se dessinait de prise en charge, et on en parlera après. Et deux, que souvent, ce n'était pas juste un médecin, c'était une équipe de télésurveillance, avec effectivement un minimum un médecin, parce que c'est un acte médical, mais c'était une équipe pluriprofessionnelle, souvent avec des infirmières ou des kinés, ça dépend de la pathologie. Donc c'est des équipes qui télésurveillent des patients, et c'est vraiment une organisation de télésurveillance. Donc le droit commun en sortie d'étape, c'est comme ça qu'on a réfléchi à la généralisation, en se disant qu'il faut qu'on rémunère à la fois l'industrie et le dispositif médical. n'importe quoi, un médecin prescrit un traitement, un médicament, ce médicament est pris en charge. Là, on est sur un dispositif médical numérique. Et de l'autre côté, il fallait qu'on prenne en charge l'organisation de télésurveillance. Et il fallait qu'on permette, dans ce droit commun, et c'est ce qui a été fait, que cette télésurveillance puisse être prescrite à la fois en ville, à l'hôpital ou dans d'autres situations. C'est-à-dire que n'importe quel secteur du médical puisse télésurveiller demain et mettre en place des organisations de télésurveillance. Donc c'est un peu ce qu'on a proposé comme ça, de prise en charge.

• Speaker #1

  c'est justement comme tu l'as évoqué Patrick était un peu qui est cardiologue et comme ça ne fait pas rien, une des parties c'est l'insuffisance cardiaque. Et donc Patrick était en charge de ça, il avait expérimenté ça à l'AP et il avait été à la DGOS sur ce sujet. Et donc au moment de la crise Covid justement, il était chargé par l'AP de me télétruire finalement le Covid. Donc c'est ce qui fait que tu as une certaine expérience en effet, et l'URPS était joint à toi, enfin à l'AP pour porter Covid-homme. Quelques mots Patrick ?

• Speaker #3

  Alors je dirais que la télésurveillance, on pourrait se dire encore un élément un peu technique, est-ce que la France fait bien, est-ce qu'on n'est pas en retard ? Je crois qu'il faut se dire que pour une fois, il y a une vraie conjonction des acteurs, que ce soit les institutionnels, les structures institutionnelles, en tout cas d'aide aux cliniciens comme l'URPS, et les institutionnels universitaires dont effectivement je fais partie, pour pouvoir lancer quelque chose qui soit vraiment à la fois au service du patient. et à la fois au service du clinicien. Pourquoi au service du patient ? Parce que maintenant, on commence à avoir les preuves qui montrent que de faire de la télésurveillance, c'est une réduction de la mortalité, toute cause pour les patients, comparable à celle des médicaments. Et donc, c'est une vraie révolution pour le patient. Et puis, c'est également une aide pour le clinicien. Pourquoi ? Parce que moi-même, en tant que spécialiste de l'insuffisance cardiaque, je vois l'état de mon patient, allez, deux jours par an. Qu'est-ce qui se passe les autres 363 jours ? Je ne sais pas. Et je ne le sais que quand mon patient vient aux urgences, au dernier moment, ou quand il appelle mon secrétariat à 17h45, quand je viens de finir la consulte. Et en fait, cette télésurveillance, c'est de permettre au clinicien de suivre son patient tout au long de son périple de vie. Avec d'un côté un élément fort qui est de dire, quand il n'y a pas d'alerte, c'est que le patient va bien. Et donc moi ça me rassure, parce que je sais que... je ne suis pas stressé par rapport à l'état de mon patient. Et à contrario, quand il y a une alerte, ça veut dire que je dois ajuster son plan de soins et ça me permet donc d'être un meilleur médecin. Et puis, dernier point, on parle toujours d'équipe, de réflexion, est-ce qu'on est vraiment dans ce nouveau champ ? Moi, je crois que la télésurveillance, c'est quelque chose qui va mettre en avant cette conjonction de vues entre, d'un côté, des équipes médicales, comme l'a dit Yann Maël-Ledoirin, c'est-à-dire non pas un médecin isolé tout seul, mais un médecin avec ses collègues, un médecin avec un lien médecin-traitant-médecin suivant, par exemple, médecin spécialiste, mais également des liens avec nos amis les infirmières, que ce soit des infirmières de pratique avancée ou des infirmières classiques, qui ont maintenant un rôle de plus en plus important, mais également le patient. Parce que l'intérêt de la télésurveillance, c'est de permettre au patient de faire son auto-soin, parce que votre patient qui a une anomalie, il sait bien que la veille, il n'a pas pris son traitement. Il sait bien que la veille, il a mangé salé, par exemple, pour l'insuance cardiaque. Il sait bien qu'il n'a pas suivi vos recommandations. Et donc, en voyant que ça va générer une alerte, il va s'auto-prendre en charge. Et donc, quelque part, on arrive, moi je pense, on passe d'une médecine purement scientifique à une médecine, j'allais dire, démocratique.

• Speaker #1

  Alors, les médecins libéraux, puisque là, on est l'URPS médecin, ça les intéresse, ça les inquiète, ils se posent un certain nombre de questions. En effet, ils n'aimeraient pas qu'à la fois ce soit l'hôpital qui prenne toute la télésurveillance. Donc, ils ont envie de continuer à suivre leurs patients et que ces patients ne soient pas suivis par des infirmières à l'hôpital. Donc, ça, c'est quand même un sujet. Ensuite, l'autre sujet, c'est en effet, ils ont envie de travailler en coordination sans perdre leurs patients. Et ensuite, c'est la rémunération, le risque médical, en fait, médico-légal. Et puis ensuite, c'est l'outil. C'est-à-dire qu'ils souhaitent avoir des outils simples. Ils ne veulent pas un outil pour l'insuffisance cardiaque, un pour l'insuffisance rénale, un pour pneumo, etc. Donc, ils ne peuvent pas être à la voie sur leur judicieux métier et ensuite, 36 outils pour différents patients. Donc, ça, c'est un sujet. En effet, ils sont de plus en plus, parce qu'il y a déjà les CPTS, il y a un certain nombre de structures qui permettent de travailler et qui incitent les médecins libéraux à travailler en équipe, avec à la fois Les spécialistes, les médecins généralistes et puis les infirmières avec qui ils se coordonnent. Mais ils veulent quand même être toujours un petit peu au centre du jeu et en tout cas pas juste destinataires d'alertes de temps en temps.

• Speaker #3

  Tout à fait, et je crois que Laurent Le Bastard, vous avez vraiment raison d'appuyer sur ce point-là. C'est-à-dire que dans une histoire de télésurveillance, il n'y a pas uniquement... Un médecin qui télésurveille, mais c'est vraiment une répartition des rôles, c'est-à-dire qu'il y a une personne qui va récupérer les alertes et une personne qui va essayer de travailler sur ces éléments-là, c'est-à-dire répartir qui voit quand le patient et pourquoi.

• Speaker #2

  Je voulais juste intervenir sur une petite phrase que vous avez dite. C'est très bien que tout le monde travaille ensemble en télésurveillance, mais je vous rassure,

• Speaker #3

  c'est déjà le cas, y compris quand on est médecin libéral,

• Speaker #2

  c'est-à-dire que...

• Speaker #3

  Un libéral, il est constamment en relation avec ses correspondants, avec les paramédicaux, avec un dialogue avec le patient qui essaye de le responsabiliser et de faire devenir acteur de son traitement. Mais juste qu'on n'oppose pas cette équipe de télésurveillance et l'équipe qui existe de facto également dans le milieu libéral, en ville et déjà. Non mais ce n'est pas du tout mon but de séparer les deux, puisque pour l'instant je travaille dans le secteur libéral. Donc la question n'est pas du tout là. Non, c'est simplement de dire que dans cette équipe de télésurveillance, il y a bien sûr l'équipe libérale. C'est-à-dire qu'il n'y a pas du tout de séparation, puisque par définition, ce sont les mêmes. La seule question, c'est de dire finalement qui va agir sur quoi. En l'occurrence, par exemple, je ne pense pas qu'il y ait besoin du sur-spécialiste cardiologue de façon à ajuster le plan de soins d'un patient qui est en pré-décompensation. Et que justement, c'est pour ça qu'il faut éviter de faire de l'hospitalocentrisme en disant le but est de renvoyer tout le patient vers son équipe hospitalière. Sûrement pas. Déjà parce qu'on ne peut pas gérer ces patients-là. Et puis parce que le vrai suivi, c'est d'avoir un bon suivi régulier avec la même équipe. Donc il n'y a pas du tout d'opposition. Et que si certains se disent oui, mais c'est hospitalo-centré, c'est surtout parce que gérer de la télésurveillance, ça veut dire gérer des alertes. Gérer des alertes, ça veut dire se connecter. Ça veut dire du temps. Ça veut dire toujours un peu une petite inquiétude du week-end, de la semaine, des vacances. Et effectivement, c'est pour ça que dans le cadre du droit commun, qui a été particulièrement bien travaillé, en lien avec les acteurs et les institutions, il y a eu cette vraie logique de passer à une équipe de soins. En disant, finalement, pendant nos vacances, on sait que le secteur libéral, comme l'hospitalier, s'arrange de façon à ce qu'il y ait des remplacements, qu'il y ait une prise en charge des patients et qu'il ne doit pas y avoir de rupture dans le soin.

• Speaker #1

  Je voulais voir avec Yann Maldon. Là, on est aujourd'hui, la rémunération est sur 5 pathologies particulières. Ce qui serait intéressant, c'est parce qu'on imagine bien que du point de vue du modèle médico-économique, il est quand même favorable, c'est-à-dire des patients qui sont télésuivis, il y a moins d'hospitalisation, moins d'acutisation, de passage aux urgences, etc. Et donc d'avoir sur d'autres pathologies, alors on l'imagine, on l'avait réfléchi après l'expérience Covid-homme avec la paix. sur soit du post-op, soit de l'hospitalisation, puisqu'on veut développer l'ambulatoire, donc faire en sorte que les patients puissent retourner rapidement à domicile, pouvoir avoir une période de télésurveillance qui permet de rassurer le patient, rassurer le médecin, et de pouvoir les suivre en toute sécurité pendant un certain temps. et aujourd'hui, c'est vrai que le... À la fois, la multiplicité des outils fait que les libéraux n'y rentrent pas. Ensuite, il y a aussi la rémunération. Il y a le risque médico-légal. Patrick l'a expliqué aujourd'hui. Je pense que la structuration d'équipe permet de garantir ça. Je voudrais avoir ton avis, Yann Moëlle.

• Speaker #2

  Il y a plein de sous-questions. Déjà, sur le risque médico-légal, juste pour rassurer, on n'est pas sur de l'usique à domicile. Ce n'est pas du 24-24, etc. Ça ne vient pas suppléer le Samus Mûr. Il faut juste bien expliquer à son patient et être très clair, et d'ailleurs c'est pour ça qu'on demande au départ qu'est-ce que vous avez mis en place pour. On ne demande pas aux médecins d'être 24 sur 24 derrière leur truc, on demande juste aux médecins de bien prévenir le patient que la télésurveillance, c'est pas un truc d'urgence. Qu'en cas d'urgence, c'est le SAMUSMUR qu'il faut appeler, et que s'il y a le moindre doute, il faut appeler, il ne faut pas attendre que le dispositif prévienne le médecin. il n'est pas fait pour, le but du dispositif de télésurveillance en tout cas aujourd'hui, on aura peut-être de l'usique à domicile demain, mais en tout cas aujourd'hui c'est pas le cas On est sur de l'anticipation de la décompensation et pas sur de la gestion de l'urgence. Donc déjà, à partir du moment où c'est expliqué au patient et qu'on lui dit comment faire en cas d'urgence, donc l'habitude, c'est-à-dire j'appelle le standard ou j'appelle le samusmure, déjà ça rassure en termes médico-légaux. Après, la question du type de télésurveillance, aujourd'hui on est sur effectivement du chronique, mais demain on aura potentiellement de la télésurveillance aiguë, post-chirurgie ou sur des épisodes assez courts, post-décompensation ou autre, effectivement c'est possible. sur la question de la rémunération. J'aurais peut-être oublié les réponses, mais en tout cas sur la question de la rémunération, déjà pour vous dire comment elle a été calculée. Déjà, elle avait été pré-calculée au moment de l'étape, sur un temps moyen passé. Donc on n'est pas sur un temps par patient. Il y a des patients qui vont être très mobilisateurs en temps, parce que beaucoup d'alertes et d'autres qui vont être beaucoup moins mobilisateurs. C'est une moyenne, comme n'importe quel acte, on a calculé une moyenne de temps passé par patient. C'est ça qui a été valorisé. On a déjà adapté les tarifs au moment du passage dans le droit commun parce qu'en fait, on a augmenté pour... Les tarifs pour 3 des 5 pathologies, par le haut, on n'a pas baissé, on a augmenté, ce qui est en général assez rare. D'habitude, on baisse les tarifs, là on les a augmentés assez rapidement. Et on a créé assez vite, avec les cardio et les pneumos, des majorations. C'est-à-dire qu'on s'est aperçus, on s'est mis d'accord avec la Haute Autorité de Santé, grâce à leur dossier et avec les CNP, de voir qu'il y avait certains patients, certaines indications de patients qui étaient très mobilisateurs de temps. Et pour ces patients-là, on a été capable de créer des majorations, des forfaits, pour les prendre en charge. Donc en fait, on est en capacité d'adapter les forfaits. Le truc c'est qu'aujourd'hui, oui, on sait, la revue de la littérature nous montre, etc., qu'il y a un impact, en tout cas sur l'insuffisance cardiaque, sur la morbimorta probablement, pour autant ça n'a pas été démontré dans des dossiers déposés devant la Haute Autorité de Santé. On a généralisé, parce qu'on avait confiance, parce qu'il y avait une revue de la littérature, mais il n'y a pas eu de dossier déposé devant la Haute Autorité de Santé. Donc ce tampon de « oui, il y a un impact sur la morbimorta » , on le pressent tous, il n'a pas été vérifié à date.

• Speaker #1

  parce que là tu vois Patrick Schumann nous disait qu'il était...

• Speaker #3

  Il est publié dans la littérature internationale,

• Speaker #1

  mais il n'y a pas eu l'étude médico-économique vraie. Mais voilà, Patrick nous dit que c'est complètement, du point de vue universitaire,

• Speaker #2

  si on n'aurait pas pris le truc. Ce que je veux dire, c'est qu'on a généralisé un peu en avance de face, parce qu'on commençait à avoir ces faisceaux d'arguments très solides. Mais en tout cas, on n'a pas eu le process habituel. Et donc, on travaille avec les professionnels pour adapter au fur et à mesure s'il faut. Juste avoir conscience que ce tarif peut paraître bas. A certains, pour autant, c'est une moyenne. Et pour l'instant, ça correspond à la moyenne du temps passé qu'on a pu voir dans les études.

• Speaker #1

  Alors, ce qu'on voit aussi, c'est que finalement, comme ce sont des pathologies chroniques essentiellement, ceux qui sont inclus, les patients qui sont inclus dans ces téléphilies, ce sont des patients hospitaliers, en fait. Ils sont inclus au niveau de l'hôpital. Et même si le médecin généraliste peut refuser que le patient soit inclus dans ces téléphilies, globalement, ça se fait comme ça. Et finalement, les libéraux sont plus spectateurs qu'acteurs de cette éloignement.

• Speaker #2

  Ça demande de l'organisation territoriale, c'est sûr.

• Speaker #1

  Et finalement, ça rémunère plutôt une organisation et une structure hospitalière avec des IPA, etc. Et puis le service qui va mettre à disposition une structuration, plutôt que quelque chose qui soit tourné vers la vie. Alors qu'on peut imaginer qu'il y a beaucoup de patients qui pourraient bénéficier de ça, et avec un bénéfice important.

• Speaker #2

  C'est plus la force des choses que Patrick correspondra. qu'une volonté de la part du ministère ou du droit commun. Le droit commun, normalement, est ouvert à tout le monde. Et on a... En fait, ça se fait très... C'est très territorial, dépendant. On a des endroits, comme le Val-de-Marne, et Patrick doit le faire aussi, où, entre libéraux et médecins hospitaliers, se sont répartis les patients. En disant, par exemple, tous les patients qui souffrent d'amylose, c'est de l'ultra-spécialité, nous, on les prend en charge. Tous les patients d'une certaine sévérité, en fait, on vous les adresse. Et quand ils sortent de l'hôpital, la ville prend le relais et les surveille. en fait il y a une organisation comme ça qui s'est mise en place Les CPTS, dans lesquels les établissements peuvent faire partie, des CPTS peuvent être une façon de discuter tous ensemble et de se dire, tiens, qui prend quoi et comment on se les adresse. Et voilà, comment on se répartit, entre guillemets, je n'aime pas trop le terme, mais comment on se répartit les patients, la télésurveillance de ces patients. Donc, ça demande effectivement qu'on parle et qu'on s'organise au niveau d'un territoire sur qui prend en charge quoi et comment on respecte les filières et la prise en charge de chacun.

• Speaker #3

  Et puis, effectivement, moi, je rajouterais que pour avoir pas mal télésurveillé, tout type de patients, Et puis, pour avoir des collègues qui télésurveillent beaucoup, moi, j'ai des collègues, par exemple, à côté de Tours, le docteur Pierre Raphaël, pour ne pas le citer, mais qui va gérer lui-même ses 200 patients et qu'il va télésurveiller lui-même avec l'aide de ses infirmières. Après, ce qui est toujours un peu compliqué, c'est de se dire, oui, mais quel temps ça va me prendre ? Et ça, c'est la vraie question. Dans une organisation de libéral, ce n'est pas facile. et donc en fait simplement on voit que les industriels au fur et à mesure jouent également cette carte de la simplification c'est à dire que plutôt que d'avoir des éléments extrêmement complexes, on finit alors des fois aidé par l'IA, des fois aidé par des infirmières libérales qui peuvent très bien intervenir également en soutien du médecin, on peut avoir une prise en charge de ces patients-là. Et en fait, ce qu'on s'aperçoit, c'est que grâce à ces forfaits majorés, on voit qu'il y a une reconnaissance de l'effort intellectuel supplémentaire dû à certains patients. Mais en global, ce qu'on voit, c'est qu'un médecin libéral, de toute façon, il aura besoin de gérer ses patients en urgence. Il aura besoin de gérer le patient qui prend du poids qui ne va pas bien. De toute façon, il sera dérangé par son patient. La seule chose, c'est que là, il peut anticiper cette prise en charge. Et moi, ce que je vois, en pratique, pour mes collègues, pour mes médecins, c'est que ça leur fait gagner du temps. Alors, j'ai la chance de connaître à la fois le monde libéral, le monde des cliniques, le monde hospitalier. Et finalement, j'allais dire, c'est plutôt effectivement la question loco-locale. Comment on va s'entendre avec les collègues pour que ça fonctionne ? Et moi, j'ai des collègues qui gèrent très bien ça, en particulier dans la région lidoise, et qui vont passer des coups de fil à leurs médecins généralistes favoris. gestionnaire du patient, de façon à ce que lui-même gère l'alerte que lui-même a détectée. Donc c'est un partage, finalement, de travail autour d'un patient. Alors, je dis pas que tout est exceptionnel, mais effectivement, comme l'a dit Yann Maël, la chance pour la télésurveillance, c'est que la France, pour une fois, s'est dit je vais payer pour voir et non pas attendant de voir et on verra après. Et c'est ça qui nous a mis en avant et qui a permis qu'en France, ça soit pris en charge, alors que dans d'autres pays d'Europe, ça n'a pas été le cas. Et comme on voit maintenant les publications sur l'efficacité, quand on voit le fait que c'est recommandé par les sociétés savantes, on se dit que quelque part, c'est bien joué. Ce n'est pas facile de le faire, mais c'est bien joué. Et après, la vraie question va être de dire finalement comment en loco local, en fonction des besoins, on peut gérer. et moi, j'en rajouterais un élément. comment dans l'avenir, on peut encore plus faire confiance aux patients pour le voir. Enfin, dernière chose pour le côté médico-légal, qui stresse toujours un peu les collègues, parce qu'on me dit, ah oui, mais alors le patient, s'il fait une alerte, tu comprends à 19h50, qu'est-ce qui se passe ? Eh bien, en fait, exactement comme vous l'avez dit, Laurent de Bastard, ça n'est pas une télé-alarme. C'est simplement de leur dire, c'est aux heures de bureau, on va gérer, on va s'adapter, et donc, quelque part, le risque n'est pas supérieur à celui du patient qui va vous appeler. C'est exactement la même chose. Simplement, ce qu'il faut bien expliquer au patient, c'est qu'il doit se suivre à telle heure, il doit se prendre en charge à telle heure. Je prends un exemple, l'expérience Covidom, telle qu'elle a été montée, encore une fois, un fort partenariat URPS et APHP, avec plus de 50% des patients inclus par la ville. Il n'y a pas eu d'éléments médico-légals. Pourquoi ? Parce que le patient, quand on lui explique bien, il comprend bien. Et effectivement, j'ai bien aimé l'expression « ça n'est pas Vérissure » , on ne peut pas citer de marque, mais voilà. Dans l'idée, le patient lui explique que le but de la télé-surance n'est pas de le... surveiller, c'est d'adapter le plan de soins. Et le plan de soins, ce n'est pas l'hôpital.

• Speaker #4

  Est-ce que je peux réagir à deux, trois petites choses qui viennent d'être dites ? D'abord sur la démonstration de la preuve de l'impact. C'est un exercice éminemment compliqué. Déjà, lorsqu'on parle de dispositifs médicaux classiques et quand on parle de numérique, ça rajoute une charge de complexité. Donc, il est vrai qu'aujourd'hui, on est encore dans le devenir de la preuve, bien que... Sur certaines aires thérapeutiques, notamment les prothèses cardiaques implantables, la télésurveillance des prothèses cardiaques implantables, la preuve, elle a été faite et validée par la Haute Autorité de Santé. Et puis, sur l'insuffisance cardiaque, il y a des dossiers qui sont en cours d'instruction à la Haute Autorité de Santé. Donc, la preuve va arriver aussi. Et bon, voilà, l'avenir nous dira. Et puis, comme l'a dit le professeur Jourdain, il y a beaucoup de publications également. Donc ça, c'était un premier élément que je voulais partager. Ensuite, sur... L'appropriation des professionnels de santé sur la télésurveillance médicale, j'ai envie de dire qu'on est au début d'une histoire. On est vraiment aux prémices d'une naissance, d'une nouvelle modalité de prise en charge des patients et charge à chacun de s'approprier cette nouvelle prise en charge. Chacun sait qui, c'est les patients, bien entendu, qu'il va falloir, comme ça a été indiqué à l'instant, sensibiliser et à qui il va falloir expliquer le cadre. de la télésurveillance médicale, qui n'est effectivement pas un traitement d'urgence, mais charge aussi aux professionnels de santé, hospitaliers mais surtout libéraux, de s'approprier cette nouvelle modalité de prise en charge. Et ça veut dire quoi concrètement ? Alors moi, je ne vais pas rentrer dans votre pratique, parce que ce n'est pas mon métier, ce n'est pas ma compétence, mais vous avez la possibilité, justement parce qu'on est en train d'assister à la naissance d'une nouvelle modalité, de participer à sa modification, à son amélioration. Typiquement, l'année prochaine, on va voir le renouvellement de l'inscription, alors je suis un peu technique, mais du remboursement de la télésurveillance sur 5R Thérapeutique. Ça va être l'occasion de se réinterroger sur l'organisation de soins associée à cette télésurveillance. Donc, appropriez-vous cette télésurveillance et faites remonter à travers les CNP les éléments de commentaires que vous souhaiteriez, de modifications que vous souhaiteriez, parce que Ça peut changer, ça peut évoluer et on est agiles tous et on se parle tous. Et c'est ça qui est bien aussi dans la télésurveillance.

• Speaker #1

  Oui, je vous remercie beaucoup parce que c'est en effet, on est tout à fait d'accord. L'URPS essaie de s'approprier ce sujet puisque nous avons eu deux séminaires au moins sur l'URPS, sur la télésurveillance. Et puis aujourd'hui, ce petit échange était pour échanger justement avec la DGOS, faire ce retour aussi. et que les médecins libéraux Île-de-France... essaie de percevoir et s'approprie justement cet outil et donc démystifier un petit peu, essayer d'expliquer, comprendre. Les organisations aussi, ce qui a été évoqué, je trouve que c'est assez intéressant sur Villehôpital. Et encore une fois, je pense que le travail Villehôpital, et c'est ce que l'URPS avait essayé de construire après Covid-Homme aussi sur la télésurveillance, avec la paix ou avec d'autres structures hospitalières, l'intérêt c'était à la fois on avait... La caution scientifique et puis finalement aussi l'aspect médico-légal qui couvre aussi quand même la responsabilité. Yann Maël ?

• Speaker #2

  Non, non, mais effectivement, c'est une dynamique qui est en train de commencer et on voit que ça augmente bien. Alors, même si aujourd'hui, dans le volume, entre guillemets, de patients, c'est principalement des patients hospitaliers, pour autant, nous, on a le nombre de professionnels ou d'établissements qui sont déclarés en tant qu'opérateurs de télésurveillance et majoritairement, c'est des médecins libéraux de ville. Donc on a beaucoup d'acteurs de ville qui en font. Alors forcément, à l'échelle d'une patientèle ou d'une file active hospitalière, dans le volume, ça ne se représente pas. Mais on a beaucoup de libéraux qui font aujourd'hui de la télésurveillance. Alors juste, forcément, ils n'en parlent pas forcément autant, etc. Mais en tout cas, ça se fait pas mal. En ville aussi, je pense qu'il y a pas mal de choses qui vont pouvoir permettre de déployer la télésurveillance en ville. La CPT, c'est un cadre de discussion qui est intéressant. Les maisons de santé, les centres de santé et les ESS ou les ESP sont des... cadres qui peuvent permettre aussi de faire des opérateurs. Il y a une autre chose aussi qui est peu mise en avant, mais qui est possible sur la télésurveillance, et qu'on a essayé d'accompagner avec des contrats types qu'on a bossé avec l'Ordre des médecins, c'est la délégation entre professionnels libéraux. C'est-à-dire qu'on peut s'organiser entre un médecin libéral et une infirmière. Il y a des contrats types qui... Et en plus, la télésurveillance est une des seules... Un des seuls actes médicaux sur lesquels on a le droit de faire de la redistribution d'honoraires. Donc le médecin télésurveille et touche. Il fait un contrat avec une infirmière libérale qui s'occupe du pré-filtrage ou de l'accompagnement thérapeutique. Et il y a une redistribution des honoraires entre eux. Avec un contrat qui est disponible sur le site du ministère, qui a été validé par toutes les institutions. Donc en fait, on a essayé de donner les cartes possibles pour qu'en fait, n'importe quel type d'organisation puisse se saisir de la télésurveillance. Et effectivement, ça demande un temps d'amorçage au départ et d'organisation.

• Speaker #1

  Merci, c'est intéressant. Patrick ?

• Speaker #3

  Alors moi, je dirais que la télémédecine, il faut se lancer. Alors c'est bien sûr toujours quelque chose d'un peu nouveau, mais en le lançant avec un, deux, trois de vos patients, vous commencez sur une pathologie que vous aimez bien, que vous pouvez bien gérer, vous allez rendre service à votre malade.

• Speaker #0

  probablement lui sauver la vie dans certains cas, voire lui éviter des hospitalisations ou des décompensations, et vous vous rendrez service. Parce que moi, en tant que cardio, j'ai rarement été aussi peu dérangé que par mes patients en télésurveillance quand ils sont bien gérés par l'ensemble de l'équipe. Et quand je dis l'ensemble de l'équipe, ça commence depuis le collègue généraliste, l'infirmière qui va effectivement connecter les alertes et le reste. Il y a un moment où il faut se dire, on a cette chance en France de pouvoir innover. et de pouvoir rentrer dans un nouveau champ où finalement on va collaborer ensemble avec le patient et l'équipe pendant toute l'année, c'est-à-dire tous les jours de l'année. Et ce, avec un risque qui est tout à fait comparable avec notre pratique habituelle. Donc la télémédecine, lancez-vous à l'eau, ça fera plaisir à tout le monde.

• Speaker #1

  Et dans, Mme Camus, justement l'IA dans les outils de télésurveillance, puisqu'on parle de l'IA tous les jours là.

• Speaker #2

  Oh là là, alors c'est très à la mode, effectivement, comme sujet ça va être compliqué de... Pouvoir identifier les briques IA qui peut y avoir dans la télésurveillance, c'est effectivement l'avenir. Après, ça va être très encadré, très contrôlé sur la sécurité, etc. Donc, pour l'instant, je ne peux pas trop donner de visibilité. En revanche, je rejoins ce que disait le professeur Jourdain tout à l'heure sur le fait que les solutions de télésurveillance, elles s'adaptent aussi avec le temps. Et elles aussi, elles vont évoluer, bien entendu. Et elles aussi, elles vont s'attacher à répondre le mieux possible. à la réalité des pratiques et des besoins à la fois des patients et des professionnels de santé. Et c'est ça aussi que permet le numérique. Ça intégrera certainement des briques d'intelligence artificielle, mais pas que. C'est aussi des améliorations en termes d'ergonomie, en termes de services rendus, de faciliter la vie quotidienne et l'usage pour les patients. C'est de la visibilité aussi sur les données, c'est-à-dire que l'idée aussi, c'est de donner aux patients de la visibilité sur... les paramètres qui sont télésurveillés, donc pour le responsabiliser, pour ce que vous disiez tout à l'heure, l'aider aussi à mieux prendre en charge sa santé.

• Speaker #1

  On a bien notion, Patrick, que la télésurveillance, c'est beaucoup de data. Ça permettra sûrement d'améliorer aussi la prise en charge, d'anticiper justement les acutisations, les complications, etc. Et c'est vrai que plus on aura de données sur ces télésuivis avant des hospitalisations, avant des passages de surchance, meilleure sera la prise en charge.

• Speaker #0

  Tout à fait, et puis on va y rajouter, j'allais dire, tout un côté phénotypage du patient, c'est-à-dire essayer de voir finement des typologies de patients qu'on n'aurait pas nous-mêmes cliniquement identifiés, qui sont des patients à haut risque.

• Speaker #1

  Yann Maël ?

• Speaker #3

  Non, petite précision sur la data, justement, la télésurveillance telle qu'elle est remboursée aujourd'hui, ce n'est pas un carnet de suivi en ligne, dans le sens où on ne va pas aller regarder tous les jours les données de tous nos patients. Ce n'est pas ça qui est pris en charge. Ce qui est pris en charge, c'est la gestion de l'alerte. Donc, libre aux médecins d'aller regarder, certains le font. tous les soirs, l'état de santé de leurs patients, quelles sont les données glycémiques, les données de tension, les données libres à eux. Pour autant, ce qui est pris en charge aujourd'hui et ce qui a montré un bénéfice, c'est la gestion de l'alerte pour anticipation. Donc, en termes de temps à passer, ça doit rassurer les professionnels qui souhaitent se lancer. Ce qu'on vous demande, et c'est ça qu'on prend en charge, c'est la gestion des alertes qui vous permettent d'adapter les traitements. Après, si vous voulez aller au-delà et vous en servir comme d'un carnet de suivi en temps réel, c'est possible, mais c'est au-delà de la télésurveillance.

• Speaker #2

  Et c'est très important, effectivement, et l'alerte, elle est générée par la solution de télésurveillance, sur des paramètres qui ont été validés, évidemment, par l'équipe de soins. Et la solution de télésurveillance peut faire aussi un pré-filtrage d'alerte pour encore plus cibler, tout en laissant, bien entendu, la liberté aux professionnels d'identifier les zones les plus à risque.

• Speaker #1

  Donc, ce qu'on disait, c'est que les médecins libéraux, eux, attendent une simplification des outils. Et puis, uniformisation, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas 36 000 outils, encore une fois, c'est quelque chose d'essentiel. Et puis ensuite, aussi sûrement une simplification administrative au niveau de la DGOS, Yann Maël-Ledorin. Quelques questions, Valérie Boyol.

• Speaker #4

  Bonjour, présidente du RPS Médecins et de France. Ben oui, on a envie, on a envie que ça soit facile, comme tu dis Laurent, parce qu'on a envie d'utiliser tout ça pour nous faciliter la vie à tous, sur toute la vie des patients qui ont des... des montagnes devant eux avant de pouvoir accéder aux médecins. Là, il y a quelque chose de direct, de facile. Sélectionner les alertes, c'est bien. Après, comment... Comment organiser ça, comment se prendre le temps de surveiller en plus ces alertes, en plus de notre quotidien bien sûr, c'est à nous de le faire, de s'en emparer, c'est aussi un chantier. Donc merci d'essayer de trouver des solutions. On sait que quand on prend la peine justement d'aller un peu au-devant des solutions innovantes, et bien au bout du compte on gagne du temps. Mais il faut s'y mettre, il faut prendre le temps de s'y mettre et il faut prendre l'argent de s'y mettre aussi. Donc il y a nos possibilités d'abonnement, etc. qui ne sont pas non plus inextensibles. Les possibilités des logiciels métiers, comment ils peuvent implémenter vos solutions pour faciliter notre quotidien. Donc il y a tout ça. Je pense que vous avez beaucoup de développeurs, etc. qui facilitent ces échanges. pour utiliser plus aisément les solutions. Mais en tout cas, oui, bien sûr, il ne faut pas qu'on soit à côté du train, comme on disait dans la commission de la e-santé de l'URPS Médecins Île-de-France. Donc, merci.

• Speaker #1

  Madame Camus, le modèle médico-économique pour les industriels ?

• Speaker #2

  Oui, alors, Yannemey Le Douarin a évoqué tout à l'heure le forfait opérateur, ce qui va rémunérer l'acte de télésurveillance des professionnels. Et effectivement, les solutions numériques sont rémunérées de leur côté. Donc, on est sur un binôme, mais avec des rémunérations qui sont distinctes, mais qui sont quand même concomitantes. J'y reviendrai rapidement. La rémunération d'une solution de télésurveillance, c'est un modèle un peu descriptif par rapport à ce qu'on connaît dans le dispositif médical et même le médicament, parce que la rémunération va dépendre de deux paramètres. Elle va dépendre d'une part de l'impact qui aura été reconnu par la Haute Autorité de Santé, qui peut être un impact organisationnel. Un impact de qualité de vie, un impact de morbidité ou un impact de mortalité. En fonction de ces impacts, la rémunération va croître. Et le deuxième paramètre qui va rentrer en ligne de compte et qui, lui, va être dégressif, c'est la taille de la file active. Donc, plus la file active est importante sur une même aire thérapeutique, ce n'est pas par solution, c'est sur les aires thérapeutiques, plus la rémunération va être dégressive pour l'entreprise qui exploite. Donc concrètement, en termes de chiffres, si vous voulez des chiffres concrets, la rémunération sur une toute petite file active, donc la plus grosse rémunération, si je puis dire, pour un impact organisationnel, c'est 50 euros TTC par mois, avec une TVA à 20%. Donc il faut retirer 20% de ce montant-là. Et on va jusqu'à 90 en impact clinique. Et puis ensuite, on peut descendre jusqu'à 20 euros par mois. C'est un prix plancher lorsqu'on dépasse un certain seuil de fil actif. C'est un modèle économique qui, à ce jour, n'est pas rentable pour les entreprises, c'est-à-dire qu'aucune entreprise de télésurveillance ne rentre dans ses frais par rapport à tous les efforts de développement qui ont été faits pour le marquage CE, pour la certification NS et pour aussi le développement de modèles de facturation tiers payants, parce que les entreprises ne souhaitent pas que les patients aient d'avance de frais à faire, donc elles mettent en place un modèle de... de tiers payants intégral AMO, AMC, ce qui est complexe et vous êtes bien placé pour l'imaginer. Donc voilà, c'est des modèles d'entreprises qui sont, à part les prothèses cardiaques implantables, beaucoup axées sur des start-up qui vivent sur leur fonds propre ou des levées de fonds encore. Mais on a bon espoir qu'avec le temps, on puisse arriver sur un modèle économique, une certaine pérennité. D'autant que leur ambition, c'est de développer, de continuer à développer et de s'adapter aussi aux pratiques et de proposer des solutions de plus en plus faciles à utiliser et ergonomiques.

• Speaker #3

  Le truc à ne pas faire, c'est comparer le tarif professionnel, l'acte professionnel, le montant et ce que touchent les industriels. Déjà, aujourd'hui, on ne compare pas quand un médecin, dans certaines factures... Sa consultation, mais qui prescrit un traitement à 50 000 euros par an, on n'a jamais mis le 50 000, on regarde, du prix de la consultation. Heureusement. Mais en fait, c'est surtout qu'on ne rémunère pas du tout la même chose. Dans le tarif industriel, c'est tout ce que disait Dorothée, c'est toute la recherche et le développement qui est prise par l'industriel, c'est la mise en place des plateformes, etc. Donc en fait, il n'y a pas de comparaison, parce que c'est deux choses pas comparables. Souvent, les gens disent, mais pourquoi l'industriel touche plus que le médecin pour faire la télésurveillance ? En fait, l'industriel ne touche pas cette somme pour faire la télésurveillance. Il touche cette somme pour toute la recherche et développement, la mise en place des infrastructures qui permettent de faire la télésurveillance. Ce n'est pas la même chose qu'on rémunère. Donc voilà, je précise pour ne pas...

• Speaker #1

  C'est important parce que c'est vrai que les médecins se posent la question. Ils disent pourquoi en effet ils touchent plus que moi en faisant de la télésurveillance. C'est important de l'expliquer justement.

• Speaker #3

  Ils ne touchent pas ça pour faire la télésurveillance, ils touchent ça pour mettre à disposition ce qu'il faut pour la télésurveillance et c'est toute la recherche et développement surtout. Et la maintenance des infrastructures.

• Speaker #1

  Je pense que c'est important de le préciser justement.

• Speaker #2

  La formation.

• Speaker #0

  Le différentiel de convergence.

• Speaker #2

  Oui, tout à fait. Et puis les accessoires de collecte aussi.

• Speaker #3

  On leur a imposé quand même pas mal de choses, pour être très honnête, en termes de système d'info, de réglementation, etc. dans un laps de temps assez court.

• Speaker #2

  Je pourrais avoir l'enregistrement ?

• Speaker #3

  Non, c'était justifié. Mais c'est vrai qu'il y a eu beaucoup de choses pour vous à développer.

• Speaker #2

  Tout à fait, c'est normal.

• Speaker #1

  Patrick, les perspectives, je vais vous demander à chacun de donner un petit peu les perspectives de la télésurveillance. Donc nous, on a compris que du point de vue des médecins libéraux, le principe de cette émission, de ce podcast, c'était de s'approprier, d'hymistifier, de comprendre, de lever les interrogations, etc. L'avenir ?

• Speaker #0

  Alors l'avenir, moi je dirais deux éléments. Le premier, c'est que ce qui nous pose vraiment problème, c'est tous les patients qu'on voit, quelles que soient leurs pathologies, qui sont un peu instables. Et ça, on l'a largement vu lors de l'épidémie de Covid. Finalement, les signes cliniques qu'on recherche pour voir s'ils sont stables ou pas, c'est un peu toujours les mêmes. L'essoufflement, la gêne, etc. Et donc, quelque part, je crois beaucoup à cette télémédecine de l'aigu, cette télésurveillance de la post-décompensation, quelle que soit la pathologie finalement, en se disant j'ai un patient instable sur le plan respiratoire, il me témoigne de quelque chose, que ce soit parce qu'il sort des urgences, que ce soit parce qu'il sort de mon cabinet, je voudrais être sûr qu'il soit stable sur les prochains jours. Et ça, je crois que c'est quelque chose qui nécessite d'être développé. Le deuxième chose qui me semble très important, c'est effectivement pouvoir, comme ça a été dit, intégrer dans les logiciels métiers cet élément de télésurveillance. Pour deux raisons. La première, c'est parce que quand on voit un patient, on ne pense pas toujours à lui parler de télésurveillance. Et ça serait intéressant que notre logiciel métier nous dise « avez-vous pensé à la télésurveillance ? » Et je crois beaucoup au chatbot, à l'IA, à tous ces éléments-là pour nous aider. Mais également dans l'autre sens, pour nous dire « tiens, vous êtes en train de faire votre visite de... » monsieur X, et on vous dit, tiens, madame Y, attention, elle est en train de bouger un peu. Et je crois beaucoup à cet élément-là. Mais ça, ça ne passera que vers un élément commun, c'est de se dire il faut qu'on soit en mesure de pouvoir se payer notre innovation, donc la médecine et donc la télémédecine. Et ça, je crois qu'un élément important, c'est d'aller jusqu'au bout du concept et de se dire un patient qui est stable en télémédecine, peut-être que je n'ai pas besoin de le voir de façon systématique juste pour le voir et que je lui dise que ça va bien. Et je crois que la vraie question, c'est ça, c'est de se dire, faisons bouger le plan de soins dans les deux sens, que nous ayons du temps pour les patients les plus instables, et peut-être pas besoin de voir les patients très stables, et chez qui, j'allais dire, ma valeur absolue de cardiologue est souvent très très faible.

• Speaker #1

  Parce que finalement, il y a de même aujourd'hui, parce que modèle économique ou médico-économique, il y a certains patients en ville, dont on sait qu'ils sont un petit peu aigus, etc., on fait une téléconsultation justement pour évaluer, donc on leur a demandé en amont ou autre... vous allez prendre vos constantes, vous allez me dire, etc. Je vais vous visualiser en visio de téléconsultation pour évaluer ça, etc. Et ça prend quand même un peu de temps. Alors qu'en effet, avoir une télésurveillance, ça prendra sûrement moins de temps aux professionnels, aux médecins, et puis une certaine sensibilité sûrement et de façon plus régulière. Donc, je pense qu'il y a vraiment un intérêt majeur et donc lever un petit peu les... les difficultés administratives, faciliter les organisations, parce que c'est ce qu'on pourra retenir quand même de ces échanges.

• Speaker #3

  J'ai une question du coup en sens inverse. Vous mettez quoi derrière difficultés administratives ? Pour savoir ce que je dois lever.

• Speaker #1

  À la fois, je pense qu'il y a l'organisation, et puis faciliter cette organisation, comme on l'a dit.

• Speaker #3

  C'est plus de l'accompagnement des organisations.

• Speaker #1

  Et puis l'accompagnement,

• Speaker #3

  communiquer. En termes de démarches administratives, techniquement ? À part la première, c'est-à-dire au moment où on se lance cette espèce de déclaration auprès de l'ARS, on n'attend pas de retour de l'ARS, c'est juste une déclaration, on se déclare, il y a un dossier, la démarche administrative prend un quart d'heure. Et après c'est fini. Côté en tout cas ministère. On pourra réfléchir collectivement, savoir si à terme d'ailleurs, quand ça sera plus innovant comme pratique, est-ce qu'on maintient cette déclaration, on ne déclare pas les autres actes qu'on les fait. Donc on pourra se poser la question. En tout cas, c'est la seule démarche administrative. Par contre, je suis d'accord avec vous, il faut absolument qu'on continue collectivement à accompagner les organisations sur le terrain pour que ça puisse permettre de se déployer. Ce qui prend aujourd'hui plus de temps, c'est la partie évaluation des nouvelles indications. C'est-à-dire qu'on a envie de télésurveiller plein de choses, mais pour être pris en charge, il faut que ça soit évalué par la Haute Autorité de Santé, qu'il y ait des dossiers qui soient déposés devant la Haute Autorité de Santé. Donc c'est plus ça aujourd'hui qui prend du temps, même si depuis l'entrée dans le droit commun, on a passé plus de cinq ou six ans avec cinq pathologies. Là, on en a déjà deux ou trois. plus celles qui sont en train d'être évaluées. Donc on a pas mal de nouvelles lignes qui arrivent assez rapidement pour la télésurveillance.

• Speaker #1

  Les perspectives de d'autres ?

• Speaker #3

  Perspectives, ça, l'aigu, je pense qu'il y a énormément de choses à faire. La télésurveillance, je ne dis pas par qui, parce que c'est à chaque territoire de savoir si c'est la ville ou l'hôpital, j'ai mis des guillemets avec les mains, vous ne le voyez pas, qui doit prendre en charge. Mais la bascule ambulatoire, des patients qui sortent plus tôt de l'hôpital pour être pris en charge en ville, L'accompagnement dont on doit se poser de certaines pathologies aujourd'hui qui ne sont pas pris en charge dans les HAD parce que trop sévères et que ce n'est pas le rôle parfois dans certaines indications. Comment ça peut être complémentaire, télésurveillance hyper spécialisée avec de l'HAD. Il y a toutes ces questions-là de bascule ambulatoire qui est un peu la clé de l'avenir. Quand on voit la démographie, etc., la prise en charge en ville, la télésurveillance peut être une clé, je pense, pour tout le monde à terme.

• Speaker #1

  Parce que là, tu disais, oui, sur des pathologies chroniques, qui est HAD, mais finalement, on le voit aussi en la gériatrie. Il se développe aujourd'hui des outils de télésurveillance, télésuivis, prévention de la chute, prévention de plein de choses, mais qui, aujourd'hui, coûtent cher aux patients parce qu'elles ne sont pas prises en charge du tout.

• Speaker #3

  Alors, sur la prévention de la chute, aujourd'hui, on est plus sur du type vérissure que sur de la télésurveillance. Télésurveillance médicale, la chute, on est sur une chute. Et souvent, c'est plus la protection civile, les pompiers qui se déplacent, et pas une alerte médicale. Pour l'instant,

• Speaker #1

  on est sur des troubles du rythme, sur des saturations, prises de poids.

• Speaker #3

  Des expérimentations, aujourd'hui, on en voit dans beaucoup de choses. Endroit commun, prise en charge, aujourd'hui, à celle qu'on vous a dit, des expérimentations, on en a en psychiatrie, on en a en gériatrie, on en a en post-opératoire, on en a en néonate, avec la possibilité de faire sortir des patients néonates beaucoup plus rapidement à domicile, prise en charge par leurs parents, avec télésurveillance, où là, les impacts sont juste assez importants. On en a dans énormément de choses.

• Speaker #1

  Parce que finalement, l'insuffisance cardiaque aujourd'hui, c'est quand même les gros insuffisants cardiaques qui sont télésuivis. Mais on a quand même plein de patients qui sont insuffisants cardiaques et puis qui ont décompensé parce qu'ils ont eu une bronchite cet hiver, la grippe, etc. Et puis, décompensation complète. Et des patients qui ne sont donc pas des chroniques importants, mais qui ont des pathologies, qui sont en ALD, etc. Et qui font des décompensions et qui vont se retrouver sur des brancards au niveau des urgences, être hospitalisés, etc. et qu'on aurait pu, sur des dispositifs sûrement un peu plus simples, suivre pour éviter ces décompensations.

• Speaker #3

  Je pense que Patrick en parlera beaucoup mieux que moi, c'est aussi un cercle vertueux. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on commence à se mettre à la télésurveillance, on va du coup anticiper les patients qui décompensent et qui nous prennent un temps infini, parce qu'ils débarquent soit au cabinet, soit à l'hôpital, au dernier moment, donc ils désorganisent le service et ils nous prennent un temps de gestion de l'urgence. Donc à partir du moment où on commence à télésurveiller des patients... on anticipe mieux et donc ça nous libère du temps qui nous permet de prendre en charge d'autres patients. Donc ça va se faire petit à petit, en fait, cette augmentation de la file active. Au départ, on va commencer par un pool de patients un peu limité, les plus graves, et ça va nous permettre, en fait, en organisant et en gagnant en anticipation, de pouvoir inclure de plus en plus de patients.

• Speaker #1

  Merci Yannick.

• Speaker #2

  Oui, alors quelques petits mots de conclusion. Il y a plein de choses qui ont été dites. Pour moi, la télésurveillance, c'est vraiment une brique complémentaire. grâce au numérique dans le colloque singulier entre le patient et le professionnel de santé. Et vraiment, j'y crois beaucoup, évidemment. Je pense qu'il faut y aller, Madame la Présidente, vous avez raison, il y a un coup d'entrée au départ parce que tout changement dans sa pratique, ça interroge. Mais vraiment, si je devais formuler des espoirs, ce serait que le modèle organisationnel, économique, autour de la télésurveillance puisse vous permettre, praticien de soins, de considérer vraiment la téléscience comme une opportunité et pas une contrainte. Et s'il y a un objectif à atteindre, c'est ça, parce que je pense que c'est ça la promesse de la télésurveillance.

• Speaker #1

  Je vous remercie, madame Camus. Un mot de conclusion ?

• Speaker #3

  Conclusion parfaite. C'est difficile de faire mieux que... C'est ça, en fait. La télésurveillance doit être une opportunité pour les professionnels et les patients, et surtout pas comme une contrainte. Mais comme tout le numérique, d'ailleurs. Il y a un qui arrive. S'il y a une contrainte, on va se planter.

• Speaker #0

  N'ayez pas peur.

• Speaker #1

  C'était un petit peu le principe de ce podcast. C'était... s'approprier, démystifier et expliquer. Donc je vous remercie au nom de l'URPS, tous les trois, de cet échange qui était, je pense, très intéressant et très constructif.

• Speaker #2

  Merci à vous de cette invitation. Merci à nos invités et au public pour ces échanges autour de la télésurveillance du patient. L'URPS Médecins Libéraux Île-de-France vous donne rendez-vous pour son prochain 12-14 qui aura pour thème... Du protocole de coopération au glissement de tâches. Que pouvons-nous déléguer sans prendre de risques ?