Transcription

• Speaker #0

  Je pense que le plus important aujourd'hui, ce dont le monde a besoin, c'est pas de miller un nouveau projet, qui sont peut-être super ou pas, mais il y en a qui sont bien, et puis c'est tout. Non, il faut une dynamique, il faut un ensemble, et il faut que les imaginaires soient construits également à côté de ça, pour embarquer ça, pour embarquer le plus de gens dans la dynamique. Alors, la clé c'est que quoi que vous fassiez, ça ne peut pas simplement être votre projet. Il faut vous relier, il faut soit rejoindre un réseau, soit en créer un si besoin, mais il faut que ça se fasse en réseau, puis que ça se mette en récit.

• Speaker #1

  Bonjour, je suis Anthony Baron et vous écoutez les After Decider, un podcast adéquat qui accueille des leaders entreprenants, acteurs de l'économie réelle, portant au quotidien des mutations et des innovations dont les actions impactent notre société. Bonne écoute à tous ! Nous nous immergeons aujourd'hui dans l'univers des enjeux planétaires et systémiques. Nous avons l'honneur et le privilège d'accueillir Arthur Keller, spécialiste des risques systémiques et des stratégies de résilience collective. Bonjour Arthur !

• Speaker #0

  Bonjour Anthony !

• Speaker #1

  Dans cette interview, nous allons revenir sur les éléments de ton parcours, poser le constat sur les enjeux planétaires et les causes systémiques, les transformations également nécessaires pour engager un plan de sauvetage et limiter les risques, et puis aborder aussi l'environnement économique et politique actuel pour faire face aux changements climatiques.

• Speaker #0

  Oh mon dieu !

• Speaker #1

  Vaste sujet ! Arthur, sur ton parcours au niveau académique, tu es ingénieur de formation, diplômé de l'école supérieure de chimie, physique et électronique de Lyon, complété par un Master of Science à UCL, donc à Londres. Oui. et un master en gestion de programmes internationaux à l'IRIS.

• Speaker #0

  Qui est venu beaucoup plus tard, mais oui.

• Speaker #1

  Et donc tu débutes ta carrière dans le développement d'activités en français et international, notamment dans le secteur des télécommunications, avec des rôles de direction du développement dans ce même secteur, puis dans le conseil jusqu'en 2012.

• Speaker #0

  Oui, jusqu'à un peu avant.

• Speaker #1

  Un peu avant.

• Speaker #0

  Et un petit peu après, un tout petit peu, j'ai replongé dedans pendant deux ans ensuite.

• Speaker #1

  D'accord. Et en parallèle, tu participes aussi à la création de contenus audiovisuels et de films, notamment pour Canal+, Energy 12.

• Speaker #0

  Ça a été un bref passage, mais oui.

• Speaker #1

  Et notamment pour le compte d'ONG.

• Speaker #0

  Notamment pour le compte d'ONG. C'est-à-dire que j'ai une formation également de scénariste en parallèle, que j'ai faite par moi-même. Puis un certain nombre d'expériences dans des festivals d'écriture de scénarios. Et ensuite, j'ai travaillé comme scénariste et réalisateur très modeste sur des petites choses. Effectivement, mais ça c'était il y a bien longtemps.

• Speaker #1

  Et donc côté ONG, tu prends la direction de la communication de Shark Angels, donc une ONG américaine entre 2012 et 2015. Et depuis 2014, tu as été aussi engagé activement auprès de... d'associations et d'organisations à impact, comme Nouvelle Donne, le Shift Project notamment. Et en parallèle, tu es aussi le fondateur du collectif citoyen pour une démocratie durable et président de Changeo Drop & Go.

• Speaker #0

  Oui, alors non, le collectif citoyen, c'est vrai, mais c'est anecdotique. C'est quelque chose qui date de l'époque Nouvelle Donne. Ça fait quasiment 10 ans que ça n'existe pour ainsi dire plus.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Non, non, ça c'est vraiment anecdotique. Et Changeo, tu as dit ? Oui. Changeo, ça c'est encore autre chose. C'est quelque chose qui essaye de monter, mais bon... Je ne sais pas si on a le temps d'en discuter maintenant, ce n'est peut-être pas le sujet, mais c'est effectivement un projet que j'ai créé, et que j'essaie désespérément de lancer. Pour ça il faut des fonds. On en a eu, mais on n'en a pas eu assez. On est un petit peu sur le guet, au milieu du guet, parce qu'on est dans un moment où il y a plein de gens qui ont un coup de cœur pour le projet, en tout cas c'est ce qu'ils disent, on veut bien les croire, qui nous disent « super votre projet, quand vous en serez là, c'est-à-dire quand vous serez vraiment opérationnel, revenez nous voir et je mets des billes dans le projet » . Oui mais... justement il nous manque de l'argent pour arriver à ce moment où on est opérationnel. Donc on est un petit peu pour l'instant un petit peu...

• Speaker #1

  C'est quoi l'objet de Changeo ?

• Speaker #0

  Changeo je peux le dire sauf que ça va tomber un peu à l'eau si les gens ne savent pas déjà quel est mon travail parce que dans ce cas-là ils ne comprendront pas pourquoi véritablement on fait ça mais globalement Changeo part de plusieurs principes, un des principes c'est qu'on a véritablement des besoins d'initiatives et d'exemples de chantiers, d'expérimentations de laboratoires territoriaux qui montrent d'autres manières de faire quand je dis de faire je parle de tout Absolument tout ce qui est important. D'autres manières de vivre, d'autres manières de s'organiser, d'autres manières de décider etc. Au cœur de tout ça il y a des transformations. C'est à la fois des questions de transition ou transformation territoriale et écologique. C'est à la fois des questions de résilience face à des chocs qui arrivent et là je pense qu'on va en parler. Et c'est à la fois également des questions de cohésion sociale et territoriale parce que ça fait partie quelque part de la résilience aussi. On a des choses qui existent qui sont intéressantes déjà. On a des choses qui voudraient exister mais qui ont du mal à exister. Et tous ces projets ont plus ou moins de besoins. Et l'idée c'est quoi ? L'idée c'est tout d'abord de faire en sorte que tout le monde sache que ces projets existent, qu'il y a des porteurs de projets. Aujourd'hui ce n'est pas le cas. Aujourd'hui on habite sur un territoire, on n'a aucune idée des fois qu'à 1,5 km de chez soi il y a des gens qui font des trucs super. Et si on n'est pas dans les réseaux, si on n'est pas sur le bon groupe Facebook, si on ne le rencontre pas...

• Speaker #1

  C'est vrai que l'information est diffuse hein.

• Speaker #0

  L'information est diffuse. Alors c'est à la fois la faute des collectivités qui ne s'engagent pas assez là-dessus, il y a peut-être un manque d'outils, c'est aussi quelque part la faute entre guillemets des porteurs de projets eux-mêmes qui ne se reconnaissent souvent pas une posture de gens qui font des choses avec les autres pour la communauté dans une dynamique territoriale etc. Demain, le monde n'a pas besoin de ce que je dis souvent, de mille et un nouveaux super projets. On a besoin d'une grande alternative qui est composée de mille et un nouveaux projets, certes très différents, divergents à certains égards peut-être, mais qui se relient, qui font réseau, qui font maillage. Donc l'idée de Changeo, c'est d'une part d'identifier ces gens, d'autre part de les relier, de faire en sorte de communiquer dessus pour que tous les gens qui habitent là sachent ce qui se passe sur leur territoire et de mettre en face les besoins et les moyens. c'est-à-dire que il y a une dimension crowdfunding, ça peut être qu'il peut y avoir besoin d'argent effectivement et les gens peuvent donner, mais ça va bien au-delà de ça. Il peut y avoir besoin de main-d'oeuvre, il peut y avoir besoin de compétences spécifiques, deux heures par mois ou deux heures par semaine ou ceci. Ça peut être tout et n'importe quoi. J'ai besoin de bras saisonnièrement à tel moment. Bon bref. Et donc l'idée c'est de mettre en face une fois de plus les besoins à la fois des projets déjà existants ou des projets qui essayent de se construire les moyens des gens qui sont sur le territoire, les habitants mais aussi on va dire les acteurs du territoire. Ça peut être les collectivités, ça peut être certains acteurs privés pourquoi pas et associatifs. Et donc au final c'est créer ce lien à travers des outils, des outils qui permettent d'avoir l'accès à l'information, qui facilitent la mise en relation des différents acteurs et qui facilitent la mise en lien de ça pour créer un réseau, des réseaux territoriaux et interterritoriaux. Et plus tard dans un second temps également la mise en récit parce que c'est important.

• Speaker #1

  Parfait, merci Arthur pour ces explications. Alors en quelques années tu es devenu un spécialiste reconnu des risques systémiques et des stratégies de résilience collective. Tu enseignes l'analyse systémique à Centrale Supélec, une très belle école d'ingénieurs française et tu formes aussi des élus à la résilience territoriale et tu conseilles des collectivités locales et des agences publiques sur les stratégies de transformation sociétale face aux risques ou bouleversements sociétaux en cours à venir.

• Speaker #0

  Exactement, je dirais juste une chose, tu as dit je forme des élus... Oui, alors élus, agents, cadres territoriaux, à la résilience territoriale. Alors c'est vrai, mais ce n'est pas comme ça que j'aborde la question. J'aborde la question sous l'angle de la sécurité. Sécurité sous toutes ses formes. Sécurité alimentaire, sécurité énergétique, sécurité en termes de sécurité civile, on va dire, ordre public, etc. Mais la sécurité sous toutes ses formes. Et quelque part, la transition énergétique, la transition écologique, la résilience sont des choses différentes. Mais tout ça concourt en grande part... à la sécurité de nos territoires. Je pense que si on communiquait plus sous cet angle-là, il y a des gens qui seraient peut-être plus intéressés et qui spontanément ne balayaient pas ça d'un revers de la main en disant « Oh, ils nous franchissent les écolos » .

• Speaker #1

  Oui, absolument. Et en parallèle, tu as aussi été auditionné par l'Assemblée nationale française dans le cadre de la mission parlementaire sur la résidence nationale. Comment ça s'est passé et quels ont été globalement les résultats de cette audition ?

• Speaker #0

  Je vais te le dire ! Ça s'est passé qu'à la base, il y a un petit groupe d'élus, essentiellement macronistes, mais bon, avec de très bonnes intentions, qui voulaient se renseigner sur le sujet. Je pense que c'est pas comme ça qu'on fait. Je pense qu'ils ont de très bonnes intentions, mais je pense qu'on n'utilise pas l'argent du contribuable pour faire venir plein de gens pour se renseigner sur un sujet. Je pense qu'on se renseigne sur un sujet et qu'une fois qu'on a bien creusé le sujet, ensuite on fait des auditions pour creuser, pour peaufiner, pour affiner et puis peut-être essayer de clarifier certaines choses. C'est pas ce qu'ils ont fait. Comme ils connaissent rien au sujet, ils ont auditionné je ne sais combien de personnes, je crois entre 30 et 40. Et en fait quand on voit le casting, on se rend compte que c'est absolument n'importe quoi. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de cohérence dans ce casting, ça part dans tous les sens. On voit bien qu'ils n'ont pas bien cerné le sujet. Déjà ça c'est le problème. Le jour J ensuite, audition, on est trois, je suis premier à passer, il y en a deux autres, dont le second est quelqu'un qui est là uniquement parce qu'il a écrit un bouquin contre la résilience et qu'il est question de résilience et qu'il fallait bien une voix opposée. Le gars qui, on peut en parler ou pas, mais le gars qui ne maîtrise pas son sujet. Il est contre quelque chose, ça on a bien compris qu'il était contre quelque chose. D'ailleurs je trouve qu'il y a certains arguments qu'il a qui sont pas mauvais. Mais alors quel est le rapport avec la résilience ? Je le vois pas. Et lui il a conclu que c'était la résilience donc il est contre la résilience. Super. Et face à nous on a 6 députés. C'est-à-dire que tous les autres se sont pas déplacés, personne n'a jugé que c'était important la résilience nationale. Ils avaient autre chose en parallèle. Le résultat des courses, qu'est-ce qui s'est passé ? Ils ont eu tellement de sons de cloche différents, qui est totalement...

• Speaker #1

  - C'était perdu ?

• Speaker #0

  - Non mais c'est juste que ce n'est pas cohérent. Ce n'est pas qu'il y a des choses qui sont contradictoires, c'est juste que ce n'est pas cohérent. C'est un patchwork de gens qui parlent de choses totalement différentes. Et le résultat des cours, c'est qu'ils n'ont certainement pas su comment faire avec toute cette matière, et qu'ils ont donné la priorité aux plus hauts gradés. Donc comme ils ont dans le lot également auditionné quelques amiraux et quelques généraux de l'armée, c'est surtout eux au final qui se retrouvent dans le rapport définitif. Et ce n'est pas inintéressant, mais ça n'a rien à voir avec mon sujet de résidence.

• Speaker #1

  Absolument. Parce que toi, de ton côté, tu as conçu aussi une stratégie visant à aider les sociétés et les territoires à se préparer, comme tu le dis, de manière lucide vers globalement un collectif. qui puisse faire face avec dignité aux changeants paradigmes qui se profilent. Moi, ce que je voulais savoir, Arthur, c'est après ces décennies, quelque part d'action, de réflexion, d'engagement, quelle a été la prise de conscience chez toi des enjeux et des risques systémiques pour justement engager globalement toutes ces actions ?

• Speaker #0

  C'est à la fois très progressif. Il y a certainement des cliquets, mais c'est juste qu'il y a un million de cliquets. Il n'y a pas trois moments clés. Il n'y a pas un point de bascule ? Et derrière de ça a découlé ensuite beaucoup de travail personnel et encore beaucoup d'années avant d'arriver à là où je suis, qui n'est d'ailleurs qu'un work in progress. Ça aura encore évolué d'ici quelques années. En tout cas, le seul moment clé, c'est ma lecture en 2009 ou 10. Ma lecture du bouquin en anglais à l'époque, mais il a été traduit en français plus récemment. Du bouquin de Donella Meadows qui s'appelle Thinking in Systems. Voilà, donc moi, je vais expliquer très rapidement. Et donc, pour ceux que ça intéresse, ça a été traduit et publié en français il y a deux ou trois ans maintenant, sous le titre « Pour une pensée systémique » , je crois, si je ne me trompe pas, Rudelé Chiquier. En tout cas, j'explique quel est mon parcours de ce côté-là. Moi, j'ai fait des études d'ingénieur. Il se trouve que lorsque, sur la fin de ma formation d'ingénieur, il y avait un certain nombre d'options qui étaient disponibles, j'ai choisi une option dynamique des systèmes et une modélisation des systèmes. Et donc, j'ai fait de la systémique, mais dans un cadre très particulier. Là, il s'agit vraiment de faire de la physique. des maths et de l'informatique. Et c'est intéressant, et ce sont des outils intéressants qui permettent de comprendre un certain nombre de choses. Mais le problème, c'est qu'on a appliqué ça à des choses qui n'avaient pas beaucoup d'intérêt en soi. On a appliqué ça, c'était une initiation à des choses simples. Donc, ça peut paraître compliqué si je dis ça, mais on a modélisé des plasmas. Évidemment, plasma, ça fait toujours très compliqué, mais en fait, à modéliser, c'est relativement simple. Ce sont des particules ionisées qui interagissent les unes avec les autres, avec des règles électrostatiques, électromagnétiques relativement simples. quand on sait les modéliser et les mettre en équation. Et au final, voilà, on applique des forces et des contraintes à ce plasma et on regarde ce qui se passe. Ce qu'on voit, c'est assez intéressant, c'est que lorsque l'on essaie de déduire ou de prévoir la trajectoire d'une seule particule ionisée bien spécifique, c'est absolument impossible. C'est trop compliqué. Il y a trop de particules en interaction. On ne peut pas savoir ce que va faire une particule. Et pourtant, malgré le fait qu'on soit incapable de savoir quelles sont les trajectoires des particules, on sait très très bien, à peu de choses près... On sait très bien prévoir quelle va être la dynamique générale du plasma en tant que système. Et on se rend compte que ce qui compte plus que les particules qu'il compose, ce sont les règles d'interaction au sein de ce système. C'est une dimension intéressante mais à l'époque appliquée à des choses un peu abstraites et ridicules. Et puis beaucoup plus tard, étant passé entre temps chez des gens qui réfléchissaient à comment ils pouvaient rendre le monde meilleur et qui étaient persuadés surtout par l'innovation et notamment technologique, qui était persuadé de pouvoir trouver des solutions, ayant beaucoup travaillé avec ou discuté avec des gens qui étaient dans cette posture-là. Moi, au bout d'un moment, vers 2005, j'ai bien compris que ça ne marcherait pas. J'en suis arrivé à la conclusion qu'on n'avait pas des outils qui étaient à la hauteur de l'enjeu, qu'on avait des leviers de rang N alors qu'il fallait agir au rang N plus 2 et qu'on n'était pas au niveau. Donc... J'ai commencé à essayer de comprendre, d'articuler tout ça. Et très honnêtement, c'est là que j'ai eu un moment difficile. Je dirais entre 2005 et 2010. C'était un moment compliqué où je lisais énormément. J'ai énormément de connaissances. Et pourtant, je n'avais peut-être pas les bons réflexes intellectuels pour argumenter correctement. Et mes conversations étaient extrêmement frustrantes parce que je ressentais bien que ça ne marcherait pas mais je n'avais pas forcément tous les arguments pour l'expliquer. N'étant pas con, je construisais des argumentations tout de même. Mais je sentais bien que... il y avait des choses qui me manquaient. Et puis, j'ai eu l'idée saugrenue à la fin des années 2000 de me dire « et si je me remettais dans la systémique ? » Donc là, j'ai remis les pieds dedans et j'ai découvert que la systémique, c'était pas un truc, c'était plusieurs choses. C'était à la fois effectivement l'approche math-physique que j'avais connue, mais c'était aussi une certaine école de pensée sur la pensée complexe notamment, et qu'il y avait une école d'ailleurs même française sur ces sujets, avec des gens comme Jean-Louis Lemoyne et Edgar Morin dont la pensée m'a beaucoup fait avancer moi-même même si Je dois avouer, je déplore le côté trop abstrait, trop intellectualiste de la démarche. Mais ça m'a nourri. C'était intéressant. Puis, Donnella Meadows a publié un bouquin en 2008. J'en ai entendu parler en 2009 ou 2010. Je l'ai acheté tout de suite, je l'ai lu. Et là, ce bouquin, ça a été... Effectivement, un petit moment clé pour moi parce que je n'ai rien appris, quasiment rien de fondamental. Parce que la systémie que j'étais dedans, ça faisait deux ans que j'en bouffais beaucoup. Il n'y avait pas eu de nouveaux concepts dans ce bouquin. Mais la manière vulgarisée, extrêmement maligne qu'elle a d'abord abordée ces sujets m'a donné des clés sur comment je pouvais en parler à mon tour. Du coup, ça m'a déclenché…

• Speaker #1

  Une source d'inspiration.

• Speaker #0

  Une source d'inspiration et surtout une source de déblocage. ça m'a débloqué un chakra quelque part, et derrière j'ai eu des conversations qui étaient beaucoup plus efficaces. Et ça a amené de conversation en conversation à ce que moi ma pensée ensuite se structure et se mette en place. Il y a aussi Palo Alto, l'école de Palo Alto, d'autres choses que j'ai lues qui sont intéressantes.

• Speaker #1

  Comment aujourd'hui on peut définir les risques systémiques ?

• Speaker #0

  Très simplement parce que risque systémique déjà c'est un terme qui a sa limite, dans le sens où tout risque qui touche tout le système, on peut dire qu'il est systémique. Le climat c'est un risque systémique. La pollution c'est un risque systémique, les perturbations du cycle de l'eau, ce sont des risques systémiques, c'est-à-dire qui vraiment impactent tout le système. Il y a aussi un domaine très spécifique où on parle de risque systémique qui est la finance. Dans la finance, c'est une expression qui est utilisée, là en l'occurrence il ne s'agit pas de ça. Même s'il peut y avoir quelques liens mais il ne s'agit pas de ça. Mes risques systémiques à moi, ceux sur lesquels je me focalise et spécialise, ce sont des risques dont la survenue va remettre en question, à minima, une grande partie du système dans lequel on vit. Quand je dis le système, ce sont les sociétés humaines dans lesquelles nous vivons. Même au-delà des sociétés elles-mêmes, c'est civilisationnel j'ai presque envie de dire, ça va remettre en question fondamentalement notamment le modèle économique qui est aujourd'hui mondialisé. Les règles économiques partagées notamment par l'OMC et compagnie et donc tout découle derrière. Ça, ça va être fondamentalement remis en question dans les prochaines années ou décennies et donc je travaille notamment là-dessus.

• Speaker #1

  Et est-ce que dans les risques systémiques on intègre uniquement les neuf limites planétaires dont six ont été dépassées ? Sept maintenant. Mais il y en a d'autres que tu intègres dedans où globalement si on devait le définir on se limite à ces neuf limites planétaires ?

• Speaker #0

  Non, pour moi les limites planétaires c'est un outil intéressant, il a ses limites aussi d'ailleurs mais c'est le point de départ de la réflexion, ce n'est pas le point d'arrivée. Donc ce que je veux dire par là c'est que ce n'est pas un bon... J'apprécie que tu arrives là-dessus et je ne t'en veux pas, je ne te critique pas. C'est évidemment un bon modèle ou une bonne boussole. Oui c'est ça,

• Speaker #1

  ça reste un peu le modèle aujourd'hui de référence auquel on regarde.

• Speaker #0

  Oui mais ce n'est pas systémique. Même s'il y a certaines études qui s'intéressent à des interactions entre les différentes limites, ça reste du multi-silo. Et donc ce que j'explique dans mes conférences pour ceux qui veulent aller voir, vous en trouverez un certain nombre en vidéo et en ligne. qui est le modèle des différentes sphères. Je parle du système Terre, là où il y a de la vie sur Terre, là où on vit. Et ce système Terre, je ne vais pas aller dans le détail ici, mais en tout cas, il est découpé en plusieurs « sphères » . La lithosphère, donc la couche externe du manteau terrestre, l'hydrosphère, donc la sphère de l'eau, la cryosphère qui est la sphère de la glace, alors c'est de l'eau aussi, mais sous forme solide, l'atmosphère, la biosphère, qui est l'ensemble du vivant, et la pédosphère, qui est l'ensemble des sols. Et On voit bien qu'effectivement il y a des dégradations avancées qui s'accélèrent pour la plupart. Et il y a des dépassements de limites à peu près dans tous les secteurs. Alors ensuite, dans mes conférences je dis ça, ensuite j'introduis une vision globale et panoptique qui est ce concept et cet ensemble d'études qui sont les limites planétaires, qui est une bonne manière de voir d'une manière synthétique et schématique l'ensemble effectivement, enfin c'est pas 100%, mais une certaine... partie significative des dépassements écologiques en cours. Et ensuite, après avoir introduit ça, je pose la question suivante. Donc maintenant, est-ce que la situation est claire ? Et là, la plupart des gens disent oui. Et je dis, et non. Et non, justement, on n'a pas commencé à rentrer dans le sujet. Et là, après, et seulement après, j'introduis la systémique et je montre que ça change tout dans notre façon de caractériser les enjeux et donc derrière, les réponses à apporter.

• Speaker #1

  Et en fait, dans cette chaîne systémique quelque part, est-ce qu'on sait identifier un peu l'origine, quelque part, des changements systémiques qui ont eu lieu derrière ? ou c'est un ensemble ?

• Speaker #0

  Si on s'insère dans une durée et qu'on n'a pas une vision statique des choses, et qu'on est systémicien comme moi, la notion d'origine est un peu floue. C'est-à-dire que quelque part l'origine ce serait la cause et ensuite il y aurait là où les conséquences.

• Speaker #1

  Moi pour avoir assisté à une de tes conférences, sorti de la conférence, j'ai dit l'origine, ce mot sapiens.

• Speaker #0

  Oui mais évidemment, alors ça c'est quelque chose que je dis effectivement, je pense que c'est quelque chose qui est très important à déconstruire. Ce qui est à déconstruire, c'est la notion de crise écologique. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas une, mais selon moi, il ne faut pas se focaliser sur cette crise écologique en tant que problème. Non, c'est une conséquence d'autre chose. Et donc ce que je dis, c'est que non, l'humanité n'est pas confrontée à une crise écologique, c'est la nature qui est confrontée à une crise humaine. Et quand je dis une crise humaine, c'est une crise de civilisation, une crise de système. Donc ça, c'était à mon avis très important. Parce que jusqu'à présent, on reste dans la posture suivante, Les sociétés humaines font face à des problèmes, elles doivent les résoudre pour se perpétuer, pour pouvoir durer. Globalement c'est ça l'idée, mais c'est totalement faux. Ça ne va pas, ça ne marchera pas et c'est catastrophique. Puisque tous les différents problèmes auxquels on est confrontés, ce ne sont pas des problèmes qui arrivent de nulle part. On les a générés, on les a engendrés par notre modèle de société. Donc imaginer qu'on pourrait préserver ce système de société en résolvant les problèmes, c'est faux. La véritable chose qu'il faudrait faire, c'est se modifier en profondeur pour agir à la base sur les problèmes et maintenir l'habitabilité de la planète Terre. Ce que je veux dire quand même, comme je le disais juste avant, c'est que raisonner simplement en cause-conséquence a sa limite, une fois de plus, et un systémicien raisonne rarement comme ça, parce que les conséquences souvent ont des rétroactions sur les causes. Et puis pareil, on ne réfléchit pas en mode problème-solution, les solutions créant leurs propres problèmes. Donc c'est beaucoup plus complexe que ça. L'analyse systémique, ce n'est pas simplement, ça ne veut pas dire, comme souvent les gens croient, un truc multidimensionnel qui touche différentes dimensions du système. La systémique, c'est une vision interactionniste des différentes dynamiques et c'est comment elles interagissent les unes avec les autres, avec des effets de seuil, avec des boucles de rétroaction positives, c'est-à-dire amplificatrices ou négatives, c'est-à-dire atténuatrices. Et donc c'est cette vision-là, évidemment il y a beaucoup d'autres choses. Donc ce n'est pas la même chose et très souvent... Tu n'imagines pas à quel point je rencontre souvent des gens, et je vois souvent dans des cabinets de conseil, des gens très bien cortiqués, qui me disent « on fait de la systémique, on utilise les limites planétaires » . Mais ce n'est pas de la systémique, les gars. Vous n'avez pas compris. Derrière, ils font juste du multidimensionnel. Et c'est beaucoup mieux que du monodimensionnel. C'est beaucoup mieux. Mais il manque la brique fondamentale, selon moi, pour aller plus loin et comprendre vraiment les enjeux et donc comprendre les remises en question qu'il faudrait avoir.

• Speaker #1

  Les principaux risques systémiques auxquels notre société fait face aujourd'hui, pour toi, sont quoi ? Parce qu'on a des contraintes liées à la limite des ressources, les changements climatiques, les contraintes énergétiques, etc.

• Speaker #0

  Alors il y a énormément d'enjeux, et ce n'est pas que des enjeux écologiques. Donc il y a une crise écologique en cours, ça c'est évident, mais c'est comme je disais, effectivement, juste une émanation du fait qu'à la base nous avons une crise civilisationnelle. Et la crise de civilisation, c'est au-delà d'une crise de société parce que c'est vraiment quasi mondialisé. Cette crise de civilisation, c'est quoi ? C'est que nous vivons quasiment tous aujourd'hui Dans un système qui est productiviste, pour moi le premier problème il est là, il est productiviste. Avant d'être capitaliste. Souvent les gens disent : "Le problème c'est le capitalisme". Bah j'ai pas dit que le capitalisme n'était pas un problème. Surtout dans sa version actuelle qui est du capitalisme néolibéral, d'accumulation, financiarisé, sans limite, tout ça, enfin c'est le pire du pire du pire. Mais malgré tout même si on était hors capitalisme mais toujours productivistes, ça résoudrait pas tout. Donc on est dans un système qui est capitaliste, qui est productiviste, qui est accessoirement matérialiste. Il faut posséder des choses concrètes, des choses physiques que l'on peut toucher. En plus, avec des volontés, mais tout ça est lié de croissance, un système croissanciste, un système industrialiste, et tout ça. Techniciste aussi, technoscientiste, où on va tout miser sur la solution technique, à la fois pour faire les choses, à la fois pour résoudre éventuellement nos problèmes. Ce système est nécessairement extractiviste en amont. Et de plus en plus, et de plus en plus vite, des ressources, donc matières premières et énergie. Ensuite, ces ressources, on les utilise avec de l'énergie, on les transforme, et on fait ce qui concerne les sociétés humaines, des biens, des services, de la nourriture, des infrastructures, etc. Et tout ça, ce sont les sociétés humaines et les activités humaines. Et au passage, qu'est-ce qu'on fait ? On transforme une partie de la nature, et puis on détruit une partie de la nature. Et puis ensuite, en aval, on génère des déchets et des pollutions. La nature du problème, c'est ça. C'est une méga machine qui convertit la nature en déchet. Et le problème, c'est qu'on va trop vite. C'est trop, trop vite. Et c'est de plus en plus, de surcroît. Donc on extrait trop avec des impacts terribles et puis on épuise des stocks. Soit des stocks, je dirais, finis, quand on va puiser dans la lithosphère des minerais, les stocks sont finis, plus ou moins diffus, plus ou moins faciles à extraire.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on a quand même une accélération depuis la révolution industrielle ?

• Speaker #0

  Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  C'est ça, globalement, qui...

• Speaker #0

  Il y a évidemment eu quelques coups de ralentissement, notamment les grandes guerres, et puis 2008, et puis... Plus récemment, la crise Covid, ça s'est écouté des petits coups de frein. Mais globalement, oui, c'est une accélération qui jusqu'ici... Ça accélère moins vite, ça accélère quand même, mais ça accélère moins fort que ça n'a accéléré depuis une dizaine d'années. Mais ça continue d'accélérer dans le mauvais sens.

• Speaker #1

  Et comment ces risques systémiques impactent-ils aussi les entreprises ? On a surtout des dirigeants d'entreprises qui nous écoutent, et notamment leur chaîne d'approvisionnement. On peut parler de vulnérabilité à l'énergie ou aux matières premières. Donc, c'est quoi les impacts ?

• Speaker #0

  J'allais en parler parce qu'effectivement, je disais qu'il n'y a pas que des enjeux de nature écologique. Il y a des enjeux sociétaux extrêmement profonds, alors pour des raisons écologiques, mais aussi pour des enjeux énergétiques, pour des raisons d'infrastructure, pour des raisons d'organisation de notre système mondialisé, etc. Et derrière, pour des enjeux d'approvisionnement et des enjeux de chaîne logistique. Là, concrètement... Le monde dans lequel nous vivons ne va pas pouvoir durer au delà de 2050. Et quand je dis 2050, je suis gentil. C'est à dire que les données dont on dispose aujourd'hui, c'est que quand on fait la synthèse, c'est ce qu'avait fait The Shift Project il y a quelques années, il y a 4 ans, 5 ans, ils ont fait la synthèse des données de Reichstadt Energy sur le pétrole et le gaz, tout ce qu'on voit c'est qu'on va vers des grandes difficultés en Europe. En tout cas, des grandes difficultés d'approvisionnement en pétrole. à partir de 2030. Ça peut même commencer un petit peu avant, mais ce sera surtout dans les années 2030, très probablement que ça va s'accélérer et qu'on va comprendre déjà qu'on n'a plus assez d'énergie pour tout et qu'il va falloir faire des choix et opérer des renoncements. Ouh là là !

• Speaker #1

  Est-ce qu'on peut parler de collapsologie à ce moment-là ?

• Speaker #0

  Oui, d'accord, pourquoi pas, mais en tout cas, moi, tu le sais peut-être, je préfère ne pas être assimilé à la collapsologie. Et quand je dis ça, c'est pas par mépris vis-à-vis des collapsologues ou vis-à-vis des gens qui ont lancé le terme et lancé l'idée. Ce terme provient d'un bouquin paru en 2014 ou 2015, je crois, « Comment tout peut s'effondrer » de Pablo Servigne et Raphaël Stevens. qui est un bouquin qui est très intéressant. Et à l'époque, quand j'ai lu le bouquin, j'ai appris un certain nombre de choses, mais je savais déjà à peu près tout parce que ça faisait quelques années que je me renseignais sur ce sujet, sur ces sujets. Donc, ça ne m'a pas étonné. Et donc oui, les fondamentaux de la prise de conscience assez systémique, même si ce n'est pas forcément systémique au sens où moi je l'entends jusqu'au bout du bout du bout. On ne fait pas des équations différentielles du troisième degré pour faire des modélisations avec des boucles de rétroaction, etc. Mais malgré tout, on voit bien que toutes les choses interagissent les unes avec les autres plus ou moins. Bref, quand on fait ça, on en arrive effectivement à la conclusion que des formes de délitement sociétaux, alors on peut appeler ça ce qu'on veut, on peut appeler ça déclin, on peut appeler ça délitement, on peut appeler ça effondrement, ça va dépendre. Eh bien oui, c'est quelque chose de tout à fait plausible. Maintenant, le truc est le suivant. Raphaël Stevens et Pablo Servigne, ils ont fait un super boulot, ils ont introduit ce terme de collapsologie qui est globalement selon eux la science de l'étude des risques d'effondrement. Il n'y a rien de farfelu là-dedans. C'est pas de l'astrologie, il n'y a rien de farfelu. Maintenant ça a été repris derrière et récupéré par tout un tas de gens, des gens très bien mais aussi des farfelus. Et il y a de tout quoi. Et donc qu'est-ce que c'est aujourd'hui concrètement la collapsologie ? Malheureusement il n'y a pas eu véritablement de travaux, même s'il y a des équipes qui bossent dessus, mais il n'y a pas de travaux pour en faire une discipline qui soit reconnue à part entière avec un cadre méthodologique clair. Donc si tu veux, si tu écris quelque chose dans le domaine, tu vas avoir beaucoup de mal à te faire publier. Et tu vas avoir du mal à te faire publier notamment par « va savoir quelle revue qui pourrait relire par les pairs » . C'est qui les pairs ? C'est un peu compliqué. Donc, la production d'informations et de savoirs sur le sujet, elle est réelle. Il y a des choses super intéressantes et utiles, mais il faut savoir trier le bon grain et livrer. Et tout le monde n'est pas capable. Et puis derrière, donc, une fois de plus, c'est repris par des gens pour des raisons différentes, avec plus ou moins de rigueur dans la manière de faire. Je dis juste une chose, c'est que si… Voilà, là j'ai juste un regret sémantique. S'ils avaient créé… Aujourd'hui, on appelle les gens qui s'intéressent à la collapsologie, on les appelle les collapsologues. Mais s'ils avaient créé deux mots et fait la distinction entre les collapsologues et les collapsologistes, alors je serais notamment, parce que ça ne recouvrerait pas l'intégralité de ce que je fais, mais une partie de mon travail ferait de moi un collapsologue. J'explique ce que je veux dire par là. En écologie, il y a les écologues et les écologistes. Les écologues sont des spécialistes du sujet qui ont étudié la question. Ce sont des scientifiques. Et les collapsologistes... Les écologistes, pardon ? Ce sont n'importe qui qui s'intéresse à l'écologie. Donc moi, par exemple, en écologie, je suis plus un écologiste qu'un écologue. Je m'intéresse, j'ai une pensée écologiste. Je ne suis pas écologiste au sens où on l'entend habituellement. Je ne suis pas Europe Écologie L'Hiver ou quoi que ce soit spécifiquement. Mais bon, en tout cas, ce que je veux dire, c'est que je suis du côté des gens qui s'y intéressent, qui ont une compétence au fil du temps, mais ce n'est pas mon métier. Par contre, s'ils avaient fait la même distinction, moi je serais un collapsologue dans le sens quelqu'un qui a vraiment étudié et qui s'est spécialisé là-dedans et je ne serais pas un collapsologiste qui serait tout et n'importe quoi.

• Speaker #1

  Et donc sur ces scénarios d'effondrement, si on reprend l'exemple de l'approvisionnement en pétrole, en énergie et si on le raccroche à l'univers des entreprises, est-ce que tu penses qu'aujourd'hui les entreprises sous-estiment ces menaces ?

• Speaker #0

  Non seulement la quasi-totalité les sous-estime fort, mais ce n'est pas simplement sous-estimer, c'est juste... un impensé total, quasiment total.

• Speaker #1

  Et comment elle pourrait mieux les intégrer dans leur plan de transformation ? Parce que beaucoup d'entreprises engagent des plans de transformation, des plans stratégiques. Aujourd'hui, il y a des axes qui sont surtout orientés sur la diminution des gaz à effet de serre, l'impact climatique qu'ils peuvent avoir, etc. Mais effectivement, si on regarde plus loin, comment est-ce que je peux intégrer dans mon plan de transpo ou mon plan stratégique, effectivement, ces scénarios défendront ?

• Speaker #0

  Oui, un effondrement ou dans tout cas de risque de disruption sociétale. Exactement.

• Speaker #1

  Ou collapsologie, si on veut intégrer le terme.

• Speaker #0

  Mais du coup, je peux donner quelques clés. Le truc c'est que je ne peux pas faire quelque chose de complet. Après c'est générique,

• Speaker #1

  je l'accorde.

• Speaker #0

  Ok, et je donne des interventions où je vais plus loin, des interventions en entreprise par exemple. Mais ce que je veux dire de manière assez large, c'est que les prises de conscience que l'on a ne sont pas suffisantes et les postures que l'on a sont mauvaises. Je vais dire deux choses. Souvent, il y a ce que certains appellent, je ne sais pas si c'est un terme qui est bien choisi, le tunnel carbone. Grosso modo, ils voient surtout le problème du changement climatique quand ils le voient et ils vont un peu s'arrêter là. C'est déjà pas mal, c'est un sujet important, mais effectivement, quand on fait du monosilo, on fait des bêtises et on ne se rend pas compte que ça interagit avec d'autres choses à côté. On peut, par exemple, pour des questions climatiques, aggraver d'autres problèmes au passage. Il n'y a pas de cohérence systémique, c'est un peu problématique. Surtout, s'il n'y a pas de vision du fait que... Tout le monde ne pourra probablement pas décarboner au sens où on l'entend actuellement par du déploiement technologique, sachant qu'on va arriver vers des goulets d'étranglement sur les approvisionnements de matières premières. Ce n'est pas simplement des questions géologiques, même si la géologie joue. C'est aussi une question qu'il faut pouvoir, même s'il y en a dans le sol, l'extraire dans les bonnes conditions. Il faut beaucoup d'eau douce pour l'extraire et pour le raffiner dans des zones qui, pour certaines, commencent à manquer d'eau. Et des fois, on peut mettre une usine de dessalement, mais des fois, c'est pas possible quand c'est au milieu de la cordillère des Andes. C'est un peu plus compliqué. On a des enjeux ensuite, évidemment, politiques et géopolitiques, sans parler des enjeux économiques, sans parler du cours des différents minerais concernés ou combustibles fossiles sur les marchés internationaux, etc. On voit bien qu'il y a déjà des goulets d'étranglement qui se profilent par la Chine. La Chine est déjà en train de dire... On risque d'en manquer, donc nous on va garder pour nous. En tout cas, ils n'en sont pas là à 100% pour l'instant, mais ils sont déjà en train de mettre des barrières à l'exportation depuis chez eux de certaines matières stratégiques et critiques, qui fait que l'Europe et l'Occident de manière générale d'ailleurs, même les États-Unis, ont de gros soucis à se faire sur un manque total de souveraineté. C'est-à-dire qu'ils dépendent de la Chine pour un certain nombre de... On parle souvent des terres rares, mais il y a beaucoup d'autres choses. Un certain nombre de choses pour lesquelles soit la Chine a un quasi-monopole d'extraction, Soit, et c'est plus souvent le cas, un monopole industriel de raffinage. C'est-à-dire que même des choses qui sont exploitées minièrement parlant ailleurs dans le monde doivent passer à 80, 90, ça dépend des cas, pour cent par la Chine, qui raffinent avant ensuite de renvoyer vers le monde entier pour que ce soit utilisable dans les différentes industries. Notamment l'industrie de la transition énergétique, notamment l'industrie de la défense aussi, etc. Donc on est aujourd'hui effectivement dans une situation où tout le monde veut faire sa transition énergétique, où tout le monde veut miser, sauf que tout le monde ne pourra pas la faire. Pas au bout, pas à fond. Et ça va être de plus en plus compliqué. Voilà, donc déjà les gens ne voient pas, ça c'est la première chose, c'est que nos constats sont pas très bons, accessoirement, très important à dire, et moi j'explique ça dès le début de mes conférences, et c'est là que la systémique également prend tout son sens. Aujourd'hui, si l'on regarde ce qui ressort des grands rapports scientifiques, et si on s'en tient là, on n'a pas une bonne vision des enjeux, je suis désolé. C'est-à-dire que les différences scientifiques sont très très bonnes, personne ne leur met en question, pour nous produire de la connaissance, chacun dans son domaine. Et ensuite, des fois ils se mettent ensemble et ils nous font des synthèses pluridisciplinaires, mais ça reste quand même limité, il n'y a pas une synthèse qui couvre tous les domaines. On va quand même avoir la grande synthèse de toutes les sciences qui rentrent sous l'étiquette de climatologie, avec le GIEC, l'IPBES nous fait pareil pour la biodiversité, on a d'autres rapports, d'autres instances, qui nous font des rapports qui sont pour la plupart... extrêmement bon, sur tout un tas d'enjeux. Ok, super, mais on s'imagine que si on fait la somme de tout ça, sauf que c'est impossible de faire une somme de choses qui ne sont pas du tout pareilles, qui ne sont pas homogènes, on ne peut pas juste les mélanger comme ça, ce sont des choses différentes. On imagine que si on juxtapose les différentes connaissances produites par les différents experts et scientifiques, alors on une bonne vision du monde. Et bien c'est faux. Je prends souvent l'histoire des aveugles et de l'éléphant. C'est-à-dire, il y a des aveugles qui pour la première fois ont l'occasion de toucher un éléphant pour voir un petit peu la tête que ça a un éléphant. Il y en a un qui touche le côté de l'éléphant et c'est une surface finalement assez plate. Il se dit : "Bah ça ressemble un peu à un mur." Celui qui touche la patte à côté dit non, ça ressemble à un tronc d'arbre. Celui qui touche la queue dit : "Ca ressemble à une corde." Celui qui touche la trompe dit : "Ca ressemble à un serpent." Et au final tout le monde se fait une petite idée, tout le monde a accès à une partie du tout, mais personne ne sait véritablement. Et quand on fait la somme de toutes les informations émise par les différents aveugles, on n'a aucune idée de la gueule d'un éléphant. On est précisément dans cette problématique-là au niveau mondial et donc on s'imagine qu'on va pouvoir, dans les différents secteurs, opérer par problème-solution, problème-solution, problème-solution, etc., en silo. Eh bien c'est faux ! Et si tu me permets, je développe cette métaphore qui me semble très utile. Imaginez que vous ayez des maux de crâne récurrents, que vous avez des problèmes de peau et que vous avez des problèmes de digestion et que vous décidiez de traiter ces différents problèmes. Eh bien, excellente nouvelle, puisque des solutions il y en a ! Donc si on réfléchit en mode problème-solution, ça marche quoi. Pour les problèmes de tête, il y a des scientifiques qui ont développé un truc qui s'appelle du paracétamol et ça marche plutôt pas mal. Ou autre chose. Pour les problèmes de ventre, de peau, on va commencer par la peau. Là, vous savez pas trop, donc vous allez voir un spécialiste, un scientifique qui s'est spécialisé en dermatologie, et il va vous dire « Ah ben ça tombe bien parce qu'il y a d'autres scientifiques et d'autres chercheurs qui ont développé cette pommade qui est parfaite pour vous. Problème-solution, ça marche, merci la science. » Et ensuite, on a pour les problèmes de ventre la même chose ? Vous allez voir un gastro-entérologue qui est un autre spécialiste d'un autre sujet, qui va vous dire « voilà le médicament, voilà la tisane » . Mais le truc c'est que si ces différents symptômes ne sont pas des problèmes séparés, mais qu'ils sont juste des symptômes du fait que tu as un cancer généralisé, c'est-à-dire un dérèglement systémique de ton organisme, alors ça ne fonctionne plus. Et il faut comprendre ça. Il faut comprendre que traiter un cancer généralisé, ça n'a aucun sens... simplement de se contenter de faire l'addition des différents remèdes aux différents symptômes. On ne guérit pas un cancer généralisé par paracétamol, plus pommade, plus tisane. Ça n'a aucun sens. Et on est aujourd'hui coincés là-dedans au niveau mondial. Donc l'état des lieux de la compréhension des enjeux est faux parce qu'on imagine que tous les différents experts dans les différents sujets nous proposent des solutions et que si on fait la somme de tout ça, on aura tout résolu. Non ! Il faut les mettre en place impérativement. Attention ! Je ne dis pas le contraire. Il faut les mettre en place. Mais il faut aussi une remise en question systémique. Parce que sinon, ça ne fonctionnera pas. Ça c'est pour le premier point qui est le problème de méthode et le problème de compréhension des enjeux. Et puis il y avait un deuxième point, je disais qu'on a un problème de posture, qui me semble extrêmement important. Et là, puisqu'on parle à des gens qui sont en entreprise pour la plupart, je vais prendre le cas Kodak. Le cas de l'effondrement de l'Empire Kodak. L'Empire Kodak, assez rapidement s'est effondré. Et certains disent, Kodak ils ont raté, ils n'ont pas vu venir le virage du numérique. Alors ça c'est faux. Non seulement c'est faux, mais alors c'est carrément... à l'opposé de la vérité, puisque c'était même les premiers sur le coup. Mais la posture était mauvaise. Et je pense qu'il y a deux éléments dans cette posture qui sont, j'ai envie de dire, suicidaires. Et malheureusement, je vois cette posture absolument partout, dans les entreprises, dans les organisations, dans les institutions, in fine, dans les sociétés tout entières. Ces deux postures, c'est quoi ? La première posture, c'est de ne même pas imaginer qu'on puisse s'effondrer. C'est même pas une hypothèse, quoi !

• Speaker #1

  Elle n'est pas du tout envisagée à ce moment-là ? Non, et puis peut-être un jour,

• Speaker #0

  oui. On voit bien un jour le soleil explosera en supernova. Pour l'instant, non. Soyons concrets, c'est même pas envisagé. Kodak, il ne l'avait pas envisagé. Maintenant, on sait qu'ils ont eu tort. Des gens dans d'autres sociétés, ils ne l'avaient pas envisagé, pas plus que nous. Et puis ça s'est quand même produit. Regardons ce qui s'est produit en 2016-2017 au Venezuela. Un véritable effondrement. Si on avait demandé aux Vénézuéliens qui vivent à Caracas en 2015 si c'était une épidémie, une hypothèse envisageable, ils auraient rigolé de la même manière qu'on rigole aujourd'hui. Alors c'est pas parce que ça s'est produit là-bas que ça va se produire ici, c'est pas une démonstration. Je dis juste que il y a un point commun à tous les effondrements, c'est que si on pose la question la veille au soir aux gens, ils disent non, c'est impossible. Et donc ça c'est la première dimension qui ne va pas dans l'imposture, c'est on n'imagine même pas, on n'envisage même pas l'effondrement. La deuxième problématique c'est que on pense que l'on peut et que l'on doit voir les évolutions, voir les nouvelles contraintes, peut-être même nos nouvelles opportunités et réintégrer ça dans son modèle. Ça, ça marche uniquement quand il y a des fluctuations. Ça marche uniquement quand le monde évolue normalement, qu'il y a des petits trucs qui sont anormaux. Tiens, on va saisir, sérendipiter une opportunité. Ah, il faut réagir à un petit problème. Mais quand on est face à des points de rupture qui sont systémiques, alors là, ça ne marche plus du tout. Ce qu'avait fait Kodak, c'est quoi ? C'est qu'ils avaient très bien vu l'arrivée du numérique, mais ils n'avaient pas pris conscience que c'était un changement paradigmatique. Et ils avaient introduit le numérique dans ce qu'ils faisaient déjà. Et donc ils ont développé des pellicules photos avec une puce électronique qui faisait que quand tu allais chez le photographe pour faire développer ton film, tu pouvais aussi demander à ce que les photos soient numérisées et mises sur un CD-ROM. Voilà. Ils n'avaient pas anticipé sur le fait que plus personne achèterait d'appareils photos, qu'on ne ferait pas 24 ou 36 poses mais 10 000, et qu'il n'y aurait même plus besoin d'aller chez le photographe. Donc ils se sont effondrés à cause de ça. Non pas parce qu'ils n'ont pas vu le numérique, mais parce qu'ils ont cherché à introduire le numérique dans ce qu'ils faisaient déjà, plutôt que de repartir de la feuille blanche. Nous devrions aujourd'hui repartir de la feuille blanche avec une vision claire des enjeux. Il se trouve qu'on n'a donc pas la vision claire des enjeux et pas la posture qui fait qu'on serait prêt à repartir de cette feuille blanche.

• Speaker #1

  Très clair. Et justement ça fait le lien avec ma question suivante, puisque tu parles de problèmes de méthode, problèmes de posture. Pour toi c'est quoi les clés d'une stratégie de résilience collective ?

• Speaker #0

  Bon, écoute, en tout cas, ce que je peux dire sur la résilience, sans commencer à être trop concret sur les différents leviers, parce que ça, c'est une conférence, c'est un atelier, c'est du conseil, c'est une journée minimum de travail ensemble. Disons que dans la résilience, il faut comprendre la chose suivante. C'est la capacité, la résilience d'un système, quel qu'il soit, à passer les crises. Et quand je dis passer les crises, c'est en imaginant que, dans certains cas, on peut résister à la crise. Et donc là, il s'agit de développer sa robustesse. La robustesse, quelque part... C'est la capacité à gérer des fluctuations. Plus on est robuste, plus on est capable de gérer des fluctuations qui sont grandes. Mais viendra un jour le cas où on est face à une fluctuation qui est plus grande que les autres. D'ailleurs, on ne parle plus de fluctuation dans ces cas-là. En général, on parle de choc. On est sur un choc, sur une rupture. Cette rupture, si elle est très temporaire, ça va, mais si elle se prolonge et peut-être même si elle est définitive, ce sera autre chose. Face à ça, il n'est plus question d'essayer d'être robuste. Parce que la robustesse face à quelque chose qui dépasse la zone de robustesse possible, c'est un effondrement. Donc justement... Pour essayer de prévenir, ou en tout cas de limiter fortement la casse, à tel point que peut-être on appellerait même plus ça un effondrement, il faut basculer ensuite dans une autre phase, si jamais il y a un choc de cette amplitude-là, qu'on appelle l'adaptabilité. L'adaptabilité, c'est la capacité d'un système à passer en mode dégradé, et plus un système est adaptable, moins ça se dégrade. Moins il est adaptable, plus le mode dégradé est violent. Le mode dégradé, c'est tenter de, des fois ça ne marche pas, mais tenter de maintenir ce qui est le plus important en sacrifiant si besoin, temporairement ou plus, en sacrifiant l'accessoire ou le superflu ou même peut-être le contre-productif. Dans un troisième temps ensuite, il faut essayer de rebondir. Et ça c'est la flexibilité. Et je précise que rebondir ne signifie pas revenir à l'état d'origine. Rebondir, ça veut dire recouvrer une capacité A. Ensuite, il faut voir ce que l'on met derrière. Pour un système socio-écologique, c'est-à-dire une société humaine, en interaction avec une nature, et donc les sociétés humaines, les territoires également, ça va être essayer de rebondir. Ça veut dire essayer de recouvrir une capacité à assurer la sécurité des gens, une capacité du système à répondre aux besoins essentiels de la population, à recouvrir certaines formes de fonctionnalités importantes sur des choses utiles, etc. Donc ça c'est la flexibilité, la capacité de rebond. Et ensuite il y a la transformabilité qui est un peu plus compliquée. Et ça c'est la cerise sur le gâteau, La transformabilité c'est vraiment la capacité d'un système... avoir un plan A, un plan B, un plan C, des canaux de sauvetage défendis, en tout cas avoir plusieurs options et être capable de se transformer profondément, de changer sa manière de s'organiser. Bon voilà, et donc on peut dire que là, on peut dire c'est pas moi, ce n'est pas Arthur Keller, il y a une assez grande convergence parmi les experts de ce sujet de la résilience, attention bien spécifiquement de la résilience des systèmes socio-écologiques. Il y a une convergence des gens pour dire que la résilience, et bien c'est l'ensemble de tous les systèmes. tout ce que je viens de dire, à savoir qu'il y a quatre dimensions de la résilience. La robustesse, l'adaptabilité, la flexibilité et la transformabilité. Ce sont des choses à développer en parallèle. Il y a des points communs. Des fois, il y a des choses qui sont à cheval sur plusieurs catégories, mais ce sont quand même des chantiers différents à mener dès maintenant en amont des points de bascule.

• Speaker #1

  On a des exemples typiquement dans la nature de ces quatre piliers quelque part ?

• Speaker #0

  Oui, on en a plein, sauf que la pertinence de ces exemples est limitée. En fait, n'importe quel écosystème riche, je dis bien riche, pas un écosystème qui a déjà terriblement souffert, n'importe quel écosystème riche a ses quatre caractéristiques. Un robuste, c'est-à-dire qu'il ne s'effondre pas à la moindre piche nette, il est capable de gérer des fluctuations jusqu'à un certain point. Adaptable, parce que dans des cas extrêmement graves où il y a vraiment un choc terrible, il y a quand même une capacité d'adaptation à ce système. Et des fois, ça peut vouloir dire que... Avant qu'on bascule, on va sacrifier des choses. Alors, on va sacrifier. C'est pas une volonté, ça se fait comme ça. Et souvent c'est subi. C'est-à-dire qu'il y a une espèce qui va disparaître. Mais quand cette espèce disparaît, toutes les interactions entre cette espèce et les autres vont disparaître, les autres espèces vont se réorganiser, et les fonctions, entre guillemets, écosystémiques assurées par cette espèce-là vont être prises en charge différemment. Et puis voilà, il y a une autre espèce qui disparaît et le système se réorganise encore. Et puis une autre espèce, le système se réorganise. Et puis encore des changements dans l'environnement. Et ça se réorganise, ça se réorganise jusqu'à un point de rupture. Donc là, il y a différents points de rupture. Il y a le point de rupture au-delà duquel il faut être adaptable. Et il y a le point de rupture au-delà duquel c'est fini. Il n'y a pas de possibilité de revenir en arrière. Voilà, ça casse et ça s'effondre. Voilà, donc en tout cas, il y a ça, il y a la capacité de rebond. La transformabilité, comme je viens de le dire, parce que c'est très malléable et très agile, le vivant a cette dimension-là. Donc un écosystème qui est encore pas trop abîmé, il a ça. Plus on l'abime, moins sa capacité de résilience est forte. Mais, je veux juste dire que les systèmes socio-écologiques sont très particuliers. C'est-à-dire qu'on ne peut pas faire une extension facilement de ces concepts, de ces notions, comme certains le font, de la biologie vers les sociétés humaines ou des écosystèmes même. des systèmes écologiques vers les sociétés humaines, vers des systèmes socio-écologiques. Parce que ce ne sont pas les mêmes règles fondamentales. Les systèmes écologiques réagissent ou agissent ou se comportent selon des règles dont certaines sont extrêmement rigides. C'est la loi de la physique, la loi de la chimie, et puis c'est l'environnement physique tel qu'il existe. Et puis il y a d'autres règles qui sont un peu plus malléables, mais pas tant que ça, des lois naturelles, des lois de l'écologie, des lois des dynamiques de population entre les proies, les prédateurs, les ressources, etc. Alors que les sociétés humaines, tu comprends bien et tu sais bien qu'au moins à court et moyen terme, elles ne sont pas essentiellement dirigées par ces règles-là mais par des règles humaines qui sont des conventions, qui sont des choses qui peuvent être totalement irrationnelles et hors sol. Temporairement parce que si on fait que du hors sol ce qu'on est en train de faire, il y a un moment où les lois de la physique viennent se réimposer. Mais à court terme, c'est pas la même dynamique donc on peut pas extrapoler la résilience d'un système écologique et dire voilà c'est ça qu'il faut faire sur un système socio-écologique. ça marche pas et je suis une entreprise comment j'intègre ces caractéristiques que sont la robustesse adaptabilité à flexibilité la transformabilité ah ben c'est un travail c'est beaucoup de travail donc déjà il faut faire venir alors je suis pas le seul à faire ça mais toi tu es l'un des entreprises justement alors j'accompagne 7 je conseille plus que j'accompagne et je peux dans un cadre certains cas d'envisager effectivement faut voir mais par contre je peux pas me permettre comme je les eus fait dans le passé je peux pas me permettre de me consacrer tout Je ne sais combien d'heures chaque semaine à une entreprise pendant des mois et des mois, je ne peux plus, j'ai plus la bande passante pour ça. Donc je me suis un peu retiré de ça et j'interviens sur des choses plutôt plus ponctuelles. Mais par contre oui, je peux fixer un cadre, expliquer effectivement quelles sont les différentes dimensions. Moi j'apporte quelque chose qui est du registre de la méthode, mais qui va rester relativement général, générique. Après il faut justement un co-travail pour appliquer ça de manière très spécifique à un environnement, à un secteur, à une entreprise ou autre. Je précise aussi une chose. C'est que je suis souvent contacté par des entreprises qui me disent « Monsieur Keller, on aimerait vous faire venir pour que vous nous expliquiez comment on peut rendre notre entreprise plus résiliente. » Ma réponse à cette question c'est « Vous voulez dire votre business ? » Oui, ça revient un peu au même. Ok, ça ne m'intéresse pas. Ce n'est pas que je n'ai pas la compétence pour vous le dire, ce n'est pas ce que je fais. Moi, ce que je propose, c'est d'expliquer aux entreprises comment elles peuvent devenir des agents de la résilience de la société, à minima des territoires où elles sont implantées. Ça, ça m'intéresse plus. Comment on peut faire de la véritable responsabilité sociétale des organisations ? Ça, ça m'intéresse plus. Et in fine, de toute façon, l'entreprise sera gagnante si elle fait ça. Mais le fait est que dans la plupart des cas, j'ai envie de dire, la résilience d'une entreprise n'est pas convergente avec la résilience de la société. Il y a des entreprises qui viennent me voir, et des fois j'ai eu des conversations un peu désagréables, où je disais « la société serait plus résiliente si vous n'existiez pas » . Donc c'est compliqué.

• Speaker #1

  évidemment j'essaie quand même de rester courtois et constructif est-ce qu'on a des exemples de sociétés justement qui ont réussi à mettre en application ces quatre caractéristiques où est-ce qu'elles en sont aujourd'hui et sur quel point ?

• Speaker #0

  alors je vais pas citer d'entreprise, tout ce que je peux dire c'est qu'il y a des démarches intéressantes tout ce que je peux dire c'est que plus ce sont de grosses sociétés plus ça bloque au niveau de la direction et quand ça bloque c'est poste et des actionnaires ça bloque pour des questions d'intérêt perçues C'est-à-dire qu'en fait, ce n'est pas une évidence que faire la résilience que je prône ne serait pas dans l'intérêt d'une entreprise. C'est juste qu'ils pensent a priori que ce sont... C'est comme la transition écolo, globalement, c'est que des contraintes en plus et ce sont des compromis. Oui, mais pas nécessairement. Donc il faut voir, effectivement, si on est dans une gestion à court terme par uniquement des gens qui sortent de MBA et qui nous font de la gestion financière. Ou s'il y a une vision d'entreprise, avec une volonté d'entreprise de s'inscrire un peu dans la durée tout de même. Et de s'intégrer, de s'ancrer dans une société, dans des territoires. S'il y a cette dimension-là, alors on peut faire des choses et c'est pas nécessairement mauvais. Par contre, mauvais pour le business j'entends. Mais par contre, il faut effectivement envisager le fait, et là il serait vraiment temps de commencer à l'envisager sérieusement, que le business se crache. Quand je dis le business se crache, c'est que le modèle économique dans lequel nous vivons ne va pas pouvoir durer.

• Speaker #1

  L'impact social et économique serait...

• Speaker #0

  Effectivement, il le sera d'ailleurs. Et il ne le sera pas simplement par le crash, il le sera par le crash et par notre refus d'envisager le crash. Parce que si on accepte... Accepter d'envisager que nous sommes de toute façon face à la perspective probablement qui va s'enclencher dans le courant des années 2030, c'est quasiment certain. Et puis si vraiment ça ne se produit pas pour des raisons x ou y, ce sera assez tôt dans les années 2040, mais dans tous les cas ce sera avant 2050. Pour toi c'est plus un pied ?

• Speaker #1

  On va vers un crash ?

• Speaker #0

  Quand on extrapole les courbes de manière un peu intelligente, même en anticipant sur le fait qu'on pourrait être malin, trouver des solutions, être plus efficace pour exercer les ressources, je ne sais quoi... Trouver des solutions diplomatiques aussi. Même si on est très optimiste sur nos capacités à assurer nos approvisionnements critiques, la réalité c'est que non, ça ne va pas boucler. De toute façon, c'est une certitude que ça ne va pas boucler. Ça ne va pas continuer comme ça pendant 100 000 ans. Il se trouve qu'il y a un moment où ça s'arrête. Et le moment où ça s'arrête, quand on prolonge les courbes, il n'est pas dans 100 000 ans. Il est plutôt dans 10 ans, 15 et 20 si on a beaucoup de chance. Et dans tous les cas, mais 20 je n'y crois pas, ce qui va se passer... C'est qu'on n'aura pas tout ce qu'il faut pour tout faire. Et nous sommes dans une société de croissance. Il faut que ça croisse, sinon ça se casse la gueule. Ce ne sont pas moi, c'est les pires effondristes, c'est les économistes mainstream. Oui sauf que donc, ils nous expliquent qu'on pourrait croître en découplant. Parce que le truc c'est que là nous allons vers des ruptures d'approvisionnement, on va vers une descente énergétique et matérielle. Cette descente énergétique et matérielle, elle est très corrélée, les flux d'énergie de matière sont très corrélés avec notre capacité à produire de la valeur ajoutée économique. Donc c'est pas le cas dans tous les secteurs, mais au niveau sociétal la corrélation est extrêmement forte, au niveau planétaire n'en parlons même pas. Le truc c'est que cette contraction... Donc on va vers une contraction énergétique et matérielle qui va, quoi qu'on fasse, en tendance lourde, et qui va entraîner une contraction économique. Et cette contraction économique, dans un système de croissance... qui ne peut que croître, sinon il se casse la gueule, va entraîner de gros problèmes et peut-être effectivement ça va se casser la gueule. Alors qu'il y a d'autres options.

• Speaker #1

  C'est quoi les options justement qui s'affrontent ? J'entends que la réponse de toute façon doit être globale. Tu as évoqué forcément des différences en tout cas même d'ordre stratégique, politique, notamment sur les politiques environnementales et d'impact par d'autres gouvernements en dehors de l'échelle européenne. Comment est-ce qu'on fait globalement pour... Engager des solutions.

• Speaker #0

  Alors il y a aujourd'hui des gens qui prônent la robustesse comme je disais la robustesse contrairement à ce que disent certaines de ces personnes. La robustesse est une dimension de la résilience. C'est pas robustesse ou résilience. C'est pas robustesse et résilience. Bah non si t'es résilient t'es nécessairement robuste à la fois puisque ça fait partie des dimensions de la résilience la robustesse alors que si t'es robuste tu n'es pas ni adaptable ni flexible ni transformable puisque ce sont des notions différentes c'est l'ensemble de tout ça qui fait la résilience. Donc il y a des gens qui prônent pour des raisons qui m'échappent. La robustesse plutôt que la résilience, et la robustesse consiste effectivement à faire en sorte que le système, il a des marges de manœuvre, il a des marges de flexibilité, il a plein de choses qui font qu'il est plus en capacité d'accueillir des fluctuations sans se casser la gueule. Et moi je dis « Ok, très bien, ça fait partie des dimensions que je prononcie » . Mais il faut aussi aller plus loin et envisager le cas où on a un jour un choc qui remet en question tout ça et dans lequel cas la robustesse ne suffit absolument pas. Et il faut passer en adaptabilité. puis derrière, flexibilité-transformabilité, mais globalement c'est une démarche de résilience à ce moment-là. C'était déjà le cas avant, une fois de plus, puisque la résilience englobe la robustesse. Donc ce que je veux dire, c'est qu'il y a un moment où on va avoir besoin de canaux de sauvetage. Alors, c'est peut-être pas la bonne analogie qui va plaire à tout le monde, parce que d'un seul coup c'est la métaphore du naufrage, on aime pas ça, etc. Oui, d'accord, mais je suis désolé, mais on ne va pas aimer tout ce qui va se produire. Alors, comme toute métaphore, elle a ses limites. Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'on a besoin de plan B, et idéalement c'est aidé. mais aujourd'hui il s'agit pas juste de se poser la question comment je fais la même chose Quand on dit mieux, souvent il y a des cas où c'est vraiment mieux. Il y a des exemples connus et on ressort toujours les mêmes comme Pocheco, des gens comme ça. Mais globalement, il n'y a pas tant que ça justement des bons exemples. C'est pour ça qu'on retombe toujours sur les mêmes. Des gens qui sont vraiment très engagés, qui sont allés loin dans la démarche, il Mais il faut voir le feu sacré quoi. Mais ce que je veux dire c'est que, donc ok très bien, le truc c'est que souvent on fait pas mieux, on fait juste moins mal, on fait un peu moins mal. Souvent on fait même pas moins mal, c'est juste la vitesse à laquelle le problème s'aggrave qui est un peu moins grande etc. Donc quand on continue là-dessus, on va avoir un système qui est un peu moins atroce, un peu moins mauvais mais on change pas le système et ça ne suffira pas face aux grandes transformations. Je dis il faut repartir de la feuille blanche. Quand on est une grosse entreprise, un grand groupe, eh ben on a certainement des moyens. pour faire des expérimentations et pour financer d'autres choses. Et donc il ne s'agit plus de faire la même chose mais différemment, mais de faire autre chose. De se dire « on repart de l'Eiffel Blanche » , un peu comme MacGyver. MacGyver est dans une situation, il a un danger, il a quelque chose à faire et puis il dispose d'éléments. Il ne se dit pas « bon, pourquoi ces éléments ont-ils été conçus ? » Non, il se dit « que peuvent-ils faire ? » C'est quoi le potentiel de ces éléments ? J'ai un stylo, mais peut-être que je vais l'utiliser pour autre chose que pour écrire. Et le truc c'est que donc on a aujourd'hui de nouveaux enjeux, de nouvelles, de nouveaux impératifs sociétaux et derrière ça retombe sur nous au niveau plus local. On a des outils et quand je dis des outils c'est à la fois des endroits, des lieux, du matériel, de l'informatique, des logiciels, des méthodes, des connaissances, des hommes, des femmes, des réseaux entre hommes et entre femmes, entre entreprises, entre territoires. Tout ça c'est des outils. Nouvelle finalité, comment on peut ? remobiliser de manière intelligente et créative ces outils pour répondre à ces nouveaux enjeux. Et ça, ce sont de nouvelles choses en parallèle. Et oui, c'est vrai, c'est peut-être pas la vache à lait du groupe. Là je parle d'un grand groupe qui a des moyens. Quand il s'agit de petites entreprises, il faut se mettre ensemble et faire consortium pour dégager des moyens collectifs. Sinon tout seul, c'est vrai que c'est un peu compliqué.

• Speaker #1

  On travaille sur des modèles de coopération entre petites entreprises.

• Speaker #0

  Et travailler sur l'intégration dans les territoires où on est implanté. et voir comment, effectivement, à ce niveau-là, on peut faire des choses extrêmement concrètes et peut-être qui sont hors du secteur d'activité, hors de l'activité traditionnelle. Mais il se trouve qu'on a des outils qui nous permettent de faire ça et que ça fait du sens à nos yeux. Bref, il s'agit une fois de plus, pas simplement de faire mieux, mais de faire autre chose et de tester des choses dans la marge. Alors c'est pas tout ça, ça recouvre pas tout ce que j'explique aux entreprises. Il y a à la fois travailler sur l'existant et puis tester des choses nouvelles. Mais au moment où il y aura des points de bascule, l'idée c'est qu'on sait pas si l'existant va pouvoir résister. Oui. surtout s'il est dépendant des chaînes d'approvisionnement qui arrêtent. Et l'idée, c'est de pouvoir retomber sur des choses qui sont conçues totalement différemment et qui sont le plan B.

• Speaker #1

  Et pour toi Arthur, est-ce que les initiatives doivent justement venir des entreprises, quelque part de mouvements citoyens ou les politiques doivent également s'en saisir ? C'est un peu tout le monde, mais on sait qu'il y a toujours un élément déclencheur qui peut être initié par un de ces trois systèmes.

• Speaker #0

  Oui, pourquoi pas la société civile dans son ensemble, les organisations, pourquoi pas ? Des fois, un individu peut faire la différence. C'est rare, mais ça arrive. Bon, écoute, il n'y a pas de règle. D'où que ça vienne, c'est bon à prendre. Et à chaque fois, c'est surtout très spécifique en fonction d'un cas de figure, d'un contexte et d'un territoire. Mais par contre, ce qu'on peut dire, c'est qu'il faut bosser ensemble. Tous ces gens bossent ensemble. Et moi, je ne pose pas le bottom-up et le top-down. Je ne pose pas ce qu'on peut faire au niveau local, ce qu'on peut faire au niveau citoyen aussi, et ce qu'il faudrait faire au niveau politique. On a besoin de grandes décisions politiques, de grandes orientations politiques. Mais c'est toujours un coup de billard à deux bandes. C'est-à-dire qu'il y a deux types d'actions ou deux types de décisions. Il y a celle que l'on peut faire nous-mêmes, très concrètement, à notre niveau là, au niveau essentiellement, pour la plupart des gens, c'est au niveau local. Il y a des exceptions là encore, mais pour la plupart des gens, c'est au niveau local. Après, si tu es un influenceur et que tu touches des millions de personnes, tu as peut-être un autre rôle à jouer. Mais pour la plupart des gens, c'est là, dans notre sphère de contrôle ou d'influence directe. OK. Donc ça, c'est le premier niveau de décision et d'action. Le deuxième niveau, c'est là-haut. Là-haut, les décideurs, alors que ce soit des décideurs politiques, que ce soit des décideurs aussi économiques, le patron de BlackRock ou des gens qui ont la main sur la bourse, sur les capitaux, etc., des fonds d'investissement, et tout le toutime. Et on décorèlerait les deux, et on dirait « Tout ça, et les grandes décisions, ça ne nous appartient pas, ça leur appartient à eux. » Eh bien non ! La réalité, c'est qu'il faut toujours un groupe qui se réunit. Et ce groupe, s'il est trop petit, ça ne marche pas. Et il se trouve qu'il y a plein de gens déjà, sauf qu'ils ne font pas groupe. Il faut les relier. Il faut montrer que ce groupe existe, sauf que ce n'est pas un groupe qui est à un endroit. C'est juste un réseau. Il n'est pas constitué. Il faut le constituer. Il maille le territoire avec plein de gens qui pourraient demain, s'ils étaient cohérents et s'ils étaient coordonnés, s'ils se reconnaissaient entre eux, qui pourraient demain faire masse critique, agir à deux niveaux, contre un système et pour autre chose. Donc il faut aller contre, il faut critiquer, il faut... Mais il faut aussi montrer que c'est possible. En faisant tout ça, on peut imaginer qu'on pourrait faire pression sur le politique et si ça ne fonctionne pas, quand je dis faire pression, c'est positif et négatif, ça dépend des cas, mais si ça marche pas, ça va marcher. C'est-à-dire qu'on peut miser quelque part sur le fait que ça va devenir beaucoup plus compliqué pour la plupart des gens dans les prochaines années et décennies et qu'à mesure que ça deviendra de plus en plus compliqué pour tout le monde et qu'il y a quelques alternatives qui elles s'en sortent beaucoup mieux que les autres... Peut-être que ces choses-là apparaîtront par contraste de plus en plus intéressantes et de plus en plus réalistes. Et on peut imaginer donc qu'à ce moment-là, ça va influer sur les élus. Alors les élus territoriaux d'abord, puis on peut monter les échelons jusqu'à des niveaux supérieurs. Et ensuite, coup de béliard à demande, ensuite quand ça revient du haut, ça redescend sur le bas et on espère que ça peut engager une transformation pour le reste de la société. Bon, voilà. Mais c'est terrible à dire et c'est peut-être très injuste, mais c'est comme ça. Nos décisions nous appartiennent. leurs décisions nous appartiennent. Si ça ne vient pas de nous, il y a de grandes chances que ça ne vienne pas d'en haut.

• Speaker #1

  C'est très clair. Merci Arthur pour ce message. Quel conseil tu donnerais à un dirigeant d'entreprise qui engage un plan de transformation pour intégrer dans ce plan de transformation le fait de bâtir une résilience durable ?

• Speaker #0

  Au-delà du fait de tous les chantiers qu'il y a à ouvrir et de tout ce qu'on pourrait faire, et aussi d'ailleurs du fait qu'il faut avant tout comprendre cette systémique et avoir la bonne approche. Parce que sinon, il y a plein de chantiers et les gens pourraient se dire on va les faire un par un d'abord ça puis ça puis ça puis ça ouais mais s'il n'y a pas d'abord le plan d'architecte on fait n'importe quoi il faut avoir une vision cohérente systémique avant de se lancer dans un premier chantier et puis un second et souvent ça manque ça les gens se disent grosso modo allez non mais on va d'abord construire un mur d'accord mais si tu sais pas le plan de la maison c'est un peu ridicule non donc au delà du fait qu'il y a tout un tas de chantiers à faire et qu'il y a donc d'abord une pensée une cohérence systémique à acquérir Là, je n'ai pas beaucoup de solutions. Je ne veux pas paraître comme bassement opportuniste, mais il faut me faire venir. Il faut me solliciter.

• Speaker #1

  Comment on te contacte, Arthur ?

• Speaker #0

  On dira après si tu veux. Je ne suis pas là pour ça en plus de valider. Sauf que oui, je vais te le dire. Malgré tout, si tu veux une vraie... Après, ça ne correspondra peut-être pas à tout le monde. Ça ne convaincra peut-être pas tout le monde. Allez voir ce que je fais en ligne. Et puis si ça vous parle, à ce moment-là, venez frapper à ma porte. Il y en a d'autres qui font des choses. Mais à ma façon... avec une approche aussi globale et systémique, à la fois en amont sur comprendre les enjeux et à la fois en aval sur qu'est-ce qu'on peut y faire, ça ne court pas les rues. Et ensuite, surtout, moi je peux faire une chose que personne d'autre ne peut faire. Je peux arriver avec ma casquette d'expert, je dis ce que j'ai à dire, je vous donne des clés, mais ensuite, surtout, c'est le plus important, je m'en vais. Et ça, vous, vous ne pouvez pas le faire, qui que vous soyez ou où vous soyez. Il se trouve que nul n'est prophète dans son pays. Et vous diriez exactement la même chose, de la même manière, que vous étant là, étant déjà identifié 9 fois sur 10 comme un peu des gens... forcément si vous êtes capable de porter ce discours là c'est que vous vous intéressez au sujet si vous vous intéressez à ces sujets c'est que vous y avez passé beaucoup beaucoup beaucoup de temps si c'est votre cas ça veut dire que vous êtes déjà identifié comme un peu d'emmerdeur quoi sur ces sujets et donc ça peut pas venir de vous ça vient de moi de l'extérieur et après moi j'ouvre une brèche c'est à vous de l'exploiter pour pas qu'elle se colmate derrière mais globalement le plus important c'est la posture le plus important c'est l'envi d'y aller ou le sentiment qu'il faut le faire et ça ça se déclenche de façon émotionnelle c'est avant tout donc des indés indés certain nombre d'informations et d'une méthode pour comprendre à la fois les enjeux, à la fois ce qu'on peut y faire. Tout ça c'est très important. C'est des leviers concrets qui sont proposés, qui sont développés des fois sur mesure si on fait des ateliers ensemble. Ce sont des choses ensuite qui peuvent être inspirantes, des exemples inspirants tout ça tout ça tout ça. Mais il y a un moment aussi où il faut déclencher quelque chose qui se passe dans le bide. Dans la tête c'est très bien et dans le coeur peut-être que ce sera bien et ça viendra peut-être après pour certains ok mais ça doit partir des tripes. à partir des tripes et les gens doivent comprendre qu'ils doivent y aller qui a pas le choix faut foncer quand bien même c'est compliqué et ça c'est pas possible ça ne se sait pas contagieux c'est pas parce que tu arrives à convaincre quelqu'un que lui ensuite va pouvoir convaincre les autres la diffusion est malheureusement est pas forcément égalitaire entre les uns et les autres exactement donc bon et moi moi je déclenche ça en tout cas ça marche pas avec 100% des gens mais ça marche plutôt pas mal et derrière il faut exploiter le truc et je m'en vais moi Voilà, donc c'est juste sur la posture, je pense que le plus important aujourd'hui, ce dont le monde a besoin, c'est pas de miller un nouveau projet, qui sont peut-être super ou pas, mais il y en a qui sont bien. Et puis c'est tout. Non, il faut une dynamique, il faut un ensemble. Il faut que les imaginaires soient construits également à côté de ça, pour embarquer ça, pour embarquer le plus de gens dans la dynamique. Alors, la clé, c'est que quoi que vous fassiez, ça ne peut pas simplement être votre projet. Il faut vous relier, il faut soit rejoindre un réseau, soit en créer un si besoin. Mais il faut que ça se fasse en réseau, puis que ça se mette en récit. Et là, la mise en récit, c'est également tout un autre chantier sur lequel j'ai énormément travaillé, qu'on ne va peut-être pas développer en détail ici, parce que sinon on en prend pour une heure. Les récits, il y a aussi beaucoup de fausses idées sur les récits, de ce que ça peut, ce que ça ne peut pas, comment il faut les faire, etc. Bon bref, donc là, il y a aussi l'importance d'une mise en récit. Et la posture globale qui est derrière ça, c'est laquelle ? de nature, avant tout culturelle. C'est une mutation qui va toucher mon activité, mon secteur, mon territoire, mais in fine qui peut peut-être s'élargir et toucher d'autres personnes dans d'autres secteurs, dans d'autres territoires, peut-être même à l'autre bout du monde. Et donc il y a moyen de faire ça et de déclencher des épiphanies un peu partout et des véritables sursauts salutaires. Mais on ne le fera que si on a la bonne posture pour cela, individuelle et collective.

• Speaker #1

  Arthur, cette interview touche... Bientôt à sa fin, peut-être pour finir sur une note d'espoir, quel message ou action collective tu aimerais partager avec nous et nos auditeurs notamment qui sont eux-mêmes acteurs du changement d'entreprise ?

• Speaker #0

  J'ai envie de dire qu'on a eu une opportunité, mais encore faut-il une fois de plus avoir compris que nous sommes face à des ruptures qui vont se produire, qu'on le souhaite ou pas, qu'on le comprenne ou pas. Donc écouter ce que des gens comme moi ont à dire, ça peut être intéressant pour les prises de conscience. Après, pour que ce soit en pouvoirant, il faut aller plus loin. Parce que si c'est juste prendre conscience et avoir peur, et rester avec sa peur, ça ne marchera pas. Je considère que la peur est utile. Pas en tant que telle, ce n'est pas la finalité, c'est juste que c'est un effet de bord absolument... incontournable, absolument inévitable d'une bonne prise de conscience des enjeux. Mais ensuite il ne faut pas rester là, donc il faut empouvoir les gens et c'est ce que j'essaye de faire. Donc j'ai envie de dire malgré tout que quand on a compris qu'on était à l'aube ou en tout cas que se profilait un certain nombre de points de bascule et pas les points de bascule qu'on imagine souvent, on imagine le point de bascule géopolitique ou politique ou l'intelligence artificielle ou les populismes etc. Je n'ai pas dit que ça n'existait pas. Mais je parle de choses qui sont encore beaucoup plus transformatives que tout ça. Même l'IA, oui, encore beaucoup plus transformatif que l'IA, parce que là il s'agit véritablement d'un changement dans les paramètres d'habitabilité de la planète Terre. Et nous, quand on a compris un certain nombre de choses et ce que ça va impliquer derrière pour les sociétés humaines, sachant qu'on ne peut pas évidemment tout prévoir, il ne s'agit pas de dire « je suis une ostradamus, je sais exactement ce qui va arriver chacun à chaque endroit » , c'est évidemment faux, mais les grandes dynamiques, on peut à peu près les dériver des connaissances accumulées et de la systémique. Donc bref, quand on a compris tout ça, on se dit « bon » . Il y a quand même des clés. On ne peut pas tout changer, on ne peut pas tout sauver, mais c'est loin d'être ridicule. On a vraiment des leviers, encore faudrait-il qu'on soit le plus nombreux possible à les activer et de façon coordonnée de surcroît dans la mesure du possible. Et ça, ça permet de se dire « je peux être du bon côté de l'histoire, à minima, je peux essayer, je peux me regarder en face dans un miroir, je peux devenir le héros des gens que j'aime » . Et ça, je pense que c'est une véritable opportunité, qu'on ait un de ces moments de l'histoire, un de ces carrefours qui créent les monstres et les héros. Voilà. et il va falloir choisir son camp au bout d'un moment. Elle est belle cette image,

• Speaker #1

  des monstres et des héros.

• Speaker #0

  Ouais, c'est un peu ça. Je pourrais dire aussi des cons et des lâches ou des fous. Non mais les monstres et les héros,

• Speaker #1

  c'est très bien.

• Speaker #0

  Donc ça, c'est déjà encore une question de posture. La question c'est comment non pas je me projette dans l'avenir mais comment je me projette dans moi-même ? Je veux être qui moi demain ? Et je pense que c'est plus fondamental, c'est un peu philosophique peut-être, c'est éthique, c'est moral pour certains. Toujours est-il que ce sont des questionnements véritablement à intégrer aujourd'hui Vous vivez pour quoi ? C'est quoi le but in fine ? Finalement, on en revient là. On en revient à cette grande question existentielle. Et parmi les espoirs, je peux vous dire aussi que l'espoir, ça se construit. Il n'arrive pas par la voie du Saint-Esprit. Ça, à la rigueur, c'est ce que certains appellent l'espérance. L'espérance au sens presque mystique, voire religieuse du terme. Mais non, non. Face aux problématiques dont je vous parle, face aux perspectives qui ne sont effectivement pas forcément ultra folichonnes que j'évoque, il y a des manières de se mettre en route correctement collectivement. Et c'est par l'action collective, constructive, créative, cohérente, c'est par tout ça qu'on arrive à créer de l'espoir et de surcroît, si on fait bien les choses, de l'espoir enfin lucide. Je vous donne l'espoir que vous pourrez créer de l'espoir.

• Speaker #1

  C'est excellent Arthur. En tout cas, je trouve ça passionnant. Pour les dirigeants qui nous écoutent, s'ils souhaitent pouvoir te contacter, te faire intervenir pour travailler sur leur stratégie de résilience collective, comment ils font ?

• Speaker #0

  Ils font soit contact au singulier arrobasarthur-du6keller.com soit ils me contactent sur LinkedIn. Comme il y a en ce moment environ une chance sur deux pour que je ne réponde pas, ils lâchent pas l'affaire et ils réinsistent. Ils écrivent urgent dans l'objet du mail et ils insistent un petit peu. J'ai une bande passante un peu restreinte depuis quelques mois surtout. Ça fait quelques années que c'est le cas.

• Speaker #1

  C'est lié aux conférences que tu animes ? C'est lié à plein de choses,

• Speaker #0

  à des convergences qui font qu'effectivement je suis très sollicité et que je ne peux pas répondre d'ailleurs à tout Mais j'essaie de répondre à tout le monde, même si je ne peux pas donner suite à tout. Après, j'ai quand même quelques clés, même quand je ne peux pas intervenir physiquement. Soit je peux, selon les cas, envoyer vers d'autres personnes, ou selon les cas, donner quelques autres manières de s'y prendre. Mais bon, quand je peux le faire, je le fais et je serais ravi de venir. En fait, il faut voir ce que je fais déjà, jeter un coup d'œil, vous trouverez des choses. Et puis ensuite, si jamais ça vous tente, ça vous intéresse, ça vous parle, il faut venir me voir, mais surtout dans l'idée de m'utiliser pour ce que je sais faire de mieux. Et ce que je sais faire de mieux, c'est donc apporter des clés comme je disais de compréhension et d'action etc. Mais aussi et surtout peut-être de déclencher chez beaucoup, pas tous mais chez beaucoup de gens, déclencher un véritable sursaut qui fait que…

• Speaker #1

  Oui, ce choc émotionnel dont tu parlais tout à l'heure. Ouais, mais con. Choc émotionnel mais constructif.

• Speaker #0

  Et derrière, pour beaucoup de gens, il y a un avant et un après quoi. Il y a vraiment un avant et un après. C'est-à-dire que c'est pas une conf parmi d'autres. Moi j'aime… Souvent j'arrive, j'interviens chez des gens, que ce soit des… des entreprises, des événements ou des collectivités où je vois bien que tous les ans ou tous les x mois ils font venir des gens. Et quelque part, je dis pas que c'est pas bien, mais il y a un côté on consomme de la conf comme on consomme n'importe quoi d'autre. Et donc moi je vais dire un truc, ils vont trouver ça super intéressant et puis ils vont attendre le prochain qui va dire un autre truc, qui sera plus ou moins cohérent sur un autre sujet, machin. Et puis le fait de se nourrir, c'est bien, mais il y a un moment où il faut prendre des décisions. Bon alors moi je vous dis, ma conf... n'est pas à mettre sur le même registre qu'une conf classique. C'est autre chose, c'est quelque chose de stratégique, quelque chose de clé qui va déclencher des choses extrêmement fortes, qui pour certaines personnes peuvent être négatives, mais pour la plupart seront positives et constructives.

• Speaker #1

  Et Arthur, qu'est-ce qu'on peut te souhaiter pour la suite ?

• Speaker #0

  Qu'est-ce qu'on peut me souhaiter ? D'éviter le burn-out, ce serait pas mal. Est-ce qu'on peut me souhaiter la santé avant tout, parce qu'il faut avoir le feu sacré pour faire ce que je fais. Moi je ne suis pas quelqu'un d'une posture de militant, mais effectivement je suis un expert. Je suis un expert engagé, et donc c'est ma vie. Ce n'est pas juste une activité professionnelle, c'est ma vie. Je me lève le matin et je me couche le soir, entre les deux il ne s'est pas passé beaucoup d'autres choses que ce dont on parle ici. Et en plus je précise une chose, c'est que je ne fais pas ça par passion. Parce qu'il y a des gens qui disent « c'est passionnant, vous faites ça… »

• Speaker #1

  Pourtant ton discours est passionné quand même.

• Speaker #0

  Non, il est engagé. Moi je ne trouve pas ça passionnant, je trouve ça absolument gravissime qu'on en soit encore là. c'est-à-dire qu'on soit face à ces problèmes, et qu'on soit aussi dilettante dans notre capacité véritablement caractériser les enjeux d'une manière qui soit opérationnalisable, enfin qui soit utile d'un point de vue stratégique. C'est juste totalement abstrait et derrière, les leviers dont on dispose et qui sont présentés de manière fallacieuse ou simpliste, en tout cas abusive comme des solutions, sont peut-être très très bons à mettre en place mais ne résoudront pas les problèmes, en tout cas la plupart. Donc, on est dans une mauvaise passe, voilà, on est mal engagé. Il se trouve qu'il y a moyen de faire beaucoup mieux. Et il se trouve que j'ai travaillé sur ces sujets à tel point que j'ai développé des choses qui, à mon sens, peuvent être vraiment importantes. Donc j'ai, je crois, un rôle à jouer. Encore faut-il qu'on fasse appel à moi et qu'on m'autorise à faire jouer ce rôle. C'est pas simplement pour gagner de l'argent. Moi, dès qu'il y a un levier à actionner... Moi, c'est Pavlovien chez moi, j'essaie de l'actionner. Un levier intéressant. Donc s'il y a des endroits, des moments également où vous pouvez me mettre en relation pour que je puisse avoir de l'impact dans des moments clés ou face à des gens... clés, des rencontres clés pour avoir de l'impact. Moi je cherche pas à faire des choses juste pour l'argent ou juste parce que ça m'amuse ou parce que je suis passionné. Je fais ça par sens du devoir. Tu naisis.

• Speaker #1

  Tu te mets du côté des héros.

• Speaker #0

  Oui voilà si on veut puisque j'ai utilisé ce mot là on peut dire ça c'est difficile de dire je suis un héros soi même ça fait un peu prétentieux mais en tout cas oui pour reprendre ce que je disais tout à l'heure j'essaye d'être dans une posture combative chevaleresque dirons nous et puis après ça marche ça marche pas mais au moins j'aurais fait ma part.

• Speaker #1

  Un grand merci Arthur Keller, cette interview touche déjà à sa fin. Moi je retiens quand même un élément fort, je trouve qu'il est ressorti à plusieurs reprises dans tes messages, c'est effectivement cette capacité que peuvent avoir les dirigeants d'entreprise à devenir des agents de la résilience pour la société et non pas uniquement à l'échelle de son entreprise mais au niveau de la société au niveau global. Un grand merci Arthur.

• Speaker #0

  C'est moi qui remercie.

• Speaker #1

  Merci d'avoir écouté les After Decider, un podcast produit par Adéquancy. Retrouvez l'intégralité de nos épisodes sur les plateformes de streaming. On se retrouve la semaine prochaine pour un nouvel épisode. A très bientôt !