Transcription

• Speaker #0

  Les rangs de l'histoire sont bien,

• Speaker #1

  au rythme de rencontres, d'échanges,

• Speaker #0

  la grande fête annuelle de l'histoire et des passionnés de l'histoire.

• Speaker #1

  Enseignants, chercheurs,

• Speaker #0

  le grand lieu d'expression et de débat.

• Speaker #1

  Lecteurs, amateurs,

• Speaker #0

  sur tout ce qui se dit.

• Speaker #1

  Curieux, rêveurs,

• Speaker #0

  sur tout ce qui s'écrit.

• Speaker #1

  Qui aident à prendre la mesure des choses.

• Speaker #2

  A éclairer le présent et l'avenir,

• Speaker #1

  dans l'espace et dans le temps.

• Speaker #2

  Bonjour, mesdames, messieurs, merci d'être venus si nombreux, suivant la formule consacrée, mais c'est tout à fait vérifié, une fois de plus à Blois, et dès ce matin, pour, je suppose pour vous, cette première table ronde, après c'est le marathon qui va s'accélérer, nous avons à peu près une heure et demie devant nous, ce qui sera sans doute très nécessaire pour simplement survoler une question qui, il y a quelques décennies, paraissait très superficielle aux historiens et sans doute à beaucoup de savants, celle de la peau, Et ça me permet de resituer la peau dans les enjeux de cette année. Le thème du corps a suscité la perplexité auprès d'un certain nombre d'historiens quand il a été avancé. On s'est demandé si c'était un thème très sérieux. C'est une minorité d'historiens qui le pensait ou qui le pense peut-être toujours, considérant que tout ça était quand même très anecdotique. Alors qu'en réalité, on le vérifie tous les jours au rendez-vous de Blois, mais vous le vérifiez dans votre vie, à travers le corps, le traversant et parfois y restant, se situent des enjeux technologiques, économiques, politiques et évidemment culturels, symboliques considérables. Il suffit de regarder le programme des rendez-vous pour voir que vous n'avez là qu'une petite partie des déclinaisons possibles de l'histoire du corps. Et c'est vrai que l'historiographie du corps a commencé à bouger. Sur ce plan-là, la France n'est pas, comme ça lui arrive ici et là, en retard par rapport au monde anglo-saxon. On peut dire qu'elle est vraiment présente. L'histoire du corps dirigée par trois personnes qui sont d'ailleurs présentes à Blois, vous le savez, ces jours-ci, Alain Corbin, Jean-Jacques Courtine et Georges Vigarello. L'histoire du corps... Un ouvrage collectif auquel plusieurs d'entre nous ont participé a été un grand succès, traduit un peu partout. Et on sent que tout ça est en train de frémir. C'est une métaphore assez corporelle. Mais à l'intérieur des questions posées par le corps, qui, je le répète, continue à entraîner une sorte de mouvement de recul chez certains, sans doute parce que le savant se construit sur la mise à distance du corps. Quelque part, ça l'inquiète, le corps, le cher savant. Il s'est construit sur la prédominance d'une partie de son corps, qui est le cerveau, mais le reste... Au sein de ces questions-là, il y a peut-être une question qui est encore plus dévalorisée, qui serait celle de la dimension, disons, pour simplifier, cutanée, celle de la peau. Parce que, bien entendu, la peau, c'est une surface, c'est une enveloppe, c'est une frontière, c'est en même temps une frontière extrêmement poreuse, comme vous le savez. Et on peut penser que parmi les questionnements sur le corps, les questionnements qui touchent assez directement, on le verra quand on évoquera par exemple le parfum, le rapport à la peau est à la fois évident et en même temps second, bien entendu. alors qu'il est plus direct pour l'épilation, le bronzage ou pour le tatouage ou le piercing. Mais la question de la peau est sans doute encore plus maintenue en lisière, parce que d'une certaine façon, l'historien comprend bien qu'il a du mal à l'aborder, il a besoin de l'expertise de médecins, d'anthropologues, de sociologues, d'historiens de l'art, etc. Et il se trouve que j'ai la chance d'être entouré de quelques brillants représentants de certaines de ces disciplines. que je vais donc présenter en rappelant simplement pour terminer cette courte introduction, mais je pourrais revenir de temps à autre sur cette question du point de vue de ma modeste expertise qui a été de travailler pendant quelques temps sur le bronzage et sur l'histoire du bronzage et de publier l'année dernière là-dessus. Je vais donc présenter les différents intervenants qui successivement vont prendre la question du corps dans l'histoire puisque nous sommes ici dans une perspective historienne, même si nous ne sommes pas forcément des historiens les uns les autres. étant bien entendu qu'on pourrait décliner effectivement cette question de la peau sous bien d'autres angles. Et je termine cette introduction en rappelant que ce qu'il y a de plus profond, c'est la peau, mais vous le savez sans doute, c'est une citation. Ce n'est donc pas du tout de moi, c'est une citation que je trouve très belle et que j'utilise souvent et qu'elle est de Paul Valéry. Ça permet de légitimer tout de suite l'objet, un respect. Tout le monde se tait quand on dit que c'est du Paul Valéry. Mais Paul Valéry, justement, était très profond le jour où il a écrit ça. Respect aussi. Alors je vais présenter peut-être dans l'ordre physique de la disposition. D'abord Philippe Dubé, professeur à l'université Laval du Québec, qui se définirait sans doute comme plutôt anthropologue au départ. Ethno-historien, voilà. La complexification commence. Ethno-historien, qui est un expert mondialement reconnu de la muséologie. de réflexion sur le musée, mais qui, comme il le dit souvent dans une autre vie, mais enfin elle est quand même toujours présente définitivement, presbytère in aeternum, a aussi travaillé sur le tatouage, pour ne citer que cet exemple. Je montre ce livre que malheureusement on trouve très difficilement, je suppose, en librairie, même au Québec. Ce livre existe, oui. Tatou tatoué, Philippe Dubé. Éventuellement certains pourront prendre les références, quand même on peut penser que par internet, un lecteur attentif intéressé par cette question, vous imaginez bien, Philippe va vous en parler dans un instant, que l'histoire du tatouage est une histoire... éminemment sérieuse et qui traverse les siècles et qui concerne directement notre époque. Donc on aurait pu le faire figurer aussi à cette table un spécialiste du piercing mais enfin bon voilà, déjà le tatouage sera représenté. Elisabeth de Fédot, professeure à l'école des parfumeurs de Versailles, je ne me trompe pas, et qui est une autorité reconnue dans le domaine de l'histoire du parfum et en particulier l'auteur de Jean-Louis Fargeon, parfumeur de Marie-Antoinette. paru chez Perrin et je signale tout de suite qu'Elisabeth de Fédot signera au stand Perrin dans quelques heures entre 13h et 15h et puis Jean Dacilva qui est mon collègue à l'université Paris 1 mais que je n'avais jamais rencontré d'ailleurs jusqu'à ce matin mais je connaissais son livre parce que nous sommes dans des départements différents je suis en histoire et lui en arts plastiques Alors, vous voyez l'immensité de tout ce qui nous sépare, de tout ce qui nous rassemble. Et Jean d'Assilva, c'est en quelque sorte introduit dans la discussion très naturellement en publiant cette année, aux éditions complexes, du Velu au Lys. Alors, histoire, donc histoire, très bien, et esthétique, ça va de soi, de l'épilation intime. Et donc on voit, entre parenthèses, que tous ces objets sont maintenant des objets légitimes. Parce que vous imaginez que, ou bien ces objets faisaient, c'est le cas de dire, l'objet de travaux un peu discrets, marginaux, ou confiés à des, entre guillemets, amateurs, qui souvent d'ailleurs sont de très grands érudits, mais qui n'étaient pas des universitaires certifiés sur facture, etc. Ou bien même ces questions-là n'étaient pas posées parce que personne n'avait l'idée de se les poser. Bon, faire l'histoire de l'épilation intime, ça ne s'impose pas forcément du premier mouvement. Et visiblement, ça suscite le rire, mais vous allez voir, c'est tout à fait sérieux. Et ce sérieux, on va l'illustrer en commençant avec Philippe Dubé, parce que je pense que reprendre la question de l'inscription historique du tatouage, ça permet de comprendre au fond comment notre peau... et dans le temps, parce que vous savez, le maître mot des historiens c'est on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve, ça bouge sans arrêt. Et notre peau n'est évidemment plus la même en 2009 qu'elle l'était en 1809 ou en 1909.

• Speaker #3

  Enfin, il me fait plaisir d'être ici pour donc joindre ce panel et vous parler donc du tatouage. Le titre de ma présentation, l'écrit du corps. Alors, au Musée royal de l'Afrique centrale à Bruxelles, j'ai été étonné de voir un peu comme titre d'une zone de l'exposition. Quand elle est porteuse de signification, la peau est sociale. Ça rejoignait tout à fait, j'aurais pris ce titre vraiment si j'avais su, mais en fait, moi, j'ai plutôt centré donc ma présentation sur la question donc de l'écrit. Comment donc le corps parle, évidemment à travers surtout des images. On s'entend, mais aussi à l'aide souvent d'écrits où on ajoute. donc des éléments graphiques à l'image que l'on porte. On nous a demandé ce matin d'abord de parler un peu sur l'hypothèse sur laquelle on a traité finalement du sujet, de mon sujet, qui en fait, je ne suis pas un spécialiste du tatouage, mais bel et bien je me suis intéressé au tatouage en Amérique française. Et en fait, ma grande question était de savoir, puisque bon, c'est nouveaux arrivants, On parle évidemment des débuts de la Nouvelle-France. Donc, c'est de nouveaux arrivants qui joignent les peuples autochtones et pour certains, donc, choisissent de courir les bois, comme on dit, donc des coureurs de bois, des gens qui décident d'avoir une vie plutôt libre. Et on le sait, puisque les missionnaires condamnaient la chose, que ces Européens, ces Français particulièrement, se faisaient tatouer à la manière amérindienne. Et là, tout à coup, moi, ça m'a un peu étonné, comme ethno-historien, de voir un peu un passage, disons, d'un trait de culture très spécifique à un autre, comment des Européens, donc, débarquant en Amérique, comme ça, adoptent un élément de culture tout à fait autochtone. Autochtone au sens premier du terme, à savoir culture du lieu, culture du terroir. Et la question en fait que je me posais comme ethno-historien, c'est de voir un peu, est-ce que ce tatouage, donc le tatouage... amérindien et a perduré dans le temps. Est-ce qu'il y a continuité ou le tatouage que l'on remarque ou qu'on remarquait ces dernières années, est-ce qu'il est d'origine amérindienne, donc est-ce que la tradition s'est perpétuée tout ce temps, ou il s'agit plutôt de la résurgence d'un autre tatouage qui, lui, évidemment, n'a rien à voir avec ses origines amérindiennes ? Et ça, c'était la question centrale que je me posais. et qui, à mon sens, méritait une réponse, sinon en tout cas quelques explications. Une première observation, et je pense que ça peut être utile au débat, une première observation que j'ai faite, c'est que le tatouage concernait essentiellement, pour ce qui est des colons français, des gens qui n'avaient pas choisi la terre. Autrement dit, qui avaient, comme je l'ai dit, choisi une vie de coureur de bois. Donc, il y a tant ni plus ni moins des itinérants, des errants. Et des gens qui, finalement, choisissaient de se faire marquer, ça, ça va. Enfin, le lien que j'ai fait, et c'est une hypothèse, ça reste encore une hypothèse, parce qu'il est difficile de pouvoir, comment dire, prouver cette hypothèse, mais il reste que les coureurs de bois, donc, sont tatoués, se font tatouer à la manière amérindienne, et les colons, donc ceux qui décident de s'ancrer dans la terre, ne le font pas. Et j'ai mis en rapport en fait cette idée d'ancrage, ancrage avec un A, ancrage dans la terre. Donc ceux qui avaient la terre, ceux qui avaient ce qu'il fallait pour se marquer, ne ressentaient pas le besoin peut-être de se faire tatouer. Alors que les autres, qui étaient un peu des voyageurs, s'ancraient d'une autre manière et se marquaient en fait d'un tatouage. Et là avec un E. Donc, ça reste une hypothèse, mais il me semble qu'il y a quand même là quelque chose d'assez vrai, parce qu'on le voit très bien, le colon a tout ce qu'il faut pour se marquer. D'ailleurs, Pascal, au petit déjeuner, disait, mais le mot « tatou » et « tatouage » est relativement récent. Effectivement, c'est un terme thaïcien. C'est le capitaine Cook, dans ses aventures, qui a introduit ce mot dans la langue anglaise d'abord et qui a été donc francisé par la suite. Et donc, les missionnaires de l'époque ne parlaient pas de tatouage, bien entendu, ils parlaient de marquage sur la peau, de marquage. Et donc, se marquer, se démarquer, remarquer, se faire remarquer, tout ça joue autour, je pense, que le tatouage s'inscrit dans cette problématique. Alors, ça a été donc mon hypothèse et avec laquelle j'ai travaillé. Et le premier constat que j'ai fait, c'est cette... Cette distinction de ceux qui se font ancrer parce qu'ils n'ont pas d'ancrage. N'ayant pas d'ancrage, et ce qu'on remarque aussi dans le temps, parce qu'en fait c'est bon pour les débuts de la Nouvelle-France, mais je vous dirais que même encore aujourd'hui, et peut-être moins aujourd'hui, alors ça c'est une question qui, je pense, est latente et il faudra y répondre peut-être, ou en tout cas amener des éléments de réponse. Mais ce qui, à mon sens... mérite quand même d'être abordé, c'est toute la question de passage à la modernité. Alors oui, ce qui est intéressant, c'est de voir un peu comment ceux qui se font tatouer aujourd'hui ou ceux qui se faisaient tatouer, disons, étaient un peu de cette même nature.

• Speaker #2

  Même aujourd'hui ?

• Speaker #3

  Alors non. Aujourd'hui, il y a une résurgence ces derniers 20 ans et là, je dirais que ça change. Mais au moment où moi j'ai fait l'étude, il est très clair que ceux qui se font tatouer, c'est des gens qui n'ont pas de métier. qui sont plutôt itinérants au sens social du terme. Et c'est très clair, ça apparaît très clairement à une certaine époque. Et là, ce qui est un peu déstabilisant, c'est de voir comment le tatouage devient quelque chose de très, en tout cas du moins en Amérique, quelque chose de très présent dans la jeunesse. Il n'y a plus de distinction de sexe, dans le sens que c'est autant homme que femme, sinon peut-être même plus femme qu'homme. Alors ça, c'est quand même intéressant, mais ça, ça me dépasse parce que je n'ai pas étudié cet aspect-là. Et ça entre évidemment dans un mode de décoration et d'esthétique, décoration évidemment du corps, c'est tout à fait récent. Ce qu'on voit apparaître aussi en termes d'iconographie, c'est ce qu'on appelle un tatouage tribal. Alors ça, c'est quand même intéressant, ce qui n'existait pas il y a déjà quelques années. Là, tout à coup, il y a un intérêt marquant pour... j'insiste, marquant, pour ce tatouage tribal, qu'on appelle tribal, et où on renoue donc avec une graphie plutôt ancienne et autochtone.

• Speaker #2

  D'accord. De toute façon, on y reviendra. Visiblement, c'est une question qui... C'est du tatouage, comme je répète les autres, le piercing, le parfum, etc., qui sollicite plusieurs grilles d'analyse, parce qu'on voit clairement qu'il y a une dimension sociale, déracinement ou pas. Il y a une dimension quasiment biographique, c'est-à-dire âge de la vie, construction de la personnalité, adolescence, etc. Et puis, il y a des dimensions symboliques et esthétiques, mais... C'est clair, on y reviendra. On va les retrouver vraisemblablement, Elisabeth de Fédot, dans l'histoire du parfum.

• Speaker #4

  Bonjour. Donc moi, je pense que je commencerais en fait cette intervention par cette réflexion que finalement, entre l'imaginaire et le réel, le parfum est une expression du sensible, sans doute la plus intime du l'être. La plus intime parce qu'elle touche profondément en fait à l'intériorité de chaque être et aussi elle touche ce rapport à la peau. On a souvent appelé le parfum le premier vêtement de peau. On a aussi dit, c'était même le slogan d'ailleurs d'un parfum, je ne sais plus lequel, mais que sans le parfum la peau est muette. Et pour rebondir sur la citation de Paul Valéry, je citerai aussi Paul Valéry lorsqu'il dit qu'une femme qui ne se parfume pas n'a pas d'avenir. Elle n'a pas d'avenir parce qu'elle n'a pas de sillage, elle n'a pas cette présence dans l'absence, Oui, c'est ça, c'est cette odeur qui reste quand l'être n'est plus dans... dans la pièce. Et il y a aussi une citation de Jean Genot que j'aime beaucoup, qui aussi parle de ce rapport à la peau, puisqu'il dit que le parfum c'est l'odeur plus l'homme. Ce n'est pas qu'une odeur, c'est une rencontre. C'est cette goutte de parfum posée sur la peau. posé sur, comme le disait Paul Poiret aussi, sur l'ourlet d'une robe. Mais c'est vraiment ce rapport très intime à la peau qui n'a pas été un rapport très évident d'ailleurs au cours de l'histoire. Puisque, sans revenir sur toutes les origines de l'histoire du parfum, mais à l'origine quand même le parfum s'est réservé aux dieux. Ce n'est pas une question de peau, c'est une question de bois brûlé, d'où le nom parfum, perfumum à travers la fumée. Et puis, c'est une question de bois brûlé, de résine, mais aussi d'huile sainte que les Égyptiens, par exemple, utilisaient pour masser les statues des dieux, pour leur donner la vie. En fait, le parfum animait, si vous voulez, les statues dans les temples. Et c'est une très jolie idée, finalement, assez moderne, puisque c'est vrai qu'une pièce sans odeur, une peau, comme je disais tout à l'heure, sans parfum, eh bien, il n'y a pas de vie. C'est le silence. Et en Égypte ancienne toujours, le mot parfum, parfumer, voulait dire également diviniser. Donc le parfum, c'était vraiment une question de Dieu, réservée au Dieu. Et quand le parfum va être volé, si on peut dire, par les hommes pour s'attribuer l'immortalité des dieux, ça a été une question, une transgression évidemment très complexe dans l'histoire. complexe parce que Il a fallu développer le parfum, donc il a fallu le rendre honnête, si vous voulez. Et c'est pour ça que le premier grand développement de la parfumerie, du moins officiel et acceptable, c'était la thérapeutique. Donc en fait c'était le parfum qui devait soigner, qui guérissait. Et donc ça on le voit très très bien dès les égyptiens, parce que les égyptiens étaient déjà très compétents en aromathérapie, mais on le voit par exemple en Europe, notamment se développer au moment de la peste noire, donc au XIVe siècle, au moment où justement l'eau devient de plus en plus dangereuse, va disparaître des habitudes humaines, jusqu'à l'interdiction par Ambroise Paré des bains publics dans les grandes villes, qui étaient devenus des lieux de perdition, Merci. que l'on disait être des lieux d'épidémie, évidemment, parce que c'était un lieu de fréquentation, en plus homme comme femme, donc également un lieu de débauche. Donc finalement, ça arrangeait tout le monde de fermer les bains, comme ça le péché n'était plus au cœur des cités. Donc à ce moment-là, le parfum est devenu le contrepoint du miasme. C'est-à-dire qu'il se posait sur la peau, non pas pour séduire, même si on va revenir sur l'histoire de la séduction après, mais surtout pour protéger de l'autre. C'était ça, c'était vraiment la mise à distance de l'autre. Donc on portait des gants parfumés, la journée mais également la nuit, on appelait ça même des moufles cosmétiques. On se lavait plus, l'eau était bien trop dangereuse, vous imaginez l'eau qui pénètre par les pores de la peau, qui fait un grand bouillon à l'intérieur, qui met les organes, mêlimez l'eau. Donc au contraire, on va pratiquer ce qu'on appelle la toilette sèche. Donc avec des linges imbibés de lotions, de vinaigre. Et en plus, les parfumeurs sont des êtres très ingénieux. Donc ils ont inventé des tas de produits bienfaisants pour la santé. Alors on a eu des élixirs, selon le mot arabe, qui voulait dire le médicament le plus précieux. Donc c'était des produits que l'on buvait et on se frictionnait le corps. avec ces lotions. Un des premiers dont on a trace, c'est l'eau de la Reine de Hongrie en 1370, qui était un distillat de romarin. de sauge et de marjolaine, et qui, paraît-il, avait donné la jeunesse, la beauté et la santé à une vieille reine de Hongrie, paralytique et souffreteuse, qui était devenue tellement irrésistible que le roi de Pologne, son voisin, l'avait demandé en mariage. Donc, une panacée universelle, tout le monde la réclame, c'est la spécialité de Montpellier. Et donc, vous voyez, c'était un rapport à la peau, cette fois-ci, uniquement lié aux soins, à la santé. L'eau de Cologne, c'est la même chose. L'histoire de l'eau de Cologne, c'est d'abord un médicament. Un médicament, donc, l'eau de Cologne remonte à 1695, cette fois-ci on est en Italie. Cette recette, donc, qui est fabriquée au couvent Santa Maria Novella, a la propriété d'également tonifier, aseptiser le corps. Et au point qu'un jeune italien, Giovanni Paolo Féminis, va partir à Cologne distiller cette... Aqua Mirabilis, cette eau admirable, cette eau des miracles quasiment. Donc vous voyez toujours le rapport aussi au sacré, quelque chose d'assez étonnant, miraculeux. Et cette eau obtiendra dès 1720 l'approbation de la faculté de médecine de Cologne. Donc à nouveau un produit bienfaisant pour la santé. Et on le retrouve dans les archives de la faculté de médecine de Paris. On retrouve donc des prescriptions de médecins d'autres Colognes. Donc l'autre Cologne était prescrite par le médecin. Et c'est le seul produit de parfumerie qui a été inscrit également au codex. Donc vous savez quand Napoléon a voulu légiférer également ce qu'il appelait la charlatanerie de la parfumerie, et bien toutes les formules dites bonnes, puisque il ne faut pas oublier que En Europe, particulièrement en France, la parfumerie s'est développée proche de l'apothicairerie à Montpellier. Les premiers parfumeurs étaient des apothicaires. Et bien forcément, les parfumeurs avaient l'habitude de se prendre un peu pour des guérisseurs et de produire des tas de produits miraculeux. Et puis, l'autre versant, mais cette fois-ci beaucoup plus inavouable du parfum, et surtout c'est là où la peau va entrer en jeu beaucoup plus, et bien c'est la séduction. donc une histoire également très ancienne, parce que si vous lisez la Bible et le Cantique des Cantiques, ce n'est qu'un hymne au parfum et justement aux onctions du corps avec des huiles parfumées. Et on a beaucoup de témoignages dans l'histoire de cette approche de la séduction par le parfum. On sait que, par exemple, Cléopâtre fera parfumer ses voiles du navire lorsqu'elle va à la rencontre de Marc-Antoine, au point que Shakespeare écrira dans sa tragédie Marc-Antoine et Cléopâtre que le vent n'était malade d'amour. Et voilà, c'est ça le parfum, voyez, c'est qu'on peut rendre malade d'amour, ou de plaisir, par l'odeur. Et puis, c'était tellement un sujet capitaux, si je puis dire, que Platon, dans La République, dit qu'il faut se méfier du parfum, interdit le parfum et les aromates, car ils sont jugés trop favorables à l'exaltation des plaisirs érotiques. Donc, on se méfie du parfum, par rapport à la séduction, On a tout de même un siècle qui va au contraire célébrer le parfum par rapport à la séduction, c'est le XVIIIe siècle, notamment le libertinage, où là il y a des orgies de parfums, les libertins vont se parfumer, vont boire le parfum également, vont l'introduire dans la nourriture, ce qui est une chose très ancienne certes, mais qui va reprendre beaucoup pendant tout le XVIIIe siècle. Et puis à nouveau par rapport à la séduction, Arrhenet, au XIXe siècle. où là, la parfumerie doit être honnête et ne doit certainement pas amener les femmes, parce que c'est surtout les femmes, à partir du XIXe siècle, à partir du moment où la parfumerie devient une industrie qui se parfume, l'homme est un pater familias, donc il n'est pas destiné à séduire, il est davantage destiné à entretenir la famille, donc il ne se parfume pas, les femmes se parfument, elles doivent se parfumer très discrètement, Et surtout, c'est au 19ème qu'on a la mise à distance du corps, de la peau. par rapport au parfum, puisqu'on se méfie de cette osmose entre la peau et le parfum, donc on préfère parfumer son mouchoir, on parfume également le tissu des robes, et on a surtout toute une littérature médicale qui nous explique que le parfum est la chose la plus dangereuse pour les femmes. Le parfum peut conduire à la stérilité, à la folie. parce que, n'oubliez pas, au 19ème, c'est aussi toute la naissance de la psychanalyse, donc on a des essais à Saint-Anne où on prouve que certaines odeurs sont beaucoup plus névralgiques que d'autres, que le parfum conduit la femme aux hystéries, et on sait bien que la femme par nature... est hystérique tout de même. Donc, si vous voulez, il ne faut surtout pas qu'elle se parfume. Et donc, c'est quelque chose de très dangereux. Il y a même la littérature aussi qui s'embelle. Je cite par exemple le roman de Edmond Goncourt, Chéri, qui raconte l'histoire de cette jeune fille qui va mourir. mourir d'amour inassouvi. Et pourquoi ? Pourquoi devient-elle folle ? Pompent-elles dans la folie et donc devient-elle immariable ? Et bien parce qu'elle a découvert une matière de parfumerie qui est tout à fait liée à la peau qui est le musque. Et elle aime tellement le musque qu'elle devient une renifleuse. C'est tout aussi l'histoire du fétichisme. Et donc elle renifle le musque, elle en devient folle, et donc elle ne se marie pas et elle finit par mourir de désespoir. Donc c'est évidemment tout ça pas très ainsi, ça n'incite pas vraiment au débrouille gel factif. Et puis cette grande terreur du rapport de la peau et du parfum va s'arrêter. au XXe siècle et particulièrement avec une femme qui a fait beaucoup pour l'histoire des femmes qui est Gabrielle Chanel et quand Gabrielle Chanel déclare en 1920 au moment de la naissance du numéro 5 qu'elle veut un parfum de femme à odeur de femme ça c'est un véritable pavé dans la mare parce que la femme ne va pas sentir la rose, le jasmin ou la violette mais elle va sentir la femme Et c'est ça aussi, toute l'histoire de la femme, cette odeur en fait de la peau, cette odeur du corps, cette odeur comme disait Jean Genot, ce parfum qui est l'odeur plus l'homme, et bien ça c'est encore tout un vaste sujet, et ce vaste sujet sur lequel le parfum aujourd'hui continue de surfer avec plaisir et nous raconter toujours ces histoires de peau. Mais je crois que là je dois passer la parole.

• Speaker #2

  Mais on vous la repassera. Et je la passe à Jean d'Assilva, dont on a compris que son livre se situe au carrefour de l'histoire et de la réflexion sur les arts, et vraisemblablement, mais je pense qu'il va nous le confirmer dans un instant, sur une période assez récente.

• Speaker #5

  Oui. Alors... S'intéresser à un objet comme l'épilat sourd intime suppose que l'on puisse le définir et je vais en donner quelques images. Dans la presse française, donc, à partir des années 93-94, dans la presse assez générale, type L'Edo du jeudi, type Union, type L'Echo des savanes, type 20 ans, Donc on voit que le panel éditorial est large. apparaît une thématique qui est celle de l'épilation intime. Dans 20 ans, par exemple, de l'été 93, on peut lire en une la toison d'or, ce que les hommes préfèrent. Donc voilà quelle est l'inquiétude des jeunes filles des années 93. Et sur quatre pages, on y expose les différents modes d'épilation, les différentes formes d'épilation et aussi les différents types de coloration. Et puis, dans Elle, quelques années plus tard, on peut lire « Les femmes aiment avoir le sexe bien dégagé » . Et puis on peut aussi lire dans Marie-Claire, le traditionnel maillot a fait son temps et on propose ensuite tout un panel qui va du brésilien au ticket de métro et à la fameuse intégrale. Grande question sur l'intégrale, donc s'agit-il simplement du pubis mais aussi du sif, soit le sillon interfécié ? Ce mouvement général d'épilation pubienne gagne aussi les hommes à partir des années 2000. Mais là, cette fois-ci, ce n'est plus la presse mode ou hebdomadaire ou un peu légère qui s'y intéresse. C'est la grande presse. Ça va être le Monde, ça va être le Figaro. Des articles qui concernent l'épilation masculine à partir des années 2000, où l'épilation pubienne est suggérée, mais jamais abordée de façon très frontale. Et là, le ton change aussi. Parce que quand on parle d'épilation des hommes, on en fait un fait de société significatif du rapport entre les sexes, alors que l'épilation féminine passait pour un phénomène moins significatif et plus léger.

• Speaker #0

  Alors, ce mouvement de dénudation intime, les sociologues comme les ethnologues ont souvent l'habitude de l'attribuer à la dénudation progressive des corps. Au début du fin XIXe, début XXe, les femmes ont dénudé le haut des bras. Donc, effectivement, elles se sont épilées les bras à la bougie, semble-t-il, d'après les quelques témoignages que l'on ait. Ensuite, avec les décolletés, les SL ont droit aussi à... à une séance d'épilation, puis ensuite les robes et jupes remontent, et ce sont les jambes, puis ensuite les maillots rétrécissent, et c'est le maillot. Ça c'est la doxa, en quelque sorte, sociologique concernant ce phénomène épilatoire. Mais concernant l'épilation intime, on s'aperçoit que les choses butent, parce que dans les années 90, les épilés intégrales se demandent, a-t-on le droit d'être comme ça ? C'est-à-dire, a-t-on le droit d'être comme ça si, par exemple, on veut fréquenter un centre naturiste, si on veut fréquenter une salle de sport, si on veut fréquenter une cabine d'essayage collective, comme ça se faisait encore couramment à l'époque ? Et donc là, la question change. C'est-à-dire que faut-il retirer pour être convenable ? Soit, pour l'épilation intime, les poils qui dépassent du maillot. C'est que faut-il garder pour rester convenable ? Donc une vraie révolution copernicienne. qui se détache sur un arrière-plan historique et culturel qui mérite d'être retracé. Alors bien sûr, une des références d'ailleurs à ces questionnements, c'est l'épilation grecque. Parce que l'épilation grecque est genrée, les hommes, les cunoirs et les vrais ne s'épilant pas, les femmes s'épilant. Bon, chez Aristophanes, on a toute une série d'anecdotes satiriques et humoristiques sur ce phénomène. Et puis, dans la Rome antique, l'épilation est plutôt le fait des courtisanes et des hommes efféminés. D'où, d'ailleurs, aujourd'hui, très fréquemment, quand on lit la presse assez disserte concernant l'épilation, on nous avance que c'est une mode issue des homosexuels. Et l'arrière-plan culturel, effectivement, celui des satiristes romains comme Martial, qui ironisent de façon extrêmement féroce sur les épilés. Et puis, un passage oublié ensuite, c'est l'épilation assez constante, dans ce que l'on vient d'évoquer d'ailleurs, qui sont les bains publics du XIIIe au XVIe siècle. Et là, l'épilation y est donc mixte, masculine et féminine, par des barbiers pour les hommes, par des servantes pour les femmes. Et on disait, pour reprendre Clément Marot, donc « rasé pria, pétondre mon joint » . Et une pratique donc périodique. Ce qui fait d'ailleurs que si on lit les poètes de l'époque, les avis sont partagés. Tantôt on va gloser sur la toison frisée, tantôt on va gloser sur les plus glabres. Tout dépend de la saison, tout dépend du moment, tout dépend des goûts de chacun. Et c'est une pratique qui disparaît à la fin du XVIe, au début du XVIIe. Alors pour des raisons multiples, une raison qu'on a évoquée tout à l'heure, qui est l'interdiction des bains publics qui passaient pour des lieux de perdition, des lieux de prostitution. Aussi, pour des raisons... médicales, puisque ces lieux passaient pour des lieux de transmission de la syphilis. Personnellement, l'hypothèse que j'émets, c'est que s'agit aussi d'une nouvelle conception des organes en général et des organes de la reproduction plus particulièrement. Et on a une conception organique, une ou moins mécanique du corps. Et la théorie des humeurs prend une consistance en quelque sorte physique. Et les poils passent pour être une exécration des humeurs. Et si on les empêche de pousser ou si on les coupe, on empêche les humeurs de s'évaporer. Et ça peut conduire à des affections assez sérieuses. Donc on voit ici d'ailleurs comment une théorie médicale se trouve contaminée à la fois par des règles de pudeur qui s'imposent à la fin du XVIIe siècle, par aussi certaines craintes d'ordre médical. Et le XIXe siècle ne parle pas d'épilation, si ce n'est, sauf en ce qui concerne l'épilation coloniale. Et on a chez Alexandre Dumas une description de la femme du Maghreb qui, comme une statue antique, est épilée. Et là, on a l'attirance pour l'Orient. pour des pays à coloniser. Et l'épilation, c'est le fait de la Turque lamoresque, de la femme d'Orient, de la femme, de l'homme à soumettre et des pays à coloniser. Et le XIXe siècle, contrairement à ce que quelquefois on a pu lire et contrairement à ce que dont pourraient témoigner les représentations prêtes et sculptées, le XIXe siècle est terriblement pilophile. En témoigne, par exemple, l'origine du monde de Courbet, donc un tableau à usage intime, puisque son premier propriétaire, Khalil Bey, l'avait placé derrière un rideau vert et dans un cabinet de toilette, alors qu'il avait placé le bain turc au nu propre, comme disait Ingres, donc dans son salon. Et le tableau d'origine du monde, comme chacun le sait, présente une toison relativement fournie. Et on connaît tous, évidemment, la description de Nana par Zola, dont les aisselles et le pubis... Dorer, mettre les mâles en rute, donc. Et au XIXe siècle, donc, le lisse est du côté de la convenance, d'où la nécessité pour les femmes du monde de s'épiler les aisselles et pour les grisettes de s'épiler les bras, mais le velu est du côté du désir. de l'animalité, de la bestialité liée à la femme. Une idée que l'on va retrouver exprimée encore par Bataille jusque dans les années 50 et dans son érotisme. Là où les choses vont changer, c'est dans la période 1908 et 1930. Un phénomène donc qui mérite d'être suivi, c'est les danses nues et ce qu'on a aussi appelé d'ailleurs la guerre du nu dans ces années. Donc ces danses nues qui vont être croisées avec les mouvements naturistes aussi. où des danseuses se présentent donc nues sur scène. Une des plus connues, c'est Germaine Emos, qui se produit donc en 1908 au Folie Picale, et dans la mesure où son exhibition était publique et payante, donc est poursuivie pour atteinte aux bonnes mœurs. Et le jugement, et puis dans la mesure où le compte-rendu de police mentionnait qu'elle était épilée aux essais et aux pubis, ce fut considéré comme une circonstance atténuante, et elle fut relaxée. Donc, Là, l'épilation est un signe de décence, y compris pour des corps réels et non plus seulement pour des corps où le poil n'est pas représenté, qui sont les corps pain mousculés. Parallèlement, la photographie se développe et là aussi les modèles sont souvent épilés pour permettre et faciliter la retouche photographique. Parce que là, dans les représentations, il n'est pas question de représenter une pilosité, mais il n'est pas non plus question de représenter un quelconque signe sexuel, comme la fente vulvaire par exemple. Mais parallèlement, les artistes comme Caillebotte, par exemple, présentent des nus velus. Et l'avant-garde artistique va s'attacher aux nus velus. Mais parallèlement, au sein de cette même avant-garde, se détache un petit groupe, autour de Man Ray, Marcel Duchamp, Kiki de Montparnasse et quelques autres, où l'épilation va prendre la valeur ambiguë qu'elle a aujourd'hui, telle que je l'ai présentée. Un bon exemple, c'est évidemment Kiki de Montparnasse. Kiki de Montparnasse, c'était cette jeune femme née à Chatillon-sur-Seine, dans un milieu très misérable, arrivant à 12 ans à Paris, qui, n'ayant guère envie de passer sa vie comme bonne ou comme petite main dans une chambre, pour faire de la couture, fréquente les bars de Montparnasse, rencontre des artistes, pose pour des artistes. Et elle a beaucoup de succès, parce qu'elle n'a pas de poils. Elle a beaucoup de succès auprès de Vujita, elle a beaucoup de succès au bout de Kissling. Elle est très gênée quand elle doit poser en 1921 pour la première fois par Man Ray. Parce qu'elle ne veut pas lui montrer sa tare physique, dit-elle. Bon, elle n'a pas de poils. Et ce qui est assez curieux, c'est quand on regarde les photos de Man Ray, Kiki a des poils. Alors on peut se poser des questions, on se pense au change journal. Et en fait, Kiki était très douée pour le dessin. Donc elle imitait très bien le poil avec des crayons noirs. Plus tard, comme elle va mieux manger et mûrir un peu, les poils vont pousser. Elle en est très contente. Elle regrette cependant quand même le fait qu'elle ne pourra plus, comme elle avait fait au cours d'une soirée bien arrosée chez Fujita, monter sur une table, mettre son chapeau de travers, remonter sa robe, mettre sa main dans son corsage et imiter ainsi l'empereur avec un pantalon parfaitement immaculé. Donc l'ambiguïté ici, que l'on a vu tout à l'heure, concernant l'épilation intime, se dessine dans ces années-là. En particulier avec quelqu'un comme Duchamp, qui s'épilait intégralement, comme le montre des témoignages, dans les souvenirs de sa première femme, le dit Savasor Tarazin, et puis, comme le montre aussi une ou deux photographies de Marcel Duchamp. Et là, l'épilation devient à la fois signe de décence, mais en même temps incitation voyeuriste. Et chez Duchamp, c'est une thématique donc assez constante, et l'épilation se charge donc de valeurs sexuelles dans cet avant-garde des années 1920-1930. On va retrouver ces questionnements, de façon tout à fait curieuse d'ailleurs, dans le milieu naturiste des années 50. C'est une question qui apparaît avant-guerre, mais ensuite ces publications ne paraissent plus pendant la guerre, puis les naturistes ont quand même autre chose à faire pendant la guerre que de s'occuper de leur toison. Et donc ça apparaît avant-guerre, essentiellement dans l'Allemagne de Weimar, et dans un livre publié par Hans Sören qui s'appelle « L'homme et le soleil » . qui est un livre qui, dans sa première édition, promeut un nudisme intégral, puisqu'à partir de 1920, en Piron, apparaît le nudonudurisme, c'est-à-dire un naturisme nudiste, puisque le naturisme n'est pas nécessairement nudiste, mais là apparaît le naturisme nudiste, et il prône effectivement un corps intégralement épilé, parce que c'est plus beau, parce que le corps prend mieux les rayons du soleil. Ensuite, Hans Sören adhérera au mouvement nazi, refera une nouvelle édition de son homme et le soleil. et cette fois-ci en promouvant, disons toujours évidemment l'épilation intégrale, mais dans un contexte, cette fois-ci, de promotion de la race aryenne et de culture olympique aryenne, pour reprendre le sous-titre de sa réédition de l'ouvrage. Donc effectivement, l'épilation, là, se trouve liée au nazisme, mais parallèlement, elle donne lieu aussi à des débats tout à fait intéressants qui vont vraiment trouver leur place après-guerre, donc entre 1949 et 1951. Dans deux revues, la revue anglaise Health and Efficiency et la revue française vivent d'abord. qui sont des revues qui, toutes deux, sont dans une mouvance naturiste et se donnent comme programme la régénération de la race. Mais race n'est pas entendue ici nécessairement au sens racial, en tant que population occidentale. Donc une régénération au sens de la race, en sens de cette population urbanisée, cette population qui vit dans des conditions hygiéniques et psychologiques déficientes, doit être régénérée socialement. Donc c'est un mouvement aussi de réforme sociale. Bon, il s'agit de lutter contre l'alcoolisme, de lutter contre la prostitution, de lutter contre le manque d'hygiène corporelle, ceci par le sport, par la nudité. Et pour accomplir cette humanité, il faut aussi maîtriser sa sexualité. Et un des signes de maîtrise de la sexualité chez les naturistes, dont c'est une nudité non seulement naturelle, mais collective, et je crois que l'essentiel du naturisme est là, moins dans le rapport à la nature que dans la question de la nudité collective. Et à ce moment-là, un des signes de civilisation pour les naturistes français, c'est évidemment l'épilation pubienne, qui est surtout pensée d'ailleurs du point de vue féminin, parce que, évidemment, c'est le mal dont on doit maîtriser les instincts, face donc à la femme, qui doit évidemment éradiquer tout signe de bestialité susceptible de le conduire à quelques débordements. Et donc, on voit d'ailleurs, alors que le milieu naturiste se veut très égalitaire dans le rapport entre les sexes, l'unité en commun, tâches ménagères communes, responsabilité familiale partagée. On voit que sur cette question d'épilation s'instaure une certaine ditimétrie, même si la question d'épilation masculine est très discutée. Donc il s'agit, pour reprendre la terminologie du docteur Rousseau, qui était président de la Ligue Vivre de Lyon, d'éradiquer le signe de la bête. Et par ailleurs aussi de faire de la sexualité une œuvre d'art. Et il va même jusqu'à établir le fait que chez un individu bien conformé, Le rapport entre la largeur du pubis et la hauteur de la fente répond au nombre d'or. Ce qui est intéressant dans ce débat aussi, c'est que c'est un bon exemple de malentendu franco-britannique, parce que dans les premiers numéros de Vivre d'abord ou les questions d'épilation intime, les photographies de jeunes femmes épilées portent en légende naturistes à la mode anglaise. Donc ce sont les Anglaises qui se sont épilées. D'ailleurs, l'épilation, c'est toujours l'autre. C'est l'Anglaise, c'est l'Américaine, c'est la femme du Levant, c'est toujours l'autre. Et donc, avec le naturisme, finalement, on a, dans les années 50, là encore une fois, repris des thématiques qui, aujourd'hui, sont très actives sur les forums de discussion. Taper un jour épilation sur un forum, sur un moteur de recherche. Il paraît d'ailleurs qu'en 2006, je crois que c'était le 15e mot tapé. le plus fréquemment sur un moteur de recherche, ce qui est quand même relativement significatif. Et vous allez pouvoir trouver à longueur de page des débats, d'ailleurs mon livre a suscité des réactions tout à fait nourries sur cette question, assez répétitive, où on y retrouve sensiblement cet arrière-plan historique décliné, encore aujourd'hui, de façon consciente ou inconsciente d'ailleurs, par les débats très acharnés. entre les épilés et les partisans du velu, parce que depuis, évidemment, 2004, le retour du bâton, donc, c'est retour du velu. Et, bien sûr, la question se pose donc de la toison naturelle ou pas. Et récemment, donc, on voit réapparaître à la fois dans la mode, mais aussi, donc, dans d'autres contextes, donc des toisons plus que nature, comme on dit maintenant, mais avec beaucoup d'ambiguïté. J'ai trouvé un propos récemment, je vais conclure là-dessus. d'une jeune femme sur un site qui disait « Du poil sous les bras à une intégrale, c'est le top » .

• Speaker #1

  On voit que ce sont des questions d'abord qu'on peut historiciser. Le problème, c'est pour le parfum, l'épilation, le tatouage, de savoir jusqu'à quelle hauteur historique on peut remonter avec des documents fiables, bien entendu, mais qu'on peut effectivement documenter sur de très longues périodes historiques ces questions. On voit qu'elles sont dans le temps, c'est-à-dire qu'il y a des modes, mais les modes sont tout simplement les investissements que chaque génération, chaque société met dans ces objets-là. et qu'il n'y a pas une évolution linéaire, qu'on ne peut pas clairement classer d'ailleurs effectivement les différents camps en présence, on l'a vu à propos du naturisme, et puis que, bien entendu, les éléments déterminants croisent quantité de phénomènes techniques, économiques, etc. Je crois que, pour prendre simplement l'exemple que vient d'analyser rapidement Jean Dacilva, Peut-être que le principal changement par rapport à toute cette histoire, c'est que ces questions viennent quand même dans le forum social, alors qu'elles étaient quand même réservées à un cercle assez intime, en effet. Ça, c'est peut-être le grand changement. Par-delà, les alternances veulent... Ulysse, c'est qu'on puisse en parler, pas simplement en rendez-vous de blois, mais que la presse la plus généraliste et pas une presse spécialisée, soit naturiste, soit libertine, en parle. C'est ça, à mon avis, peut-être le principal changement. Alors, je voudrais, peut-être, dans un deuxième temps, avant de donner la parole au public, il y a certainement beaucoup de questions, voire d'expériences personnelles à mettre en avant, et je rappelle, on doit se quitter quand même à 11h, je voudrais reprendre Reprendre ces questions-là, peut-être en commençant par Philippe Bubé, pour essayer de voir comment, pour les différentes questions que vous avez les uns les autres abordées, on peut proposer une grille, déjà, qui fasse intervenir la technologie et l'économie, parce que ça peut paraître un petit peu strict comme grille d'analyse. On repartira bien vite vers le symbolique, les investissements sociaux, etc. Mais est-ce que, tout simplement, l'histoire du tatouage, du parfum, voire l'épilation, n'a pas aussi un rapport avec une évolution de la technologie et avec des investissements économiques ?

• Speaker #2

  Dans le cas du tatouage, c'est très clair. Pour ce qui est évidemment de la portion du tatouage en Nouvelle-France, c'est une technique amérindienne qui est extrêmement souffrante, où les gens sont amenés à passer à travers des fièvres. La récupération dure des jours et des jours. Donc c'est une expérience qui est initiatique chez les Amérindiens. Chez, évidemment, les Européens, c'est pas le même caractère, mais il reste qu'ils passent à travers les mêmes phases de souffrance. Mais il reste que les gens sont prêts à faire face à ça pour pouvoir arborer ces images qui leur donnent un certain statut au sein même des populations. C'est très clair que quand l'électricité arrive, et dès le début du siècle, le tatouage connaît une recrudescence et c'est lié essentiellement à cette... changement technologique. Et là, on le voit très bien, ce n'est pas que seulement la technologie américaine, parce qu'elle est américaine essentiellement. Donc, ces machines, ces perceuses munies de plusieurs aiguilles, activées à l'électricité, cette technologie gagne le monde entier. Et c'est aussi toute l'éconographie qui vient avec. Alors, ce qui est intéressant d'observer, c'est que, bien sûr, il y a un changement technologique qui fait que la chose devient, bon, de un, plus facile à opérer, deux, moins souffrante, donc on récupère plus facilement de l'expérience. Et ce qui est aussi intéressant de voir, c'est qu'il y a toute une iconographie qui gagne du terrain. Alors, donc, les images qu'on se fait du tatouage classique, marin, enfin, tout ça, nous vient quand même de ces modèles. Et donc, le tatouage s'industrialise. et de voir aussi comment des tatoueurs se font des exportateurs de cette technologie, de ces dessins, et tout devient industrialisé. Est-ce qu'on remarque donc aujourd'hui ce nouveau tatouage et beaucoup plus du côté des artistes et des gens qui se laissent donc aller à une expression beaucoup plus personnelle ?

• Speaker #1

  Oui, quand j'avais l'occasion de travailler rapidement sur ces questions pour ma contribution à l'histoire du corps, C'est vrai que j'avais repéré que les magasins de tatouage, au sens de magasins spécialisés, organisés avec des corporations et des syndicats qui les unit, s'apparaissent dans les années 1970. Alors ça ne veut pas dire qu'on ne tatoue pas avant, mais avant on n'a pas pignon sur rue. Et les magasins que nous connaissons tous, qui souvent d'ailleurs associent piercing et tatouage, apparaissent à la fin des années 1970 en Amérique du Nord, en Angleterre en Amérique du Nord. Donc d'ailleurs j'ai l'impression que le piercing était plutôt anglais, le tatouage plutôt américain. Au départ, ensuite, tout s'entremêle.

• Speaker #2

  Effectivement.

• Speaker #1

  En ce qui concerne le parfum, je suppose que là aussi... On ne peut pas nier que la technique a pu jouer un rôle et les investissements économiques.

• Speaker #3

  Oui, absolument. Le parfum, vous l'avez bien compris, c'est un clivage. D'abord, c'était le clivage entre les dieux et les hommes. Ça a été le clivage ensuite entre les riches et les pauvres. Surtout pour le parfum, parce que j'ai un peu travaillé sur la cosmétique, mais beaucoup moins bien sûr en profondeur. Mais la cosmétique, on le voit par exemple en Égypte ancienne, les femmes pauvres également utilisent des produits cosmétiques, ce qui n'est pas le cas du parfum. Le parfum a vraiment une dimension symbolique et liée à la transcendance qui est réservée au roi, au puissant. Alors le pharaon qui est un dieu sur terre, puis ensuite en Occident, on le voit très bien, notamment à l'époque de Louis XIV, même si déjà Catherine de Médicis... apporte la tradition florentine du parfum, c'est sous Louis XIV que le parfum devient un accessoire indispensable pour paraître devant le roi. Au point d'ailleurs qu'ensuite, sous Louis XV, on appellera la cour de Louis XV la cour parfumée. Donc c'est vraiment lié à ça, lié au pouvoir, lié donc à l'aristocratie, et même au terme du métier, les corporations, la communauté des gantiers parfumeurs, qui a été établie en France en 1190, c'est extrêmement aussi complexe et difficile pour accéder au métier de parfumeur. C'est long, c'est coûteux, donc on voit que c'est quand même un clivage très important. Ensuite, quand l'industrie est appliquée à la parfumerie, aux environs de 1860, on voit apparaître une parfumerie dite courante. Cette parfumerie courante est en fait une parfumerie d'hygiène, qui est liée aux soins, qui est liée bien sûr encore à cette... ...aspect de médicaments, mais lié surtout aux soins, parce que comme l'eau courante n'est pas dans toutes les habitations, eh bien le parfum continue de remplir ce rôle de propreté auprès des hommes. Et donc à ce moment-là, l'industrie qui veut dire la quantité, eh bien... permet de répandre à des couches sociales beaucoup plus variées le parfum. Et donc on voit, mais là encore il y a un clivage, le parfum de luxe se vend dans les parfumeries des beaux quartiers, la parfumerie bon marché se vend dans les premiers grands magasins, donc entre à partir des années 1880 dans les grands magasins parisiens, et puis la parfumerie courante, donc des eaux de colonne bon marché, des lotions, des vinaigres et bien sûr des phares, sont vendues dans les bazars de la parfumerie. qui sont situés sur les grands boulevards parisiens. Donc, vous voyez, là encore, on voit qu'il y a des clivages, mais là aussi, bien sûr, la technique va permettre de répandre le parfum à toutes les couches de la société. Et aujourd'hui, on trouve la même chose. Aujourd'hui, on parle de parfumerie à deux vitesses, mais ce qui est en fait une très, très, très vieille histoire dans le parfum. Et aujourd'hui, toujours, on a maintenant la parfumerie de niche, qui est réservée pas uniquement à une question d'argent. je pense que On en parlait tout à l'heure au petit déjeuner, je crois que ce qui est très important et ce qui est un clivage important dans le parfum aussi, c'est l'éducation. C'est-à-dire que le sens de l'odorat est un sens qui a besoin d'être éduqué pour dégager la qualité. Et donc, ce n'est pas uniquement une question d'argent. Je pense que le parfum de grand luxe, à part la parfumerie sur mesure à 60 000 euros chez Cartier, où là, évidemment, c'est un peu difficile pour tout le monde, mais aujourd'hui, on peut avoir un très beau parfum de niche pour une somme qui est relativement abordable. Et c'est davantage l'éducation, si vous voulez, l'envie d'avoir une odeur dont on va distinguer la qualité, le schéma artistique, l'architecture olfactive, etc. qui va faire le clivage aujourd'hui. Donc ce n'est pas une question que économique. Je trouve que c'est quand même une question d'éducation.

• Speaker #1

  Quand j'avais travaillé il y a quelques années pour ce livre sur l'invention du bronzage, j'avais découvert la personnalité très importante de Jean Patou, qui est quand même celui qui a lancé la première crème bronzante explicitement, qui est une sorte de symétrique inverse, à la fois très ressemblant et très différent de Coco Chanel, en termes genrés, etc. Et je signale, puisqu'on est supposé être toujours, peut-être en sortira-t-on, mais dans quel état, dans une période de dépression, qu'en pleine période de dépression, au début des années 30, avant d'ailleurs de mourir prématurément, Jean Patou avait rencontré un très grand succès commercial avec Joy, J-O-Y, et avec déjà une campagne publicitaire qui disait que c'était le parfum le plus cher au monde. Et en pleine période de dépression, il a fait un tabac. Ce qui laisse rêveur d'ailleurs. Alors Jean-Lacide Va, effectivement, ce croisement de la technique et de l'économie, ce n'est quand même pas complètement absent de votre sujet.

• Speaker #0

  C'est même très important. Premièrement, en ce qui concerne l'épilation intime, il faut savoir que les professionnels de l'épilation, c'est-à-dire les esthéticiennes, se sont montrés extrêmement réticentes dans un premier temps. J'ai trouvé de nombreux témoignages dans la presse, puisque je n'ai travaillé que sur les éléments collectifs, donc non pas sur témoignages privés. témoignent donc que deux jeunes femmes aient conduite parce qu'elles demandaient donc une épilation intégrale. Encore aujourd'hui, il n'est pas toujours évident pour une femme de se faire faire un cifre. Pour l'épilation masculine, donc, là aussi, il n'existe à Paris, par exemple, qu'une quinzaine de salons spécialisés dans l'épilation masculine, qui sont des salons le plus souvent réservés exclusivement aux hommes, voire pour certains d'entre eux des salons mixtes. Donc là, on a une vraie demande du public. Et évidemment, des professionnels qui ont répondu assez vite, trouvant là une niche commerciale assez intéressante. Dans la formation des esthéticiennes, d'ailleurs, il est très peu question d'épilation intime en France. Aux Etats-Unis, il y a effectivement une formation pour l'épilation intime, qui le plus souvent se fait par le biais de vidéos. Mais en France, il n'existe pas véritablement de formation concernant l'épilation intime. Alors que c'est une opération quand même assez particulière. Bon, travailler sur une cliente assise en grenouille, c'est quand même pas quelque chose d'évident à assumer. Donc, pour l'esthéticienne, comme éventuellement pour la cliente. Et puis, il y a des enjeux commerciaux, et qui là sont des enjeux aussi de pouvoir. Et ça, c'est assez intéressant, entre les médecins et les esthéticiennes. En septembre dernier, les esthéticiennes ont manifesté dans les principales villes de France avec comme slogan « Nous ne serons pas les cendrillons de l'Europe » . C'est-à-dire, nous voulons pouvoir utiliser le laser et, comme vous avez un petit panneau autour du cou, nous n'avons plus que la pince. Parce qu'effectivement, si on suit la législation de 1962... L'épilation à la cire est elle-même problématique en France. Parce que ça peut être dangereux, parce que c'est chaud, parce que ça peut provoquer des lésions, et ainsi de suite. Et évidemment, les esthéticiennes ne peuvent pas utiliser un laser de type médical. Et donc l'encadrement doit être fait sous contrôle d'un médecin. Et donc là, on a un vrai enjeu économique de pouvoir entre la médecine et les esthéticiennes. Et ça, c'est assez ancien, parce que les médecins se sont intéressés très vite à l'épilation, On partit à fin 19e, début 20e. ils ont inventé ce qu'on appelait l'épilation électrique. Initialement, pour combattre l'irsutisme sur les visages des jeunes femmes, ça consistait à enfiler une électrode dans le canal du poêle pour le brûler. C'était assez douloureux et ça a été assez vite appliqué au maillot, en particulier dès la vogue du maillot dans les années 90. Ensuite, les techniques se sont multipliées. Et là, on a deux champs économiques. On a le champ dit traditionnel et exotique, c'est l'épilation à la cire, qui retrouve un regain d'intérêt considérable. aujourd'hui dans des salons spécialisés du type la reine de Saba, voilà tout un rêve. Et puis vous avez donc par ailleurs la haute technologie donc avec la lumière pulsée et avec donc l'utilisation du laser. Donc les enjeux économiques sont assez considérables et là récemment depuis la publication de mon livre d'ailleurs, on a vu apparaître sur internet des publicités très coûteuses. concernant l'épilation intime en particulier, très explicite, une ultra extrêmement drôle d'ailleurs, qui fait appel au service d'une jeune femme, une chanteuse qui s'appelle Simone Lebonne, et qui vante donc les miracles d'un rasoir spécial, qui est le jardinier de son slip, et vante aussi les lèvres douces pour les baisers. Voilà.

• Speaker #1

  Alors, on comprend bien par les références faites en particulier à la lecture genrée de tout ça que la dimension... que je qualifierais comme de social en y intégrant le genre, mais aussi le rapport à l'international, la découverte de l'autre exotique, ça c'est un élément incontestable de l'analyse, et bien sûr le problème des élites par rapport à ce qui ne serait pas les élites, d'ailleurs après, déjà parler d'élite est forcément réducteur. Parler de classe populaire l'est encore plus. Mais est-ce qu'on peut vérifier, par exemple, qu'en effet, la distinction homme-femme est un enjeu ? On l'aura compris. Mais est-ce qu'on peut avancer l'hypothèse que ces séparations se brouillent au XXe siècle, quel que soit votre sujet, par exemple, dans le domaine du parfum ? On a évoqué l'hypothèse de l'émergence d'une culture gay. qui aurait, donc Jean-Denis Silva a dit qu'il faut nuancer, qui aurait quand même contribué à modifier les comportements, et là aussi, c'est ce que je disais tout à l'heure à propos de l'épilation intime, non pas parce qu'elle apparaîtrait, mais parce que... Désormais, elle peut s'afficher, ce qui est quand même la grande différence, bien entendu. Et donc, est-ce que le rapport entre genre masculin-féminin, et dont on sait qu'il faut les mettre au pluriel, il y a des genres masculins, des genres féminins, donc il n'y a pas deux genres, ça c'est clair. Est-ce que cette question-là contribue à faire bouger, par exemple, l'histoire du parfum, du tatouage ou de l'épilation ? Apparemment oui.

• Speaker #2

  Oui, oui, pour le parfum, en fait, homme comme femme se parfume jusqu'à la fin du XVIIIe siècle, de la même manière, il n'y a pas de genre. Le genre apparaît tout simplement avec l'industrie qui fait naître le marché. Donc là, on va bien sûr décréter qu'il y a des parfums pour femmes et des parfums pour hommes. Alors, cela dit, tout le XIXe siècle, il est quasi exclusivement féminin en matière de parfums. L'homme, je vous le disais tout à l'heure, c'est un pater familias. Donc, à part l'eau de Cologne... Les relents du cigare et la lotion aftershave, l'homme ne se parfume pas, à l'exception des dandies. Donc là encore, on est dans l'exception. Les dandies qui vont d'ailleurs même utiliser des parfums féminins. Je pense par exemple à Fougère Royale qui avait été créée par Paul Parquet pour Rubigan en 1882, qui était un parfum destiné aux femmes comme tous les parfums de l'époque. Et les femmes, si vous voulez, ne se sont pas du tout reconnues dans cet accord qui voulait retranscrire l'odeur d'un sous-bois. Alors, vous savez, quand vous lisez les contes populaires, ça se passe en général assez mal pour une femme dans un sous-bois. Le chaperon rouge, ça n'a pas été terrible. Blanche-Neige a eu aussi des grosses frayeurs. Donc, ce n'était pas du tout des odeurs féminines. La femme, c'est le jardin clos. C'est là où on cultive les fleurs qui sont destinées à être mises dans les bouquets dans les maisons. Donc, la femme, c'est le boudoir, c'est le jardin clos. Donc, du coup... La femme n'a pas du tout adopté fougère royale, mais en revanche, les dandys ont trouvé une odeur tout à fait singulière et qui leur rappelait bien sûr leur grande promenade extérieure. Et du coup, la fougère est même devenue un accord exclusivement réservé aux hommes. parce que quand on regarde la liste des parfums dans cette famille des fougères, qu'on appelle aussi aromatiques, à part Canoë d'Anna qui date de 1933, je crois, il n'y a pas de parfum féminin. Ou pratiquement pas de parfum féminin. Donc c'est devenu une famille masculine. Tout simplement parce que ça rappelait vraiment les odeurs liées aux hommes, on y retrouve la lavande, donc la lavande des barbiers, on y retrouve ces odeurs de sous-bois, etc. Donc à partir du XXe siècle, les choses, alors je pense aussi à propos des fougères, à Gicchi, l'histoire de Gicchi de Guerlain, c'est exactement la même chose, c'est une fougère aussi, donc on a longtemps, on peut lire d'ailleurs que c'était un parfum créé pour les hommes, non, c'est un parfum qui était destiné aux femmes, même si on pense qu'Aimé Guerlain a profondément pensé à un homme. créant ce parfum, mais ça c'est la petite histoire. Et donc il est devenu après plutôt utilisé par des hommes et d'ailleurs dans les années 1920, les catalogues de Guerlain mettent une catégorie de parfums particuliers. Ils disent parfums féminins pouvant être utilisés par les hommes. Et donc dans ces parfums, on a Jiki et Mitsuko. Et d'ailleurs Mitsuko en 1919 qui est un chypre, a été donc lancé pour les femmes mais utilisé par des artistes célèbres, notamment comme Cervé Serge Diaghilev, Fanny Jinsky, mais aussi Charlie Chaplin, qui a été fidèle toute sa vie à Mitsuko. Donc voilà, alors le premier parfum vraiment masculin qui apparaît comme tel sur le marché, c'est pour un homme de Caron. Et d'ailleurs, pour un homme, annonce la couleur. Et là, c'est un parfum de séduction, ce qui est aussi quelque chose de très... de très nouveau sur le marché masculin. L'homme va se parfumer pour séduire, il ne va pas se parfumer pour accroître sa force ou avoir une gestuelle d'hygiène, un splash, mais au contraire, il se parfume, le slogan d'ailleurs le dit, c'est pour l'homme élégant en soirée. Donc évidemment, c'est réservé uniquement à l'exception, donc l'homme en smoking qui sort. Donc voilà, et aujourd'hui... Donc on a eu cette longue période du XXe siècle de genre avec les parfums pour hommes, les parfums pour femmes, une sorte d'imaginaire collectif olfactif si vous voulez, où on dit que les femmes c'est plutôt les floraux, les hommes ce seront donc les fougères. Et puis on a des familles plus intermédiaires comme les orientaux et les chypres, même si ces deux accords ont été davantage utilisés par les femmes. Puis on a une famille assez étonnante aussi, qui s'appelle la famille des cuirs. qui est plutôt même d'ailleurs une sous-famille et alors cette famille là elle a été mise sur le marché en 1919 par Tabablon de Caron et c'est une famille qui est exclusivement féminine puisque le seul parfum masculin qui apparaît dans les cuirs c'est en 1986 avec Belle Amie de Hermès et c'est une famille réservée aux femmes enfin pas réservée aux femmes mais donc destinée aux femmes mais inspirée par les univers d'hommes donc vous voyez que finalement tout ça sont des des pas de deux et des renvois d'ascenseur entre les hommes et les femmes. Et aujourd'hui, le genre en parfumerie, ça aussi c'est une vaste discussion. Est-ce qu'il existe un genre en parfumerie ? Je crois que l'important c'est surtout de porter un parfum qui nous plaît, qui nous corresponde et qui touche, comme je le disais en début de séance, à notre intériorité.

• Speaker #1

  Philippe, en ce qui concerne le rapport de genre en matière de tatouage, tu disais que ça avait bougé en fait.

• Speaker #3

  Ça a bougé de façon radicale. puisque le tatouage, en fait, d'abord, le tatouage amérindien est essentiellement masculin, et tout ce qu'on remarque tout au long de cette pratique chez les Européens reste une pratique masculine, et je dirais que c'est relativement récent que, finalement, la femme s'est emparée du tatouage. C'était vraiment un univers, même le tatouage industriel, donc, était un univers essentiellement masculin. Peut-être que, si je peux dire, les... La communauté homosexuelle féminine a adopté le tatouage, je dirais, il y a déjà quand même plusieurs décennies, et c'est peut-être cette... c'est elle qui a fait le passage, disons, qui a permis en fait à d'autres femmes, et peut-être que les premiers tatouages féminins populaires ont peut-être été divulgués ou promus par les groupes féministes, ça reste encore là à vérifier, mais aujourd'hui c'est quelque chose qui est vraiment une pratique. où là, il y a un renversement, c'est plutôt la femme qui devient plus tatouée que l'homme.

• Speaker #1

  Je pense, je vais donner la parole maintenant à Jean-Dassilva sur cette question-là, qu'on ne peut pas nier une contribution des communautés homosexuelles à ces changements. Plus généralement, d'ailleurs, dans le vêtement, dans le statut de l'apparure, etc. Mais, comme le disait Philippe Dubé, effectivement, il faudrait faire intervenir d'autres paramètres, au moins deux autres. Premièrement, la dimension du féminisme qui, au départ, met à distance le féminisme, je dirais, de ma génération, au contraire, met à distance tout ça. La lingerie est jetée à la poubelle, le parfum, c'est la bourgeoisie, etc. Et puis, je dirais qu'il y a un deuxième féminisme, presque une génération après, primo. Et deuxièmement, il y a communauté homosexuelle masculine, communauté homosexuelle féminine. féminines. Et c'est vrai qu'il y a sans doute une contribution spécifique des communautés homosexuelles féminines sur cette question-là.

• Speaker #0

  Dans l'histoire de l'épilation, on trouve deux topos récents. Le premier topos, c'est l'épilation mixte, donc masculine comme féminine, érode les limites entre les genres. Et puis un deuxième topos, qui est l'épilation est un héritage des homosexuels. Quand on regarde de près, quand on analyse de près ces propos, et leur environnement, on peut se rendre compte qu'il s'agit là tout à fait de topos. J'ai souligné par exemple ce qui se passait pour l'épilation naturiste, qui est pensée comme mixte, mais essentiellement comme féminine, et extrêmement dissymétrique, dans, non pas sa pratique, mais du moins dans la conception et dans ses raisons, dans sa vocation. Elle n'a pas la même vocation. En ce qui concerne l'épilation dite homosexuelle, ou qui serait issue des homosexuels, on fait la distinction entre l'épilation lesbienne et l'épilation gay. Les milieux lesbiens sont extrêmement partagés sur la question. Il y a des débats d'ailleurs tout à fait acharnés sur des sites communautaires sur cette question-là. Et pour l'épilation homosexuelle aussi, il faut savoir qu'il y a depuis 1990 tout un mouvement qui s'appelle le mouvement Baird, c'est-à-dire le mouvement ours, avec des barres spécialisées à Paris, où l'on vante donc le velu d'audu, comme étant donc un grand signe de virilité. Et j'ai dépouillé, pour être franc... journaux, numéro après numéro, la presse gay française, donc le guépier, l'intégralité du guépier et l'intégralité de têtu, pour trouver extrêmement peu d'articles concernant l'épilation. Beaucoup de publicités, mais très peu d'articles, contrairement à la presse féminine ou même à la presse généraliste, qui en parle énormément. En fait, de plus, les... La carte est terriblement brouillée parce qu'épilation, donc, si elle renvoie à féminisation pour les hommes, va renvoyer aussi à des rapports de domination et de soumission. Et là, il y a tout un débat dans l'épilation qui consiste à dire que les femmes s'épilent parce qu'elles sont soumises au désir des hommes qui veulent voir des sexes épilés. Et il y a aussi le revers. Les hommes s'épilent à la demande de leurs femmes qui souhaitent que leurs compagnons soient épilés. Et l'épilation masculine est partagée entre un modèle homosexuel des hommes qui aiment les hommes et entre un modèle hétérosexuel, l'homme qui aime les femmes au point de leur ressembler. Donc on est dans un rapport donc redoublé de celui soumission-domination, qui se trouve d'ailleurs terriblement mis en scène, donc dans les rituels s'adommagent aussi, où l'épilation devient un élément du rituel. Donc on se rend compte là d'une extrême complexité, du lien entre, en fait, ce qu'on peut appeler, disons, les... dans l'univers de ce qu'on appelle les pratiques sexuelles exploratoires, qui ont trait à l'homosexualité, qui ont trait à la sexualité récréative, qui ont trait donc à des pratiques type sadomasochiste, bondage par exemple. Mais ce qui est significatif dans ce phénomène général de l'épilation, c'est qu'elle consiste à porter un regard esthétique sur ses organes génitaux. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de partiel, de parcelle corporelle qui échappe au regard esthétique. Et quand on regarde ce qui est pensé ou ce qui est dit, dans l'ensemble des propos qui concernent l'épilation intime, qui sont quand même extrêmement importants, ce qui est pensé, c'est un rapport à la sexualité, c'est le non-dit de la sexualité, c'est en gros qu'est-ce qui est convenable sexuellement. Ce n'est plus la religion qui donne les réponses, ce n'est plus la morale qui donne les réponses, ce n'est pas la médecine qui donne les réponses, comme la psychanalyse. La réponse est donnée à fleur de peau, et la réponse est donnée d'un point de vue esthétique, ce qui est assez pratique, parce que les critères esthétiques sont quand même des critères communément partagés. C'est-à-dire que... Mais tous les goûts sont dans la nature. Donc il y a ce paradoxe dans le jugement esthétique, c'est qu'on doit être d'accord malgré tout, mais chacun fait ce qu'il veut. Et donc c'est assez pratique quand il s'agit de gérer sa sexualité. Donc à la fois c'est un facteur, disons, de liberté, c'est un facteur de reconstruction de soi, ce qui permet de penser évidemment les rapports génériques autrement. Mais je crois que c'est ça, c'est ma thèse, si vous voulez, aussi dans mon ouvrage, c'est que c'est un discours sur la sexualité. qui s'inscrit dans une histoire de l'esthétique et qui rejoint à ce moment-là des préoccupations artistiques. Et c'est pourquoi le champ de l'art, à ce moment-là, devient un champ de référence qui permet de comprendre des phénomènes sociaux, comme celui, par exemple, assez anodin de l'épilation.

• Speaker #1

  On voit le sérieux de la chose et on imagine aussi que quand même beaucoup d'eau a coulé sous les ponts, puisque je parlais du fait qu'on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve, parce que je pense que non seulement ce type de conversation et de préoccupation n'aurait jamais fait l'objet d'une réunion il y a 100 ans, mais même ça aurait fait l'objet d'une descente de police.

• Speaker #0

  Ça, c'est l'objet de communication médicale.

• Speaker #1

  Voilà, les communications médicales, oui. Je signale un nom que tout le monde connaît, Alain Corbin, dont le dernier ouvrage porte sur l'orgasme et ses mutations sous le titre « L'harmonie des plaisirs entre 1750 et 1850 » , c'est la période commune à Alain Corbin, et qui se fonde sur trois littératures pour analyser cette question, parce que c'est tout à fait documenté, mais dès cette époque-là, à savoir la littérature médicale, une fois de plus, on comprend bien que les médecins sont le grand discours scientifique qui est tapis là, au carrefour, la littérature des théologiens, qui ne pensent qu'à ça, bien entendu. A mon avis, on reconnaît impurité à ce qu'il ne pense qu'à ça. Il écrit beaucoup. Les théologies en boucle, beaucoup écrits sur l'orgasme entre 1750 et 1850. En plus, avec la Révolution française de surcroît, c'était la panique générale. Et troisièmement, la littérature pornographique. Donc Alain Corbin fait un très épais livre avec une quantité de citations très intéressante. Et la documentation existe. Il nous reste à peine 10 minutes. Question. Une ou deux questions.

• Speaker #4

  Je voulais juste faire une petite remarque sur les parfums. Quand on a parlé des parfums femmes et hommes, alors maintenant on trouve quand même des parfums femmes qui sont phénoménalités du bois. Donc, voilà, le chapeau rouge, il n'a plus peur de rien. Oui,

• Speaker #2

  justement. Maintenant, on déclazonne. Les gens sont déclazonnés. Vous avez raison.

• Speaker #1

  Cette dimension genrée, à mon avis, fait quand même intervenir un élément non négligeable, car on pourra toujours... Non, c'est ce que je vais dire, mais ça me paraît clair sur un siècle, ce que j'appellerais quand même une émancipation de la femme. Alors, on peut toujours dire qu'il y a des effets pervers, etc. Il n'y a pas photo. Il n'y a pas photo. Et sur tous les plans.

• Speaker #2

  On vit l'émancipation de l'homme en parcubriant,

• Speaker #1

  en tout cas. En tout cas, je parlerais d'une émancipation de la femme qui m'intéresse plus. et donc c'est vrai que Prenons par exemple le cas du tatouage. Vraiment, c'est vraiment les communautés homosexuelles féminines qui ont dû jouer un rôle. Mais tout simplement, le fait que la femme s'autorise des pratiques qu'elle s'interdisait, enfin que la société lui interdisait. Et pour le parfum, pour le reste, ce sont les mêmes choses. Donc à mon avis, c'est quand même un signe de conquête d'autonomie des femmes et pas simplement d'alignement sur les hommes.

• Speaker #5

  Oui, il y a une épilation naturelle dont je ne sais pas si elle peut s'insérer dans le discours, c'est les chauves. Mais ce n'est pas de celle-là que je voulais parler, c'est de l'épilation des sportifs. C'est ma voisine qui me l'a soufflé.

• Speaker #0

  Pour ça, les gens des coureurs, ça fait beaucoup parler, des nageurs. Moi, je me suis intéressé, effectivement, à l'épilation pubienne, qui là, je pense, intéresse moins les sportifs, a priori, même si aujourd'hui les combinaisons moulantes de certains nageurs peuvent entraîner. Donc, l'éradication de tout ce qui peut dépasser. Parce que je crois que c'est une question très spécifique. Il y aura affaire certainement à une histoire d'épilation plus générale. Mais là, dans la mesure où, parce que la chose est simple, ça touche à l'aspect des organes génitaux, donc ça lie immédiatement épilation et sexualité. Et d'où d'ailleurs cette question curieuse aujourd'hui, qui est non pas que faut-il retirer, mais que faut-il laisser pour être convenable. Et pour être donc dans la norme esthétique, mais aussi dans une norme sexuelle, parce que depuis 3-4 ans d'ailleurs, les choses changent encore une fois, parce que les choses évoluent assez vite, mais jusque en 2004, une femme intégralement épilée était quand même à l'image des actrices pornographiques. Qui sont intégralement épilées ? Où étaient intégralement épilées ? Où passaient pour intégralement épilées ? Parce que là aussi, il faut les garder prêts. Donc l'épilation des sportifs, oui. Mais là, elle est... Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'elle sert effectivement d'arrière-plan des discussions, parce que ça sert aussi à légitimer les pratiques d'épilation masculine, qui passent pour une féminisation. Mais non, regardez les sportifs, qui sont quand même mal particulièrement valorisés en tant que tels, donc s'épilent aussi. Donc, l'utilisation qui est faite de la mode, dans le milieu de la mode, de l'épilation des sportifs... est essentiellement un outil de légitimation, ou une façon de légitimer une pratique qui passe pour être une féminisation.

• Speaker #5

  Oui. Quoique les calendriers sportifs, les calendriers avec les sportifs...

• Speaker #0

  C'est un autre phénomène, celui des calendriers nus. Mais là, il y a un autre livre à faire.

• Speaker #1

  Voilà. Il y a un sujet de thèse à déposer d'urgence sur les calendriers nus. Je suppose qu'on comprend bien que les lignes d'interprétation se croisent, et que c'est tout à fait excitant pour un chercheur. On a évoqué le rapport au sport parce qu'il s'agit... du tatouage, du bronzage, de l'épilation, il y a un rapport au sport, tout à fait évident, d'ailleurs qui est parfois un rapport complexe parce que c'est pas forcément cause-effet, etc. Et on l'a saisi pour la période du XIXe siècle et de la première moitié du XXe, on voit encore aujourd'hui sous des formes sublimées le rapport au colonial. Parce qu'une partie de toute cette histoire est liée à la découverte de l'autre exotique. Quand j'avais travaillé sur le bronzage, Le fait que, fatalement, on prend des coups de soleil, que les hommes prennent des coups de soleil, et que le colonial aventurier, c'est quand même une figure positive, etc., même s'il y a des nuances, parce qu'il y a aussi le colonial alcoolique, mais enfin, grosso modo, le colonial viril, etc. Et donc, le bronzage va aussi pénétrer par ce biais-là. Donc, le rapport au colonial, et aujourd'hui, le rapport, je dirais, à l'exotique. Alors, on a cité l'Orient. On parle souvent d'américanisation à juste titre pour ces questions-là, mais il faudrait parler de l'orientalisme, parce que l'orientalisme parcourt notre histoire depuis là. la nuit des temps, mais il est très présent aujourd'hui. Donc les références qui, je précise en tant qu'historien, sont aussi bien réelles qu'imaginaires, mais peu importe, l'essentiel c'est que ça fonctionne. Comme le disait Jean-Yves Jannet en titre d'un livre, une idée fausse est un fait vrai. Donc peu importe que l'Orient... Mais oui, c'est comme ça que les sociétés fonctionnent depuis toujours, et fonctionnent toujours comme ça. Donc l'Orient en question est peut-être complètement imaginaire, mais il est vraisemblable que dans toutes ces pratiques corporales, il y a une modèle orientale.

• Speaker #6

  Oui, je voulais rebondir sur ce que M. Dacil va dire tout à l'heure concernant la position du batracien face à une esthéticienne. Quand on est face à un gynécologue, ça ne pose strictement aucun problème, en théorie. Ça en pose un par rapport à l'esthétique et à l'esthéticienne. Ça m'interroge par rapport à la place de la médecine dans notre société. avec les enjeux financiers des laboratoires pharmaceutiques derrière. Et pour revenir sur le problème de la peau et donc de la place de la médecine, nous sommes une société dans laquelle la naissance est extrêmement médicalisée. C'est quelque chose qui fonctionne dans des cliniques et des hôpitaux, alors que de nombreuses sociétés africaines, entre autres, quand la femme accouche Le bébé est massé pendant de très longues séances, et ce pendant des semaines et des mois, avec des huiles, des parfums, etc. Il y a tout un tas de choses comme ça. Et donc voilà, c'était une réflexion par rapport à la place de la médecine dans notre société.

• Speaker #0

  Oui, pour la position du matracien, c'est intéressant effectivement, parce qu'il a fallu que socialement, un rituel se crée dans les salons d'esthétique, donc entre la gynécologie et le coiffeur. et donc un rituel social extrêmement particulier parce qu'il a fallu effectivement que des limites de la pluie d'heurton pour qu'une femme ou un homme se mette, s'allonge sur une table pour se faire épier les parties génitales et il a fallu aussi que les esthéticiennes en quelque sorte se fassent la main et s'assurer aussi cette situation alors que ce n'est pas appris d'ailleurs donc ça s'apprend d'ailleurs sur le tas quand les jeunes esthéticiennes arrivent dans un salon donc Elles assistent à des séances d'épilation intime pour apprendre à établir un rapport particulier avec le client. C'est pourquoi l'épilation intime est un fait social. C'est qu'elle induit des changements dans les comportements. Elle induit des changements à la fois dans les règles de la pudeur et des changements dans les comportements vis-à-vis de la sexualité. Une des raisons données à l'épilation intime, c'est que ça facilite les rapports buccogénitaux. Et ça facilite aussi les rapports auto-érotiques, ou ça facilite la masturbation mutuelle. Et c'est à mettre en liaison avec quelque chose qui, curieusement d'ailleurs, ne fait pas débat, qui est l'utilisation des sextoys, autre phénomène de société énormément répercuté par la presse féminine aujourd'hui, qui a sa propre histoire et déjà ses propres historiennes depuis plusieurs années, contrairement à l'épilation intime où je suis pionnier. Et ça participe donc d'un même franchissement. d'une sorte d'invention esthétique et artistique de sa sexualité.

• Speaker #7

  Juste une dernière, sur le tatouage, Philippe Dubé tout à l'heure disait qu'on pouvait l'associer au nomadisme, enfin les colons sur terre ne l'étaient pas tatoués. Je m'interroge sur le sens actuel du développement du tatouage. On se promène sur une plage l'été, la quantité des personnes tatouées est effarante. Et je me dis, mais quel sens, à quoi l'associer, que dire ?

• Speaker #3

  Ça reste une question, je pense, immensément vaste, je vous dirais que il n'y a pas beaucoup de... À l'heure actuelle, en tout cas, moi, je n'ai pas entendu d'hypothèse qui nous permette de vraiment pister ce champ-là, que le fait de se marquer est une manière de se distinguer. Qu'est-ce qu'on y met exactement ? Est-ce que tout ça se fait quand même à un âge assez précis ? Donc déjà, il y a des indices, mais de quoi précisément ? J'en sais trop rien. Donc, il y a l'imagerie à questionner. Alors, donc, ça reste, je pense, cette hypothèse-là, en fait, ne tient plus. Dans le cadre d'aujourd'hui, il est difficile de pouvoir parler en ces termes-là. ancré, désancré, fonctionnent moins bien. Alors, que dire ? Ça demanderait, je pense, une enquête sociologique pour pouvoir y répondre sérieusement. Oui.

• Speaker #1

  Ça demandera certainement une autre table ronde peut-être au prochain rendez-vous de Blois. En tout cas, clairement, ça... croise, comme toutes ces questions, en particulier du XXIe siècle commençant, des démarches individuelles, d'affirmations autonomes, et des démarches collectives où on proclame qu'on fait partie d'une tribu. Voilà, nous arrêtons ici.