Transcription

• Speaker #0

  Les Rendez-vous d'histoire sont bien au rythme de rencontres,

• Speaker #1

  d'échanges,

• Speaker #0

  la grande fête annuelle de l'histoire et des passionnés d'histoire.

• Speaker #2

  Enseignants, chercheurs,

• Speaker #0

  le grand lieu d'expression et de débat,

• Speaker #2

  lecteurs,

• Speaker #0

  amateurs sur tout ce qui se dit,

• Speaker #2

  curieux, rêveurs sur tout ce qui s'écrit, qui aident à prendre la mesure des choses, à éclairer le présent et l'avenir dans l'espace et dans le temps.

• Speaker #3

  Bienvenue pour cette carte blanche donnée à la revue football des presses universitaires de Franche-Comté autour effectivement d'un sujet qui est intéressant pour chacune et chacun d'entre vous parce qu'on est presque à guichet fermé. Voilà, c'est bien. Donc voilà, ça veut dire qu'on fera la hola après si vous voulez bien monsieur, mais j'y pense, ne vous inquiétez pas, on va ambiancer tout ça. Donc en tout cas, on est ravis de vous voir aussi nombreux et aussi nombreuses. et puis... d'avoir ici sur le banc de touche ou le banc additionnel des membres du comité de rédaction de la revue. Comme à l'accoutumée, je vais me permettre de présenter nos intervenants et après on essaiera justement de prendre appui sur les six numéros. On utilisera le support et les thématiques des six numéros parus pour parler un petit peu football et puis voir effectivement en quoi. Pour être tout à fait sérieux, le football reflète ou en tout cas peut contribuer à donner une certaine idée de la France, une certaine image de la France et en quoi ces thématiques-là sont finalement aujourd'hui des thématiques travaillées par les historiens et les historiennes. Alors je commence par le monsieur Barbu, donc François Ausha Carnérault. Alors je vais le tutoyer parce que ça a été mon doctorant et c'est un ami de 30 ans donc on va éviter les... Les plaisanteries, donc François il est docteur en histoire contemporaine, on est tous les deux dans le même laboratoire, donc le CRES de l'université d'Artois et il est un spécialiste de l'histoire du football, alors il a publié tout un ensemble d'ouvrages remarqués, dont le dernier, alors je ne sais pas si c'est le dernier, oui, Un peuple et son football, une histoire sociale, qui est parue aux éditions du Détour et un livre que déteste. Alain Finkielkraut, donc c'est un bon livre. Voilà, ça c'est fait. À côté de moi, un autre ami et collègue depuis une trentaine d'années, donc Paul Dietschi qui est professeur d'histoire contemporaine à l'université, alors maintenant on dit Marie et Louis Pasteur, donc cherchez où ça se trouve en France, c'est La Franche-Comté, c'est Besançon bien évidemment. Alors c'est le directeur, on en a déjà parlé de la revue Football, mais pas que, mais pas que, je ne sais pas comment on peut dire François, mais c'est le C'est le capitaine de l'équipe en fait, c'est celui qui porte le brassard, c'est le chef de file, c'est l'entraîneur principal, c'est le sélectionneur. Disons que c'est dans la petite communauté qui est la nôtre, c'est sans doute celui qui nous a, en tout cas c'est mon cas, le plus apporté. Et il est l'auteur de nombreux articles et ouvrages sur le football, dont un qui est une sorte de brévière qui s'appelle « Histoire du football » . mais c'est vrai que c'est... un bréviaire, voilà, ou le Lagarde et Michard, vous choisissez des historiens du football. Je continue donc avec ma voisine de droite, Mélanie Traversier, qui est professeure d'histoire moderne à l'Université de Lille, donc qui est membre de l'IRIS et qui est spécialiste de l'histoire de la musique à l'époque moderne, mais également de l'histoire du genre. Alors je suis allé voir effectivement son CV impressionnant sur le site du laboratoire et pareil, nombreux ouvrages. collectif dont le dernier, enfin pas le dernier, mais en tout cas celui écrit en son nom propre qui s'appelle l'harmonie l'harmonie du verre c'est ça ? l'harmonica de verre voilà de miss davis ok donc et c'est sur la mécanique du succès au siècle des lumières voilà et je termine je termine par sylvain weynert donc qui est professeur d'histoire contemporaine à l'université grenoble alpes voilà pas se tromper membre du laboratoire lucie alors rien à voir avec yves coppens mais Voilà, donc Laboratoire Universitaire Histoire Culture Italie-Europe et qui lui est spécialiste de l'histoire du XIXe siècle, de l'histoire culturelle et puis des imaginaires et des voyages. Co-directeur du gros livre, enfin que vous connaissez, qui est paru en 2017 sur l'histoire du monde au XIXe siècle avec Pierre. Et Pourquoi voyager ? 17 leçons au XIXe siècle qui vient de sortir et dont on parlait juste avant. Voilà, les présentations mondaines sont faites, on va pouvoir commencer le match. Peut-être avec un premier tour de piste et un premier tour de table avec les intervenants, donc en commençant par Mélanie et Sylvain, peut-être partir justement, très simplement, du rapport entretenu ou pas d'ailleurs avec le football, leur demander si, je vais dire, dans leur histoire intime, il y a un moment en particulier, un événement qui a fait date et qui, je vais dire, a été... particulier pour eux. Et puis, comment ? Alors, je sais que tout le monde n'est pas spécialiste du foot, mais l'intérêt du football, en fait, pour aller vite et ne pas vous embêter avec des considérations historiographiques, le football en particulier, le sport en général, sont des objets intéressants dans le sens où on peut les travailler pour ce qu'ils sont. Et c'est toute une partie, je vais dire, des travaux premiers qui ont été menés. Et puis également, pour ce qu'ils disent, des sociétés contemporaines en ouvrant les tiroirs classiques de l'histoire. Donc, on va échanger à partir de la thématique des rendez-vous de l'histoire sur ces deux dimensions. Voilà, Mélanie, je vous laisse la parole.

• Speaker #1

  Merci beaucoup. Alors, moi, je ne suis évidemment pas une historienne professionnelle du football, mais j'ai une passion pour le sport en général et pour le foot en particulier. Je suis une amatrice éclairée, peut-être, en tout cas une amatrice. Et j'ai fait mon coming out en la matière dans le Libé des historiennes et des historiens en octobre 2019, à l'époque, puisque j'avais rédigé l'article « Islande, France » d'Amand Lepion à tous mes collègues masculins qui n'avaient pas été aussi rapides que moi pour s'inscrire sur la case « Foot, chronique, rencontre avec Grégory Schneider » qui est juste mon auteur fétiche en matière de football dans la catégorie journaliste, je vous rassure. Donc une passion personnelle, qui est aussi une affaire familiale bien sûr, mais du côté de mes travaux, évidemment moi je suis moderniste, donc bien sûr à l'époque moderne il y avait des jeux de balles, mais pas encore le football. Mais ceci dit, je fais beaucoup de passerelles entre mes travaux, mes thématiques de recherche et l'histoire sociale que vous pouvez mener les uns et les autres, car il y a des capillarités thématiques et aussi des questionnements assez proches. J'ai repéré au moins trois champs qui permettent de dialoguer entre le foot, l'histoire du spectacle à l'époque moderne. D'abord, c'est une histoire des pratiques de divertissement et des sociabilités. Je suis d'ailleurs très heureuse de voir que le prochain numéro, c'est sur le cinéma, parce que c'est aussi des lieux de mise en abyme de cette pratique footballistique. Et je songeais, en voyant la couverture, à ce film incroyable qu'a fait Jacques Tati, qui s'appelle Forza Bastia 1978. qui a été resté longtemps dans sa cave et que sa fille a exhumé. Et j'espère qu'on va pouvoir le voir plus fréquemment qu'en s'abonnant à des cinémathèques. Forza Bastia, c'est pour la première fois en 78, un club corse est qualifié pour l'UFA. Et donc Bastia affronte Eindhoven. Et Tati était un amateur de sport, vous le savez. Et il avait donc été invité par les Corses pour filmer l'effervescence de la ville, la préparation du stade, etc. Donc une histoire des pratiques de divertissement, des sociabilités, et aussi, de mon point de vue, un questionnement commun avec nos camarades spécialistes de l'histoire du football, et tels qu'ils sont les maîtres d'oeuvre de la revue Football, la question des lieux, des espaces où se déploie cette pratique. Puisque moi aussi, en tant que spécialiste de l'histoire du spectacle, je m'intéresse à l'histoire des architectures monumentales, de ces équipements. culturelles majeures dans l'espace périurbain ou urbain que sont les théâtres publics. Et donc, on retrouve exactement les mêmes enjeux en termes de police, d'histoire urbaine, de gestion des flux pour arriver au stade, pour en partir, de concurrence dans les usages des espaces au moment des affluences, les circulations nocturnes, toutes les activités aussi illicites qui peuvent s'y déployer, les risques de congestion, les risques de bousculade, de foules. Car le stade... comme le théâtre est un objet urbain sensible, alors depuis l'Antiquité mais aussi évidemment au XVIIIe siècle quand l'Europe urbaine en particulier se couvre de théâtre. Et puis troisième champ qui nous rassemble et qui pose des questionnements assez analogues, l'histoire des prophéties. Profession en fait liée au corps performant, alors là en l'occurrence ici un corps sportif, mais moi mes chanteurs, mes musiciens, mes musiciennes, les danseurs, les danseuses, les instrumentistes, eh bien sont aussi des corps performants, professionnalisés, peuvent s'interroger de la même manière à l'histoire des carrières des footballeurs et footballeuses, j'y reviendrai. La question des mobilités, vous évoquiez tout à l'heure les circulations maritimes, la question de la construction des célébrités, les marqueurs de célébrités. les intermédiaires qui font les réputations. Vous parlez des agents, évidemment, mais déjà, évidemment, dans le marché de la musique de plus en plus transnationale, à partir du 7e, 18e siècle, dans le monde du spectacle vivant, on retrouve exactement ces dynamiques, ces processus qui s'appuient aussi sur des dispositifs de médiatisation. Alors, évidemment, maintenant, la télé, les réseaux sociaux, etc. Mais l'imprimé a joué, pour la période qui m'occupe tout particulièrement, et les images, un rôle majeur. c'est aussi... dans la série des réflexions autour des carrières, la question du corps, la question de l'histoire du genre, des hiérarchies et des conflictualités aussi internes au monde professionnel, donc la sportive, mais moi ce sont des questionnements qui sont aussi les miens pour le monde artistique, avec toute une série de marqueurs discriminants, le genre, le type de position, de rôle, les instruments, la couleur de peau aussi, qui est une question qui se pose déjà. Et puis, j'évoquais il y a quelques instants la question des conflictualités, des ressources collectives que peuvent mobiliser les sportifs, comme le faisaient déjà les musiciens, les artistes, les comédiens à l'époque moderne. La question de la grève, par exemple, dont nous avons eu quelques exemples emblématiques en matière footballistique il n'y a pas si longtemps. Je vous renvoie en Afrique du Sud.

• Speaker #4

  Très bien. Donc moi, mon rapport au football, ça a d'abord été celui d'un joueur. Moi, j'ai beaucoup joué au foot. Depuis Poussin jusqu'à ce que j'avais 30 ans, on avait encore une équipe. En ce qui me concerne, un style de jeu qui peut se caractériser en deux mots, opiniâtreté et médiocrité. La meilleure preuve de ça, c'est que j'ai joué à quasiment tous les postes. Ce qui signe en général, ça dit quelque chose d'un joueur. Mais quand on avait une trentaine d'années, on jouait dans un championnat corpo en région parisienne. Je mentionne cette histoire parce que c'était... Après, j'ai arrêté, évidemment. Mais cette équipe de foot comportait un nombre non négligeable d'historiens, puisque à l'époque, je jouais arrière-droite. L'arrière-gauche, c'était Stéphane Van Damme. En milieu défensif, on avait Olivier Compagnon. Et en milieu offensif, Antoine Nilty. C'était ça notre équipe ? Tous blessés désormais. Tous blessés désormais et retraités du football. Donc voilà, c'était surtout ça. Et quand je me souviens de, par exemple, vous savez, c'est une question qu'on se pose souvent, c'est quoi votre premier souvenir politique ? À quel moment est-ce que vous avez été sensibilisé à la politique ? Alors évidemment, moi, dans ma génération, je pourrais dire, si je suis un peu honnête, c'est la victoire de Mitterrand en 1981. Si je suis un peu malhonnête, c'est peut-être la rupture de l'Union de la Gauche, parce que je me souviens des blagues à l'époque, Liliane fait tes valises, tout ça, pour ceux à qui ça dit quelque chose. Et en réalité, je pense que c'est peut-être, mais sauf que l'événement est indescriptible politiquement, si ça dit quelque chose à quelqu'un, c'était l'enlèvement de Michel Hidalgo à la radio. Avant la Coupe du Monde de 78. Par contre, je n'ai aucun souvenir d'une interprétation politique de 78 quand j'étais petit. Voilà. Et puis après, évidemment, je n'ai pas travaillé sur le football, mais quelque chose que je fais quand même pas mal maintenant depuis 15 ans, c'est des sciences humaines et sociales en bande dessinée, puisque je m'occupe de cette collection Histoire dessinée de la France, dont on parlera demain, La maison de la magie, et aussi d'une autre collection. Et il y a quelques années, pour les éditions Delcourt, on m'avait demandé pour la collection Coup de... tête qui est la collection de sport des éditions Delcourt où Chris a fait un Georges Best j'ai vu qu'il était chroniqué dans Football moi on m'avait demandé un sujet et j'étais revenu sur le marqueur de ma génération en matière de football, c'est France-Allemagne 1982 un truc extrêmement important qui d'ailleurs nous renvoie encore à une vieille histoire, hier on parlait des origines de la France dans un débat et c'est vrai que c'est toujours ce mystère de pourquoi pourquoi est-ce qu'on tient absolument tant que ça à descendre des Gaulois ? Pourquoi est-ce qu'on veut rentrer dans l'histoire par une défaite ? Moi, je suis rentré dans l'histoire du foot par une défaite glorieuse. Michel Platini a jeté ses armes au pied de Harald Schumacher en 1982. Et donc, on a fait cette bande dessinée avec un dessinateur qui s'appelle Christopher. À l'issue de laquelle, d'ailleurs, la bande dessinée est en sortie, François Ausha Carneau m'avait proposé de participer au numéro spécial de l'Humanité. J'avais fait un article sur le carré magique. Et puis on a continué comme ça, donc cette nouvelle collection dont on s'occupe, on a publié l'an dernier l'histoire populaire du football de Michael Correa sous forme d'une bande dessinée, dessinée par Lelio Bonacorso et scénarisée par Jean-Claude Devenet. Donc ça, c'était pas mal aussi, parce que ce livre de Correa, évidemment, Correa n'est pas un historien, mais je trouve un bon livre, cette histoire populaire du football, un bon livre d'histoire, qui montre aussi à quel point le football a beaucoup changé, et notamment, s'est énormément féminisé, même si, vous voyez, quand on regarde l'amphi, et sans faire vraiment de calcul, on a un peu l'impression d'être dans le sommaire d'un livre d'Eric Anceau, ici. On doit être sur 80%, 20% de hommes et de femmes. Ça résiste un peu comme à la tribune, exactement. Alors,

• Speaker #5

  je fais partie du sommaire d'Éric Anceau, mais c'est pas grave. Et je suis un homme. Moi, comment je suis venu au football et comment ça a rythmé un peu ma carrière ? J'ai une famille qui n'est absolument pas de footballeur. Mon père pense que la surface de réparation, c'est un garage. Et mon fils m'a dit que le football, c'était un sport de dégénéré. Mais je suis venu, alors ce qui est intéressant, c'est que je suis venu par la médiatisation d'une certaine manière, parce que ce sont les verts, en 76, qui m'ont amené au football. Et en 77, j'ai même vu les vrais verts lors de la finale de la Coupe de France au Parc des Princes. J'avais l'impression de voir la Vierge Marie en personne. Mon intérêt pour le football est comme... Sylvain, j'ai beaucoup joué. Je dois dire que mes meilleurs souvenirs, et j'ai honte de le dire, à l'ENS Fontenay-Saint-Cloud, c'était de marquer des buts dans l'équipe de foot. C'est ce qui m'a le plus passionné pendant ces années-là. Et ensuite, j'ai habité en Italie. J'ai fait mon service militaire au lycée français de Turin. Je cherchais un sujet de thèse. Je suis allé voir un match du Torino qui était en série B. Il y avait 40 000 spectateurs. Je me suis dit, voilà, ça, c'est un point d'entrée. Plus sérieusement, il y avait aussi un changement un peu historiographique, c'était l'avènement de l'histoire culturelle, et donc ce type de sujet apparaissait un petit peu plus légitime, même si ça n'a pas été facile au début. Et puis après, chemin faisant, le foot ça m'intéressait pour l'Italie d'abord, et pour Turin, et puis après je suis resté sur le foot parce que j'ai eu d'autres opportunités, et notamment j'ai beaucoup travaillé dans les archives de la FIFA pendant 8 ans, et ces archives de la FIFA, elles sont formidables. du football, donc elles m'ont également beaucoup servi. Donc moi je suis évidemment un spécialiste, entre guillemets, de la question. Il y avait aussi l'idée que c'était un terrain vierge. Quand vous êtes sur un terrain vierge, c'est plus facile, parce que tout est ouvert, finalement. Même si, et Olivier le sait très bien, il a fallu quand même combattre quelques résistances. Quand j'ai commencé ma carrière à l'Université de Lyon 2, la doyenne, une moderniste, disait en voyant arriver à Voilà le footballeur. Mais maintenant je pense que là aussi il y a des résonances avec notre sujet. 98, c'est un moment quand même qui a très largement légitimé les études sur le football parce qu'on s'est aperçu que, on a souvent comparé ça aux émotions de la libération, on s'est aperçu que c'était un phénomène qui évidemment avait une consistance et résonnait évidemment dans la société, dans les représentations, etc. Voilà comment j'y suis venu et je vais... Laissez la parole à mon voisin Lillois.

• Speaker #6

  Merci Paul. Comment je suis venu au football ? Des vieux souvenirs de gosses, donc ça remonte au siècle dernier. L'Union soviétique était encore au programme de géographie, largement. On est de la même génération avec Silva. Certainement des images panini, des jeux de foot dans la cour de récré. Une sociabilisation qui se fait ainsi par le football, en tout cas pas dans un cadre familial. Donc il y a le côté Madeleine de Proust avec des figures qui reviennent. Moi, ce n'est pas l'enlèvement de Michel Hidalgo, même si j'en ai de vagues souvenirs. C'est plutôt les images de Jean-Paul Bertrand de Man se fracturant la colonne vertébrale lors du match France-Argentine en 78, que je n'ai pas vu en direct, bien sûr, puisque c'était beaucoup trop tard. J'étais enfant. Donc on pouvait voir ensuite la mort d'Omar Sanoun d'une crise cardiaque en 1980. Voilà, des figures comme ça. Souvenir d'enfance ? Un côté Madeleine de Proust et puis un côté maintenant aussi de transmission, puisque je suis supporter du LOSC, pour ceux et celles qui ne le savaient pas déjà, et supporter, abonné et fidèle. Mais aller voir un match du LOSC, ce qui m'arrive une fois tous les 15 jours à peu près, c'est avant tout avoir rendez-vous avec mon fils. C'est avant tout un moment de transmission familiale et de lecture, non seulement du jeu, mais aussi de ce qui peut se... passer derrière le jeu et en particulier le côté relativisation d'une victoire ou d'une défaite. C'est passionnant d'être supporter parce que justement ça vous donne une autre lecture du temps, une autre vision de la temporalité. On est habitué à perdre. au LOSC en particulier, parfois même contre lance, mais c'est très rare. Comme ça, les lance-cois sont ravis, ça les occupe, ils n'ont pas grand-chose à faire par ailleurs. Ça s'est fait aussi. Une autre lecture de la temporalité, on digère la défaite, et la défaite, la vie en est faite. Donc c'est quand même une façon aussi de relativiser les choses que d'accepter ce... temps long et non pas se limiter au présentisme d'une victoire éclatante, glorieuse, d'une épopée. Il y a déjà cette dimension-là. Par ailleurs, c'est mon terrain de recherche. C'est le terrain que je me suis choisi lorsque je me suis dit qu'il était temps de se lancer dans des recherches plus sérieuses, parce que c'est quelque chose d'excessivement fascinant. On a le droit de ne pas aimer le foot et d'être chercheur spécialisé dans le foot aussi. C'est... quand même incroyable que mes élèves, puisque je suis professeur de lycée, que mes élèves soient capables de retenir tous les noms des joueurs et le minutage exact du but marqué ou de la passe incroyable du FC Barcelone comme du PSG Eindhoven, mais incapables de retenir la date du 22 juin 1941 ou n'importe quelle autre date de mes cours d'histoire. Alors, soit leur prof est vraiment nul, c'est possible aussi, ce mois, Il y a quelque chose qui se joue, qui nous dépasse et que nous devons aussi essayer de comprendre comme phénomène culturel, comme phénomène social. Et comme le disait Olivier, on doit l'étudier de l'intérieur, étudier ses temporalités propres au football, mais également voir ce que cela dit de nos sociétés. Et donc le rapport au football, il passe par là.

• Speaker #3

  Merci, merci François. Alors, je suis un peu embêté parce que moi, je suis supporter de... Du Racing Club de Lens ? Bon, France... Pour le coup, je ne vais pas vous raconter ma vie, mais quand même, moi, j'étais délégué du match, du derby Lens-Lille. Donc, on a passé une sale soirée parce que c'était compliqué avec les 600 furieux des VE du COP Lillois, mais on passe là-dessus. Et puis, quand même, 3-0, c'est une belle branlée. On va mettre les choses dans leur contexte. Bon, voilà. Donc, ça, c'est fait aussi. Ce que je retiens des différentes interventions, c'est plusieurs choses. C'est d'abord la dimension émotionnelle du rapport au football qui est ou non une passion, un objet scientifique. Parce que c'est quand même ça qui anime trois d'entre nous ou quatre d'entre nous. Même cinq, parce que pour quelqu'un qui ne connaît rien au football, là j'avoue... que j'ai été... Alors,

• Speaker #1

  je n'ai jamais dit que je connaissais rien au football. Là, attention !

• Speaker #3

  Tu ne travailles pas.

• Speaker #1

  Je ne suis pas une historienne professionnelle spécialisée.

• Speaker #3

  Mais quand même, tout ce qui a été dit sur l'histoire culturelle, les sociabilités, les circulations, les espaces, le prisme de la longue durée, moi, je trouve ça complètement intéressant. Donc, ça, c'était le deuxième point, justement, ce rapport au temps long. Et puis, la manière... Mais ça, c'est des questions pour nous qui nous taraudent encore, dont on dont on choisit ses objets, est-ce qu'on choisit véritablement nos objets, est-ce que ce sont nos objets qui nous choisissent, enfin on a tous évoqué ça, enfin vous avez tous les quatre évoqué ça, chacun à votre tour. Alors dans un deuxième temps, donc on va peut-être se focaliser maintenant sur la thématique autour justement dont le football peut être un miroir de l'histoire politique, sociale, culturelle. voire économique, même si ce n'est pas tout à fait nos domaines, soit à partir de moments particuliers. On a évoqué, non pas l'enlèvement des sabines, mais Michel Hidalgo, c'est autre chose. On a évoqué François Ausha, c'est quand même un peu morbide parce que c'est le décès de machin, Bertrand Demain qui se casse sur les vertèbres, etc. Bon, on verra quelqu'un qui va t'aider. Donc, voilà. Autour de... d'un certain nombre de moments, et c'est vrai qu'on peut lire, et Paul l'a fait par exemple pour la Première Guerre mondiale, on peut lire, regarder la Première Guerre mondiale, sous l'angle du football, on peut faire la même chose pour la période de Vichy, évidemment les Trente Glorieuses, la crise des banlieues, les relations internationales, puisque ça faisait aussi partie des thématiques abordées par les numéros, donc la liste n'est pas exhaustive. Donc ça peut être une première interrogation partagée par vous quatre, et après... L'autre point, puisqu'on parle de récits nationals et pas romans nationals, de l'usage politique ou des usages politiques du football, où là effectivement les exemples sont légions. On a parlé du moment 1998, une sorte de parenthèse enchantée autour du mythe. d'une France black-blanc-beurre. Il y a tout un ensemble d'exemples, effectivement, de lecture, d'utilisation, d'exploitation, de récupération. On parlait hier après-midi de la manière dont le Front National utilisait la manière dont les joueurs de l'équipe de France ne chantaient pas la marseillaise. Et puis François a bien démontré que c'était plus compliqué que ça. Donc voilà, deuxième salve de questions. Le miroir. Et puis, quelques exemples, ou en tout cas, interprétations de cet usage politique du football. Alors là, pour le coup, il n'y a pas d'ordre de passage. On va laisser, on reprend le même, ça ne vous dérange pas ?

• Speaker #1

  Avec plaisir. Alors, moi, pour évoquer cette question des rapports entre histoire et foot en miroir. Je voudrais repartir de ce que j'évoquais tout à l'heure, c'est-à-dire la question de la topographie, et en fait, telle qu'elle s'associe à la toponymie. Comment sont nommées les stades de foot ? Quel nom portent-ils ? Et ça rejoint des réflexions cruciales aujourd'hui autour du marché et de l'investissement d'énormes entreprises multinationales qui font rebaptiser en leur nom. les arènes, donc machin, aréna, truc, donc c'est ce qu'on appelle le naming qui amène à débaptiser pour financer des équipes, etc., un certain nombre d'enceintes. Et donc je voudrais revenir au contraire à une des plus vieilles enceintes de foot française qui raconte aussi l'histoire de France, ses heures sombres, mais aussi sa mémoire. En l'occurrence, je voudrais évoquer devant vous l'histoire du stade qui accueille le Red Star. Donc tu parlais du Torino. Là, on n'est pas en série B, on est en seconde division. Je ne sais pas si le Red Star va monter, c'est mal parti. Le Red Star, c'est une équipe qui a été créée par Jules Rimet à la toute fin du 19e siècle, avec aussi une ambition sociale, c'est vraiment la ceinture rouge parisienne. Le stade actuel qui vient d'être rénové date en fait de 1909. et s'est longtemps appelé stade de Paris, mais aujourd'hui, les matchs ont lieu au stade Boer. Et on dit, voilà, le match de Red Star soit au stade Boer, les gens appuient au stade Boer, etc. Et j'ai choisi aussi cet exemple parce que le Red Star a été un fournisseur, un vivier de joueurs de l'équipe de France dans les années 20 et 30. Donc, il y a aussi cette histoire-là du Capitana, etc. et des Bleus, quoi. Pour revenir au lieu, pourquoi le stade Boer ? Bah, voilà ! C'est Jean-Claude Boehr, un médecin juif, communiste, qui a été arrêté en 1942, fusillé. Et dès 1944, la mairie de Saint-Ouen décide de rebaptiser la rue qui amène au stade les supporters. La rue s'appelait avant rue de la Chapelle et elle est appelée donc rue Boehr. Et progressivement, à partir de ces usages par les supporters eux-mêmes, le stade dans le langage courant est surnommé le Stade Boer, alors qu'officiellement il s'appelle toujours le Stade de Paris. C'est seulement en 2021, à l'occasion de tous les grands travaux de rénovation de l'enceinte, que le stade est enfin officiellement nommé Tade Boer. Donc là, on a, je trouve, un rapport à l'histoire collective, à l'histoire urbaine, à l'histoire de la mémoire d'une ville et de la mémoire de notre pays, qui est enracinée, enterrinée, piétrifiée dans un nom, dans un lieu. Et si on continue notre visite du stade, on a repris la rue Bauer, le stade Bauer. À l'intérieur du stade, il y a la tribune Rino della Negra attaquant. Et là encore, c'est une histoire de France précipitée. Rino della Negra, fils d'immigrés italiens du Nord, naturalisés, et qui s'engage très vite dans la résistance, parce qu'il est convoqué pour la STO, il s'enfuit, etc. Donc il rejoint la résistance et il rejoint les FTP, le groupe Manukian. Et il a été panthéonisé avec Manoukian, vous le savez, récemment. Et donc là encore, vous voyez que dans un lieu de divertissement, de liesse collective, d'ivresse aussi parfois, on a se précipiter de l'histoire de France à une échelle très locale. Et il n'est même pas certain d'ailleurs que les supporters du Red Star, de l'Étoile Rouge, sachent encore qui était Bauer, Rino della Negra, ils font partie de... d'un groupe sans en connaître forcément cette histoire sur la longue durée. Et c'est ça aussi, l'histoire de ces arènes, c'est qu'elles racontent quelque chose de l'histoire des villes, l'histoire de ces mémoires stratifiées dont parfois certaines nous échappent. Oui, je ne suis pas spécialiste de l'histoire des villes.

• Speaker #0

  Alors il me semble que cette histoire, c'est intéressant comme un objet, comme le football, c'est qu'on peut l'aborder à partir de plein d'historiographies. Moi, l'historiographie de laquelle je proviens, je suis un élève d'Alain Corbin, c'est cette histoire des sensibilités. qui évolue maintenant, on peut l'appeler différemment, d'ailleurs à l'époque on ne l'appelait pas comme ça, on l'appelait histoire des représentations, moi, quand j'étais en thèse. Mais je pense que le foot, ça peut être un objet comme ça, et je vais vous donner un exemple, c'est la bande dessinée que j'ai faite sur 1982, je vous l'ouvre là-dessus, parce que c'est un souvenir précis, et qui me semble pouvoir faire l'objet d'une appropriation ensuite par les historiens. En 1985, le jour de la fête des mers, j'étais en voyage scolaire en Allemagne, j'étais du côté de Mannheim. J'étais en seconde. Et le jour de la fête des mers, en jouant au foot en Allemagne, je cours, je fais chercher le ballon, dans ces espèces d'endroits, vous savez, où les voitures sont limitées à 7 km heure. Donc en théorie, je ne risquais rien, et je cours après mon ballon qui était parti dans la rue, et à ce moment-là, il y a quelqu'un qui conduisait sa voiture, notamment plus qu'à 7 km heure, et quand il m'a vu, au lieu de freiner, il a accéléré. Donc il m'a percuté la jambe ici, j'ai cassé son pare-brise avec mon crâne, puis après, d'un seul coup, il s'est dit quand même qu'il fallait freiner, donc là, il a freiné brutalement, et il m'a expédié 10 mètres en arrière, où je suis tombé sur le loup. Donc, J'ai fait trois jours de coma, coma provoqué par les médecins, évidemment. Et puis, je suis sorti du coma. Après, j'ai fait un mois et demi d'hôpital. Et puis après, j'ai eu une année scolaire compliquée, qui, d'ailleurs, pendant longtemps, m'a rendu un peu hostile aux Allemands, ce qui est injuste. Mais en même temps, on était trois ans après France Allemande 82. Et quand je sors... du coma, dans ma chambre d'hôpital à Düsseldorf, il y a Liverpool Juventus, pour ceux à qui ça dit quelque chose, le drame du Ezel, et dont je prends conscience depuis ma chambre d'hôpital, au lendemain, en fait, de ce qui s'est passé, en voyant à la télévision les images. Et dans cette espèce de brouillard un peu comateux, en l'occurrence c'était vrai, dans lequel j'étais, j'ai rêvé. Donc j'avais aussi le visage en sang. Par exemple, ici j'avais une plaie énorme qui faisait que je rêvais que je mangeais des saucisses grillées, parce que c'était en fait juste ma peau qui était grillée. Et il y avait ce truc qui passait en boucle à la télé, parce qu'on était en Allemagne, mais c'était quand même un événement mondial cette affaire. Et j'ai rêvé, mais distinctement, comme si j'y étais, que j'étais une victime du drame du Heysel. Alors qu'en fait, je m'étais fait renverser en jouant au foot, c'est vrai, mais dans la rue. Et je pense qu'il y a un champ de recherche, pas sur moi, mais sur ce que le football provoque en nous d'émotions intimes. Et il se trouve que moi, j'en ai fait l'expérience de la façon la plus intime qui soit, puisque c'était mon corps qui était en jeu. Et ma vie, puisque mes parents avertis de l'accident sont montés depuis, on habitait la Champagne à l'époque, jusqu'à l'hôpital de Düsseldorf, avec des gens qui leur avaient dit, on ne sait pas si votre fils sera en vie quand vous allez arriver. Et ça, cette espèce de drame intime qui s'est nouée aussi à la médiatisation du drame du Heysel, c'est quelque chose qui m'a vraiment tenu pendant... qui m'a habité pendant très très longtemps, parce que je me suis dit que c'était quand même incroyable que la médiatisation par la télévision d'un match de foot, certes tout à fait exceptionnel, c'était lié à ce qui m'était arrivé à moi. Et je crois que c'est dans cette optique d'une histoire des sensibilités, qui rejoint pour partie une histoire du corps, il y a sans doute un champ de recherche, peut-être d'ailleurs en collationnant des témoignages, il va y en avoir au moins des aussi sensibles que le mien. Merci.

• Speaker #1

  Alors, Sylvain a rappelé que l'objet football, il se situe au croisement de nombreux champs historiques. On peut faire de l'histoire sociale. D'ailleurs, souvent, les premières études ont porté sur l'invention d'un métier, celui de footballeur professionnel. L'histoire, évidemment, politique, mais l'histoire économique, bien évidemment, puisque les entrepreneurs ont investi très tôt. Je comptais évidemment, il y a Peugeot qui crée carrément un club, le FC Sochaux Montbéliard. Les historiens comme Olivier et moi, souvent au départ, pour légitimer l'objet, on a privilégié quand même aussi la perspective politique. En se disant que c'est de l'histoire politique et donc on va nous prendre au sérieux, même si les choses sont plus complexes. Par exemple, si vous prenez la Coupe du Monde 34, qui est souvent présentée très vite comme un avant-coup des Joux de Berlin, lorsqu'on va se plonger réellement dans les archives à Archivio Centrale et Dell'Ostato à Rome, on s'aperçoit que Mussolini s'y intéresse assez peu, jusqu'au début de la compétition. Donc l'instrumentalisation, elle est évidemment à relativiser. Ceci dit, il y a quand même un grand historien français, Jean-Baptiste Duroselle, qui, dans un de ses grands livres, La décadence sur la politique étrangère de la France dans les années 30, invite les historiens à se pencher sur les grands événements sportifs mondiaux. Coupe du monde de football, Jeux olympiques. Pour quelle raison ? C'est qu'il dit que dans les années 30, les vecteurs, les formes du nationalisme changent. que le sport devient un lieu justement de création, de renforcement des identités nationales. Alors à ce titre, le football est très intéressant parce que, si on pense à la France, les pays se définissent souvent par rapport au style national, donc il y aurait un style national. Ce style national est intéressant parce qu'il renvoie finalement à une conception de la nation qui serait ethno-culturelle, un peu allemande, c'est-à-dire finalement le style de jeu. incarneraient les vertus d'une nation de manière immémoriale. C'est très intéressant parce que lorsque vous lisez la presse sportive, dès le début du XXe siècle, on cherche à voir cela dans les joueurs. Il y a des descriptions dès 1903 de joueurs allemands. On dit que le joueur allemand est discipliné, le joueur allemand est puissant, etc. Et ces styles nationaux, alors, ils sont évidemment déclinés au moment de la Coupe du Monde 34. L'hebdomadaire football, il publie toute une série de caricatures des styles nationaux. Alors il y a le géomètre, c'est les Tchécoslovaques, l'acrobate, les Argentins. Et pour les Français, c'est intéressant, c'est en ascension. Ça veut dire qu'on n'arrive pas à identifier le style. Mais on espère qu'ils iront un petit peu plus loin. Et justement, ce qui est intéressant, c'est que finalement, au travers du foot, c'est qu'on retrouve finalement un petit peu cette conception idéalisée d'une nation élective. La renom, finalement, c'est que l'équipe de France de foot, très tôt, enfin pratiquement toujours, elle a été renforcée par des éléments venus, parfois naturalisés, ou venant des colonies, venant des dom-toms, etc. Et donc, il y a cette tension qui est intéressante aussi. C'est que, eh bien, entre, finalement, la volonté d'avoir une équipe qui représente le terroir, qui est enraciné dans le sol. En Italie, il y a plein de... Il y a un journaliste, Gianni Brera, qui expliquait pourquoi, par exemple... Les joueurs italiens pratiquaient le catenat, parce que c'était un pays pauvre, et il fallait préserver le peu de choses que l'on avait. Donc on marquait un but et il fallait absolument le préserver. Donc il y a tout un discours finalement sur la nation qui s'est développé autour du football. L'autre aspect qui est intéressant aussi, c'est que les dirigeants du football, et je les connais bien par les archives de la FIFA, ont imaginé créer un autre monde, un monde parallèle, mais un monde parallèle qui ressemble... au monde réel, c'est-à-dire qu'ils représentaient des fédérations, mais quand leur équipe jouait, c'était l'Allemagne qui jouait, ce n'était pas le Deutscher Fußballbund. Et donc, ils développaient une forme d'universalisme aussi, mais tout en commercialisant l'idée de la nation et en jouant aussi sur les passions nationales, qu'ils regrettaient, mais qu'ils admettaient, parce qu'évidemment, ça faisait notamment la force de la Coupe du Monde. Donc voilà, vite dit, quelques... pistes que nous avons pu suivre et qui font que, me semble-t-il, le football, par rapport à d'autres sports, est un objet particulièrement riche, si on était pédant, du point de vue heuristique.

• Speaker #2

  Alors, ce qui est intéressant, justement, sur les discours sur la nation, dans le cas français, c'est que c'est essentiellement un discours urbain ou périurbain, très peu rural, contrairement à ce qui peut se passer pour Poulidor. Avec le Tour de France, on a très peu de joueurs, en tout cas de très haut niveau, qui incarnent la France rurale, alors que jusqu'en 1931, la France est à majorité rurale. Et ça, c'est quand même un phénomène à retenir. Donc on a une culture qui est éminemment urbaine, éminemment ouvrière également, très fortement marquée par le monde ouvrier, même si le recrutement des premiers joueurs d'élite est plutôt allé chercher du côté des employés, du petit commerce. Il y a donc cet aspect urbain, périurbain, mais c'est aussi un discours sur la nation qui est très masculin. On ne réussit pas pour l'instant encore à incarner véritablement la nation France par l'équipe de France féminine, ce qui ne veut pas dire que l'équipe de France féminine ne va pas le coup d'être regardée, suivie et supportée, mais le fait est qu'on a un discours viriliste autour de la nation et que finalement les discours sur les identités collent à la question de la réconciliation. assez bien à l'image qu'on pouvait se faire de l'homme français, entre la furia francese, donc la furie française qui caractérisait le football dans les années 1900 à 1920, 1930, jusqu'à ce qu'il arrive à être en ascension, la furia francese qui... qui pallie les manques évidents de qualité de jeu, mais qui, dans le même temps, dit la force, la vigueur du peuple français prêt à reconquérir ces territoires perdus à l'Est. D'une part... Dans les années 80, on va parler de romantisme, à un moment où on a une génération qui porte un peu plus facilement les cheveux longs, un peu moins que dix ans auparavant peut-être. Jean-Marc Guillou a eu les cheveux un petit peu plus longs qu'il ne les a sur la fin de carrière. Mais bon, un romantisme qui est celui des jeunes appelés qui parfois évitent de faire leur service militaire et qui en tout cas... lorsqu'ils le font, ressemblent plus à des bidats sans folie qu'à des soldats prêts à se mobiliser. Et puis viennent les années racailles, les années banlieues, les années Sarkozy, pour le dire ainsi, 2007-2012, où l'équipe de France est éonie et bannie du champ médiatique parce qu'infréquentable. totalement dénigré par une certaine classe politique et en particulier celle au pouvoir. Je vous rappelle qu'à l'époque, on a un ministère de l'immigration et de l'identité nationale. Or, l'identité nationale, elle s'incarne à l'époque derrière un Anelka, un Nicolas Anelka, à qui l'équipe n'hésite pas à prêter des propos qu'il n'aurait pas tenus, semble-t-il, pendant la mi-temps de France-Mexique, ce qui provoque la grève dont Mélanie parlait tout à l'heure. La grève de Naïsna en 2010. On a là un mélange des genres, une forme de document. L'équipe de France et le football en général peuvent servir à ce moment-là de document pour l'histoire de France. Et j'ai oublié le football champagne, en effet, dans les années 50. qui est totalement mensonger, en fait. Enfin, le style de jeu de Reims est agréable à voir. Lucien Gamblin, capitaine du Red Star et de l'équipe de France dans les années 1910-1920, disait de Raymond Coppade que de mon temps, on ne tricotait pas des gambettes. Bon, voilà, une qualité technique qui est mise en valeur par l'expression football-champagne, qui est liée directement aussi au financement du... club incarnant le football français à l'époque, le Stade de Reims, financé par les boîtes de champagne. Donc c'est immédiatement lié à cela. Ça dit à la fois le côté pétillant et le côté économique sponsorisé. Bref, il y a plein de choses à dire sur le football, ça part dans tous les sens là. Et je reviendrai juste sur un signe de la nation, un lieu de la nation, la Marseillaise. J'en ai pas mal parlé hier déjà. Cette Marseillaise sur laquelle, en 1996, un homme politique, leader du Front National de l'époque, pointe le regard, le visage que peuvent avoir les joueurs de l'équipe de France au moment où la Marseillaise résonne. Un visage fermé, voire hostile, ils ne connaissent pas les paroles. Ils pointent cela alors que personne jusqu'alors n'a osé regarder ce que faisaient les joueurs pendant la Marseillaise. Et lorsque l'on regarde justement... L'attitude des joueurs à l'époque de Michel Hidalgo, de Michel Platini, donc les années 80, ou à l'époque de Georges Beretta dans les années 70, ou à l'époque de Raymond Coppa, de Robert Jonquet ou de Jules Fontaine à la fin des années 50, on s'aperçoit qu'ils ne chantent jamais la Marseillaise. Et je discutais avec une internationale d'athlétisme hier soir, qui me confirmait que la fédération d'athlétisme leur interdisait même de chanter la Marseillaise lorsqu'elle était jouée par la fanfare. Ils auraient eu une amende à ce moment-là. mais tout le talent de l'homme politique est de faire croire au Schumer. Et en 1996, ainsi, en pointant cette absence de chants de la Marseillaise, eh bien, on a un Jean-Marie Le Pen qui crée une situation problème et qui pousse à faire chanter la Marseillaise là où il n'y a pas cette tradition-là. Là où les joueurs de foot, en effet, sont concentrés sur leur match à venir, le but du jeu, ce n'est pas obligatoirement de... d'aller trouver une force particulière dans l'hymne et de se concentrer sur leur schéma tactique, sur leur jeu même. Mais cet homme politique réussit à créer là un problème. Et aujourd'hui, on n'a pas eu l'occasion de regarder l'avant-match de France-Azerbaïdjan. Je suis persuadé que la plupart des joueurs de l'équipe de France hier soir ont chanté la marseillaise au stade de France. Et on pourra avoir confirmation lundi avec Islande-France. Il y a de fortes chances que même en terre islandaise, la Marseillaise soit chantée par les joueurs. Faute de quoi, on risquerait de leur sauter dessus.

• Speaker #3

  Bien, merci François. On a rappelé que j'avais une carrière assez minable d'arbitre de football, mais je dois quand même gérer le temps qui nous est imparti. Je voudrais refaire un dernier tour de table autour de ce qu'on pourrait appeler aussi le revers de la médaille. On n'a pas cédé, enfin je pense, au piège de la géographie, mais le football c'est aussi, et le football ordinaire, mais également le football d'élite, c'est le racisme ordinaire, ce sont des violences et des incivilités, ce sont des manifestations dans les enceintes sportives, alors là pour le coup, lieu d'expression complètement débridé des émotions, c'est l'invisibilité des femmes, alors on pourrait parler pendant des heures des... des ratés, je vais le dire comme ça pour être poli, des plans de féminisation de la Fédération française de football. On pourrait parler d'un chantier actuellement mené qui est celui de la professionnalisation des équipes féminines autour d'un championnat, enfin de plusieurs niveaux de championnat qui sont sacrifiés comme variables d'ajustement dans les budgets des clubs au regard des difficultés économiques. Donc je voudrais aussi vous interroger là-dessus, c'est-à-dire sur l'autre football entre guillemets qui n'est pas, j'allais dire aussi... aussi reluisant que celui qu'on peut quelquefois présenter de manière médiatique. Je ne sais pas qui veut commencer. Oui ?

• Speaker #1

  La question est très foisonnante aussi, comme le jeu du losc. Alors, par où commencer ? Il me semble que la première chose, c'est qu'en France, le Football Association a souffert d'un long discrédit. D'abord parce que... Si vous prenez la presse avant 1914, lorsque vous voyez écrit le mot football, c'est pas le football association. Le vrai football, c'est le rugby. D'ailleurs, c'est ce qu'avait dit Pierre de Coubertin, parce que c'est évidemment d'abord un jeu viril. Dès 1910, on peut s'opposer aux anglo-saxons. Lorsqu'en 1911, la France bat l'Écosse, Georges Roset, qui était un grand journaliste sportif de l'époque, écrit « La France a battu l'Écosse, c'est comme si la guerre avait été déclarée » . Bon. Donc le Football Association a d'abord été minoré, aussi parce qu'il était divisé, il y avait plusieurs fédérations, etc. Il a été aussi, finalement, victime d'un certain mépris des élites intellectuelles, là aussi qui ont plutôt préféré le rugby, ou qui se cachaient lorsqu'il fallait, par quelques exemples fameux comme Albert Camus, qui était un grand passionné de football, et qui osait évidemment le proclamer. Ce qui fait qu'il y a... Il y a cette première chose. Deuxième chose, le discrédit, c'est aussi le professionnalisme. Alors aujourd'hui, ce n'est plus une question, mais quand j'étais gamin, dans les années 70, c'était toujours une question. On n'acceptait pas les professionnels aux Jeux Olympiques, seulement à partir de 1984. Et pour beaucoup, finalement, faire du sport, c'était quelque chose d'un acte gratuit. Et donc ces footballeurs qu'il avait adoptés dès 1932, c'était des mercenaires, etc., des gens sans foi ni loi. D'ailleurs, je vais dire que je reviens toujours à la Coupe du Monde 34. Les Français sont battus au premier tour et on dit que c'est une honte au pays de Mussolini. Ils sont mal rasés, ils chantent des chants antifascistes et donc ils ne sont pas dignes de représenter la nation. Et ce qui fait que c'est aussi évidemment le match de bas niveau, si j'ose dire, et aussi un lieu d'expression des identités populaires, parfois aussi d'identité qui s'exprime de manière... assez violente. Donc tout cela, ça fait finalement un amalgame qui fait que le football est quand même mal vu, il me semble, encore aujourd'hui, très très largement. Donc en France, il y a cet élément particulier parce que dans les autres pays, finalement, c'est le sport national. Je ne pense pas que le football puisse être considéré comme le sport national aujourd'hui en France, même si les choses ont bien changé depuis 1998. C'est encore un sport qui... Alors je ne sais pas si, par exemple, des intellectuels français se feraient enterrer avec le drapeau de leur équipe sur leur cercueil, comme ça peut arriver en Italie. Tous les grands intellectuels italiens ont souvent revendiqué une passion sportive. Donc cette face noire, me semble-t-il, elle est aussi exagérée par le fait qu'il y a un certain mépris persistant vis-à-vis du football, très largement quand même aussi en raison de son caractère populaire et aussi de l'argent. Ce qu'il faut rappeler, je terminerai là-dessus, c'est que, évidemment, les sommes dans le football sont énormes aujourd'hui. Mais si vous lisez la presse dans les années 30, dans les années 40, dans les années 50, c'est pareil. Déjà, le Real Madrid, à l'époque où Copa y jouait, c'était l'équipe des millionnaires, donc était stigmatisée aussi pour cette raison-là. Et finalement, je vais être un peu provocateur, c'est les économistes qui le disent, le club de football, c'est le lieu finalement le plus démocratique pour les salariés. Pourquoi ? Parce que les salariés s'accaparent 80% finalement de la valeur produite par leur salaire.

• Speaker #4

  Merci. Oui, alors le football pluralise en fait le roman national. le complexifie et parfois le fait aussi dérailler, déjouer. Je songe là à la polémique qui essaye de faire naître justement l'extrême droite autour du fait que Lucas Zidane, un des fils de gardiens de but en Espagne, a choisi de jouer pour l'équipe nationale d'Algérie. Et donc il y a là encore une lecture qu'on pourrait faire de l'histoire de France et de l'histoire des joueurs de l'équipe de France à travers la question de l'immigration. des générations d'immigrés, de la mobilité aussi de ces professionnels ultra célèbres, enfin de la shortlist des joueurs. Mais je voudrais aussi rappeler que le roman national du football, il a les mêmes apories que le roman national en général, et les mêmes faiblesses, notamment l'invisibilisation des femmes. François faisait allusion tout à l'heure. Alors, terminons peut-être sur une note un peu positive. J'ai l'impression que les choses, en tout cas d'un point de vue médiatique et de la réception du public, ont commencé à changer en 2019. Mais là encore, c'est une affaire de gros sous. Pourquoi en 2019 ? Parce que la France accueille la Coupe du monde de football féminin. Et donc, les médias, la télé publique, la radio, se mobilisent aussi pour investir, ce qui est un marché, parce qu'il y a de l'argent peut-être à se faire. Et donc pour la première fois, il y a une visibilité à l'échelle nationale et médiatique considérable pour donner à voir ces athlètes femmes avec des publicités, etc. Alors l'équipe s'arrête en quart de finale, mais en ayant des taux d'audience véritablement remarquables. Alors émergent des figures d'incarnation aussi importantes pour les jeunes, les petites filles, les filles. qui aspirent à faire du foot ou un autre sport à un certain niveau. Donc certes, il n'y avait pas Marie-Antoinette Catoto pour des raisons autres, mais il y avait Eugénie Le Sommer, il y avait Wendy Renard. Et là encore, le parcours par exemple d'une fille comme Wendy Renard, donc défenseur, un très grand gabarit qui parfois marquait de la tête, alors qu'évidemment son poste n'était pas du tout celui-ci. Elle raconte aussi l'histoire de France parce que Wendy Renard, elle est née en Martinique. Et elle est née à, donc il y a aussi cette histoire des dom-toms comme vivier aussi de nos équipes nationales sportives. Et donc elle est née en Martinique, elle n'est pas née n'importe où en Martinique, elle est née à Schoelcher, anciennement nommée case-navire. Et donc il y a aussi toute cette histoire coloniale qu'on peut lire à travers le parcours de ces footballeuses d'origine, enfin venant des dom-toms. Et ce noyau dur de l'équipe de France de 2019 est important parce qu'elles ont su aussi activer, comme leurs alter-ego masculins, tout en étant moins bien payés, etc. Si on demande aux jeunes, on leur donne le nom d'une footballeuse de l'équipe de France, ce n'est pas sûr qu'on ait tout de suite la réponse. Mais n'empêche que petit à petit, elles se dotent des mêmes acquis en termes de sponsoring, etc. et des mêmes capacités d'action et je voudrais rappeler que, c'est en 2023, me semble-t-il, François, il y a trois grandes joueuses de l'équipe de France, notamment Wendy Renard et Eugénie Le Sommer, qui disent qu'on se met en retrait de l'équipe pour contester l'autorité de la traîneur de l'époque, Corinne Diac. Elle dit qu'on ne jouera plus dans l'équipe de France si elle demeure à son poste d'entraîneur, entraîneuse, je ne sais pas comment elle les nommait à l'époque. Et elles obtiennent gain de cause. C'est ça qui est extraordinaire. L'affaire remonte jusqu'au sommet de la FFF, etc. Donc, voilà. Il y a aussi cette histoire du football féminin qui doit continuer à s'écrire, qui doit être soutenue avec des revalorisations aussi salariales. Et on va retrouver aussi petit à petit les mêmes dérives que le football masculin, parce que c'est aussi le business qui s'empare de toutes ces questions. Et puis les mêmes enjeux, évidemment, qu'on pourra y retrouver. Voilà, merci.

• Speaker #0

  Je me souviens bien de la Coupe du Monde féminine 2019, c'est parce que je l'avais regardée intégralement à la télévision. Il faut rappeler aussi que c'est 2019, ok c'est parce que ça se passe en France, mais on est aussi deux ans après MeToo, c'est un ensemble. Et je me souviens m'être fait cette réflexion que par rapport à un sport masculin qui tendait à privilégier la vitesse et la force, on retrouvait dans la Coupe du Monde féminine de 2019 des gestes à la fois technique et collectif, mais lent, qui rappelait un peu le football masculin qui, moi, m'avait plu dans les années 1980. Et je me souviens, il y a eu un prix, il y a eu un prix, pas mal de plaisir. Et tout ça pour dire que, mon expérience du foot, j'ai très longtemps cru qu'elle était assez unique, puisque j'avais été joueur, et j'avais passé ma vie devant la télévision à regarder des matchs de foot, mais je n'étais quasiment jamais... aller au stade. J'y suis allé deux fois dans ma vie parce qu'à chaque fois, on m'a donné un billet. C'était pour voir l'équipe de France, notamment le match d'ouverture de 1998. Ce n'était pas l'équipe de France, c'est-à-dire le match d'ouverture de 1998 avec Brésil-Écosse, je crois. Et cette expérience, en fait, je me rends compte le temps passant qu'elle n'est pas du tout exceptionnelle. Il y a plein de gens qui regardent le foot à la télé, jouent au foot, mais ne vont pas au stade. Du point de vue dont on parlait tout à l'heure, qui est un point de vue un peu d'histoire des sensibilités, je crois que ces expériences-là, elles mériteraient d'être étudiées. Alors vous allez me dire, ça a peut-être déjà été fait. Mais là, il y a quelque chose qui renvoie à l'histoire que je racontais tout à l'heure, puisque moi, c'est en jouant au foot, qu'après, en regardant les images du drame du Hezel, j'ai ressenti des choses dans mon corps alors que je n'étais à l'époque jamais allé dans un stade de foot. Pour une bonne raison. Je pense que c'est une expérience que plein d'amateurs de foot partagent. Ça me fait peur. Peut-être que c'est le Ezel, j'en sais rien. Mais oui, les seuls moments où vraiment je peux accepter de me retrouver au milieu de dizaines de milliers de personnes, c'est en manif. Mais sinon, ça me fait un peu peur. Et je crois qu'on n'est pas si peu nombreux que ça.

• Speaker #2

  Alors j'ai très peu de temps pour parler, on m'a accordé quelques secondes. Juste une parenthèse à propos de Wendy Renard, dans le numéro sur les religions, il y a une interview de Mgr Gobillard. Et Mgr Gobillard était évêque auxiliaire de Lyon, et il a accompagné Wendy Renard, et il en parle un petit peu dans cette interview. Le manque d'écho qui a été... fait à l'occasion de la grève justement contre Corinne Diacre, montre aussi l'invisibilité du football pratiqué par les femmes. Cela dit, il y a plus forte invisibilité encore, c'est l'invisibilisation des homosexuels. Hommes, dans l'équipe de France, il y a 945 joueurs qui ont porté le maillot depuis 1904. Il y en a un seul qui a fait son coming out. Et bien après, sa carrière est active, c'est Olivier Rouillet. Tous les autres, on ne peut pas... penser que sur 945 hommes, il n'y en a eu qu'un qui soit gay. Il y a une véritable omerta, un véritable silence, et une véritable invisibilisation par le milieu lui-même. Je finirai juste par les DVE. Tu as évoqué les 611 oives qui se sont fait remarquer à Lens pour célébrer cette raclée. Les DVE... Merci. Je suis supporter lillois, je ne suis absolument pas des VE, c'est un groupe que je déteste. C'est un groupe d'extrême droite, en tout cas à l'intérieur duquel l'extrême droite est très active. Le dernier typho déployé lors de l'OSCE-PSG la semaine dernière, c'était un typho identitaire avec le Lyon des Flandres, le symbole de l'extrême droite flamande. Mais le match de foot, le stade de foot, c'est quand même le seul lieu où des fachos... vont applaudir des Noirs et des Arabes et vont se reconnaître derrière eux.

• Speaker #1

  Juste une chose pour Mélanie, le numéro 10 de football sera consacré au football des femmes, au printemps 2027. Il faudra attendre.

• Speaker #3

  On respecte complètement le temps, c'est extraordinaire. On est dans le dernier quart d'heure.

• Speaker #0

  D'aucuns appellent le money time. Donc, on va pouvoir effectivement prendre quelques questions. Alors, j'ai dit quelques questions. Donc, je vais jeter le micro. Et puis, voilà. On a un quart d'heure d'échange. Vous avez un quart d'heure d'échange avec les intervenants.

• Speaker #1

  Merci beaucoup. Bonjour. Alors, vous parliez d'une thèse sur le Red Star. Ne me porte pas candidat, mais je vais donner deux conseils. de lecture, à mon avis, deux ouvrages majeurs. Il y a un ouvrage majeur que vous n'avez pas cité, mais c'est parce qu'il y a des supporters du LUSC. C'est la thèse de Marion Fontaine sur le Racine Club de Lens, qui est, à mon avis, une thèse extraordinaire, parce que c'est vraiment une histoire, le football comme histoire totale, où justement, elle part, et ça, ça peut être utile pour le Red Star, elle part d'un constat, on a l'impression que le Racine Club de Lens et le Club des mineurs, avec l'hymne des corons, qu'il a toujours été associé à cette culture ouvrière dans le bassin minier, Et elle montre comment, en fait, en réalité, c'est une construction et qu'il devient véritablement le club des mineurs quand les mines sont fermées. Et que, notamment, le mouvement ouvrier se méfie du club pendant très longtemps, puisque c'est le club des compagnies minières. Et je trouve que... Alors, il y a un autre conseil de lecture, à mon avis, sur Rénaud Delanegra. C'est le bouquin de Manessi et Jean Vigreux. où en fait on s'aperçoit quand même que Rino De La Negra qui est aujourd'hui une figure au Stade Bauer et donc il y a une part d'invention dans le récit, une entité inventée parce que dans la réalité il a joué très peu au Resta et surtout il montre aussi comment en fait le football est un vecteur d'intégration politique puisque De La Negra il arrive en fait dans la section étrangère, la main d'oeuvre étrangère par le football parce qu'il a des copains qui sont partis en même temps que lui Et comment en fait, en étant joueur de football, il rentre dans la résistance la plus dangereuse qui est les francs-tireurs et partisans. Et il montre aussi comment finalement c'est une de ses faiblesses. Donc à travers l'histoire d'un joueur de foot, on voit comment être résistant tout en étant joueur de foot va provoquer la chute. Donc je crois que ça peut être des pistes assez intéressantes parce qu'en plus on a ceci dès la négra au restart, alors qu'en réalité c'est plutôt la mémoire locale d'Argenteuil. où là, vraiment, il y a une construction qui est liée au territoire et qui est liée à sa vie. Donc, ça peut être des pistes intéressantes. Ce n'était pas vraiment une question, mais c'était un avis. Voilà.

• Speaker #0

  Non, non, mais pour répondre à l'absence de questions, on sait tout faire. Il y a une recension de l'ouvrage de Jean dans l'avant-dernier numéro de la revue Football. Voilà. Et sur Marion Fontaine, je prends bonne note. Là, il n'y a que les initiés qui vont comprendre. Non, non, mais en fait, j'ai fait ma thèse sur l'histoire du football dans le Nord-Pas-de-Calais avant 1940 et j'ai travaillé sur le Racing Club de Lens. Voilà, donc ça va, merci. Allons-y.

• Speaker #2

  Bonjour, ça manquait un petit peu de supporters de l'Olympique de Marseille, donc il fallait quand même faire un moment ou un autre. Allez-y.

• Speaker #0

  On a dit qu'on parlait de football aussi, madame.

• Speaker #2

  C'est quand même un bel exemple d'une ville et d'un club associé. C'est quand même un objet assez incroyable pour l'histoire, je pense. Au-delà du fait que c'est une équipe qui suscite les passions. Je voulais juste poser une question. Moi aussi, je suis professeure d'histoire-géographie. Et moi aussi, tous les lundis ou mardis, je commente avec mes élèves les résultats du week-end, voire en semaine, la Ligue des champions, évidemment. Parce que c'est passionnant, parce qu'en plus je travaille en région parisienne, qui sont tous supporters du PSG, et donc ils se font un plaisir. de me dire qu'ils seront à jamais les deuxièmes. Voilà, et donc par conséquent, je m'interroge aussi sur le fait que quand mes élèves me parlent du match du week-end, ils l'ont vu sur Twitch, pas à la télé, pas sur Canal, comme moi. Ils l'ont vu, voire même ils l'ont refait ensuite, après le match, sur FIFA, qui est le jeu vidéo le plus vendu du monde. Et je me demande s'il n'y a pas là aussi quelque chose à réfléchir sur le fait que le football, aujourd'hui, ses vecteurs ne sont plus vraiment les mêmes que ceux qu'on a connus. Vous avez énormément parlé, et je le comprends, de la grande histoire du football d'avant 1998, en fait. Et vous n'avez même pas parlé de 2018, je crois, une fois. Donc, pour eux, c'est ça. Pour nos élèves de lycée aujourd'hui, la référence, c'est 2018. C'est Kylian Mbappé, ce n'est pas Zidane. Même s'ils adorent Zidane. Et donc, je me dis, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose à réfléchir sur le fait que le football est en train de changer de façon de se diffuser auprès du public ? Et donc, s'il n'y a pas aussi quelque chose à faire, à changer aussi dans notre façon d'en faire une histoire, est-ce qu'on ne peut pas s'emparer de cette histoire du football désormais transformée ?

• Speaker #3

  Vous avez tout à fait raison, c'est vrai que le football s'est diffusé autour de différents vecteurs, d'abord la presse écrite, ensuite la radio, la télévision, et aujourd'hui ce que vous dites c'est une grande préoccupation des dirigeants du football, parce qu'ils disent que les jeunes sont incapables de se concentrer plus de 5 minutes, et que donc regarder un match pendant 80 minutes c'est compliqué, et en plus sur des vecteurs tout à fait différents. Donc c'est vrai que rien que du point de vue du sentiment national, Ça pose la question, est-ce qu'on va se retrouver ensemble finalement pour suivre une partie ou bien... Et puis ça favorise aussi l'éclatement des affiliations à une équipe nationale, je ne dis pas à une nation.

• Speaker #4

  Oui, une non-question. Désolé, je rebondis sur le propos de Sylvain Vénère sur le ESL pour un conseil de lecture. Dans la foule de Laurent Mouvigné, excellent roman avec pour toile de fond la tragédie du ESL. Deuxième chose, j'enfonce une porte ouverte avec deux copas d'MBL en passant, évidemment, par Platini et Zidane. Évidemment, toute l'intégration de quatre strates migratoires dans l'équipe de France, ça va de soi. Et pour finir, je me permets un souvenir. Bénéfice de l'âge, j'ai vu jouer Raymond Coppa dans l'ancien Parc des Princes, à moitié détruit, 65-66, contre le Stade Rennais. Tout le monde a ce match en tête, bien sûr. Voilà, merci.

• Speaker #5

  Rapidement sur les vagues migratoires, il y a à la fois les joueurs qui viennent jouer en France et qui se retrouvent à être naturalisés, mais aussi les joueurs nés d'étrangers et naturalisés français comme les joueurs d'origine lointaine. Maintenant, à propos de Lucas Zidane, est-ce qu'il a une familiarité avec la France dès lors qu'il n'y a jamais vécu non plus ?

• Speaker #6

  Bonjour, je suis désolée, je vais un tout petit peu aussi raconter un souvenir. Je m'appelle Mélanie aussi, je suis née en 1999 et j'ai toujours entendu dans mon histoire familiale que ma naissance était due à la Coupe du Monde 98. Tout comme ma cousine qui a exactement le même âge et on est nés à quelques jours d'écart. J'ai toujours entendu que je devais ma naissance à l'équipe de France à 98. Je viens de la Bourgogne, je viens d'un milieu très rural. Du coup, j'ai toujours entendu cette histoire-là dans ma famille, que mes parents n'avaient pas forcément les moyens financiers d'avoir un enfant, ils attendaient, etc. Et mon père a dit, il y a 98 à arriver, et donc tu es arrivé 9 mois après. Et donc, je voulais d'abord demander s'il y avait une vraie étude historique sur justement ces choses-là, où c'est vraiment juste une histoire de famille. Et ma deuxième question, c'est que moi aussi, aujourd'hui, je suis professeure dans le 93 en région parisienne. Et du coup, j'ai fait le basculement. Bourgogne Rurale 93. Et c'est vrai que quand je demande à mes élèves de citer un événement de l'histoire de France du XXe siècle, et ça a été le cas cette année au brevet, on a eu 98. Donc mine de rien, même si les élèves se réfèrent quand même beaucoup à 2018, il y a quand même 98 dans cet héritage collectif. Et donc quand je leur en parle, pour eux, 98, c'est leur histoire. C'est leur histoire de France. Mais mon problème, c'est que dans les classes que j'ai en ce moment, et c'est un vrai combat que j'ai en ce moment, c'est que cette histoire-là, elle n'appartient pas aux filles. Et là, on a un tournoi de foot dans le collège où je suis. Il y a 250 élèves qui participent, aucune fille. Et pourtant, les filles font du foot en club. Et les garçons de la classe n'étaient même pas au courant qu'elles faisaient du foot en club. Et justement, j'avais la question de, est-ce qu'il va y avoir un ouvrage consacré aux femmes dans le football ? Parce que du coup, il m'intéresse pour en parler avec mes élèves. Donc du coup, j'ai eu ma réponse à cette première question. Mais du coup, pour la deuxième question sur le... la quantification, est-ce qu'il y a eu vraiment des conséquences 98 démographiques ou pas ?

• Speaker #0

  Moi, je ne peux pas répondre à ça, on est vraiment dans une histoire trop intime. Oui, à la demi-loum de l'an 2000, non mais ça d'accord. Après, pour répondre sérieusement à la fin de votre question sur la féminisation des pratiques dans les établissements scolaires, en éducation physique et sportive, le football est l'activité qui est la moins pratiquée désormais en tant que sport collectif. Donc voilà, depuis une quinzaine d'années, quand on regarde la programmation des APSA dans les établissements, c'est très curieux, mais c'est le foot qui diminue chez les garçons et chez les filles. Donc ce n'est pas étonnant, ce n'est pas un élément d'explication qui se suffit à lui-même, mais que vous ayez des difficultés à ce que des filles investissent dans le collège des pratiques sportives parce qu'elles ne sont plus enseignées même si elles le pratiquent dans le cadre fédéral. Les profs de PS ne sont plus très foot.

• Speaker #7

  Juste pour compléter, si je me souviens bien, il n'y a pas de pic démographique, de boom de naissance associé à la finale ou au mois de la Coupe du Monde de 1998. En revanche, ce qui est attesté, c'est l'effet de la grande tempête de 1999 où vraiment neuf mois plus tard... Là, il y a vraiment un boom de naissance qui a été quantifié lié aux interruptions électriques qui ont duré.

• Speaker #0

  Très bien. On va s'arrêter là. D'abord, merci à vous.