Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans les dialogues théologiques de la NRT, le podcast où la théologie s'écoute autant qu'elle se lit. Si vous avez déjà feuilleté la nouvelle revue théologique, vous savez qu'on aimait les rigueurs et ouvertures, traditions et actualités. Eh bien, ce podcast, c'est la même chose. Alors, je vous souhaite une bonne lecture, ou plutôt, bonne écoute.

• Speaker #1

  Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans les dialogues théologiques de la NRT. Aujourd'hui, on va se pencher sur un document qui a fait pas mal de bruit récemment, la note doctrinale Mater Populi Fidelis, publiée par le Dicaster pour la doctrine de la foi le 4 novembre 2025. Bonjour Père Alban.

• Speaker #2

  Bonjour Elsa. Oui, tout à fait, l'objectif affiché par Rome. C'est de clarifier la place et le rôle de la Vierge Marie dans le plan du salut. Mais on sent que ce texte, il a fait couler de l'encre, comme vous avez dit, parce que son enjeu est bien plus vaste. Alors en fait, ce texte, je crois qu'il ne sort pas de nulle part. Ça fait des dizaines d'années que ça se mûrit. C'est une réponse à des pressions très visibles.

• Speaker #1

  D'un côté, on a des campagnes sur les réseaux sociaux qui... qui réclament des nouveaux dogmes.

• Speaker #2

  Comme par exemple Marie Corée d'Antris, ce genre de choses ?

• Speaker #1

  Oui,

• Speaker #2

  exactement. Et puis de l'autre, on a une multiplication de phénomènes d'apparition présumés. Et du coup, le dicastère, et ça remonte déjà à Benoît XVI, a compris qu'il fallait aider au discernement, offrir des outils.

• Speaker #1

  Voilà, donc ce n'est pas un simple traité de théologie pour les spécialistes.

• Speaker #2

  Mais c'est un texte dont on peut dire qu'il cherche à calmer le jeu, à tracer une ligne claire. C'est tout à fait ça. La question centrale, c'est comment trouver le mot juste pour parler de la coopération de Marie au salut ? Alors, comment faire sans tomber dans deux pièges ? D'un côté, la minimiser, en faire une simple figurante, et de l'autre, et c'est peut-être le plus sensible, exagérer cette coopération au point de mettre Marie sur un pied d'égalité avec le Christ, ce qui frise l'impiété. D'accord. On va essayer de comprendre comment ce texte navigue finalement sur cette ligne de crête, car chaque mot semble avoir été pesé au trébuchet. Entrons maintenant dans le vif du sujet. Oui, alors attention, cette note ne propose pas de nouveautés dogmatiques. Elle confirme La doctrine traditionnelle. Marie coopère à l'œuvre du salut, oui, et d'une manière unique, mais toujours subordonnée au Christ. La note valide aussi le titre de médiatrice avec précision et avertissement, en le comprenant comme une intercession maternelle, un peu à l'image de son intervention à Cana dans l'Évangile de Jean. C'est Jésus qui fait le miracle. Une médiation qu'elle continue d'exercer depuis le ciel. Par contre, la note écarte avec une grande prudence théologique, je trouve, l'ajout de toutes les grâces. Oui, donc si je comprends bien, l'expression médiatrice de toutes grâces, ça ne sonne pas très juste aux oreilles du dicacère. Parce que Marie, bien que comblée de grâces, on le dit, c'est ce que dit l'ange à l'Annonciation, est sauvé par la grâce du Christ, qui est lui l'unique source de toute grâce. Et concernant le titre de co-rédemptrice ? La note reconnaît son usage historique, oui, mais elle souligne son ambiguïté potentielle aujourd'hui. Une ambiguïté qui pourrait laisser croire à une sorte d'égalité avec le Christ, ce qui n'est pas le cas. Elle préfère donc le terme plus neutre, disons, de coopération. Ce choix de mots est délibéré. Il vise une clarté doctrinale et fait preuve d'une prudence toute œcuménique, en accord d'ailleurs avec la position des papes précédents. Et puis, je pense aux avis des commissions théologiques qui ont été consultées, comme celle de Shestekova en 1996. Vous savez, Jean-Paul II aimait utiliser le titre de co-rédemptrice. Et puis, la commission théologique et le cardinal Ratzinger ont dit attention. Et après cela, Jean-Paul II s'est abstenu d'invoquer Marie avec ce titre.

• Speaker #1

  Oui, alors l'essentiel, c'est vraiment de maintenir l'équilibre, la primauté absolue du Christ, unique médiateur,

• Speaker #2

  on voit ça dans la première lettre à Timothée, et la participation de Marie qui découle, elle, de la surabondance des mérites du Christ, comme le dit le Concile Vatican II. Oui, c'est l'Humangensium, numéro 62, le chapitre 8 de l'Humangensium qui a intégré Marie au mystère de l'Église.

• Speaker #1

  Ce fameux concept de coopération, comment est-ce qu'il est défini pour éviter les écueils dont on vient de parler ?

• Speaker #2

  Ce concept est abordé sur deux niveaux. C'est une distinction qui est vraiment clé pour tout comprendre. D'abord, il y a ce que les théologiens appellent la rédemption objective. Je vous arrête un instant. Vous dites rédemption objective, ça sonne un peu académique. Est-ce que vous pourriez nous aider à simplifier ? Alors, je dirais que c'est l'idée que le Christ a sauvé l'humanité. C'est l'événement en lui-même, l'acte unique historique du Christ. Et la coopération de Marie à ce niveau, elle existe. C'est son oui à l'annonciation qui a permis l'incarnation. Et puis sa présence au pied de la croix, elle participe à l'événement de la rédemption. D'accord. Vous annonciez deux niveaux. Alors le deuxième niveau ? Le deuxième niveau, c'est après la rédemption objective, on regarde l'événement du salut, on regarde comment cet événement du salut est accueilli, est vérifié, est accompli. C'est la rédemption subjective, non pas relativiste, mais dans chaque sujet. C'est la manière dont ce salut nous atteint, vous, moi, personnellement, aujourd'hui.

• Speaker #1

  Et là, la Vierge Marie continue de jouer un rôle.

• Speaker #2

  Et oui, un rôle. spirituelle, par sa prière, son intercession.

• Speaker #1

  D'accord, c'est beaucoup plus clair. Et cette idée, vous disiez qu'elle n'est pas nouvelle.

• Speaker #2

  Oh non, pas du tout. C'est même une des intuitions les plus anciennes de la foi. Dès le IIe siècle, on a des pères de l'Église, comme Saint-Irénée de Lyon, qui développent cette idée de Marie comme la nouvelle Ève. D'accord. Et est-ce que vous pourriez préciser en fait ce que cela apporte ? Alors, nouvelle Ève, parce qu'il y a un nouvel Adam. Dans le couple Adam et Ève, il y a le masculin et le féminin. Il y a eu un dialogue où la réponse libre d'une femme a été décisive. La nouvelle Ève, c'est celle qui dit non au péché, ou plutôt qui dit oui à la grâce. C'est un renversement complet de la perspective du jardin d'Éden. On peut écouter la préface de la messe. en l'honneur de Marie, nouvelle Ève.

• Speaker #0

  En faisant de la Vierge Marie la mère du Christ, en l'associant à l'auteur de la Nouvelle Alliance, tu as fait d'elle la première créature du peuple nouveau. Elle est vraiment la femme nouvelle, la première à obéir à la nouvelle loi. Conçue sans aucune tâche et comblée de grâces, elle est la femme heureuse de te servir, docile à la voix de l'Esprit-Saint et gardienne vigilante de ta parole. Elle est la femme bienheureuse parce qu'elle a cru, bénie en son enfant, exaltée parmi les humbles. Elle est la femme, forte dans l'épreuve, fidèle au pied de la croix de son fils, couronnée de gloire au terme de sa route.

• Speaker #2

  Ce qui est intéressant dans la préface que nous venons d'entendre, ce texte qu'on dit à la messe pour la Marie nouvelle Ève, c'est que cette préface ne parle pas de sponsalité, de nuptialité, c'est le mystère de la femme qui est souligné. Cette préface, elle associe maternité et coopération, tout en affirmant avec force le statut de... créature. Elle fait le lien entre l'immaculée conception et la femme nouvelle, la première à obéir à la nouvelle loi. La nouvelle loi, c'est la loi de l'amour donnée en Jésus. Il n'y a donc rien de sexuel quand on parle de nouvelle Ève et de nouvelle Adam. Non, mais c'est l'idée d'une création nouvelle. C'est l'idée que le créateur fait collaborer au salut la créature. Saint Augustin disait au plus haut, il faisait dire à Dieu « Moi qui t'ai créé sans toi, je ne te sauverai pas sans toi. »

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #2

  Alors, nouvelle Ève, soit. Mais de là, on arrive au titre de médiatrice qui est peut-être encore plus délicat. Comment le document gère, entre guillemets, ce terme ?

• Speaker #1

  Avec une prudence extrême. En fait, il suit la ligne qui a été fixée par le Concile Vatican II.

• Speaker #2

  C'est-à-dire ? Il le dit très clairement avec saint Paul, il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, c'est le Christ. Point. Donc la médiation de Marie est toujours en dessous, toujours seconde, subordonnée. Il y a une formule très importante que le grand mariologue René Laurentin avait forgée, c'est celle de médiation dans le Christ. Marie n'est pas une sorte de guichet parallèle pour obtenir des grâces, non, elle est... totalement incluse dans l'unique médiation de son fils. Dans le texte du Dicaster,

• Speaker #1

  on trouve aussi une expression encore plus technique, celle de médiation dispositive. Alors là, j'avoue que ça m'échappe un peu, on dirait presque un aiguillant du ciel.

• Speaker #2

  Oui, l'image de l'aiguillant n'est pas si mauvaise en fait. L'idée qui a été développée par des théologiens, je pense à la thèse du père Jean Burr en 1955, c'est que Marie, évidemment, elle ne crée pas la grâce, seul Dieu le peut, mais par la volonté de Dieu, elle joue un rôle dans la distribution de ses grâces. Et c'est saint Thomas qui utilise ce terme de dispositiva causa, cause dispositive. Voilà, c'est une autre manière, disons, philosophique de dire En parlant de cause dispositive, de dire ce que Saint Bernard écrivait de manière poétique. La Vierge est canal des grâces. Et c'est pour ça que je vous propose d'écouter aussi ce servant qui a été prêché par Saint Bernard pour la fête de la nativité de Marie.

• Speaker #0

  Ce filet d'eau du ciel est descendu à nous par un aqueduc. Il ne prit point l'apparence d'une source abondante. mais laissant tomber la grâce goutte à goutte dans nos âmes arides. Vous voyez déjà, si je ne me trompe, de qui je veux parler par cet aqueduc. Il a pris, au cœur du Père, la plénitude même de la source et nous l'a donnée ensuite, sinon telle qu'il l'avait reçue, du moins telle que nous pouvions la recevoir. Vous savez bien, en effet, à qui s'adressaient ces paroles. Je vous salue pleine de grâce. Sans doute, si le courant de la grâce fut si longtemps desséché, Pour le genre humain, c'est qu'il n'avait pas encore cet aqueduc si désirable dont je vous parle.

• Speaker #1

  Alors Marie n'est pas le filet d'eau de la Grasse, mais bien le canal, l'aqueduc, et c'est ainsi qu'elle dispose les âmes à boire à cette eau. Mais le document va encore plus loin avec des images... très forte. Je pense à cette formule d'épouse partenaire qui a fait couler beaucoup d'encre.

• Speaker #2

  Alors là, on touche au cœur du réacteur théologique pour comprendre cette expression épouse partenaire qui, qu'est-ce que c'est que ça ? Marie n'est pas épouse de son fils, qu'est-ce que c'est que cet inceste ? Non, il faut comprendre le principe de l'analogie. Si on ne comprend pas ça, on ne comprend rien au document.

• Speaker #1

  Vous parlez d'analogie, mais voilà. Est-ce que vous pouvez nous aider à préciser ?

• Speaker #2

  Alors l'analogie, c'est le fait d'utiliser des images humaines, comme ici le mariage, pour parler d'une réalité divine qui nous dépasse infiniment. L'image est utile, mais il ne faut jamais la prendre au pied de la lettre. Je dirais que c'est un peu comme une carte, pour une autre analogie, une carte pour décrire un territoire immense. Oui, c'est une idée très ancienne, n'est-ce pas ? Oui, elle est très ancienne. Le concile de Latran IV, en 1215, disait déjà « Pour toute ressemblance entre le créateur et la créature, la dissemblance est toujours plus grande » . Donc épouse-partenaire, il ne faut surtout pas y voir une relation conjugale au sens humain.

• Speaker #1

  Oui, parce que ce serait une catastrophe de le lire comme ça, si on y pense. Le langage nuptial. C'est une des plus vieilles métaphores de la Bible pour parler de l'Alliance. Je pense au prophète Osée. L'épouse, la fiancée, c'est le peuple d'Israël. Dans le Nouveau Testament aussi, l'Église. est appelée l'épouse du Christ.

• Speaker #2

  Oui, ou alors il y a aussi le cantique des cantiques. Qui est donc cette jeune femme dans ce dialogue de conquête amoureuse ? Si les sages du peuple d'Israël ont accepté ce livre dans le canon de leurs écritures, ce n'est pas à cause de son érotisme. Il y en a dans ce texte. Mais au contraire, c'est parce que cette relation amoureuse dit quelque chose de la relation. entre Dieu et son peuple. Je pense aussi au livre d'Ézéchiel, chapitres 16 et 17, où Israël, le peuple d'Israël, est comparé à une petite fille qui est prise en charge par Dieu. Et cette petite fille devient une jeune fille. Et cette jeune fille devient amoureuse de celui qui la protège. Et puis ensuite, elle devient adultère, etc. Tout ça, c'est le symbole de l'alliance, de la rupture de l'alliance et de la reconquête. dans la miséricorde par Dieu de son peuple. Alors, c'est l'interprétation patristique médiévale de toutes ces images. On fait conclure, je pense, à Henri de Lubac, le grand spécialiste de ces questions d'interprétation, à propos de Marie, voilà ce qu'il écrit. Marie, en effet, ne pouvait pas ne pas être considérée comme étant par excellence l'épouse. aimée de l'époux. Seule, elle en réalise la figure idéale, dans sa beauté sans tâche, et alors il ajoute d'ordre eschatologique. Et ce grand ecclésiologue a donc justifié les pères et les auteurs médivaux de tout mélange scabreux dans leurs interprétations du lien entre le Christ et l'Église, entre le Christ et Marie.

• Speaker #1

  Je comprends bien la logique théologique, mais... Il me semble qu'en même temps, on peut quand même imaginer que ça puisse gêner. Il me semble que certains commentaires font un lien direct entre ce type de langage et la crise des abus sexuels dans l'Église.

• Speaker #2

  Oui, c'est une question essentielle et je comprends que ça puisse gêner. Mais justement, le document ne l'esquive pas parce qu'il faut être précis. Je crois que le problème, ce n'est pas le langage mystique ou nuptial en lui-même en tant que figure de l'Église est incluse dans le mystère de l'Église et le mot épouse ou partenaire souligne simplement son rôle actif, sa réponse libre à l'initiative de Dieu. Mais pour ce qui est de la question des abus, ce qui est gênant, c'est la perversion radicale de l'utilisation de ces mots. Je crois que l'abuseur, justement, il fait s'effondrer l'analogie. Il prend ce qui appartient au plan spirituel, symbolique, et il le transpose brutalement sur le plan du pouvoir, sur une autre personne, à rebours de ce que signifie le langage mystique, qui est un échange de liberté. On sait bien que les abus ont pour cause d'abord la tentation de la domination sur un autre. Mais ce n'est pas seulement une question de consentement ou pas. les abus. dans l'ordre sexuel et les abus d'autorité, c'est d'abord une perversion de Dieu dans la relation entre des personnes. Oui, vous dites donc que l'abus s'insinue dans le non-respect de la distance, en somme. C'est exactement cela.

• Speaker #1

  Or, précisément, l'analogie exprime une distance. L'abus, c'est une perversion des relations, et donc une perversion des images,

• Speaker #2

  qui sont des signes qui mettent en relation. Ce langage sur Marie comme épouse nous renvoie donc à une idée plus large sur l'Église elle-même. Exactement. La question de la féminité de l'Église, qui renvoie à Marie comme manifestation féminine de tout ce que la grâce du Christ peut opérer dans un être humain. C'est le paragraphe 1 de Mater Populi Fidelis qui l'affirme.

• Speaker #1

  Alors, que... Coup. peut-on dire de la vocation de Marie en tant que femme et comment préciser les contours de ce féminin ?

• Speaker #2

  Si Marie est la manifestation féminine de tout ce que la grâce du Christ peut opérer dans un être humain, le document ne l'explique pas. Il renvoie simplement à une exhortation de Paul VI en 1974, Marialis Cultus. Je cite Marie récapitule en elle les situations les plus caractéristiques de la vie féminine. Et il y a trois situations, c'est vierge, épouse et mère.

• Speaker #1

  Alors virginité, féminité, maternité,

• Speaker #2

  c'est dans ces termes que l'Église définit la femme ? En réalité, il faut regarder ces termes pas seulement pour les femmes, pas seulement pour l'Église, mais pour toute l'humanité devant le Christ. Virginité, on est dans un registre spirituel. spirituel, évidemment, pas physiologique. Et les prophètes dans la Bible recourent à cette image pour appeler à Israël sa consécration à Dieu et pour stigmatiser son infidélité. À la différence de la virginité physique, le premier amour d'Israël pour son Dieu peut être restauré. C'est le prophète Jérémie, au chapitre 31, qui dit « Je te rétablirai, tu seras rétabli. » « Vierge d'Israël » , on est renvoyé à l'Annonciation. Être vierge, qu'est-ce que c'est ? C'est laisser à l'Esprit-Saint le soin de consacrer son être. En saint Matthieu, dans la parabole des dix vierges, la virginité, c'est le symbole de la veille, de l'attente. Marie, vierge, permet de dire que l'Église est en situation de veille. dans l'attente de l'avènement dernier du Christ. Alors, vierge et puis épouse. Épouse, on l'a dit tout à l'heure, ça exprime la coopération. Et puis, mère. Mère renvoie à la fécondité, mais aussi aux soins. En tout cela, rien de passif. Alors finalement, la féminité, je dirais, se caractérise par ses verbes accueillir, protéger. Faire grandir la vie. La contribution de Marie, vierge, épouse et mère, elle est féminine non pas par sentimentalisme, mais parce qu'elle manifeste le mode humain de la grâce. On n'est pas dans la grâce par la domination, mais par la disponibilité. Et chez Marie, elle est réfléchie, elle est choisie, elle n'est pas apeurée, ni indécise. Ce n'est pas par la conquête, mais par l'accueil fécond, décidé, consenti, actif et non pas passif ni subi.

• Speaker #1

  Oui, donc la Vierge Marie est ainsi le modèle même de la vocation de l'Église. Du coup, on est quand même loin des images parfois un peu mièvres de Marie.

• Speaker #2

  J'ajoute une chose, pas de considération sur Marie sans l'Esprit-Saint. Marie manifeste ce que fait l'Esprit Saint dans l'Église. Engendrer le Christ en nous. De Nazareth à la Pentecôte, Marie se tient là où l'Esprit agit. Dans l'accueil, dans la fécondité, dans la prière. Et une mariologie équilibrée, d'ailleurs je vous avoue Elsa que je n'aime pas ce terme de mariologie. Je préfère le terme théologie mariale parce que dans théologie mariale il y a théo. Il y a Dieu. Ce qui compte, c'est Marie par rapport à Dieu. Une théologie mariale équilibrée devrait donc montrer comment son rôle maternel éclaire l'action de l'esprit dans le peuple de Dieu. Diminuer cette dimension mariale, c'est risquer de réduire l'Église à sa structure hiérarchique, patriarcale si vous voulez, alors qu'elle vit d'abord de la communion animée par l'Esprit. Je crois qu'à l'heure de la synodalité, il est bon de s'en rendre compte. Sans cette dimension mariale, l'Église risque d'être perçue uniquement comme une structure de pouvoir,

• Speaker #1

  une administration, bref, une hiérarchie masculine.

• Speaker #2

  Bon, alors, si on essaye de synthétiser, on a l'impression quand même que le document marche sur un fil en permanence. Oui, oui, certainement. Et là, je crois qu'on peut parler d'un vrai courage théologique. Le dicastère résiste à deux pressions contraires et qui sont vraiment puissantes aujourd'hui, notamment à travers l'utilisation des médias. La première de ces pressions, ça serait celle, disons, maximaliste, qui milite pour de nouveaux dogmes ? Oui, comme Marie Corrédemptrice ou Médiatrice de toutes grâces.

• Speaker #1

  Et là, le document leur dit non, c'est ça ?

• Speaker #2

  Oui. certains groupes intégristes crient déjà au découronnement de Marie ils affirment que le diable a désormais les mains libres c'est dire attention et la pression

• Speaker #1

  De l'autre côté,

• Speaker #2

  disons minimaliste. Oui, de l'autre côté, comme vous dites, il y a une tendance qui voudrait minimiser le rôle de Marie et surtout qui voudrait que la différence sexuelle n'ait plus aucune signification en théologie. Et à cela, le document répond aussi.

• Speaker #1

  Tout aussi fermement à mon avis. Il affirme que le rôle maternel et féminin de Marie est essentiel.

• Speaker #2

  Il est structurant pour comprendre le mystère de l'Église. Le document refuse de dissoudre cette dimension dans un discours neutre.

• Speaker #1

  Oui, en somme, le document se retrouve à déplaire finalement un peu à tout le monde. Et n'est-ce pas là le signe qu'il touche finalement un point d'équilibre ?

• Speaker #2

  C'est souvent le cas pour des textes qui cherchent une voie médiane et raisonnable. Ce document, je crois,

• Speaker #1

  trace un chemin pour une dévotion qui soit authentique, équilibrée, théologiquement juste.

• Speaker #2

  Alors pour conclure, si on devait retenir une seule chose de ce document, quelle serait selon vous l'idée à garder à l'esprit ? Je dirais ceci, la manière dont on parle de Marie, ce n'est jamais anecdotique. Ce n'est jamais simplement qu'une question de dévotion personnelle. Est-ce qu'on pourrait dire que finalement ce que nous disons de Marie, c'est comme un miroir ? C'est un miroir, exactement. Un miroir de notre compréhension du Christ, de la grâce, de l'Église, et même de ce que ça veut dire être humain, homme, femme, dans le projet de Dieu. Essayer d'ajuster le langage sur Marie, ce n'est pas faire de la cosmétique théologique, ce n'est pas secondaire, c'est tenter d'ajuster toute notre vision de la foi. Pour finir, comme nous en avons l'habitude,

• Speaker #1

  Est-ce qu'on pourrait proposer une ouverture pour prolonger cette réflexion ?

• Speaker #2

  On pourrait se poser cette question.

• Speaker #1

  Laquelle ?

• Speaker #2

  Si la réforme la plus radicale, la plus nécessaire dans l'Église n'était pas d'abord une question de structure ou de poste à conquérir, mais consistait plutôt en une redécouverte profonde et vécue de ce principe marial.

• Speaker #1

  Principe marial,

• Speaker #2

  c'est-à-dire ? Un principe fait d'accueil, d'écoute, de service, de communion à tous les niveaux de la vie. Est-ce que ce n'est pas ça une belle définition et mission de l'Église ? Accueillir, protéger, faire grandir la vie. Merci à tous pour votre écoute et à bientôt.

• Speaker #0

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