- Marion
Le product management, tu l'as dit, ça évolue en permanence, c'est un métier qui est hyper dur. Je pense qu'il n'est pas fait pour tout le monde. Être PM, ce n'est pas glamour en vrai. Je pense que si tu attends la gloire en étant product manager et la reconnaissance, tu te plantes un petit peu.
- Chloé
Hello, c'est lundi et tu fais bien d'écouter les meneuses pour lancer ta semaine avec une dose d'inspiration. C'est Chloé, ta PMM préférée. Et aujourd'hui, j'accueille la passionnante Marion Lecerf. Elle va nous faire une masterclass sur le product. Installe-toi confortablement, c'est bon ? Alors c'est parti, bonne écoute ! Et si l'épisode te plaît, pense à le partager. Salut Marion, comment tu vas ?
- Marion
Salut, ça va très bien, ravie d'être avec toi aujourd'hui.
- Chloé
Mais moi aussi, de ouf. C'est vraiment un plaisir de t'avoir avec moi aujourd'hui parce que je t'avais parlé du podcast avant même de le lancer, déjà bien avant, et je savais déjà que je voulais t'avoir dans un épisode avec moi. Donc très contente que tu aies accepté et qu'on puisse faire cet enregistrement ensemble. Et d'ailleurs, petite anecdote pour les personnes qui nous écoutent. J'adore Marion. Je tiens à le dire, déjà on commence sur de bonnes bases . Donc j'adore Marion on est toutes les deux scorpions c'est pas que pour ça non plus mais voilà une nana vraiment incroyable on a les valeurs communes donc très contente de t'avoir et si tu veux bien te présenter pour les personnes qui ne te connaissent pas encore et qui vont t'adorer ensuite et
- Marion
bah oui je vais me présenter donc je suis Marion Lecerf je suis coach produit ça fait 16 ans maintenant que j'évolue dans le product management donc j'ai eu un parcours assez similaire à toi Chloé au début puisque moi je suis diplômée de journalisme et de langue étrangère appliquée à la base donc rien à voir avec le product management. J'ai commencé par le product marketing dans une start-up d'astrologie donc on parlait de scorpion voilà j'ai un peu baigné là dedans c'est pour mon fun fact de carrière et puis ensuite j'ai évolué en tant que PO, PM, Head of Product, Head of Operation dans les médias, dans le e-commerce. Et puis, il y a cinq ans, j'ai décidé de passer côté conseil et devenir coach produit. C'est un changement de carrière, de cap aussi. Et donc, j'accompagne les organisations à tendre vers plus de culture produit. Je pense qu'on aura l'occasion de s'en parler pendant le podcast. Et je suis, depuis novembre dernier, j'ai cofondé ma boîte, donc Fluho. Et donc, on est un cabinet de conseil un peu particulier. très spécialisé dans la transfo des organisations produits, mais pas que, puisqu'on a choisi de construire un nouveau modèle.
- Chloé
Trop hâte que tu décrives un peu plus ce nouveau modèle et ce concept, mais avant, on va repartir un peu sur les débuts de ta carrière. En effet, il n'y a pas du tout des études dans le product ou la tech. Je pense qu'on est beaucoup à ne pas avoir commencé sur ce genre de sujet, et c'est ça qui est aussi cool. Du coup, comment est-ce que tu es tombée dans la tech et le product ?
- Marion
Je me suis souvent dit que ma trajectoire, c'était un peu une combinaison de hasard, d'opportunité. Mais en fait, quand j'y repense et quand je me suis posé cette question justement dans le but de ton podcast, je me suis dit que finalement, pas tant que ça. Parce que pendant que je faisais mes études, j'étais en langue étrangère appliquée, je faisais petit boulot. Puis, j'avais des potes qui étaient développeurs. Je les aidais un peu dans leur chefferie de projet. J'avais déjà ce côté un peu carré. Voilà. Et puis, j'ai fait un master de recherche aussi entre les deux. C'est la recherche en information et communication que j'avais fait à l'époque. C'était il y a presque 20 ans maintenant. Et j'ai eu un intervenant qui était hyper chouette et qui nous avait fait un cours sur l'UX. Et ça, ça a été un peu un truc game changer pour moi, parce que ça a mis des mots sur quelque chose que je pratiquais déjà et qui m'intéressait. Parce que c'était un peu aussi, quand tu fais du journalisme, tu vas chercher un peu des choses sur le terrain, évidemment. Et quand j'ai fait ce master, je me suis dit, oh, ben... Mon thème, c'était les blocs politiques. En vrai, c'était à 20 ans. C'était l'émergence d'une nouvelle prise de parole différenciante au-delà des médias traditionnels. Et en fait, j'ai passé une année à faire de la user research pour mon mémoire. Donc, j'ai fait du quanti, j'ai fait du quali pour alimenter mes travaux. Et en fait, ça m'a vachement plu. Donc, je pense que c'était ce côté un peu autodidacte, mais en même temps, aller chercher le bon sens, valider mes hypothèses. Donc, quelque part, je pense que le chemin, il commençait déjà à se tracer vers le produit. Voilà.
- Chloé
Trop bien.
- Marion
Comme ça, je suis là-dedans.
- Chloé
Ouais, super intéressant. Tu as bifurqué petit à petit. Et aujourd'hui, ça fait plus de 15 ans que tu es dans le product. Donc, une belle carrière, comme tu disais. Tu as fait du product marketing au début, comme moi. Ensuite, product management, head of, coach. Ce que je trouve vraiment trop cool dans la tech, c'est que moi, je suis en début de carrière. Donc, je découvre encore. Mais c'est qu'on puisse évoluer, changer de métier. J'ai l'impression, avec les personnes que je rencontre, que... que ça se fait beaucoup et qu'on n'est plus, je fais du product marketing et je ferai ça encore dans 20 ans. Est-ce que pour toi, c'est une trajectoire qui te semble normale ? Comment est-ce que toi, tu as réussi à évoluer, à basculer d'un métier à un autre ? Parce qu'il y a eu des sacrés changements, que ce soit au niveau managerial et ensuite passé sur la partie coach. Comment tu vois un petit peu ces trajectoires de carrière ?
- Marion
Je vais parler forcément de la mienne. Moi, je ne pense pas qu'il y ait de carrière vraiment linéaire dans le produit. Alors, certains en ont. Mais je pense que c'est plutôt une question de choix, d'envie et de sens qu'on se donne et qu'on veut se donner. Et puis après, il y a la combinaison de toutes les expériences en fait aussi. Donc, ce que tu as appris, ce que ça t'a apporté, ce que ça t'a appris de toi-même en fait. Et ce que ça révèle aussi de tes compétences, de ce que tu aimes manipuler, de ta posture aussi. Et en soi, tu vois, la trajectoire classique management C-level, pour moi, ça n'a jamais été une fin en soi. Et quand je regarde en arrière, en fait, quand j'étais interne et quand je manageais des équipes, je pense que j'étais déjà plus ou moins dans une posture de leader coach, tu vois. Parce que je n'ai jamais trop été dans le côté, je vais caricaturer le manager un peu old school, politique, machin, tu vois, pour moi, le côté un peu Game of Thrones, il faut monter. Tout ça, ça m'a toujours saoulée, en fait. Peut-être parce que je suis trop cash. Il y a un truc comme ça. Je suis cash, quand ça ne va pas, ça se voit sur ma tête. D'ailleurs, ça m'a souvent été reproché quand j'étais plus jeune par mes managers. J'ai des anecdotes comme ça, tu vois, en entretien annuel, de on n'a rien à dire sur ton travail, l'équipe a performé, etc. Par contre, le seul truc qu'on te dit, c'est Non, mais attention Marion, à ton body language. J'avais un de mes managers qui m'avait dit ça, et ça m'a marquée, c'était il y a plus de dix ans. Ce truc de body language, c'était, j'étais là, mais qu'est-ce qu'il est en train de me dire ? Et en fait, il me dit, non, mais quand il y a un truc qui te fait chier, ça se voit. Ben ouais, en fait, je travaille du fait de l'impact, donc quand on me demande de faire des trucs qui sont dénués de sens, ben ouais, ça se voit, j'ai pas envie de le faire, je vais l'exprimer. Donc voilà, tu vois, il y a un peu ce côté-là. Et puis, pour en revenir sur mon parcours, effectivement, j'ai pas mal bossé, un peu comme tout le monde. J'ai eu des beaux rôles de head-off, comme tu disais. J'ai eu des super équipes. On a fait des super trucs. Et puis, il y a cinq ans, en fait, j'ai décidé vraiment de changer de virage. Alors, c'est peut-être une tendance inversée. Parfois, des fois, on commence par un conseil et on finit en interne. Moi, j'ai fait l'inverse. Et en fait, ce virage, je pense qu'il... Je me suis posé la question longtemps après de me dire... il y a 5 ans, mais comment est-ce que ce truc a mûri dans ma tête ? Et en fait, ce n'est pas arrivé par hasard. J'avais envie de changer de carrière parce que ça faisait quelques années que je commençais à être épuisée par le côté interne, le côté head-off, ce côté bataille un peu permanente avec les comités de direction. Alors, je n'étais plus jeune aussi. L'expérience fait aussi que tu te calmes un peu sur ces trucs-là. tu vois, batailler avec une direction pour expliquer ce que c'est le product management, l'agilité, pourquoi on fait ces choix, pourquoi on priorise tout ça, pourquoi est-ce que on est en recherche de sens parce qu'il faut le transmettre à ses équipes. Moi, j'ai toujours mis un point d'honneur aussi à donner de l'autonomie, tu vois, à mes équipes et ça, parfois, ce n'était pas apprécié non plus de certains dirigeants, tu vois, j'ai des anecdotes aussi où on m'a dit Non mais Marion, tes équipes, à 18h, il n'y a plus personne. Ben ouais, mais en fait, il n'y a pas de problème, il n'y a plus personne à 18h, mais on a livré, on a de l'impact. On fait du business, les utilisateurs sont contents, tant mieux. Puis on bagage à 18h, rentrez chez vous, allez faire du sport, occupez-vous de vos familles. Il n'y a pas besoin de rester jusqu'à 21h. Donc, tu vois, il y a des petits prismes comme ça qui m'ont piqué un peu tout au long de ma carrière. Et aussi, en fait, je pense que j'ai vécu pas mal de command and control, tu vois, d'approche très top-down, très destructive de la part de mes managers. Et j'ai beaucoup encaissé quand j'étais en interne. Je faisais un peu bouclier. On me disait souvent que j'étais un peu la mère poule de mes équipes. Je faisais un bouclier pour les protéger parce que je montais au créneau tout le temps pour acculturer, pour défendre la tech, le produit, la place dans l'organisation que ça a. Parce qu'en fait, quand tu es une organisation produit, technique, le maire de la guerre, c'est ton produit, c'est ce que tu vas délivrer. Donc, le faire comprendre, c'est quand même un challenge. et plutôt que de se dire, j'empilie une liste de features et je vais écouter bêtement ce qu'on me demande. Et en fait, il y a eu un truc dans ma carrière aussi qui m'a beaucoup marquée, c'est que je me suis pris un méga mur il y a une dizaine d'années, et j'ai fait un burn-out. Je n'ai plus peur de le dire maintenant et de le raconter, parce que je pense que c'est important. Je pense que c'est important pour les personnes qui vont écouter ce podcast aussi. Il faut lever un peu tous ces tabous. Et en fait, ce burn-out, il m'a fallu pas mal d'années pour comprendre, tu vois, la racine de pourquoi c'est arrivé chez moi. Bon, je suis allée en thérapie aussi pour comprendre tout ça. Et en fait, je me suis rendu compte que je n'avais pas les clés à cette époque-là. Je n'étais pas armée face à ce que les organisations dans lesquelles j'évoluais, et en tout cas celles qui m'ont mis en burn-out, m'avaient infligées. Et en fait, j'acceptais. J'avais un peu ce syndrome de la bonne élève aussi, parce que gros syndrome de l'imposteur et donc très travailleux. J'avance, j'avance, je protège mes équipes. J'étais méga passionnée, je ne lâchais rien. Et en fait, tu perds des plumes au fur et à mesure jusqu'à t'épuiser finalement. Et il y a eu un truc dans la boîte qui m'a causé ce burn-out-là, c'est que j'ai croisé un coach agile. Bon, il y avait des gros problèmes systémiques, ce n'était pas que moi, je trouvais mes équipes en pleurs le midi, c'était quand même un gâteau. Et il m'a dit un truc qui m'a marquée, je me rappelle comme si c'était hier, il m'a dit Marion, il me fait l'eau du bocal dans laquelle tu essayes de nager, elle est pourrie. On n'arrive pas à le faire redescendre ce niveau de l'eau, on n'arrivera pas à l'éclaircir. Et il m'a dit un truc du genre, tu es brillante, arrête de t'abîmer. Casse-toi, en fait. Donc, il a vu ma souffrance. Et puis, j'ai posé madame. Et grâce à lui, quelque part, et puis le recul maintenant que j'en ai aussi, parce que je suis devenue coach, il y a peut-être un rapport de cause à effet dans tout ça, j'ai compris que ce n'était pas moi, ce n'était pas mes compétences, ce n'était pas celle de mes équipes qui était remise en cause. En fait, c'était le cadre, l'organisation entière dans laquelle j'évoluais et sa culture qui était... qui était à l'époque en tout cas toxique et destructrice et qui faisait du mal aux gens. Donc, je suis partie. Je ne suis pas devenue coach tout de suite. J'ai repris un poste de head-off. Je suis arrivée dans une autre organisation avec une autre culture qui était géniale. Je me suis éclatée. Mais il y avait encore, tu vois, toujours ce petit côté qui m'épuisait encore un peu. Et je ne sais pas, je pense que je n'avais plus envie d'être juste en management d'équipe. Et... Et quelque part, fondamentalement, je pense que je cherchais un moyen de transmettre mon savoir et le besoin de travailler avec les équipes et d'insuffler une culture produite différente, d'influer sur le cadre, d'avoir un impact sur la culture organisationnelle. Pour justement rendre l'eau un peu plus claire dans tout ça. Et c'est pour ça qu'à un moment donné, je me suis dit, tiens, si je testais le conseil, Et donc, j'ai fait un peu de tour du marché. Je suis rentrée chez Binex. Donc, Binex, il n'existe plus, mais qui a été racheté par Octo il y a deux ans. Ça a été une super expérience. Ça a été ma première expérience du conseil. Donc, j'étais vraiment une newbie dans ce secteur-là. Je suis devenue coach produit. Ça a été une vraie révélation pour moi parce que c'était un changement de posture qui m'a fait du bien. Donc, je suis devenue coach produit. J'ai appris à devenir coach produit. Ça ne s'improvise pas.
- Chloé
Je fais un mini-break dans l'épisode pour te demander ton aide. Si tu apprécies les menaces et que ça t'apporte de la valeur, il y a un moyen super simple de m'aider. C'est laisser une note et un avis sur Apple Podcast ou Spotify. 5 étoiles et un petit mot pour me dire ce que tu aimes dans le podcast. Ça prendra une minute et ça m'apporte énormément. 1. Pour me motiver et avoir tes retours. Et 2. Pour booster la découvrabilité du podcast et m'aider à ce qu'il soit mieux référencé. Ce projet me tient à cœur mais je réalise tout, toute seule. à côté de mon boulot, ce sont des heures de travail et toi tu peux me soutenir gratuitement en laissant une note et un com sur Apple ou sur Spotify je te remercie du fond du coeur pour tout ça et on peut repartir sur la suite de l'épisode il y a plein de trucs super intéressants dans ce que tu viens de dire déjà premier point tu m'as bien fait sourire en disant que t'avais du mal à cacher sur ton visage quand il y a quelque chose qui te va pas Je ne sais pas si c'est un truc de Scorpion, mais je suis exactement pareille. Comme il y a un truc qui me dérange, ça se... C'est imprimé, là. Imprimé sur le visage. Donc, la notion de body language vous parle beaucoup. Mais en tout cas, je trouve ça intéressant parce que j'ai l'impression... Tu vas me dire si j'ai tort, mais que pour évoluer, souvent, on pousse d'aller sur des postes de manager, sur gérer des équipes, etc., plus que devenir senior sur un métier, etc. On valorise beaucoup plus la voie de, OK, tu veux progresser, tu veux évoluer dans ta carrière, tu deviens manager. Et je trouve qu'être manager, c'est autre chose que d'être spécialiste produit et ça demande des skills. super intéressant et j'ai l'impression en fait que on pousse des personnes à être manager sans leur donner forcément les billes pour pouvoir faire face à certaines choses et en parallèle par rapport à toi ce que tu as vécu je trouve que la culture produit et le produit de manière générale est souvent mal compris ou incompris donc il y a beaucoup de travail donc dans les entreprises pour expliquer pourquoi on fait du produit pour justifier les choses et donc je pense que quand tu es manager d'une équipe produit Tu as à la fois le fait de faire du management et à la fois le fait d'expliquer toute la partie produit, ce que ça va apporter, etc. Et j'ai l'impression que comme tu as pu le partager, c'est un gros lot, beaucoup de choses à voir sur les épaules. Et je pense que tu n'es pas la seule à avoir vécu ça. Et c'est bien que tu puisses parler de ce burn-out. Je pense que des personnes qui vivent la même chose ou similaires doivent se dire Ok, je ne suis pas toute seule Avec ce recul-là, avec toi, ton rôle aujourd'hui de coach, quels seraient les conseils que tu pourrais donner à des personnes, à la Marion d'il y a dix ans qui a fait son burn-out, ou même aux personnes qui sont en face aux choses que tu as fait face, des billes, des choses qui peuvent activer, qu'importe pour pouvoir… alléger un peu ce poids et du moins pouvoir faire leur taf et se sentir épanouie sur cette partie-là. Mis à part le fait de partir de la boîte si ça va pas.
- Marion
Alors oui voilà, c'est ce que j'allais dire quand l'environnement est trop toxique, il faut faire des choix et puis il faut partir parfois. Mais les conseils que je pourrais donner le product management, tu l'as dit, ça évolue en permanence, c'est un métier qui est hyper dur. Je pense qu'il n'est pas fait pour tout le monde. Être PM, ce n'est pas glamour en vrai. Je pense que si tu attends la gloire en étant product manager et la reconnaissance, tu te plantes un petit peu. Parce qu'en fait, être product manager, c'est avoir une grosse charge mentale. Donc, product manager, head of, CPO, c'est un peu la même chose. Le produit, c'est vraiment compliqué. C'est compliqué parce qu'on évolue dans un monde qui est VUCA. Donc, être PM, c'est aussi être prête à tout, anticiper beaucoup de choses. Il n'y a pas de formation, tu l'as dit aussi là-dessus. Donc, le conseil que je donnerais là-dessus, c'est de trouver des pairs, d'aller dans des meet-ups, d'aller dans des conférences pour échanger, croiser les regards, les apprentissages. Souvent, quand je coache beaucoup de PM, beaucoup de head-off, je leur dis, lisez des bouquins. lisez des bouquins parce que c'est important de faire de la veille il n'y a pas d'école et ce qu'on apprend en instant T n'est pas forcément vrai encore demain parce que ça bouge vite donc lisez des bouquins et pas des publications LinkedIn à paillettes qui disent que tout est facile et tout est super bien ou qu'il faut utiliser tel framework ou tel truc non moi je conseille beaucoup les auteurs américains je conseille aussi de bien relire et souvent le manifeste agile parce que voilà... C'est important aussi l'agilité, le product management sont liés. Après, c'est un métier qui est ultra passionnant. Tu es au cœur du réacteur quand tu fais du produit, tu parles avec toutes les fonctions de l'entreprise, donc on en revient à la charge mentale. Tu parles avec tes utilisateurs, tu dois être couteau suisse pour tout comprendre, pour être en collaboration permanente. Et du coup, pour moi, le product management, c'est un sport collectif. fondamentalement, ce n'est pas l'œuvre d'un product manager, c'est l'œuvre d'une équipe en entier, ou globale, c'est le côté one team. Et donc, si tu es individualiste, je pense que tu n'es pas fait pour ce boulot-là. Et j'ai vu des PM comme ça qui étaient très... Non, mais c'est moi, je veux décider de ma feature, je vais tout faire en chambre, etc. Ce n'est pas sur le bon chemin, je pense. Enfin, j'en suis même sûre. La co-construction, c'est important. Valoriser le travail de tes développeurs, de ton product marketer, de ton product designer. De collaborer vraiment en étant une team et de se dire, en fait, on avance ensemble. Les victoires, on les fête ensemble et les échecs, on les vit ensemble. Et ce n'est pas la faute d'une personne. Donc ça, c'est beaucoup de choses que je mets dans mes coachings aussi pour essayer de... Tu disais, la culturation, c'est important, mais c'est comprendre aussi... C'est quoi le product management ? On ne fait pas son truc dans son coin, on parle à tout le monde. Et l'autre conseil que je donnerais, c'est faites attention aux frameworks. On voit une flopée de frameworks émerger partout. Les frameworks, c'est des cadres. C'est des cadres qu'il faut adapter, il n'y a pas de recettes. Il faut les rendre sur mesure, il faut s'adapter à son organisation, à la maturité de son organisation, à ses besoins, et les utiliser à bon escient. C'est avoir plein de bon sens, en fait, quand on fait du produit. C'est souvent, voilà, après la notion de bon sens, elle est très subjective, mais c'est important de se reposer un peu les pieds sur terre et de se dire, OK, pourquoi on fait ça ? Quel est le sens de la marche ? Pourquoi est-ce qu'on va aller développer tel truc ? Qu'est-ce que ça va apporter à la société ? Qu'est-ce que ça va apporter à mes utilisateurs ? Qu'est-ce que ça va apporter à mon business ? Etc. Voilà, en tout cas, c'est les conseils que je donnerais. Et pour les conseils de la Marion d'il y a 10 ans, je lui dirais qu'il faut faire attention à son... Je vais le reprendre celui-là. Les conseils que j'ai à la Marion d'il y a 10 ans, c'est oublie ton syndrome de l'imposteur. Le syndrome de l'imposteur, il est marqué je pense chez tout le monde. Mais dans le produit, il n'y a pas d'école. Moi, je ne suis pas ingénieure, je n'ai pas fait de grandes écoles de commerce. beaucoup beaucoup beaucoup bouffé en fait pendant les premières années de ma carrière parce que je me compare avec mes potes parce que on tu as tu passes des entretiens de demander diplôme et en fait quand on fait ce métier là en tout cas moi je vais commencer il ya 16 ans c'est si tu es passionné si tu te donnes les moyens tu travailles dur tu fais de la veille tu restes un peu up to date tu vas y arriver en fait donc voilà le syndrome de l'imposteur face de sujets Mais il faut le travailler, il faut essayer de le rendre le plus petit possible, il faut réussir à avoir une meilleure perception de soi-même. L'autre conseil que je donnerais aussi à la Marion d'Adizan, c'est construire un réseau solide dès le début dans le produit. Essaye de trouver des bonnes personnes pour échanger, essaye de trouver des mentors aussi. Moi, des mentors, j'en ai eu pas mal et ils m'ont appris énormément de choses. J'ai été beaucoup mentorée par des CTO pendant ma carrière et je les en remercie encore. parce que c'est comme ça que j'ai vraiment mis les mains dans le cambouis, que j'ai compris ce que c'était le produit, que j'ai compris ce que c'était la tech.
- Chloé
Oui, je me reconnais un peu dans ce que tu dis, notamment sur la partie se former. En effet, il n'y a pas d'école, donc il faut bien trouver comment se former et avec à la fois le syndrome de l'imposteur et à la fois ce que tu peux voir sur les réseaux sociaux, etc. C'est vrai que tu vois beaucoup de j'ai réussi à faire ça, j'ai fait ça, notamment. dans plein de podcasts, c'est très chouette. Et c'est ce qu'on demande, en gros, pour aller booster les publications. Mais tu vois, c'est un peu moi, avec ce podcast, j'ai un peu voulu aller au contre-coup. Enfin, tu vois, j'en ai rien à faire que t'aies fait plus 100 millions d'ARR grâce à cette nouvelle feature, etc. C'est plus pour partager un peu plus du vrai parce qu'à la fois, c'est bien d'inspirer, mais à la fois, c'est bien aussi de pouvoir partager les galères parce qu'on vit tous des galères. il n'y a pas de chemin d'autoroute où tu es là 100% je suis trop fort on y va donc c'est super important de partager ça et de se dire parce que quand tu te compares moi je le fais je pense qu'on le fait tous et tu dis putain mais je suis trop nulle les autres ils font beaucoup mieux donc ça peut être super traître donc je pense qu'il faut arriver aussi à à s'inspirer et à se former avec d'autres contenus. Et il y en a plein, donc c'est chouette que tu puisses les recommander. D'ailleurs, je mettrai ce que tu as mis en commentaire, mais c'est important de pouvoir passer ces messages-là. Et donc aujourd'hui, tu es sur la partie coach produit. Est-ce que tu peux dire exactement ce que c'est être coach produit ? Qu'est-ce qui te fait kiffer ton métier ? Et pourquoi aujourd'hui tu fais ça, tu es focus sur ça, plutôt que... les autres scopes et les autres métiers que tu as pu faire avant dans le product ?
- Marion
Déjà, c'est ce que je te racontais avant. J'ai fait un choix il y a cinq ans et j'ai basculé côté conseil et j'ai appris ce métier-là. C'est un changement de posture, en fait. C'est un changement de posture que j'ai travaillé, évidemment. C'est difficile à décrire, je me vois un peu comme un guide, un mentor, parce que j'adore transmettre et acculturer, donc ça c'est des valeurs qui sont fondamentales pour moi, faire monter des marches aux équipes que j'accompagne, aux organisations que j'accompagne, vers plus d'impact et de sens. J'ai une vision un peu noble aussi du product management, je suis assez critique sur les dérives, aujourd'hui il y a un peu un mélange des genres dans les organisations, beaucoup d'organisations se disent qu'elles ont une culture produit, mais en fait c'est plutôt une culture projet. Il n'y a pas de vision, c'est difficile. Donc moi, quand j'arrive dans mes accompagnements, J'interviens déjà sur la vision. Est-ce qu'il y en a une ? Est-ce qu'elle est claire ? Est-ce qu'elle est partagée à tous les niveaux ? Est-ce que, si je pose la question à un product owner, un product manager, un product marketer, un head of, même une fonction marketing, est-ce qu'ils comprennent cette vision-là ? Ensuite, je vais travailler sur la stratégie, je vais travailler sur le pilotage par impact via des OKR ou autre. Et je vais aller jusqu'à la dimension organisationnelle. L'idée, c'est de scaler un petit peu tout ça. En général, les clients, quand ils font appel à moi ou à Fluho, c'est justement parce qu'ils ont envie de changer de paradigme, ils ont envie d'aller vers plus de culture produit. Alors la culture produit, ça peut être un peu un mot valise, c'est quelque chose qui est long, ça dépend d'où on part évidemment, de la maturité, mais c'est toujours plein de marches, et en fait on monte des marches en permanence, ça ne s'arrête jamais, pour aller vers plus de maturité, plus de fluidité dans ce qu'on va livrer, plus de compréhension aussi de son produit, de son segment, de ce qu'on veut faire. Et en fait, finalement, mon métier, c'est vraiment accompagner toutes ces organisations au global à prendre conscience de tout ça. Le product management, c'est aussi tendre vers l'autonomie des équipes. Et comment est-ce qu'on rend une équipe autonome ? C'est en lui redonnant confiance, en lui redonnant de la main aussi. Quelle est ma part, moi, de responsabilité et d'impact au sein de l'organisation au regard de la stratégie ? Qu'est-ce que je vais faire ? Qu'est-ce que je vais construire ? Qu'est-ce que je vais mettre en preuve ? pour aller finalement dans le sens de cette stratégie, des enjeux business, etc., générer de la valeur. Donc voilà, c'est faire danser un petit peu tout le monde comme ça et réussir finalement à petit à petit donner des clés, donner des nouvelles pratiques, former sur des ateliers, etc. Et puis mesurer en permanence là où on en est, faire des rétros, ajuster le cadre. Ça aussi, c'est hyper important. C'est ce que je dis souvent à mes clients. Là, on va partir sur une V0 de... votre framework sur mesure d'organisation de produits, mais il n'est pas exclu que dans 3, 6, 9 mois, il évolue, il est déjà vachement évolué, en fait. Si on le laisse figé, c'est déjà... On va prendre le mur, en fait, ensemble, et on ne va pas aller dans le bon sens. Parce que chaque organisation est unique, chaque personne qui la compose est unique, la culture est unique. Donc, en fait, le cadre de travail doit l'être aussi.
- Chloé
T'es en permanence face à plein de challenges, ça doit être... super intéressant d'avoir tout ça intellectuellement, je pense que ça doit bien bouger de ton côté c'est super intéressant en tout cas je te propose aussi de mettre dans ta description LinkedIn prof de danse j'aime beaucoup faire apprendre à tout le monde de danser sur le même cerveau je sais pas si c'est utile mais la métaphore tu vois les gens ils vont se dire mais Coach, produit, prof de danse, je ne comprends pas. Bref, du coup, je voudrais maintenant parler un petit peu plus de Fluho. Donc avant de voir un petit peu ce que vous faites exactement et toute l'approche différente que vous proposez, j'aimerais bien voir aussi toi, comment tu as vécu ce passage à l'entrepreneuriat. Qu'est-ce qui t'a fait passer le cap ? Comment tu t'es sentie au moment où tu t'es dit Allez, go, j'y vais ! Tu vas avoir un petit peu... Ton retour d'expérience, et aujourd'hui, comment ça se passe après bientôt un an ? Ça va juste arriver.
- Marion
Le temps passe vite. Comment c'est arrivé la crise de la quarantaine ? Je suis partie d'un constat et d'un ras-le-bol d'observation du marché. Quand j'ai décidé de passer côté conseil il y a cinq ans, j'arrivais chez Binext. Binext n'existe plus. Binext, c'était une expérience qui a été incroyable pour moi. Ça a été un ovni sur le marché, mais j'ai connu le conseil à travers Binext. Binex a été aussi une folle aventure pour moi d'organiser la conférence School of Product pendant trois ans. On avait une approche qui était vraiment très connectée au marché, de part aussi nos fondateurs qui étaient des coachs agiles reconnus. Et puis, ensuite, j'ai commencé à aller regarder un petit peu ce qui se passait ailleurs, regarder aussi les autres coachs dans mes missions, etc. Regarder un peu le paradigme des ESN et du marché. Je suis partie dans une autre ESN. Et en fait, c'est là où j'ai découvert l'envers du décor. Et finalement, un point commun qui m'a piqué très, très fort. C'est des valeurs qui n'en sont pas. Et des boîtes aussi qui sont montées. Alors, désolée, je vais critiquer les ESN, mais notamment sur la partie transfo et coaching. C'est des boîtes qui sont montées par des gens qui sont des commerciaux à la base, qui ne sont pas des experts. Et pour moi, je trouve ça assez déplorable, en fait. Parce que... Quand on fait de la transfo, quand on fait du coaching, tu vois, je te parlais d'organisation, on parlait pendant des heures, mais le change management, ça ne s'improvise pas. Moi, il m'a fallu 16 ans pour en arriver là. Ensuite, je me suis reformée, je me reforme en continu. J'ai plein de bouquins derrière moi. Voilà, j'échange avec mes pairs, je fais de l'intervision. Il faut faire attention à ce qu'on touche, c'est challengeant. Et surtout, en fait, quand on fait de la transfo, on n'inflige pas du changement. On n'inflige pas de l'aide, on n'inflige pas le changement comme ça. Il faut que le client le... viennent te demander finalement, pourquoi est-ce que je veux changer, pourquoi est-ce que je veux faire ça. Et aujourd'hui, le problème des ESN, et c'est ça qui nous a amené à monter fluho, c'est que je me suis retrouvée face à des commerciaux qui n'ont jamais fait notre métier et qui pensent le vendre mieux que nous, enfin mieux que moi en tout cas. Et moi je trouve ça un peu pathétique parce que quand tu n'as jamais fait de product management de ta vie, que tu n'as pas passé toutes les étapes, que tu n'as pas eu... l'expérience, que tu n'as pas fait des erreurs, que tu n'as pas vécu, que tu n'as pas vu plein d'organisations différentes, de tailles différentes, de cultures différentes. Tu ne peux pas parler au client comme ça. Il y a un truc qui ne marche pas dans l'approche commerciale. Et moi, bosser finalement avec des gens qui ne captent rien à ce que tu fais, je trouve ça usant. J'ai trouvé ça usant. Et effectivement, il y a presque un an, je suis arrivée au constat où je n'avais plus envie de me faire dicter ma façon de travailler ou ma façon d'aborder le marché. Et donc, j'ai réfléchi à mon petit poids, j'ai recroisé le chemin de Nicolas, qui était mon premier client, puisque je l'ai rencontré chez Mythique fin 2019, c'était ma première mission. Et lui aussi, qui était Mythique, on avait la même vision des choses, et donc du coup, on a fini par s'associer, on a créé Fluho. Et puis Fluho est né, et Fluho, on a quelque chose d'ambitieux derrière tout ça. On a envie d'avoir une approche différente du conseil en organisation produit, quelque chose de plus professionnel, plus connecté au terrain. Donc déjà, évidemment, nous n'avons pas de commerciaux, et surtout, on n'en veut pas. Clairement, c'est nous qui gérons la relation client, c'est nous qui discutons avec... nos clients et ça change tout. Effectivement, Fluho, c'est une boîte de conseils, mais c'est une boîte de conseils qui se veut différente. Différente de par notre approche commerciale par des experts, sans commerciaux, des gens qui ont fait le métier. Et aussi, on fait beaucoup de discoveries stratégiques autour de Fluho. Depuis qu'on l'a lancé, on s'applique finalement notre propre modèle. On fait du produit. En fait, Fluho, c'est un produit. et donc je me suis dit moi je voulais pas me lancer en freelance j'avais peur d'être toute seule ben en fait je me suis rendu compte qu'il y avait énormément de freelance d'ailleurs il y a une explosion du freelancing depuis quelques années et je me suis surtout rendu compte de par mes pairs etc ou pas mal de gens qui sont partis de Bnext aussi que tout le monde est passé en freelance plus tu deviens senior plus tu passes en freelance en fait parce que t'as plus envie de subir ce poids cet héritage ESN un peu pourri... qui va certainement évoluer ou mourir, ou je ne sais pas, on verra bien ce que les années vont donner, mais en tout cas, nous, on a envie de créer quelque chose de différent. Et aujourd'hui, chez Fluho, on n'a pas de salariés. On a décidé de faire ce choix-là. On se considère, nous, comme des freelances, Nicolas et moi. Et on travaille avec des freelances. Mais pour autant, on a créé la bande Fluho. On fait beaucoup de jeunes mots avec Fluho. La bande Fluho, c'est des freelances très seniors qui sont venus nous voir, qui ont toqué à notre porte et qui partagent les mêmes valeurs que nous, la même approche aussi de... Aujourd'hui, on est une petite dizaine, on travaille ensemble. Ça laisse la liberté à chacun aussi de travailler à son rythme, de choisir ses clients, de choisir les chantiers sur lesquels il a envie d'avancer, de créer des nouvelles offres. Et donc, en fait, on est un peu en innovation, en brainstorming constant. Donc, la boîte est jeune, elle n'a pas un an, mais on y croit vachement, en fait. Alors, l'entrepreneuriat, c'est épuisant. parce qu'en termes de ressenti, j'ai l'impression que j'ai monté cette boîte il y a trois ans, mais je ne reviendrai pas en arrière. Et puis, c'est plutôt chouette. Et avec Nicolas, en fait, on a envie de créer un truc un peu plus grand. On a envie de disrupter un peu ce marché-là et on a envie de monter une boîte qui est plus collective. Donc, on apprend en marchant. On n'a pas encore tout à fait le modèle, mais on se dit un peu comme les... les cabinets d'avocats où il y a des associations comme ça, on se dit que les gens qui sont vachement impliqués avec nous, avec Fluho, qui créent des offres avec nous, qui les testent, qui les vendent sur le marché, qui créent de la valeur, à terme, on a envie de faire une association de personnes comme ça autour de nous. C'est peut-être un vœu pieux, mais on le voit un peu comme le futur du travail.
- Chloé
Vous réinventez un peu ce qui vous manquait aujourd'hui. En tout cas, je ne sais pas si c'est la crise de la quarantaine ou pas, mais je trouve ça... C'est courageux de se dire que ça se voit dans comment tu parles de ton métier, que c'est quelque chose qui te passionne. Et je pense que quand tu arrives un peu au pied du mur, ok, j'adore ce que je fais, mais où je le fais, ça ne correspond pas forcément à mes attentes, à mes valeurs, à comment je vois les choses. Et se dire, ok, je vais créer mon propre modèle et je ne suis pas forcément... particulièrement où on va exactement, mais on y va pas à pas, tu vois, chaque marche, et créer un modèle différent. Et je trouve, je n'avais pas fait le lien, en effet, avec, il y a de plus en plus de seniors qui deviennent freelance. Aujourd'hui, en effet, il y a énormément de freelance dans la tech, dans le product. Et c'est vraiment chouette de pouvoir essayer de changer un peu les choses, parce que, comme je disais, c'est super... courageux et c'est pas se dire ok ça fait 20 ans que ça marche comme ça ça marche comme ça donc faut continuer et essayer de changer les choses quoi et en plus il y a un autre côté c'est que plus t'es senior et donc plus tu t'attaques à des chantiers qui sont quand même c'est pas anodin quand même plus
- Marion
t'as besoin d'être avec tes pairs t'as besoin d'échanger, t'as besoin de dézoomer d'avoir ce truc Parce que tu es aussi dans la tête, dans le guidon, et ce que tu fais, que tu travailles chez ton client, ça a un impact très fort sur les gens qui composent l'organisation. Donc pouvoir échanger aussi dans un groupe de personnes qui travaillent comme toi, qui partagent les mêmes valeurs, qui ont des expériences de dingue, on a des profils qui ont des expériences qui sont assez incroyables aussi, ça permet de prendre du recul, de se rassurer, de continuer aussi à progresser collectivement. Donc ça, c'est un truc qui était... Au départ, on s'était dit, de toute façon, on ne veut pas être seul et on trouvera le bon modèle. Donc je ne te dis pas que dans un an, ça n'aura peut-être pas changé. Mais en tout cas, on sera toujours entouré de personnes. Et à côté de ça, tu vois, Fluho aussi, il y a un truc, c'est qu'on crée beaucoup de partenariats avec des gens qui nous ressemblent. Donc pas forcément des gens qui ont des boîtes, mais qui ne sont pas forcément avec nous sous la bannière Fluho. Mais ça, c'est super intéressant parce que c'est l'association de réseau aussi. et puis c'est aussi de se dire en fait il y a un besoin parfois on a besoin d'y aller à deux à trois, à plusieurs et c'est choisir les bonnes personnes et se dire j'ai besoin d'un tel parce qu'il est en complémentarité de mon profil ou il va être en complémentarité d'un autre profil et c'est ça qui va faire la richesse finalement de l'accompagnement qu'on va proposer à notre client donc voilà on n'est plus dans le truc de tu vois les ESN il y a un côté en mode il y a aussi une culture de t'es dedans ou t'es dehors en fait... Il y a un truc très refermé, très auto-centré. En tout cas, moi, j'ai beaucoup eu ce feedback sur le marché. Je l'ai beaucoup ressenti aussi, moi, personnellement. Et aujourd'hui, tu vois, je n'ai aucun problème à aller travailler avec des personnes qui ont d'autres boîtes. Enfin, on n'est pas juste dans une relation, on se fait des contrats entre nous, machin. Non, en fait, on construit des choses ensemble. Et ça, c'est canon, en fait.
- Chloé
C'est très canon, oui. En tout cas, j'ai hâte de voir comment les choses vont évoluer avec Fluho. Et je trouve le mindset, en tout cas, super bien, super intéressant. Et let's go to changer un peu comment on fonctionne aujourd'hui. Et surtout, essayer d'amener les forces de chacun et de chacune, comme tu disais, peu importe si vous êtes dans la même entreprise ou non. En tout cas, c'est bien d'être engagée sur cette partie-là. Je te sais aussi engagée sur la partie féminisation du secteur. D'ailleurs, la première fois que je t'ai vue, c'était en live autour d'une table ronde avec plein de nanas en or, dont Sarah que j'embrasse. Je sais que vous êtes très copines aussi. Et aujourd'hui, tu as rejoint Women, une producte à Paris. Quelles sont tes motivations sur ce sujet ? Pourquoi tu t'investis dans ça ? J'aimerais bien en savoir un petit peu plus sur cette partie-là.
- Marion
Pourquoi Women in Product ? J'en ai chié toute ma carrière. J'ai dû devenir ma propre boss, et c'est tout récent. J'ai eu beaucoup de managers toxiques, j'entendais parler aussi beaucoup de culture top-down, etc. Alors, des managers toxiques, ce n'était pas que des hommes, j'ai eu des femmes aussi. Mais il y a quand même un truc qui ne bouge pas très vite dans notre pays et globalement, c'est les inégalités hommes-femmes, elles sont trop présentes. Moi, dans toute ma carrière, j'ai eu des supers postes, j'ai eu des supers responsabilités. Je sais que j'étais beaucoup moins bien payée que les mecs. Je sais aussi que j'ai eu des bloqueurs parfois aussi sur des progressions quand j'étais plus jeune. on te fait stagner un peu, même si j'ai toujours joué d'écoute pour pouvoir progresser, parce que je livrais de la valeur. Et puis, Women in Product, c'était la rencontre avec Diane, j'ai du réseau, j'adore organiser des events, que ce soit des comptes, que ce soit des lives, ou celui dont tu parlais, ou des meet-ups. Et en fait, je n'ai plus peur de parler devant qui que ce soit, de quoi que ce soit. Ça, c'est un truc qui... C'était une peur que j'avais il y a quelques années et qui, à force de faire des événements, peut-être aussi d'organiser cette conférence School of Product, la première fois que j'ai fait le lancement de la première conférence en 2020 et que j'ai parlé, j'étais pétrifiée, je tremblais, j'y arrivais pas. Aujourd'hui, ce truc, il est tombé. Et donc du coup, je me suis dit, OK, j'ai envie d'apporter ma pierre à l'édifice. Tu vois, j'ai besoin d'avoir des trucs à côté, même si Flo me prend beaucoup de temps. avant c'était les confs, avant c'était des lives sur Twitch, maintenant c'est Women in Product et aussi partager ça revient au conseil que je donnais tout à l'heure entoure-toi de tes pairs construis ton réseau si je peux aider des personnes, je le fais avec grand plaisir je fais des mises en relation j'aimerais aussi mettre plus en avant les femmes parce que ces inégalités elles sont là et C'est dur d'être une femme dans la tech et dans le produit. C'est dur à tous les niveaux. On est sous-représenté sur des postes, sur des gros postes. Tu as les chiffres, tu connais bien tout ça. Mais il y a peut-être un autre truc caché aussi, moi, qui me pousse à m'engager. C'est que moi, je suis atteinte d'endométriose depuis toujours. Ma maladie, elle est très, très, très, très hardcore. Et souvent... Tout au long de ma carrière, je vis avec. Il n'y a pas trop de traitements, il n'y a pas trop de solutions, c'est compliqué. Et il y a un truc qui m'a souvent révoltée, et c'est encore un truc que je n'ai pas réussi à passer. Je me prends des réflexions, mais je me suis pris des réflexions par le passé de la part de mes boss ou de certains managers, parce qu'il y a des moments où je ne peux pas aller bosser. Je reste chez moi, je reste dans mon lit, je bosse. Mais je ne peux pas me déplacer. Et ça arrive assez souvent. parce que comme une femme sur dix, je suis atteinte de cette maladie, la mienne, elle est particulièrement dosée, malheureusement. Mais je me suis pris des réflexions de merde, genre, non, mais tu sais, Marion, avec ta maladie, des fois, on te sent plus irritable. Ah oui, donc je passe pour une hystérique. Tu vois, des raccourcis comme ça, ou, mais je ne comprends pas, l'endométriose, ce n'est pas lié aux règles douloureuses. Et mec, en fait, tu es chef d'entreprise, tu googles, tu vas chercher. Donc voilà, il y a peut-être ce truc-là aussi, tu vois, qui me motive aussi. Donc, c'est un pas de côté par rapport au product and tech, mais c'est très lié aux femmes aussi. Et j'ai envie de montrer que je peux être dans le mal, mais je continue à taffer, je continue à me battre. Je suis engagée aussi pour faire connaître cette maladie, pour arrêter qu'on se prenne des réflexions de merde comme ça au quotidien, parce que c'est jouer avec la psychologie des femmes, c'est jouer avec leur maladie. Et puis, il y a plein d'autres trucs. Je veux dire, quand on est enceinte, des histoires de potes. tu reviens, t'as plus ton poste. On les connaît. C'est un peu aussi pousser un peu les... Ouvrir les chakras et montrer que on est là, on est présente, on s'est taffé et que on est des femmes, on n'a pas une vie facile, on a une charge mentale de ouf. Et que c'est important finalement de continuer à œuvrer pour faire bouger les lignes. Voilà. C'est difficile pour moi à verbaliser, mais il y a un truc où j'ai envie de pousser et de... de porter ma pierre. Organiser des events, j'adore. Parler avec des gens, j'adore. Parler de sujets intéressants. Ouvrir les chakras, ça fait partie de mon quotidien. Donc, let's go et s'engager autour de Women in Products, c'est plutôt une jolie récompense, en fait. En tout cas, je remercie Diane pour sa confiance et la team qu'elle a créée, tout le travail qu'elle a fait pendant six ans. Maintenant, Women in Product Paris est devenue le premier chapter européen de Women in Product US et ça, c'est quand même assez canon. On a envie de continuer, de pousser le curseur un peu plus loin avec la team pour organiser encore plus de networking entre femmes, pour organiser plus de panels, de tables rondes aussi, de femmes qui sont leaders dans le produit, la tech.
- Chloé
Je pense que toutes les initiatives sont bonnes à prendre. En tout cas, merci. De ton partage, je trouve ça super important et je ressouligne, oui, les femmes, on a des corps différents, il se passe des choses plus ou moins cool, vraiment pas cool pour toi, il serait temps d'arrêter les relâches de merde, s'éduquer un petit peu, se rendre compte de ce qui se passe chez l'autre et d'arrêter ces comportements et ça ne veut rien dire par rapport à toi, la valeur que tu peux apporter. Et au contraire, quand tu n'es pas bien, il vaut mieux que tu aies chez toi et que tu te reposes et tu seras d'autant mieux pour ta fée quelques jours après quand ça ira mieux. Mais je pense que c'est important d'en parler parce que ces sujets-là, ils sont encore tabous et il faut qu'on arrête. Et c'est par des initiatives comme Women in Product, par tes prises de voix un petit peu partout, par mon podcast. on va pouvoir dire haut et fort les choses et arrêter un peu de dévaloriser les femmes, de les mettre de côté, de ne pas leur proposer des postes, de moins les payer. Il faut appeler un chat un chat. Et j'espère que ça va évoluer, en tout cas dans le bon sens. En tout cas, je suis toujours là.
- Marion
Absolument, mais chaque pierre, chaque pierre l'édifice aide, quoi. Ça, c'est certain.
- Chloé
Et pour finir, qui est-ce que tu aimerais entendre dans ce podcast ?
- Marion
Qui j'aimerais entendre dans ce podcast ? Je pense que tu as déjà une belle liste de belles femmes. Je te recommanderais Juliette Lorenz. C'est quelqu'un avec qui je travaille beaucoup en ce moment et que je connais depuis deux ans. Elle est incroyable. Elle a un super parcours aussi. Elle a plein de trucs à raconter. Et Pauline Garrick, qui est une femme aussi avec qui j'ai beaucoup... beaucoup travaillé chez Bnext et avec qui je vais retravailler prochainement. Elles ont toutes les deux leur personnalité, leur histoire, leur façon d'aborder le travail aussi et la vie. Donc je pense que ça peut être deux belles personnes à inviter dans ton podcast, Chloé.
- Chloé
Trop bien. Merci beaucoup pour ces belles recommandations. Je crois pas les avoir sur mon LinkedIn, donc je vais les ajouter juste après. En tout cas, merci beaucoup Marion. Merci. d'avoir parlé avec passion du product c'était vraiment très intéressant et je vous souhaite à toi et à Nicolas plein de réussite avec Fluho, en tout cas je suis l'aventure de près et je pense que ça va cartonner et je suis trop contente que vous puissiez mettre ça en place donc bravo et merci beaucoup pour cet échange et bien merci à toi Chloé,
- Marion
merci pour ce podcast aussi, cette initiative je trouve ça vraiment très chouette ça permet de changer un peu des podcasts un peu plus lisses et de découvrir des parcours, de découvrir ce que font les femmes, leur vision du monde. Donc, merci pour ton travail.
- Chloé
Merci beaucoup. Salut.
