Transcription

• Irène

  Très honnête, j'ai mangé de la terre. Il faut arrêter d'avoir une vision de soi qui est inatteignable. On attend des femmes qu'elles soient super-women en permanence. Il faut cartonner dans son taf, il faut être une super-maman qui est tout le temps là, il faut être nickel. À l'échelle de l'humanité, on travaille depuis relativement peu de temps et on dirige depuis encore moins de temps. C'est-à-dire que tu as un quart des personnes qui dirigent des équipes produits se revendiquent être femmes. Là, tu as 50% de la population qui fait du produit qui est. de genre féminin. Donc si tu veux, il y a un truc qui est complètement anormal là-dedans. Comment est-ce qu'on explique ça ?

• Chloé

  Hello, c'est lundi et tu fais bien d'écouter les meneuses pour lancer ta semaine avec une dose d'inspiration. C'est Chloé, ta PMM préférée. Et aujourd'hui, j'accueille Irène de Vulpian Strajnic, CPO, avec qui j'ai une discussion passionnante. On a parlé de product, d'évolution de carrière, de diversité et d'inclusion, ainsi que de maternité. Prépare-toi à recevoir plein de conseils géniaux. Allez, installe-toi confortablement. C'est bon ? Alors c'est parti ! Bonne écoute et si l'épisode te plaît, pense à le partager. Hello Irène, comment est-ce que tu vas ?

• Irène

  Salut Chloé, ça va et toi ?

• Chloé

  Eh bien écoute, ça va. Je suis très contente d'être avec toi aujourd'hui.

• Irène

  Moi aussi.

• Chloé

  plaisir partagé que de plaisir ces découvertes autour d'un café virtuel et ouais tout à fait de ma part ça a été une très belle très belle rencontre donc ravi que tu puisses être avec nous pour cet épisode des meneuses et si tu veux bien est-ce que tu peux te présenter pour les personnes qui ne te connaissent pas avec joie écoute en tout cas plaisir partagé je suis hyper contente de

• Irène

  te retrouver pour cette session donc moi je suis l'Irène de Vulpian Strajnic je suis Chief Product et Strategy Officer J'ai presque 42 ans, j'aurai probablement 42 ans au moment de la diffusion. Je pure mon angoisse en en parlant un petit peu avant. Je suis dans la tech depuis une vingtaine d'années, et vraiment dans la tech côté tech aussi, tech et business, mais dans des univers qui sont quand même très masculins. C'est aussi une des raisons pour lesquelles on se parle aujourd'hui. Féministe engagée, engagée aussi pour l'inclusion de la diversité, notamment pour des raisons de performance, pas que des raisons d'éthique ou de morale. Je pense qu'on pourra en discuter aussi. Je suis maman d'une petite fille qui va avoir 7 ans. Et puis voilà à peu près ce que je peux te dire de moi. Si ça te va.

• Chloé

  C'est déjà pas mal. C'est déjà beaucoup. Mais personne. Donc on va totalement revenir un petit peu après sur la partie inclusion et diversité. Ça va être un beau moment pour échanger sur ça. Et avant j'aimerais bien qu'on reparte un petit peu. Ça fait 20 ans que tu es dans la tech. Comment est-ce que tu es tombée dans la tech et ensuite dans la partie product ?

• Irène

  Alors, je vais dire un truc qui n'est pas du tout conventionnel, par hasard. Pour être très honnête, moi, je me destinais à la base plutôt à la sociologie appliquée, à la transformation des entreprises, qui est même tout à fait une vocation familiale, puisque mon grand-père Alain Dulpion avait créé plusieurs sociétés qui travaillaient là-dessus, sur transformer notamment les grandes entreprises du CAC 40. et surtout adapter les changements sociétaux aux entreprises puisque les entreprises sont aussi des vecteurs de transformation sociétale importante et en fait quand j'ai fait mon, moi j'ai fait des études d'histoire à la base j'ai fait mon master de recherche en histoire moderne sur Louis XIV et les réseaux de cours qui n'est pas obscur mais j'étais quand même très très seule pour se le dire et puis quand je me suis rendue compte que je me destinais à une carrière universitaire ou ou professorale et assez isolée. Moi, je suis un animal social, j'ai beaucoup besoin d'être avec les gens. J'ai bifurqué vers une école de commerce. À l'époque, le SCP EAP avait, et a toujours d'ailleurs, un diplôme fait pour les gens comme moi, c'est-à-dire soit les gens qui sortaient d'école d'ingé ou de l'université et qui voulaient opérationnaliser leur savoir et aller plutôt dans le milieu de l'entreprise. Donc, j'ai fait ça pendant un an. Et en sortant de là, j'ai commencé mon stage de fin d'études chez PSA, groupe PSA, en stratégie marketing. Et à la fin de mon stage, que j'ai adoré, j'étais avec des gens hyper intéressants, on analysait nos cibles marché, les stratégies de go-to-market, tous ces éléments-là, je me suis rendue compte que je n'avais pas envie de travailler dans l'industrie automobile, et qu'en fait, c'est une industrie, en tout cas à l'époque, quand tu y entrais, finalement, tu y entrais pour faire ta carrière, pas pour un métier. Et par truchement, discussion avec différentes personnes de mon réseau, le réseau, c'est un truc important, on en reparlera, mais ça fait partie aussi des... des choses qui animent pas mal de bouleversements dans la vie, je pense. j'ai rencontré un ami à moi qui tentait l'aventure du web, c'est ce qu'on disait à l'époque, et qui cherchait un responsable des partenariats pour commencer à faire vivre le site pour lequel il bossait. Et donc, ça a été moi. Donc, c'est vraiment arrivé par hasard. Après, ça m'a ouvert à un monde, à la fois un monde, je trouvais extrêmement intéressant, où tout bouge très, très vite, tout est très agile. Il faut comprendre que l'automobile, si tu veux, le cours au moyen terme, c'est 5 à 7 ans. C'est extrêmement lent, en fait. Et là, d'un coup, tu arrives dans le web et tu fais des mises en prod. Et puis, dès que tu réfléchis à des choses, ça arrive. Les cycles de vente sont plus courts. Il y a vraiment quelque chose qui me plaisait beaucoup. Et j'ai plutôt commencé mon côté business, côté vente. Et après quelques années, en tant que commerciale d'agence, je suis rentrée chez Criteo. À l'époque, on était à peu près 200 dans l'entreprise. Moi, j'ai très vite beaucoup travaillé avec les équipes produit et engineering à l'époque. pour vraiment maximiser ce que j'apportais à mon portefeuille de clients et d'agences. Et avec les enjeux qui évoluaient dans l'entreprise, progressivement, j'ai pris un rôle transverse entre les équipes Produitech et les équipes business et d'être une espèce de go-between entre les deux pour à la fois faire en sorte que les produits qui soient développés répondent aux enjeux de terrain et en même temps que le terrain vende plus rapidement ces produits-là. Et c'est comme ça que je suis arrivée à faire du produit, de la stratégie. et puis progressivement à devenir CPO.

• Chloé

  Trop bien.

• Irène

  Voilà.

• Chloé

  Et un joli parcours. C'est marrant de voir comment tu as bifurqué. Je comprends le côté, tu as envie de rester seule dans ta sclève. Et ce qui est bon, à force de te connaître un petit peu, je vois bien qu'il y a besoin d'échanges. Tout à fait. Et c'est chouette de pouvoir voir la partie comment tu es passée du business, de la partie sales à sur la partie produits. Donc aujourd'hui, tu es CPO. Donc petit à petit, tu as gravi des gestes. Bravo pour tout ça déjà. On en avait discuté et on trouve que les talents sont moins souvent remarqués pour des postes comme le tien. Et puis globalement sur des postes de C-level ou manager. Comment est-ce que tu as réussi à devenir aujourd'hui CPO ? Tu as bien travaillé. Et quels sont les levées d'action pour les personnes qui visent plus haut et qui ne savent pas trop comment aller chercher leur place ?

• Irène

  Je pense qu'un des éléments clés, c'est évidemment le travail. Il faut travailler beaucoup, il faut maîtriser ses sujets, parce qu'en fait, pour progressivement gravir les échelons, il y a un moment où il faut créer de la confiance. Et pour créer de la confiance, il faut être hyper fiable. Et à un moment, quand tu es face à quelqu'un qui maîtrise parfaitement les sujets, qui est capable de répondre à toutes les objections, qui finalement fait toujours un peu le extra mile, ça crée de la confiance. Ensuite, il y a quelque chose d'absolument fondamental, et ça, tu vois, ça fait écho à mon travail de recherche d'ailleurs en histoire. C'est le réseau. Il faut savoir s'entourer de femmes, mais aussi d'hommes. Moi, j'ai été beaucoup soutenue par des hommes dans ma carrière. Et je le suis toujours. Et en fait, il y a toute une partie, à mon avis, mentora. Donc, si je peux donner un conseil, par exemple, c'est d'identifier, quand tu sais ce que tu as envie de faire et que tu sais que tu as envie de progresser, c'est clairement déclencher une discussion avec son manager. C'est le premier truc. Sur, j'aimerais savoir où j'en suis. donc voilà à peu près ce que je fais j'aimerais passer l'étape d'après ton manager son travail à un moment et ça c'est son job il faut s'y confronter c'est d'être capable de te dire où tu en es par rapport à ton poste et où tu en es par rapport au poste d'après et après comment il t'accompagne pour que progressivement tu gravisses ces échanges là, moi je l'ai fait je le fais pour mes équipes et on l'a fait pour moi ensuite il y a un autre aspect c'est que si tu commences ce travail là où tu te dis ok moi j'en suis à tel moment de ma carrière j'ai envie de passer l'étape d'après j'identifie ce sur quoi il faut que je travaille. En fonction des éléments que tu vas identifier, tu vas choisir différents moyens d'y parvenir. Typiquement, il y a des choses sur lesquelles le mentoring est extrêmement important. Trouver des personnes dans ton entourage direct au travail et évidemment, essayer de les prendre le plus haut placé aussi parce que derrière, ça crée du réseau, ça crée du bruit positif autour de toi. Ça permet progressivement de travailler sur différents aspects. On a tous des axes d'amélioration. On parle beaucoup d'assertivité. C'est bien de parler d'assertivité, non pas d'agressivité. Souvent, quand tu es une femme, on parle d'agressivité. En fait, simplement, tu marques un point. Apprendre à poser sa voix, apprendre la parole dans une assemblée masculine, c'est quelque chose que j'ai dû faire pendant des années. Ça n'a rien d'évident au demeurant, mais j'ai été coachée. Je dirais qu'il faut travailler, s'entourer, se faire coacher, et puis, si tu peux, si tu as un bon réseau aussi en interne. lancer des initiatives. Et moi, typiquement, je pense que l'initiative qu'on avait lancée avec Camille Blaiseau à l'époque chez Criteo, Women at Criteo, c'est aussi quelque chose qui... m'a permis progressivement d'arriver à ce type de poste-là. Je ne sais pas si ça répond à ta question.

• Chloé

  Oui, totalement. Ce que je me dis, ce que j'entends, c'est qu'il faut du coaching, mais pour se mettre face à certains critères qui, aujourd'hui, sont des critères qui sont vus et mis en place, surtout par un aspect masculin.

• Irène

  Si tu prends l'exemple des fonds d'investissement, tu as quoi ? Tu as 1% des invests qui sont mis dans des entreprises qui sont dirigées par des femmes. Mais pourquoi ? On n'est pas moins bonne, ce n'est pas ça. C'est qu'à un moment, on ne pitche pas pareil. On n'a pas forcément les mêmes codes. Et quand tu as un fonds d'investissement qui n'est pas divers, où tu as quasiment 100% d'hommes d'un certain type, d'un certain âge, d'un certain milieu social, etc. en face, ils sont habitués, pour eux, la performance, l'excellence, c'est un certain type. Et en fait, c'est pour ça que la diversité, c'est fondamental. C'est qu'il faut... montrer qu'il existe plein de types différents, il y a plein de performances différentes, il y a plein de façons d'être performant et d'être bon et d'inspirer. Moi, je n'inspire pas mes équipes en leur criant dessus. Moi, j'inspire mes équipes en travaillant avec elles au quotidien, en leur donnant de la méthodologie, en impliquant aussi de l'exigence, de l'excellence dans ce qu'on fait, en célébrant les succès, en étant à l'écoute, en les consolant quand il y a besoin. Il y a plein de façons de faire différentes. Mais... Mais je pense qu'il est évident que dans ma progression de carrière, il y a eu des gens qui ont cru en moi et qui m'ont conseillé. Et j'ai accepté certains conseils.

• Chloé

  Oui, en fait, on demande de suivre... Enfin, on a des codes de performance, certains codes. Mais du coup, l'idée, c'est d'essayer de changer un petit peu cette vision-là et qu'on ne soit pas juste au quai de les cacher. certaines cases pour être performant et voir un peu plus large sur...

• Irène

  Tout à fait. Il faut montrer qu'il y a plein de façons de faire. Mais regarde, quand j'ai commencé à travailler, déjà, les métiers du product management n'existaient quasiment pas en France. Ensuite, c'était quasiment 100% de garçons, d'hommes. Moi, je sais que là, on a... Je ne sais pas si tu connais, tu connais certainement The Product Crew. Mathias Frachon avec son équipe, ils ont sorti une nouvelle étude il y a quelques semaines sur les salaires dans la tech et donc on a discuté tous les deux parce que je voulais avoir des infos un peu moins sur la parité, comment ça se passait. Bon bah écoute, aujourd'hui on est à parité, il y a autant d'hommes que de femmes dans la tech, enfin dans les équipes produits. Ça c'est déjà une très bonne nouvelle. En revanche, si tu regardes les C-level, t'as 26% de femmes et moi je fais partie des personnes qui ont répondu à l'enquête. Ça n'a aucun sens, ça n'a aucun sens. C'est-à-dire que tu as un quart des personnes qui dirigent des équipes produits qui se revendiquent être femmes, alors que tu as 50% de la population qui fait du produit qui est de genre féminin. Donc si tu veux, il y a un truc qui est complètement anormal là-dedans. Comment est-ce qu'on explique ça ? Comment est-ce qu'on explique qu'on ne soit pas à 50-50 sur les postes de direction ? Parce qu'il y a énormément de travail à faire dans les entreprises pour identifier les talents. pour aussi former les femmes sur certains types de conversations. Je pense que l'accompagnement, le mentoring, c'est fondamental, mais la formation, dénoncer aussi des pratiques qui ne sont pas justes et qui ne sont pas justifiées, s'entraider, c'est fondamental. Pourquoi est-ce qu'on a de plus en plus de groupes qui fleurissent ? Pourquoi est-ce que tu fais un podcast, les meneuses ? C'est parce qu'à un moment, on crée une communauté de pensée, mais aussi une communauté de vie. Tu es dans un groupe, une association. Tu vas rencontrer d'autres personnes qui sont dans cette association, tu vas aussi plus facilement tisser du lien avec. Tu connais aussi ce qu'elles pensent. Donc, tout ça, ça permet de créer une émulation positive et saine qui, progressivement, fait bouger les lignes et qui fait qu'aujourd'hui, dans le produit, on est 50 de femmes et que, bientôt, je l'espère, dans les directions de produits, on sera bientôt 50 de femmes. Ça vient avec le temps.

• Chloé

  Il y a encore du boulot, mais c'est cool de voir déjà les progrès qui ont été faits et en tout cas d'avoir des personnes comme toi qui puissent aussi partager les choses à faire et même d'avoir une manager comme toi qui va dans ce sens-là. Et du coup, on a beaucoup parlé de diversité sans rentrer trop dans le détail. Comment est-ce que ça se traduit dans ton quotidien, dans ton équipe et dans ton management, cet engagement autour de la diversité ?

• Irène

  Alors, déjà, moi, je vais prendre juste quelques secondes pour définir ce que j'entends par diversité, parce qu'il y a beaucoup de choses qui circulent. Pour moi, la diversité, elle est évidemment quelque chose que tu peux voir. qui est de l'ordre du genre, des origines ethniques, ce genre de choses-là, elle est multiple. C'est aussi les milieux socioculturels, la culture, la langue, les orientations sexuelles, l'âge, c'est aussi important. Et puis, évidemment, tout ce qui est de l'ordre du caractère, du cognitif. Donc, des gens qui sont plus extravertis, introvertis, c'est ça. Pour moi, la diversité, c'est vraiment les multiples humains. Et il y a, à mon avis, une corrélation évidente entre diversité et performance. C'est ça que moi, j'aime les équipes diverses, parce qu'évidemment, c'est plus sympa et puis c'est juste. Encore une fois, une entreprise est un vecteur de transformation sociale et sociétale. Donc, plus tu as des équipes diverses, plus tu as des entreprises qui représentent la vraie diversité culturelle de ton pays, plus tu fais des choses aussi qui sont efficaces, qui sont performantes et qui ont du sens. Quand tu es dans une équipe diverse, beaucoup plus facilement, tu échappes au biais cognitif. Alors, c'est sûr qu'au quotidien, c'est plus challengeant. On n'est pas tous d'accord. Les règles de communication sont parfois différentes. On a écrit nos règles de communication dans mon équipe. Je veux dire, on a des façons de faire entre nous. On se challenge beaucoup. C'est hyper constructif. On échange sur tout. C'est très transparent. Moi, je leur... Je partage généralement de choses. Je ne considère pas que parce que je suis la boss, j'ai toujours raison. Du tout, c'est super. Tu es la boss, tu as raison, tu es toute seule. Et puis, tu te plantes. Tu vois, à un moment, voilà, tu travailles avec les gens. Puis surtout, si tu embauches des gens, c'est parce qu'ils sont super bons sur des trucs sur lesquels tu ne les pars. Enfin, il y a un moment, c'est ça. Et puis, quand tu es dans un groupe divers, tu vas regarder un problème sur tellement d'angles différents que plus vite, tu fais émerger une solution. Et une solution qui a du sens. Alors qu'à l'inverse, dans un groupe non divers, tu as plus de risques d'être dans des biais cognitifs. Et donc, on va très rapidement se mettre d'accord. le risque, c'est qu'on se prenne très rapidement le mur aussi. Dans un groupe d'hiver, à mon avis, il y a plus de place pour le challenge, pour l'amélioration continue et pour l'écoute active. Et ça, je pense que quand on fait du produit tout particulièrement, c'est fondamental. Et moi, je le vois, par exemple, dans les tests utilisateurs qu'on fait, on tourne, on s'adapte aux différents groupes auxquels on a accès et il y en a qui sont particulièrement devus pour faire émerger des idées innovantes chez des clients. Il y en a qui sont plus doués pour faire d'autres choses. Et tout ça mis bout à bout, ça nous permet d'avoir des tests utilisateurs qui sont ultra riches, qui ne sont pas du tout biaisés, et d'avoir une data qui est très robuste pour d'ailleurs pouvoir prendre des décisions et améliorer en continu les solutions qu'on met dans les mains de nos clients et de leurs utilisateurs.

• Chloé

  Oui, c'est important. Et surtout, quand on fait du produit, comme tu disais, je pense que si on n'a que le même type de profil, en fait, on... On va dans le mur ou alors on oublie toute une partie de la cible des utilisateurs et des besoins. Donc, c'est important de pouvoir avoir ces échanges-là. Et au-delà de ton équipe et de la partie product, est-ce que tu arrives à partager au reste de l'entreprise cette dynamique de diversité et par quelle action ça passe ?

• Irène

  Alors oui, je pense qu'à un moment, le produit, c'est quand même toujours une équipe qui est très centrale dans une organisation. Parce qu'en fait, tu maps les différentes directions. Je veux dire, à un moment, tu bosses en permanence avec l'engineering et l'IT parce que finalement, tu travailles avec les gens qui vont construire ce à quoi tu penses, réfléchis et ensuite le maintenir. Puis, tu travailles beaucoup avec les équipes revenus, donc sales, marketing, CSM. Parce que sans eux, ton produit ne se vend jamais. Et puis, ça ne m'éluve pas non plus parce que les sales, les CSM et le marketing sont des points de remontée de feedback permanent pour améliorer le produit. Donc, en fait, tu influences différents départements. Donc, à un moment, quand tu as une équipe qui est soudée, qui fonctionne bien, qui est diverse, qui a une énergie, une culture, qu'elle revendique aussi en interne, progressivement, ça crée des émules. Et puis, l'avantage que j'ai, encore une fois, je pense que c'est le réseau. En fait, ce n'est pas que le réseau, c'est vraiment le travail d'équipe. C'est qu'à un moment, tu travailles avec ton équipe directe, tu travailles avec tes homologues aussi et leurs équipes. Et en travaillant avec tes homologues, en ayant des discussions sur des choses qui sont… Après, tu t'adaptes en fonction des angles. de penser de chacun, à un moment il faut. On arrive à créer des ambassadeurs. Moi, je sais que par exemple, la direction commerciale de mon entreprise actuelle, elle est hyper en faveur de la diversité et de l'inclusion. Et je ne te dirai pas, je ne pense pas que ça vienne 100% de moi. Je sais qu'en revanche, dans le partage d'expérience que j'ai pu faire, les difficultés que j'ai rencontrées en tant que femme, parce que j'en ai rencontré beaucoup. Je pense qu'en partageant de l'expérience avec les autres autour de soi et en créant de l'empathie, en faisant comprendre ce que l'on vit, eh bien, progressivement, ça crée des prises de conscience. Et moi, j'ai vu des hommes autour de moi avoir des prises de conscience fortes, se rendre compte qu'en fait, il y a des choses qui ne sont pas normales. À force de parler, à force de discuter, là, j'ai encore eu un événement avec des clients la semaine dernière qu'on a organisé. On a fait un meet-up produit client au bureau et on a parlé de ces sujets-là au moment du networking en fin d'atelier. Et j'ai rencontré des hommes qui commençaient à se confronter à ça parce qu'ils ont des filles qui commencent à grandir. Et ça les intéressait d'avoir mon point de vue. Ils commençaient à me dire, mais qu'est-ce qu'on pourrait faire, nous, à l'échelle de notre entreprise ? Je dis, rapprochez-vous de la RSE, rapprochez-vous des RH. Quand vous voyez quelque chose qui vous paraît déplaisant, dites-le, soyez vocaux. Parce qu'en fait, à partir du moment où on voit des comportements qui sont anormaux, qui sont sexistes ou qui sont dégradants, le dire, clairement, mais en fait, ça, c'est inadmissible, ce n'est pas drôle, en fait, je t'arrête tout de suite. D'un coup, ça crée un froid, les gens commencent à changer. Et en fait, je pense que c'est ça, c'est à un moment, il ne faut pas hésiter à être vocal. et à expliquer aux gens ce que ça fait comme effet. À moins de rencontrer des sociopathes toute la journée, tu parles à des êtres humains qui ont de l'empathie. Ces gens-là, quand tu leur expliques que ce qu'ils viennent te dire, en fait, c'est profondément blessant, ça t'humilie et tu ne comprends pas, etc., je peux te dire que tu fais ça une fois ou deux, très rapidement, les gens après, ils attendent. Moi, ça m'est arrivé à un moment de sortir d'une réunion et de dire à un de mes collaborateurs Un de mes homologues, écoute, je ne comprends pas du tout l'attitude que tu as eue. J'ai trouvé ça extrêmement violent. Je ne suis pas ton ennemi. J'essaye de travailler avec toi, mais là, il est manifeste qu'on ne se comprend pas sur un sujet. Parlons-en. Le mec est revenu me voir le lendemain en me disant, écoute, j'ai réfléchi. Je n'ai pas agi correctement. Je n'ai pas compris ce qui se passait. Tu as raison. Est-ce qu'on peut prendre un café ? Est-ce qu'on peut en discuter ? Etc. Et en fait, progressivement, tu fais avancer les choses.

• Chloé

  Je fais un mini-break dans l'épisode. pour te demander ton aide. Si tu apprécies les menaces et que ça t'apporte de la valeur, il y a un moyen super simple de m'aider. C'est laisser une note et un avis sur Apple Podcasts ou Spotify. 5 étoiles et un petit mot pour me dire ce que tu aimes dans le podcast. Ça prendra une minute et ça m'apporte énormément. 1. Pour me motiver et avoir tes retours. 2. Pour booster la découvrabilité du podcast et m'aider à ce qu'il soit mieux référencé. Ce projet me tient à cœur, mais je réalise tout, toute seule, à côté de mon boulot. Ce sont des heures de travail et toi tu peux me soutenir gratuitement en laissant une note et un com sur Apple ou sur Spotify. Je te remercie du fond du cœur pour tout ça et on peut repartir sur la suite de l'épisode. On essaye de donner de la voix, donner le ton, parler, c'est super important. Il y a beaucoup de personnes et d'hommes notamment qui ne savent pas trop comment réagir et juste le fait de parler, de ne pas cautionner. Au bout d'un moment, on va un peu plus l'entendre parce que les femmes osent de plus en plus parler, même si ce n'est pas facile. Mais nos voix ne sont pas toujours autant entendues que celles des hommes. Donc, pour être de bons alliés, il faut qu'eux aussi puissent parler et donner le temps. Et du coup, j'aimerais bien venir sur le point que tu as abordé. Donc, tu es maman d'une petite puce de 7 ans et tu es CPO. Oui. poste qui prend un peu du temps légèrement. Je trouve que chez les femmes de notre époque, il y a beaucoup d'injonctions. Il y a la maternité, ainsi qu'au fait de mener à la fois une carrière pro. Comment est-ce que tu vois et ressens les choses par rapport à ce sujet-là ?

• Irène

  C'est un vaste et douloureux sujet. Je pense qu'on culpabilise beaucoup les femmes qui travaillent. Moi, je me suis sentie très coupable pendant longtemps. Et plus que coupable, je ne me sentais jamais à ma place. J'avais l'impression, quand j'étais au travail, de devoir être avec ma fille, et quand j'étais avec ma fille, de devoir aller bosser. J'ai reçu un conseil d'un collègue à l'époque qui m'a dit Surtout, ne t'occupe pas du disque, c'est du poison. Et en fait, tu es ce que tu es. Moi, j'adore bosser. C'est terrible. J'adore ça. J'aime travailler. J'aime être avec mon équipe. J'aime voir les produits sur lesquels on bosse sortir, évoluer. Et je ressens une forme d'accomplissement personnel dans mon travail. J'aime ma fille plus que tout le monde. Mais je ne suis pas que maman. Au début, les gens me disaient Alors ? Alors ? Je disais Mais alors quoi ? Lâche la mie. Et comme je ne tombais pas enceinte, en tout cas, je ne cherchais pas à l'être, les gens ont arrêté de me poser la question parce qu'ils se sont dit Ouf, elle doit avoir des problèmes On ne voudrait pas lui faire de peine, tu vois. Et après, quand j'ai eu ma fille, on m'a demandé comment j'allais avoir le deuxième. Et après, on m'a demandé, mais dis-donc, tu n'en as pas marre de travailler comme ça ? Mais ce n'est pas trop dur. Et puis Rose, elle n'en souffre pas trop. Je dis, mais attendez, mais en fait, juste, je suis une maman qui travaille. Je travaille, j'aime mon métier, je gagne de l'argent, qui est à faire vivre aussi ma famille. Je suis un exemple d'autonomie. Ma maman à moi, elle a choisi d'être mère au foyer. C'était son autonomie à elle,

• Chloé

  en fait.

• Irène

  Chacune fait comme elle veut. Bon, et après... J'appliquerai toujours le conseil de ma meilleure amie, enfin, de mes meilleures amies, Marianne. Sois douce et bienveillante envers toi-même. À un moment, il faut accepter qu'on ne peut pas tout faire parfaitement bien. Il faut arrêter d'avoir une vision de soi qui est inatteignable. On attend des femmes qu'elles soient superwomen en permanence. Il faut cartonner dans son taf. Il faut être une supermaman qui est tout le temps là. Il faut être nickel. Moi, je vais avoir 42 ans. Je ne citerai pas le nom du réseau, mais tu le connais. C'est l'appareil Photo Rose. Ce truc-là ne m'envoie que des pubs pour maigrir, pour gérer ses émotions et pour passer la monopause, s'il te plaît. Donc en fait, moi je suis une femme qui suis passionnée de musique, je suis passionnée de littérature. Pourquoi est-ce que je vois que des pubs pour me dire qu'il faut que je reste mince, que je gère mes émotions, et que je me prépare à potentiellement dans 8 ou 15 ans être monoposée ? Je me demande quelles sont les pubs que mes copains de 42 ans voient sur le même réseau social. On les cible avec quoi, les hommes de 42 ans aujourd'hui ? Tu vois, il y a un truc qui ne va pas. Donc, à une époque, on envoyait des photos des pubs sur des couches, comme si, en fait, le fait d'acheter les couches était mon attribution. Tu comprends ? C'est ça, en fait. Les injonctions à la maternité, c'est ça. Tu es la maman, donc tu es une mère nourricière. le papa il travaille et d'ailleurs moi je l'ai remarqué j'ai vu des hommes être portés au nu au travail parce qu'ils partaient à 17h chercher leur enfant quand la nana est regardée de travers en disant bah voilà elle va encore à l'école chercher son gosse qui est malade, ça ça existe encore et donc je pense qu'il faut porter ce sujet dans l'entreprise et il faut créer des règles et des règles qui sont des évolutions fondamentales sans lesquelles on ne pourra pas avancer Déjà, il faut arrêter d'imaginer qu'on peut poser des questions à une femme sur le fait qu'elle a envie ou pas de donner la vie. En fait, ça ne regarde absolument personne. Cette question-là ne doit pas être posée. En fait, on n'aborde pas de sujets intimes et privés, sauf si la personne d'elle-même décide d'en parler. Et si elle le fait et qu'on n'est pas à l'aise, on a le droit de dire qu'on n'est pas à l'aise. Ça existe. Et ensuite, je pense qu'il faut simplement se pardonner de ne pas toujours être parfaite. et surtout se concentrer sur la qualité du temps qu'on passe avec ses enfants plus que la quantité moi je sais que quand je suis avec ma fille, je suis 100% avec ma fille et parfois j'y arrive pas et quand j'y arrive pas, je m'en veux et puis je me dis, en fait non t'es humaine, t'as le droit t'as le droit d'être faillible, simplement Merci. Franchement, je pense que ce nom, pour ce partage qui est plein de vérité est super important. C'est exactement tout ce qu'on peut lire dans les livres et échanger. C'est la femme, elle doit être une bonne maman, elle doit bien travailler, elle doit être une bonne femme pour son mari. Et en fait, t'oublies tout. T'oublies qu'en fait, on est une personne aussi à part entière. Bien sûr. Si tu rajoutes le rôle de maman, si tu rajoutes le fait de travailler, etc., ce sont des choses que tu ajoutes, mais ce n'est pas ton entièreté et tout qui fait ça. Donc, c'est important de pouvoir véhiculer ce message pour déculpabiliser. Et d'ailleurs, je t'en avais parlé, moi-même, je vais avoir 32 ans, donc on a 10 ans d'écart tout pile. J'ai très envie d'avoir des enfants aussi. Et pendant pas mal de temps, j'avais vraiment peur de la fameuse... horloge biologique, tout le monde personne qui disait alors, c'est pour bientôt, etc. Et tu dis, en fait, il faut que j'ai mes enfants à tel âge pour que je sois encore jeune quand ils seront grands, pour éviter d'être trop âgé quand j'ai mes enfants, bref, tout le blabla. Et à la fois, moi, j'ai très envie de pouvoir me focaliser sur ma carrière, avancer sur mes projets comme... comme ce podcast, et vraiment se rencontrer, et même, je pense, le discours que tu as partagé, ça m'a permis de t'avoir comme exemple, j'en ai même parlé à mon mec,

• Chloé

  très gentil,

• Irène

  pour aider à relativiser et me dire, ouais, être sympa avec soi-même, moins se mettre la pression, et je pense qu'il y a plein de personnes, plein de femmes qui sont dans les mêmes cas que nous, vouloir avoir des enfants, mais vouloir être autre chose aussi qu'une maman, qu'est-ce que tu penses qu'est-ce que sont les conseils que tu pourrais donner à ces personnes-là et même sur la partie professionnelle pour appréhender un petit peu ce passage-là parce que tout le monde n'a pas la bienveillance de dire Ok, elle va être maman ou elle va potentiellement pouvoir avoir des enfants un jour, donc on ne va pas la mettre au placard toutes ces choses comme ça. Comment est-ce qu'on déculpabilise et on essaie de cesser et casser toutes ces injonctions ?

• Chloé

  Alors, pas évident. Déjà, je vais te dire un truc. Il n'y a jamais de bon moment pour faire un enfant. Il y a le moment que tu choisis. Pour moi, ça a été assez naturel. C'est-à-dire qu'en fait, j'ai ressenti clairement une sorte de cri viscéral. Il fallait que j'ai un bébé. J'ai eu de la chance parce que ça n'a pas été un parcours du combattant. Ça s'est fait très facilement. Mais moi, je n'en veux qu'une et je n'en voudrais toujours qu'une seule. Et c'est comme ça. Et j'estime que personne au monde n'a en jugé. je pense qu'il faut légiférer en gros tu disais tout à l'heure quand on est maman, on n'est pas forcément que maman oui, moi je suis toujours Irène, 15 ans qui écoute du métal, hurlant avec ses copines avec les cheveux rouges je ne changerai jamais, je serai toujours ça et comme je suis aussi une maman qui console sa fille la nuit quand elle fait un cauchemar ou comme je suis encore une espèce de dingo avec mes copines le week-end. Enfin voilà, on est toujours quelqu'un. Et en fait, ça, c'est un seul vrai conseil que je peux donner, c'est de ne jamais oublier qui on est fondamentalement. Et cette personne-là, il faut s'en occuper. On est au centre de notre propre vie. Ce n'est pas égoïste. Dans l'avion, quand il y a un accident, on te dit qu'il faut d'abord t'occuper de toi avant de t'occuper des autres. Parce que c'est comme ça que tu t'occuperas mieux des autres aussi. Donc, à un moment, il faut s'occuper de soi-même. Maintenant, l'entreprise, elle a des choses à faire. Mais que je sache, les femmes portent... des enfants, mais elles ne font pas les enfants seules. Bon, voilà. Ça, on a tendance à l'oublier. Donc, à un moment, et puis c'est quand même grâce à ça aussi que l'espèce se poursuit, je veux dire, la pérennité de l'espèce, elle est quand même liée à ça, qu'on se le dise. Bon, moi, je crois que les femmes apportent des choses fondamentales aux entreprises, en termes de performance, en termes d'existence, en termes de qualité, et qu'il faut cultiver leur présence dans tous les postes de l'entreprise, notamment les postes de direction. Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit d'avoir d'enfants, pas du tout. En revanche, il faut mettre en place les bons systèmes pour que ça puisse exister. Par exemple, le congé parental. à même niveau, c'est normal. Là, on a fait une avancée, les hommes ont 14 jours à la bonne heure. 14 jours, mais c'est rien 14 jours. Quand tu passes 3 mois toute seule avec ton petit à la maison, 14 jours, c'est pas grand-chose. Et c'est à ce moment-là qu'il y a un problème de partage des tâches. On me dit, ah, parce que tu fais tout, toute seule, pendant 3 mois quasiment. Moi, j'ai pas du tout vécu ça. Mon mari a choisi de s'arrêter de travailler pour s'occuper de notre fille. Donc, je n'ai pas du tout eu ce problème.

• Irène

  J'ai beaucoup de chance.

• Chloé

  Mais ça, c'est fondamental. Ça crée un partage équitable des tâches. Et ça fait que chacun travaille avec l'enfant. Et d'ailleurs, naturellement, tu prends certains trucs avec lesquels tu es plus à l'aise que d'autres. Ensuite, je pense qu'il faut permettre plus d'égalité. Là-dedans, le fait effectivement de permettre aux hommes de prendre un congé parental plus long, ou en tout cas un congé paternité qui pourrait être plus long, qui pourrait être l'équivalent dans les pays du Nord. Les pays du Nord de l'Europe, c'est comme ça. C'est des pays qui sont quand même très féministes, d'ailleurs qui réussissent très bien, les entreprises sont très performantes, et les hommes ont un rôle de père, un rôle important. Et je pense qu'en fait, il faut aussi prendre conscience d'une chose, ce schéma de la mère nourricière et du père travailleur, il n'existe plus. Déjà... les scientifiques commencent maintenant à arriver à prouver qu'ils n'existaient même pas chez les chasseurs-cueilleurs. Les femmes chassaient aussi. Oui. Donc, en fait, il faut aussi rendre aux pères, aux hommes, leur place. Les pères aiment s'occuper de leurs enfants. Ils aiment être là pour eux, s'occuper d'eux, changer les couches, faire des biberons, être là la nuit, soigner les bobos, accompagner au sport. Moi, mon conjoint, il fait tout ça. Et il le fait avec joie. Et c'est son choix de vie. Et ma fille m'appelle souvent papa. Elle ne m'appelle jamais maman. Mais moi, parfois, elle m'appelle papa. Et en fait, si tu veux, papa, c'est maman dans l'ancien monde, quoi. C'est le référent permanent. Et c'est très bien. Et ça ne nous empêche pas d'avoir une vie extrêmement riche, ma fille et moi, ensemble. Et on s'adore, on s'entend super bien. Mais on a réparti les tâches différemment. Moi, j'ai beaucoup de gens qui, aujourd'hui, me disent Vous avez inversé le modèle. Non, on n'a pas inversé le modèle. On crée une nouvelle façon de faire, qui est la nôtre et qui nous correspond. Et je pense que ça, c'est quelque chose qu'il faut cultiver. Et l'entreprise doit permettre aux gens, aux couples, quels qu'ils soient, de mettre ça en place et de reconnaître que l'arrivée d'un enfant, c'est un bouleversement dans une vie, c'est une révolution et tout le monde a un rôle à y jouer.

• Irène

  Ça, c'est sûr. C'est important de pouvoir… essayer de créer un nouveau modèle et pas de l'inverser ou autre et de rester fidèle à soi-même et pas s'oublier donc merci et puis si je te donne un truc à toi crée ton propre modèle à toi,

• Chloé

  celui qui te va celui qui te rend heureux, celui qui te fait du bien celui qui fait que le matin t'es contente de te lever et en fait, l'avis qu'ont les autres sur ce que tu vis toi, mais mon dieu quand ça fait donc à un moment on sait mieux que personne de quoi on a besoin pour aller bien

• Irène

  et il faut se l'autoriser clairement je ne peux que valider ça même si pour certains ça fait passer pour de l'égoïsme ou autre l'important c'est d'être bien dans ses baskets après le reste on s'en fout du coup tu m'as donné un conseil, super conseil quels sont les conseils que tu donnerais à la toi d'il y a 10 ans change de coupe de cheveux

• Chloé

  non en vrai c'est pas vrai ce que je dis parce qu'il y a 10 ans je me dis qu'on fait pareil qu'à maintenant mais il y a 20 ans je me serais dit ça non je dirais n'a pas peur de t'imposer et de déplaire parce qu'en fait c'est pas grave et qu'il vaut mieux déplaire à des gens tes propres convictions que de plaire en te singeant ou en te mentant reste toujours fidèle à tes valeurs et à ce que tu es Et puis, je me dirais moi-même, respire, ça va bien se passer.

• Irène

  Pour le moment, ça se passe plutôt bien. Et c'est chouette. Pour finir, j'ai deux questions. La première, c'est est-ce que tu peux nous partager une de tes inspirations ?

• Chloé

  Alors, j'en ai deux qui me viennent en tête très, très fort là, maintenant. Mon grand-père et mes filles, donc deux salles, deux ambiances. Mon grand-père, parce que c'est quelqu'un qui a... par ses travaux de sociologie et d'anthropologie, donc de réflexion sur l'humain et l'humanité, m'a apporté énormément de choses. Et que la conversation qu'on a eue ensemble pendant 40 ans et qui s'est arrêtée il y a trois ans maintenant, me manque énormément. Et qu'en ce moment, parce que j'aimerais beaucoup pouvoir lui parler et savoir ce qu'il pense de tout ce qui se passe. Et ma fille, parce que c'est une inspiration permanente de vie. d'un challenge aussi. Elle m'apprend à négocier de l'environnement. Elle me fait rentrer en moi parfois et vraiment, elle me rend hyper créative. Déjà pour m'occuper d'elle au quotidien, pour participer à son univers, pour construire, alimenter son univers, pour trouver des moyens d'obtenir d'elle des choses. ranger sa chambre, tu vois. Et parce qu'en fait, quand je la vois, ça me donne envie de me battre toujours, toujours, toujours, toujours, pour qu'elle ait la place qu'elle et toutes les petites filles du monde méritent demain.

• Irène

  C'est bien, t'as appris au cours de ta carrière à négocier ton salaire, maintenant t'apprends d'autres types de négociations avec ta vie de

• Chloé

  7 ans. C'est vachement plus difficile, crois-moi, parce que la capacité de dire non de l'enfant de 7 ans est absolument colossale. C'est fou. Et en même temps, le monde a changé. Il y a 30 ans, c'est moi qui te le dis, je suis ta mère, c'est comme ça pour un bar et t'appelles papa à la rescousse, et maintenant c'est ok. Pourquoi tu veux pas faire ça ? Je t'explique. Moi, j'aimerais bien qu'on arrive à faire ce truc-là, parce que ça, parce que ci, etc. Et en fait, d'un coup, c'est... Bon, OK, maman, d'accord. Mais alors, on fait plutôt comme ça. Du moment qu'on arrive, tu vois, à la finalité. Ça prend plus de temps, mais c'est aussi plus enrichissant.

• Irène

  Excellent. J'adore. Trop fun. Et dernière question pour finir cet échange. Qu'est-ce que tu aimerais entendre dans ce podcast ?

• Chloé

  Alors, écoute... j'ai mon head of design et mon product manager Alexandre et Oliver qui tout à l'heure m'ont composé une chanson sur Suno, sur les femmes dans la tech déjà pour montrer que l'IA fait des trucs qui sont quand même assez rigolos et surtout parce que je pense que cette chanson là elle est pour toutes les femmes dans la tech je te lis juste un morceau des paroles après on pourra l'écouter femme de la tech réveille-toi et décolle, la force est en toi ne me laisse rien te coller au sol je trouvais ça super je trouvais ça trop génial et la fin c'est elle avance sans peur sous le ciel infini femme de la tech ton heure est venue c'est ainsi avec chaque clic chaque idée chaque envol tu changes le monde femme de la tech réveille-toi et décolle waouh ils sont cool ils sont géniaux et donc ils ont fait ça ils ont écrit en fait une partie tu vois après ils l'ont mis sur un truc d'IA ils ont fait un prompt etc ça c'est équipe inclusive et diverse ça crée ça et c'est quand même très chouette je suis trop fan,

• Irène

  écoute je mettrai le lien pour que tout le monde écoute la chanson et j'ai hâte de pouvoir l'écouter merci beaucoup en tout cas Irel pour cet échange t'es vraiment une personne super inspirante et j'ai adoré pouvoir te rencontrer via ce podcast et j'espère qu'on aura l'occasion de se voir en vrai.

• Chloé

  À Toulouse ou à Paris.

• Irène

  Où tu veux. Mais tous les conseils que tu as donnés vont aider beaucoup de personnes. Et donc, merci beaucoup. Et à très vite.

• Chloé

  Merci à toi de m'avoir reçue. Merci pour la qualité exceptionnelle de tes questions et la façon que tu as d'animer ce podcast. Et surtout, bravo. Bravo de l'avoir monté et de le faire vivre. Je me rends bien compte de tout le travail que ça représente. Et je trouve que tu es tout à fait extra. Bravo à toi. Merci beaucoup Chloé. A très vite.

• Irène

  Un grand merci pour ton écoute. On se retrouve lundi dans deux semaines pour la découverte d'une nouvelle meneuse. J'espère que l'épisode t'a plu. Si c'est le cas, laisse-moi ton avis sur la plateforme que tu utilises. Et s'il te reste encore un peu de temps, partage cet épisode à ton entourage pour faire un gros big up à notre meneuse du jour. La bise. si tu le veux bien et toujours plein de loutre dans ta vie.

• Chloé

  Ciao !