IA générative et propriété intellectuelle : vers un nouveau partage de la valeur ? | Les Podcasts du Droit et du Chiffre Lefebvre Dalloz

Description

Qui crée la valeur de l'IA générative, et à qui revient-elle ? Au-delà des usages, l'IA redéfinit les règles de création, d'exploitation et de valorisation des actifs immatériels. Entre évolution du droit de la propriété intellectuelle, nouvelles pratiques contractuelles et modèles de licences, Christophe Arfan, counsel et Alix Taverne, collaboratrice chez Osborne Clarke décryptent le fragile équilibre qui se dessine pour les titulaires de droits.

Préparé et animé par : Christophe ARFAN, counsel, Alix TAVERNE, collaboratrice chez Osborne Clarke et Angeline DOUDOUX, journaliste, Lefebvre Dalloz

Réalisé par : Angeline DOUDOUX, journaliste, Lefebvre Dalloz

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Et si les plus grands défis des entreprises de demain n'étaient pas technologiques, mais juridiques ? On le sait, la technologie avance vite, parfois plus vite que le droit. Le numérique n'est plus seulement un terrain d'innovation technologique, il génère en permanence de nouvelles problématiques juridiques, toujours plus nombreuses et complexes, que les juristes doivent suivre et décrypter au quotidien. Qui est responsable lorsqu'une intelligence artificielle se trompe ? Comment assurer une juste rémunération des auteurs d'une œuvre lorsque l'IA s'entraîne sur des millions de contenus, parfois sans autorisation ? À partir de quel moment une mécanique de jeu devient-elle une technique de manipulation ? Et comment construire un monde numérique véritablement accessible à tous ? Je suis Angeline Doudoux, journaliste chez Lefebvre Dalloz, et je vous propose de partir à la rencontre de celles et ceux qui décryptent ces mutations et accompagne les entreprises face à ces enjeux d'ampleur. Bienvenue dans Business et Innovation Technologique, le droit des affaires à l'ère du numérique. Aujourd'hui, je suis en compagnie de Christophe Arfan, counsel et d'Alix Taverne, collaboratrice au sein de ce cabinet. Bonjour à tous les deux.
Speaker #1
Bonjour Angéline.
Speaker #0
Bonjour Angéline. Première question, Christophe, avant qu'on parle de droit en tant que tel, pourquoi est-ce que vous avez choisi tous les deux de nous parler de ce sujet aujourd'hui ?
Speaker #1
On est finalement dans une époque où il y a une opposition, une divergence d'intérêts économiques entre les tituleurs de droits et les fournisseurs d'intelligence artificielle, que ce soit de modèles, de systèmes d'IA, les développeurs. Et la valeur finalement, on a la chance en Europe d'avoir un capital culturel et informationnel très riche qui représente finalement... des centaines de milliards d'euros et finalement les données qu'on peut avoir des dernières années, c'est que par exemple la valeur collectée par les sociétés de gestion collective comme l'Assasem en France représente une infime partie de toute cette valeur. Et donc ça pose des questions et d'un point de vue juridique, effectivement on se rend compte qu'il y a une inadéquation du cadre juridique sur cet équilibre d'intérêts et en particulier ça pose la question de... de savoir si les droits de propriété intellectuelle sont toujours des droits de propriété ou si ça devient simplement un droit d'accès slash droit de rémunération finalement pour les titulaires dans ce contexte du numérique.
Speaker #0
Très bien, alors on parle souvent d'un paradoxe économique de l'IA générative, vous venez d'en parler. D'un côté, les entreprises veulent produire des contenus exploitables, protégés, et de l'autre, ces systèmes reposent sur des masses de données parfois utilisées sans autorisation, on le sait. Comment est-ce que vous analysez ce paradoxe aujourd'hui, Christophe ?
Speaker #1
L'intérêt d'utiliser des IA génératifs, c'est qu'aujourd'hui dans un monde économique, c'est que les entreprises, tous utilisateurs finalement, cherchent à avoir une meilleure productivité, une meilleure créativité. L'utilisation de l'IA a complètement changé notre rapport à la création et à l'innovation. Et donc quand on est dans un contexte économique, évidemment l'objectif c'est de créer ce qu'on appelle des outputs, donc des résultats de l'utilisation de l'IA, qui soient des actifs. de propriétés intellectuelles valorisables, éventuellement protégées par un droit de propriété intellectuelle, mais ça c'est un autre débat, ce sera l'objet d'une autre discussion. Mais ces actifs, ces éléments de sortie, les entreprises vont vouloir chercher à les exploiter, et donc les valoriser, les diffuser. Et c'est ça qui finalement déjà est une première source de risque, parce que ça peut exposer l'entreprise vis-à-vis des tiers, dans le cadre de ces campagnes d'exploitation des résultats. mais tout l'enjeu c'est d'avoir un output qui soit libre de droit mais ces outputs ne sont pas créés tout seuls et justement le système d'IA a besoin d'une masse de données pour être créative et surtout générer des résultats de qualité donc il y a des choses que l'utilisateur peut contrôler qui est tout ce qu'on appelle les prompts ou les inputs c'est-à-dire les données que l'utilisateur va lui-même mettre dans la machine il y a des choses que l'utilisateur ne peut pas contrôlés précisément. C'est là que tout le nœud de l'affaire va se situer parce que ce sont les données d'entraînement. Comment ces données vont être configurées, paramétrées, éventuellement stockées justement par les acteurs de l'IA en amont. Et la difficulté c'est que ces données ne sont pas toujours capturées sans autorisation en effet.
Speaker #0
Concrètement Alix, quelle bonne pratique vous recommandez aujourd'hui à vos clients sur ces problématiques ?
Speaker #2
C'est déjà éviter d'inclure de la propriété intellectuelle de tiers dans les promptes. Donc si on n'a pas l'autorisation de le faire, il vaut mieux éviter. Par exemple, si vous êtes une agence de communication, évitez d'utiliser la publicité d'une autre agence dans le prompte, par exemple. En deuxième bonne pratique, on peut tracer les promptes, donc garder un historique de tous les promptes utilisés. afin de prouver qu'on n'a pas commis d'atteinte à des droits de propriété intellectuelle de tiers dans ces promptes. Troisième idée, ça peut être de vérifier, et ça c'est plutôt recommandé, de vérifier dans les conditions d'utilisation du système d'IA que les inputs et les outputs qui vont en ressortir ne seront pas utilisés aux fins d'entraînement par le système d'IA. Il faudrait aussi vérifier que le fournisseur d'IA Voilà. s'engage à ce qu'il n'y ait pas de restriction d'usage des données de sortie, de l'output. On peut aussi vérifier les plafonds de responsabilité en cas de réclamation d'un tiers par exemple, et donc si possible aussi négocier les garanties du fournisseur d'IA. Donc on l'a vu, si les données utilisées en amont, donc l'input ou l'entraînement, sont protégées par un droit de propriété intellectuelle et qu'on les intègre sans autorisation, il y a un risque de contrefaçon, donc il y a un risque de préjudice économique pour les titulaires de ces droits-là.
Speaker #0
Et le droit de l'Union européenne a posé un cadre avec l'exception de fouilles de données, ce qu'on appelle le Text and Data Mining, TDM, mais également avec ce qu'on appelle le mécanisme d'opt-out. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, Alix, comment ça fonctionne ?
Speaker #2
C'est donc effectivement l'exception au principe du monopole, c'est-à-dire qu'on va avoir le droit d'utiliser les données, les œuvres protégées, pour extraire des contenus accessibles en ligne, peu importe la finalité de cette fouille. Donc c'est très utile comme exception pour les systèmes d'IA, sauf qu'il y a une exception à l'exception, donc un retour au principe avec l'opt-out. Ça veut dire que si les titulaires de droit ont réservé leurs droits, ils pourront reprendre un contrôle sur... leurs œuvres et dans le but éventuellement de les valoriser derrière.
Speaker #0
On peut d'ailleurs se poser la question de savoir si l'utilisation de données d'œuvres protégées par un droit d'auteur à des fins d'entraînement d'une IA peut constituer un acte de contrefaçon.
Speaker #2
On a déjà une première idée de réponse qui a été donnée en Allemagne récemment par une décision contre OpenAI et Et... Le tribunal de Munich a retenu que la mémorisation des paroles de chansons dans le cadre de son entraînement en permettant une restitution exacte de ces paroles, c'était bien un acte de reproduction soumis à autorisation. En parallèle de ça, plusieurs questions préjudicielles ont été posées à la Cour de justice de l'Union européenne dans une affaire qui sera contre Google sur son outil Gemini. et qui permettra de répondre à plusieurs questions sur l'implication de l'atteinte aux droits de propriété intellectuelle.
Speaker #0
Est-ce qu'on a des actions similaires en France ?
Speaker #2
En France spécifiquement, on a une action par plusieurs syndicats d'auteurs et d'éditeurs contre la plateforme Meta concernant l'entraînement de son modèle d'IA. Donc également, on pourrait avoir des premières réponses cette année ou l'année prochaine.
Speaker #0
Est-ce que ce mécanisme d'opt-out est réellement opérationnel ? Je suppose qu'il y a des limites à un tel système. On peut penser en outre qu'il est difficile de concilier transparence des modèles d'IA et secret des affaires, par exemple ?
Speaker #1
Effectivement, c'est vrai que l'opt-out, c'est un système très vertueux. Mais il faut encore que cet opt-out soit exprimé de manière effective, détectable et respectée. C'est-à-dire que les difficultés pratiques, la première, c'est surtout comment et où exercer cet opt-out. Ce n'est pas du tout la même chose quand finalement vous êtes un titulaire... indépendant, alors à force de risque si vous êtes un auteur, personne physique seule, ou un titulaire, une entreprise qui a un catalogue et beaucoup de moyens, y compris techniques, pour l'exprimer, ou encore si vous êtes un titulaire qui est rattaché à une société de gestion collective, puisque ces sociétés-là, comme l'Assassin, qu'on a évoqué tout à l'heure, ou la SCAM, ou encore la Société des gens de lettres, ont mis en place déjà des moyens pour leurs membres pour exercer cet opt-out. Et surtout, parce qu'on est quand même dans l'univers du numérique et donc c'est nécessairement technique, il faut que cet opt-out pour les contenus en ligne soit exprimé par un procédé qui soit lisible par la machine. Puisque la réalité derrière tout ça, quand on parle de moissonner des données en ligne, c'est qu'il y a une multiplicité de robots ou en anglais des crawlers qui justement captent sur Internet ces données-là. Donc il y a un vrai enjeu finalement de standardisation sur les protocoles numériques finalement à utiliser pour que ces robots, quand ils viennent lire tout simplement un site internet, comprennent que le contenu en question est protégé déjà par un droit de propriété intellectuelle et surtout ne doit pas être utilisé, donc pas capturé par ce robot-là. Et aujourd'hui justement c'est surtout cet aspect-là qui est très critiqué, que ce soit par le gouvernement français ou même plus récemment par une résolution du Parlement européen en mars 2026. qui considèrent que justement ces systèmes d'opt-out actuels sont très peu efficaces et manquent de transparence.
Speaker #0
Pourquoi on considère que ça manque de transparence ? Est-ce que les limites de l'opt-out seraient par exemple liées au secret des affaires des fournisseurs d'IA ?
Speaker #1
La réalité c'est que quand bien même cet opt-out a été formulé, il faut encore pouvoir identifier qu'il a été respecté justement. Et c'est cet enjeu de transparence qui est clé parce que finalement sans visibilité, Sur cet aspect-là, c'est impossible de connaître les potentielles atteintes précisément aux droits des titulaires et donc le mécanisme de compensation qui correspond. C'est pour ça que l'enjeu de la transparence est vraiment important et il était déjà souligné par le règlement européen sur l'IA parce qu'il imposait La transparence elle est à plusieurs niveaux finalement, déjà les robots eux-mêmes doivent s'identifier précisément comme on se présente avant de se serrer la main. Quand ils viennent visiter un site, parfois ces robots ont plusieurs finalités, parce qu'il y a par exemple pour des fins de référencement d'un site internet, mais il y a une nouvelle finalité qui est justement de nourrir une IA, c'est une finalité et le robot doit pouvoir finalement le dire. Donc c'est un premier niveau de transparence. Il y a évidemment les fournisseurs d'IA qui doivent fournir cet oxymore qui est un résumé suffisamment détaillé des œuvres, des contenus qu'ils ont utilisés aux fins d'entraînement. Et c'est là que ça peut effectivement avoir un point d'achoppement. En tout cas, c'est ce que les fournisseurs d'IA ont exprimé vis-à-vis soit de leur secret d'affaires, soit même pour des questions pratiques, parce que c'est des volumes gigantesques évidemment. donc il y a vraiment une question de faisabilité pratique sur des données qui sont... Donc très volumineuse, mais aussi évolutive et très hétérogène. Et donc oui, le secret d'affaires, ça peut être un point de discussion. Et d'ailleurs, le Parlement européen, dans cette même résolution que je citais, a pris une position opposée, puisque justement, il considère que le contenu de tiers qui peut être utilisé à des fins d'entraînement d'IA ne peut pas être qualifié de secret d'affaires, précisément.
Speaker #0
Alors, une proposition de loi relative à l'instauration d'une présomption d'utilisation des contenus culturels. par les fournisseurs d'intelligence artificielle, a été adoptée par le Sénat début avril et est désormais entre les mains de l'Assemblée nationale. Cette proposition de loi oblige les fournisseurs de modèles et de systèmes d'IA à démontrer le respect du droit d'auteur. Autrement dit, ce ne serait plus aux artistes de le faire et on est face ici à une inversion de la charge de la preuve dans ce domaine. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que ça pourrait changer concrètement ? Est-ce que vous trouvez que ce dispositif de présomption d'utilisation est pertinent.
Speaker #2
Alors effectivement, on a vu qu'avec l'opt-out, il y avait des difficultés pratiques qui se plaçaient et donc peut-être qu'il y a une réponse à posteriori avec du contentieux qui s'avère nécessaire. Le but de cette proposition est effectivement d'instaurer une présomption d'utilisation de contenu protégé dès lors qu'il y a un indice qui rend vraisemblable cette utilisation. C'est un indice qui est relatif au développement ou au déploiement du système d'IA ou relatifs aux résultats générés. Le but de cette présomption, c'est de faciliter la possibilité pour les titulaires de droit d'obtenir une indemnisation auprès de tout acteur de la chaîne en amont de l'IA.
Speaker #0
Qu'en pensez-vous, Christophe, de cette proposition ? Selon vous, quelles conséquences ça pourrait avoir sur les fournisseurs d'IA ?
Speaker #1
Ça met une obligation sur les fournisseurs de modèles d'IA, ce qu'on appelle la preuve d'un fait négatif, puisque l'objectif, ça sera précisément de prouver qu'il n'y a pas... pas eu d'utilisation de tel ou tel contenu. Sur d'ailleurs la simple invocation d'un indice qui est une notion très très large puisque même le Conseil d'État a donné quelques exemples de ce que serait cet indice. Ça pourrait être bien sûr les réponses générées par l'IA, mais pas seulement. Ça peut être aussi des expertises techniques, des articles scientifiques, voire des révélations faites publiquement par les fournisseurs d'IA. Donc finalement, ça peut être C'est quand même assez compliqué de rentrer dans cette preuve, parce qu'il y a aussi, comme on l'a dit, des enjeux techniques, des problématiques techniques derrière. Bien sûr, ça va sans doute d'ailleurs solliciter beaucoup d'expertise de la part des fournisseurs d'IA dans ce cadre de potentiel contentieux, puisqu'il s'agit de rentrer dans le cœur de la machine aussi. Et les problématiques techniques, c'est les mêmes qu'on a évoquées. vis-à-vis du moissonnage, puisque finalement, on est là dans l'objectif de trouver un contenu dans telle utilisation, finalement, ponctuelle, au sein d'une masse, d'un corpus de données, en fait, très volumineux, qui a été d'ailleurs transformé pour que, justement, ce soit interprété, si je puis dire, par l'IA.
Speaker #0
Si je comprends bien, ça a déjà des implications directes pour les entreprises, qui doivent se préparer à tout, et dès le début. depuis le développement jusqu'au déploiement de son système d'IA, parce que finalement n'importe quel fait pourrait être retenu contre elle.
Speaker #1
Voilà, et donc ça peut avoir des implications procédurales très très fortes. C'est vrai que cette présomption n'est pas simplement française, mais elle a été reprise, en tout cas c'est évoqué dans la résolution du Parlement européen du mois de mars dernier, qui reprend exactement la même idée et va même encore au-delà, puisque finalement... Il y a un enjeu de territorialité très fort qui est considéré comme un obstacle justement à la protection effective des droits. Et ce qui est proposé, c'est que justement ce principe de territorialité ne joue pas. Autrement dit, il est proposé que la réglementation de l'union des États membres s'applique à partir du moment où le système d'IA est déployé au sein de l'Union européenne. Et ce, quel que soit le lieu où se produisent les actes, par exemple d'entraînement, qui sont les plus problématiques. Donc il y a cet enjeu territorial, ce qui va créer d'ailleurs sans doute une fragmentation ou un forum shopping, c'est-à-dire des choix de juridiction pour introduire son action, qui sera très probablement facilité et ça va générer sans doute du contentieux en France et en Europe. Donc c'est un signal fort aussi qui est envoyé dans la mise en place peut-être de ce dispositif.
Speaker #0
Tout l'enjeu aujourd'hui, c'est de pouvoir accéder licitement aux données pour l'entraînement. Ça fait émerger de nouvelles pratiques contractuelles entre les fournisseurs d'IA et les détenteurs de contenus. On pourrait penser par exemple aux licences individuelles. Est-ce que ce serait une solution fiable à grande échelle selon vous ?
Speaker #2
Alors oui, déjà, on l'a vu, les titulaires de droits de propriété intellectuelle sont intéressés, mais il y a aussi tous les détenteurs de jeux de données, plus généralement dans plein de secteurs, qui pourront potentiellement conclure des licences de main avec, ou qui le font déjà, avec des fournisseurs d'IA. Donc la première étape, ce serait d'abord d'identifier, de cartographier ces actifs à licencier. Ce ne serait pas seulement des œuvres protégées, mais on parle aussi de savoir-faire, de données de R&D, des données techniques. Ça peut être dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'aéronautique, c'est très varié. Ensuite, il y a une deuxième étape, c'est l'enjeu de valorisation. C'est-à-dire qu'il faut qu'on puisse identifier, parce que c'est un nouveau débouché de licences sur ces jeux de données importants, Potentiellement, ça peut amener des... des accords avec des montants tout aussi importants.
Speaker #0
Est-ce que vous avez connaissance d'exemples de licences individuelles qui ont été conclues entre des fournisseurs d'IA et des fournisseurs de données ?
Speaker #2
On a par exemple la plateforme de création musicale par UDIO qui a conclu un accord avec Universal. Alors deux aspects sur une transaction pour le passé. des usages du catalogue d'Universal et aussi une autorisation donnée par Universal pour que Udio puisse entraîner son IA sur le catalogue d'Universal. On a d'autres accords qui ont été conclus entre des fournisseurs d'IA et des acteurs des médias et de l'audiovisuel comme l'AFP en France, Le Monde et aussi Disney par exemple qui permet à OpenAI de générer des données de sortie impliquant des personnages. Disney, Pixar, Marvel, etc.
Speaker #1
Oui, et puis c'est vrai que finalement, cette question de licence va vraiment se poser parce qu'il y a un vrai enjeu de compétitivité derrière. À commencer par ceux des fournisseurs d'IA qui vont vouloir sans doute se réserver une forme d'exclusivité parce que comme on le disait, le plus de données sont utilisées pour finalement nourrir et entraîner les IA. Il faut d'ailleurs des données de qualité et plus le produit. final qui sera commercialisé par les fournisseurs d'IA sera intéressant. Et ce nouveau modèle de licence de données, même l'autorité de la concurrence a dit que justement la licence de données, ça pourrait constituer une barrière à l'entrée, ce qui montre bien l'enjeu finalement dans toute cette chaîne de valeur des données qui sont utilisées. Et donc c'est justement parce qu'il y a un enjeu de compétitivité qu'on voit que ce nouveau modèle de licence qui est émergent depuis très récemment euh donne prise finalement au droit de la concurrence aussi, et notamment au droit de l'Union européenne en la matière. Ce qu'il est intéressant de mentionner, c'est que les accords de technologie font l'objet d'un règlement européen qui permet de les exempter, parce qu'on considère qu'ils sont pro-concurrentiels finalement. Et donc ce règlement de ce qu'on appelle le règlement de transfert de technologie a été mis à jour. Et sa nouvelle version vient tout juste là de rentrer en vigueur au 1er mai dernier. Et justement, alors indirectement, parce que c'est via ses lignes directrices, mais justement, il intègre ce nouveau modèle de licence de données parce que la commission, justement, considère qu'elles sont pro-concurrentielles. Alors, dans leur analyse, il y a finalement une application assez différenciée des principes du règlement et des lignes directrices. parce qu'on va considérer que justement il y a une typologie de données dans la vraie vie qui est très différente, parce qu'on peut parler de données brutes, on peut effectivement parler de bases de données ou de jeux de données, et puis il y a un niveau de protection juridique de ces données-là qui peut être de la nature différente. Et donc l'objectif c'est surtout que ça permette un partage, une diffusion de ces données-là, parce qu'on va considérer que c'est ça qui va booster véritablement l'innovation en aval, ça va... créer justement de la valeur parce que finalement les preneurs de licences vont pouvoir baisser aussi leur coût de production et donc rentabiliser leur coût de R&D. Et en fait, même s'il y a un aspect industriel dans tout ça, on remarque qu'il y a vraiment une prise en compte de la diversité des données. Donc quand je parlais d'applications différenciées, c'est parce que bien sûr, le règlement va directement s'appliquer si ces données-là peuvent constituer du savoir-faire ou ce qu'on appelle les droits sur technologie à proprement parler. Mais finalement, il y aura une application de ces principes si ce sont des droits connexes. Si par exemple, on est dans un cas de licencie sur du logiciel, justement un logiciel de base qui sera le modèle, qui a une base de données d'entraînement qui est fournie et qu'il y a en même temps un brevet sur l'architecture du réseau de neurones, tout ça, ça compte. constituent un accord de transfert de technologies précisément, et en fait le règlement va s'appliquer à tous ces types de droits qui sont concernés. Si on est vraiment dans le droit d'auteur, le droit des bases de données, donc du producteur des données, il pourrait y avoir une application des principes, même si le règlement ne les vise pas spécifiquement. Donc il y a vraiment un enjeu réglementaire, mais il y a un impact sur les contrats que peuvent passer finalement les différents acteurs du secteur.
Speaker #0
Et est-ce que des licences collectives ? par secteur, par exemple, pourrait constituer une solution plus équilibrée pour organiser l'accès aux données d'entraînement et la rémunération des titulaires de droit ?
Speaker #2
Alors oui, c'est une solution qui est encouragée au niveau européen dans la résolution récente du Parlement européen. C'est le fait de conclure des licences collectives par secteur, donc entre les fournisseurs d'IA et les titulaires de droit, sous l'égide d'organismes de gestion collective ou... d'organismes représentatifs qui vont du coup avoir une seule voix au nom de plusieurs titulaires. L'objectif, c'est d'obtenir une rémunération équitable pour les titulaires et en ce qui concerne les systèmes d'IA, l'objectif, c'est d'obtenir un accès licite aux données d'entraînement en n'ayant pas à négocier individuellement avec chaque titulaire. On peut faire le parallèle aujourd'hui avec ce qui existe pour les plateformes de partage de contenu en ligne, qui concluent et qui ont conclu des licences avec des organismes de gestion collective, notamment pour permettre à leurs utilisateurs d'exploiter librement les œuvres sur les plateformes. On peut aussi faire le parallèle avec ce qui se passe en matière de droits voisins des éditeurs de presse et des agences de presse. Pour la diffusion des publications en ligne sur des moteurs de recherche, par exemple, on sait qu'il y a des discussions entre les exploitants des moteurs de recherche et des instances représentatives de ces éditeurs et de ces agences de presse pour faciliter les discussions.
Speaker #0
La question de la licence collective nous fait revenir au sujet du partage de la valeur parce que, je pense qu'on peut le dire, tous les contenus ne se valent pas.
Speaker #1
Autant il n'y a pas de prise en compte sur ton matière de droit d'auteur, il n'y a pas de prise en compte du mérite au moment de l'éligibilité au droit d'auteur, mais quand on est dans l'exploitation, c'est-à-dire vraiment la valorisation, c'est-à-dire mettre un prix à son contenu, évidemment c'est une logique tout autre qui répond tout simplement à la logique du marché. Donc c'est vrai que c'est une proposition qui est aussi à l'initiative de l'Union Européenne dans la résolution du mois de mars, où il est quand même rappelé que quand bien même ce mécanisme, ce dispositif de licence collective était mis en place, ça ne doit pas évidemment empêcher les titulaires de rester dans une démarche individuelle de négociation privée si je puis dire. Donc les titulaires doivent rester libres et en tout cas ce qui est refusé je dirais dans cette proposition c'est qu'il ne doit pas y avoir de rémunération forfaitaire et de licence globale sur ces contenus là.
Speaker #0
Alex, Christophe, nous arrivons à la fin de notre échange déjà et j'aimerais vous poser deux questions un peu prospectives, boules de cristal. Je sais que les juristes n'aiment pas ça, mais c'est aussi l'occasion de réfléchir ensemble à ce que pourrait être justement... Un modèle équilibré de partage de la valeur dans l'IA d'ici 5 ans, est-ce que vous pensez par exemple qu'il y aura plus de régulation, plus de contractualisation, un peu des deux ?
Speaker #1
C'est vrai que tout l'enjeu en tout cas, plutôt que de savoir quel modèle équilibré de partage de valeur, c'est surtout d'éviter une déperdition de valeur. Je pense que c'est ça qui est important, parce qu'au fond, quand on parle de l'IA, il faut qu'il y ait... véritablement une confiance dans le numérique pour que ce soit un secteur qui prospère, qui soit pérenne. La dominante dans ces prochaines années, ça dépend aussi évidemment de quel point de vue on se place, d'un point de vue déjà géographique, est-ce qu'on est un point de vue continental, Europe, France, ou le reste du monde, on n'a pas du tout les mêmes points de vue, dans la mesure où il existe déjà un cadre réglementaire en France, enfin en Europe, pardon. Et il y a des pistes de contractualisation. Quand on regarde le monde anglo-saxon par exemple, même le Royaume-Uni plus proche de nous, ils ont une perspective beaucoup plus libérale finalement, qui vise sans doute à se reposer sur la loi du marché. En fait, c'est donc un marché de licence probablement, et pour l'instant il ne rentre pas dans cette perspective de réglementation.
Speaker #2
Et en fait, on n'est pas obligé d'opposer de manière binaire la régulation et la contractualisation. En fait, on pense que c'est deux leviers qui seront complémentaires, qui sont appelés à coexister. Donc on a parlé de la refonte des textes qui sont existants, qui peuvent paraître inadaptés en pratique. Et on a vu qu'il y a déjà une forte contractualisation pour organiser les modalités pratiques et que c'est encouragé, en tout cas au niveau européen. Donc on va pouvoir suivre ça de près.
Speaker #0
Dernière question. Au départ, je vous ai demandé de me proposer un risque majeur et une opportunité. Je vais mettre ces mots au pluriel. Si vous deviez retenir plusieurs risques et une ou plusieurs opportunités majeures liées à l'IA et à la propriété intellectuelle aujourd'hui et demain, quelles seraient-ils ?
Speaker #1
Pour commencer par le positif, les opportunités. Je pense qu'on est en train de vivre une époque fascinante qui est encore une fois une révolution technologique. Et donc l'opportunité qu'offre l'IA pour les titulaires de droit, c'est quand même d'être face à un nouveau débouché économique, parce que ça permet de revaloriser, enfin en tout cas de valoriser ces biens intellectuels au vu d'un usage qui effectivement n'était pas prévu il y a encore 2-3 ans. En revanche, avec beaucoup de pouvoir viennent aussi des responsabilités et en l'occurrence des risques. Le marché, s'il est totalement anarchique, il y a quand même une problématique de contenu. C'est-à-dire que si l'accès aux informations n'était pas possible, le problème c'est que les machines elles-mêmes soient nourries par des données de mauvaise qualité et que surtout, de l'autre côté, c'est que les sites internet, qui est jusqu'à présent assez ouvert, se referment. Et donc qu'il y a une difficulté de manière générale d'accès à l'information donnée au contenu. Et puis de manière plus technique finalement c'est la puissance des systèmes d'IA que j'espère on continuera de maîtriser et de contrôler mais justement qui ont une telle puissance aujourd'hui que le risque c'est surtout qu'elles deviennent incontrôlables. On a parlé des IA agentiques et justement sans tomber dans de la science-fiction c'est que si elles deviennent de plus en plus autonomes l'humain aura de moins en moins sa place dans la maîtrise. des données d'entrée dans son utilisation et en aval. Et donc les problématiques qu'on a évoquées aujourd'hui seront encore plus prégnantes parce que finalement elles ne seront qu'à un moment supervisées.
Speaker #2
Peut-être que l'objectif de demain c'est d'encourager un système vertueux où on va chercher à avoir un accès à des données de qualité et donc une mise à disposition par les entreprises détentrices de ces données à des fournisseurs d'IA contre rémunération. Et donc c'est pour ça qu'on aura un partage de la valeur. qui va s'équilibrer au fur et à mesure et c'est ça qu'on peut encourager.
Speaker #0
Merci beaucoup à tous les deux de vous être déplacés jusqu'à notre studio à la Défense dans les locaux de Lefebvre Dalloz. Merci beaucoup pour la qualité de ces échanges et ces réflexions et je n'ai aucun doute sur le fait qu'on sera amenés à se recroiser à ce micro sur ce sujet. Merci beaucoup.
Speaker #1
Merci à vous.
Speaker #0
Merci Angeline.

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Speaker #0
Et si les plus grands défis des entreprises de demain n'étaient pas technologiques, mais juridiques ? On le sait, la technologie avance vite, parfois plus vite que le droit. Le numérique n'est plus seulement un terrain d'innovation technologique, il génère en permanence de nouvelles problématiques juridiques, toujours plus nombreuses et complexes, que les juristes doivent suivre et décrypter au quotidien. Qui est responsable lorsqu'une intelligence artificielle se trompe ? Comment assurer une juste rémunération des auteurs d'une œuvre lorsque l'IA s'entraîne sur des millions de contenus, parfois sans autorisation ? À partir de quel moment une mécanique de jeu devient-elle une technique de manipulation ? Et comment construire un monde numérique véritablement accessible à tous ? Je suis Angeline Doudoux, journaliste chez Lefebvre Dalloz, et je vous propose de partir à la rencontre de celles et ceux qui décryptent ces mutations et accompagne les entreprises face à ces enjeux d'ampleur. Bienvenue dans Business et Innovation Technologique, le droit des affaires à l'ère du numérique. Aujourd'hui, je suis en compagnie de Christophe Arfan, counsel et d'Alix Taverne, collaboratrice au sein de ce cabinet. Bonjour à tous les deux.
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Bonjour Angéline.
Speaker #0
Bonjour Angéline. Première question, Christophe, avant qu'on parle de droit en tant que tel, pourquoi est-ce que vous avez choisi tous les deux de nous parler de ce sujet aujourd'hui ?
Speaker #1
On est finalement dans une époque où il y a une opposition, une divergence d'intérêts économiques entre les tituleurs de droits et les fournisseurs d'intelligence artificielle, que ce soit de modèles, de systèmes d'IA, les développeurs. Et la valeur finalement, on a la chance en Europe d'avoir un capital culturel et informationnel très riche qui représente finalement... des centaines de milliards d'euros et finalement les données qu'on peut avoir des dernières années, c'est que par exemple la valeur collectée par les sociétés de gestion collective comme l'Assasem en France représente une infime partie de toute cette valeur. Et donc ça pose des questions et d'un point de vue juridique, effectivement on se rend compte qu'il y a une inadéquation du cadre juridique sur cet équilibre d'intérêts et en particulier ça pose la question de... de savoir si les droits de propriété intellectuelle sont toujours des droits de propriété ou si ça devient simplement un droit d'accès slash droit de rémunération finalement pour les titulaires dans ce contexte du numérique.
Speaker #0
Très bien, alors on parle souvent d'un paradoxe économique de l'IA générative, vous venez d'en parler. D'un côté, les entreprises veulent produire des contenus exploitables, protégés, et de l'autre, ces systèmes reposent sur des masses de données parfois utilisées sans autorisation, on le sait. Comment est-ce que vous analysez ce paradoxe aujourd'hui, Christophe ?
Speaker #1
L'intérêt d'utiliser des IA génératifs, c'est qu'aujourd'hui dans un monde économique, c'est que les entreprises, tous utilisateurs finalement, cherchent à avoir une meilleure productivité, une meilleure créativité. L'utilisation de l'IA a complètement changé notre rapport à la création et à l'innovation. Et donc quand on est dans un contexte économique, évidemment l'objectif c'est de créer ce qu'on appelle des outputs, donc des résultats de l'utilisation de l'IA, qui soient des actifs. de propriétés intellectuelles valorisables, éventuellement protégées par un droit de propriété intellectuelle, mais ça c'est un autre débat, ce sera l'objet d'une autre discussion. Mais ces actifs, ces éléments de sortie, les entreprises vont vouloir chercher à les exploiter, et donc les valoriser, les diffuser. Et c'est ça qui finalement déjà est une première source de risque, parce que ça peut exposer l'entreprise vis-à-vis des tiers, dans le cadre de ces campagnes d'exploitation des résultats. mais tout l'enjeu c'est d'avoir un output qui soit libre de droit mais ces outputs ne sont pas créés tout seuls et justement le système d'IA a besoin d'une masse de données pour être créative et surtout générer des résultats de qualité donc il y a des choses que l'utilisateur peut contrôler qui est tout ce qu'on appelle les prompts ou les inputs c'est-à-dire les données que l'utilisateur va lui-même mettre dans la machine il y a des choses que l'utilisateur ne peut pas contrôlés précisément. C'est là que tout le nœud de l'affaire va se situer parce que ce sont les données d'entraînement. Comment ces données vont être configurées, paramétrées, éventuellement stockées justement par les acteurs de l'IA en amont. Et la difficulté c'est que ces données ne sont pas toujours capturées sans autorisation en effet.
Speaker #0
Concrètement Alix, quelle bonne pratique vous recommandez aujourd'hui à vos clients sur ces problématiques ?
Speaker #2
C'est déjà éviter d'inclure de la propriété intellectuelle de tiers dans les promptes. Donc si on n'a pas l'autorisation de le faire, il vaut mieux éviter. Par exemple, si vous êtes une agence de communication, évitez d'utiliser la publicité d'une autre agence dans le prompte, par exemple. En deuxième bonne pratique, on peut tracer les promptes, donc garder un historique de tous les promptes utilisés. afin de prouver qu'on n'a pas commis d'atteinte à des droits de propriété intellectuelle de tiers dans ces promptes. Troisième idée, ça peut être de vérifier, et ça c'est plutôt recommandé, de vérifier dans les conditions d'utilisation du système d'IA que les inputs et les outputs qui vont en ressortir ne seront pas utilisés aux fins d'entraînement par le système d'IA. Il faudrait aussi vérifier que le fournisseur d'IA Voilà. s'engage à ce qu'il n'y ait pas de restriction d'usage des données de sortie, de l'output. On peut aussi vérifier les plafonds de responsabilité en cas de réclamation d'un tiers par exemple, et donc si possible aussi négocier les garanties du fournisseur d'IA. Donc on l'a vu, si les données utilisées en amont, donc l'input ou l'entraînement, sont protégées par un droit de propriété intellectuelle et qu'on les intègre sans autorisation, il y a un risque de contrefaçon, donc il y a un risque de préjudice économique pour les titulaires de ces droits-là.
Speaker #0
Et le droit de l'Union européenne a posé un cadre avec l'exception de fouilles de données, ce qu'on appelle le Text and Data Mining, TDM, mais également avec ce qu'on appelle le mécanisme d'opt-out. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, Alix, comment ça fonctionne ?
Speaker #2
C'est donc effectivement l'exception au principe du monopole, c'est-à-dire qu'on va avoir le droit d'utiliser les données, les œuvres protégées, pour extraire des contenus accessibles en ligne, peu importe la finalité de cette fouille. Donc c'est très utile comme exception pour les systèmes d'IA, sauf qu'il y a une exception à l'exception, donc un retour au principe avec l'opt-out. Ça veut dire que si les titulaires de droit ont réservé leurs droits, ils pourront reprendre un contrôle sur... leurs œuvres et dans le but éventuellement de les valoriser derrière.
Speaker #0
On peut d'ailleurs se poser la question de savoir si l'utilisation de données d'œuvres protégées par un droit d'auteur à des fins d'entraînement d'une IA peut constituer un acte de contrefaçon.
Speaker #2
On a déjà une première idée de réponse qui a été donnée en Allemagne récemment par une décision contre OpenAI et Et... Le tribunal de Munich a retenu que la mémorisation des paroles de chansons dans le cadre de son entraînement en permettant une restitution exacte de ces paroles, c'était bien un acte de reproduction soumis à autorisation. En parallèle de ça, plusieurs questions préjudicielles ont été posées à la Cour de justice de l'Union européenne dans une affaire qui sera contre Google sur son outil Gemini. et qui permettra de répondre à plusieurs questions sur l'implication de l'atteinte aux droits de propriété intellectuelle.
Speaker #0
Est-ce qu'on a des actions similaires en France ?
Speaker #2
En France spécifiquement, on a une action par plusieurs syndicats d'auteurs et d'éditeurs contre la plateforme Meta concernant l'entraînement de son modèle d'IA. Donc également, on pourrait avoir des premières réponses cette année ou l'année prochaine.
Speaker #0
Est-ce que ce mécanisme d'opt-out est réellement opérationnel ? Je suppose qu'il y a des limites à un tel système. On peut penser en outre qu'il est difficile de concilier transparence des modèles d'IA et secret des affaires, par exemple ?
Speaker #1
Effectivement, c'est vrai que l'opt-out, c'est un système très vertueux. Mais il faut encore que cet opt-out soit exprimé de manière effective, détectable et respectée. C'est-à-dire que les difficultés pratiques, la première, c'est surtout comment et où exercer cet opt-out. Ce n'est pas du tout la même chose quand finalement vous êtes un titulaire... indépendant, alors à force de risque si vous êtes un auteur, personne physique seule, ou un titulaire, une entreprise qui a un catalogue et beaucoup de moyens, y compris techniques, pour l'exprimer, ou encore si vous êtes un titulaire qui est rattaché à une société de gestion collective, puisque ces sociétés-là, comme l'Assassin, qu'on a évoqué tout à l'heure, ou la SCAM, ou encore la Société des gens de lettres, ont mis en place déjà des moyens pour leurs membres pour exercer cet opt-out. Et surtout, parce qu'on est quand même dans l'univers du numérique et donc c'est nécessairement technique, il faut que cet opt-out pour les contenus en ligne soit exprimé par un procédé qui soit lisible par la machine. Puisque la réalité derrière tout ça, quand on parle de moissonner des données en ligne, c'est qu'il y a une multiplicité de robots ou en anglais des crawlers qui justement captent sur Internet ces données-là. Donc il y a un vrai enjeu finalement de standardisation sur les protocoles numériques finalement à utiliser pour que ces robots, quand ils viennent lire tout simplement un site internet, comprennent que le contenu en question est protégé déjà par un droit de propriété intellectuelle et surtout ne doit pas être utilisé, donc pas capturé par ce robot-là. Et aujourd'hui justement c'est surtout cet aspect-là qui est très critiqué, que ce soit par le gouvernement français ou même plus récemment par une résolution du Parlement européen en mars 2026. qui considèrent que justement ces systèmes d'opt-out actuels sont très peu efficaces et manquent de transparence.
Speaker #0
Pourquoi on considère que ça manque de transparence ? Est-ce que les limites de l'opt-out seraient par exemple liées au secret des affaires des fournisseurs d'IA ?
Speaker #1
La réalité c'est que quand bien même cet opt-out a été formulé, il faut encore pouvoir identifier qu'il a été respecté justement. Et c'est cet enjeu de transparence qui est clé parce que finalement sans visibilité, Sur cet aspect-là, c'est impossible de connaître les potentielles atteintes précisément aux droits des titulaires et donc le mécanisme de compensation qui correspond. C'est pour ça que l'enjeu de la transparence est vraiment important et il était déjà souligné par le règlement européen sur l'IA parce qu'il imposait La transparence elle est à plusieurs niveaux finalement, déjà les robots eux-mêmes doivent s'identifier précisément comme on se présente avant de se serrer la main. Quand ils viennent visiter un site, parfois ces robots ont plusieurs finalités, parce qu'il y a par exemple pour des fins de référencement d'un site internet, mais il y a une nouvelle finalité qui est justement de nourrir une IA, c'est une finalité et le robot doit pouvoir finalement le dire. Donc c'est un premier niveau de transparence. Il y a évidemment les fournisseurs d'IA qui doivent fournir cet oxymore qui est un résumé suffisamment détaillé des œuvres, des contenus qu'ils ont utilisés aux fins d'entraînement. Et c'est là que ça peut effectivement avoir un point d'achoppement. En tout cas, c'est ce que les fournisseurs d'IA ont exprimé vis-à-vis soit de leur secret d'affaires, soit même pour des questions pratiques, parce que c'est des volumes gigantesques évidemment. donc il y a vraiment une question de faisabilité pratique sur des données qui sont... Donc très volumineuse, mais aussi évolutive et très hétérogène. Et donc oui, le secret d'affaires, ça peut être un point de discussion. Et d'ailleurs, le Parlement européen, dans cette même résolution que je citais, a pris une position opposée, puisque justement, il considère que le contenu de tiers qui peut être utilisé à des fins d'entraînement d'IA ne peut pas être qualifié de secret d'affaires, précisément.
Speaker #0
Alors, une proposition de loi relative à l'instauration d'une présomption d'utilisation des contenus culturels. par les fournisseurs d'intelligence artificielle, a été adoptée par le Sénat début avril et est désormais entre les mains de l'Assemblée nationale. Cette proposition de loi oblige les fournisseurs de modèles et de systèmes d'IA à démontrer le respect du droit d'auteur. Autrement dit, ce ne serait plus aux artistes de le faire et on est face ici à une inversion de la charge de la preuve dans ce domaine. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que ça pourrait changer concrètement ? Est-ce que vous trouvez que ce dispositif de présomption d'utilisation est pertinent.
Speaker #2
Alors effectivement, on a vu qu'avec l'opt-out, il y avait des difficultés pratiques qui se plaçaient et donc peut-être qu'il y a une réponse à posteriori avec du contentieux qui s'avère nécessaire. Le but de cette proposition est effectivement d'instaurer une présomption d'utilisation de contenu protégé dès lors qu'il y a un indice qui rend vraisemblable cette utilisation. C'est un indice qui est relatif au développement ou au déploiement du système d'IA ou relatifs aux résultats générés. Le but de cette présomption, c'est de faciliter la possibilité pour les titulaires de droit d'obtenir une indemnisation auprès de tout acteur de la chaîne en amont de l'IA.
Speaker #0
Qu'en pensez-vous, Christophe, de cette proposition ? Selon vous, quelles conséquences ça pourrait avoir sur les fournisseurs d'IA ?
Speaker #1
Ça met une obligation sur les fournisseurs de modèles d'IA, ce qu'on appelle la preuve d'un fait négatif, puisque l'objectif, ça sera précisément de prouver qu'il n'y a pas... pas eu d'utilisation de tel ou tel contenu. Sur d'ailleurs la simple invocation d'un indice qui est une notion très très large puisque même le Conseil d'État a donné quelques exemples de ce que serait cet indice. Ça pourrait être bien sûr les réponses générées par l'IA, mais pas seulement. Ça peut être aussi des expertises techniques, des articles scientifiques, voire des révélations faites publiquement par les fournisseurs d'IA. Donc finalement, ça peut être C'est quand même assez compliqué de rentrer dans cette preuve, parce qu'il y a aussi, comme on l'a dit, des enjeux techniques, des problématiques techniques derrière. Bien sûr, ça va sans doute d'ailleurs solliciter beaucoup d'expertise de la part des fournisseurs d'IA dans ce cadre de potentiel contentieux, puisqu'il s'agit de rentrer dans le cœur de la machine aussi. Et les problématiques techniques, c'est les mêmes qu'on a évoquées. vis-à-vis du moissonnage, puisque finalement, on est là dans l'objectif de trouver un contenu dans telle utilisation, finalement, ponctuelle, au sein d'une masse, d'un corpus de données, en fait, très volumineux, qui a été d'ailleurs transformé pour que, justement, ce soit interprété, si je puis dire, par l'IA.
Speaker #0
Si je comprends bien, ça a déjà des implications directes pour les entreprises, qui doivent se préparer à tout, et dès le début. depuis le développement jusqu'au déploiement de son système d'IA, parce que finalement n'importe quel fait pourrait être retenu contre elle.
Speaker #1
Voilà, et donc ça peut avoir des implications procédurales très très fortes. C'est vrai que cette présomption n'est pas simplement française, mais elle a été reprise, en tout cas c'est évoqué dans la résolution du Parlement européen du mois de mars dernier, qui reprend exactement la même idée et va même encore au-delà, puisque finalement... Il y a un enjeu de territorialité très fort qui est considéré comme un obstacle justement à la protection effective des droits. Et ce qui est proposé, c'est que justement ce principe de territorialité ne joue pas. Autrement dit, il est proposé que la réglementation de l'union des États membres s'applique à partir du moment où le système d'IA est déployé au sein de l'Union européenne. Et ce, quel que soit le lieu où se produisent les actes, par exemple d'entraînement, qui sont les plus problématiques. Donc il y a cet enjeu territorial, ce qui va créer d'ailleurs sans doute une fragmentation ou un forum shopping, c'est-à-dire des choix de juridiction pour introduire son action, qui sera très probablement facilité et ça va générer sans doute du contentieux en France et en Europe. Donc c'est un signal fort aussi qui est envoyé dans la mise en place peut-être de ce dispositif.
Speaker #0
Tout l'enjeu aujourd'hui, c'est de pouvoir accéder licitement aux données pour l'entraînement. Ça fait émerger de nouvelles pratiques contractuelles entre les fournisseurs d'IA et les détenteurs de contenus. On pourrait penser par exemple aux licences individuelles. Est-ce que ce serait une solution fiable à grande échelle selon vous ?
Speaker #2
Alors oui, déjà, on l'a vu, les titulaires de droits de propriété intellectuelle sont intéressés, mais il y a aussi tous les détenteurs de jeux de données, plus généralement dans plein de secteurs, qui pourront potentiellement conclure des licences de main avec, ou qui le font déjà, avec des fournisseurs d'IA. Donc la première étape, ce serait d'abord d'identifier, de cartographier ces actifs à licencier. Ce ne serait pas seulement des œuvres protégées, mais on parle aussi de savoir-faire, de données de R&D, des données techniques. Ça peut être dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'aéronautique, c'est très varié. Ensuite, il y a une deuxième étape, c'est l'enjeu de valorisation. C'est-à-dire qu'il faut qu'on puisse identifier, parce que c'est un nouveau débouché de licences sur ces jeux de données importants, Potentiellement, ça peut amener des... des accords avec des montants tout aussi importants.
Speaker #0
Est-ce que vous avez connaissance d'exemples de licences individuelles qui ont été conclues entre des fournisseurs d'IA et des fournisseurs de données ?
Speaker #2
On a par exemple la plateforme de création musicale par UDIO qui a conclu un accord avec Universal. Alors deux aspects sur une transaction pour le passé. des usages du catalogue d'Universal et aussi une autorisation donnée par Universal pour que Udio puisse entraîner son IA sur le catalogue d'Universal. On a d'autres accords qui ont été conclus entre des fournisseurs d'IA et des acteurs des médias et de l'audiovisuel comme l'AFP en France, Le Monde et aussi Disney par exemple qui permet à OpenAI de générer des données de sortie impliquant des personnages. Disney, Pixar, Marvel, etc.
Speaker #1
Oui, et puis c'est vrai que finalement, cette question de licence va vraiment se poser parce qu'il y a un vrai enjeu de compétitivité derrière. À commencer par ceux des fournisseurs d'IA qui vont vouloir sans doute se réserver une forme d'exclusivité parce que comme on le disait, le plus de données sont utilisées pour finalement nourrir et entraîner les IA. Il faut d'ailleurs des données de qualité et plus le produit. final qui sera commercialisé par les fournisseurs d'IA sera intéressant. Et ce nouveau modèle de licence de données, même l'autorité de la concurrence a dit que justement la licence de données, ça pourrait constituer une barrière à l'entrée, ce qui montre bien l'enjeu finalement dans toute cette chaîne de valeur des données qui sont utilisées. Et donc c'est justement parce qu'il y a un enjeu de compétitivité qu'on voit que ce nouveau modèle de licence qui est émergent depuis très récemment euh donne prise finalement au droit de la concurrence aussi, et notamment au droit de l'Union européenne en la matière. Ce qu'il est intéressant de mentionner, c'est que les accords de technologie font l'objet d'un règlement européen qui permet de les exempter, parce qu'on considère qu'ils sont pro-concurrentiels finalement. Et donc ce règlement de ce qu'on appelle le règlement de transfert de technologie a été mis à jour. Et sa nouvelle version vient tout juste là de rentrer en vigueur au 1er mai dernier. Et justement, alors indirectement, parce que c'est via ses lignes directrices, mais justement, il intègre ce nouveau modèle de licence de données parce que la commission, justement, considère qu'elles sont pro-concurrentielles. Alors, dans leur analyse, il y a finalement une application assez différenciée des principes du règlement et des lignes directrices. parce qu'on va considérer que justement il y a une typologie de données dans la vraie vie qui est très différente, parce qu'on peut parler de données brutes, on peut effectivement parler de bases de données ou de jeux de données, et puis il y a un niveau de protection juridique de ces données-là qui peut être de la nature différente. Et donc l'objectif c'est surtout que ça permette un partage, une diffusion de ces données-là, parce qu'on va considérer que c'est ça qui va booster véritablement l'innovation en aval, ça va... créer justement de la valeur parce que finalement les preneurs de licences vont pouvoir baisser aussi leur coût de production et donc rentabiliser leur coût de R&D. Et en fait, même s'il y a un aspect industriel dans tout ça, on remarque qu'il y a vraiment une prise en compte de la diversité des données. Donc quand je parlais d'applications différenciées, c'est parce que bien sûr, le règlement va directement s'appliquer si ces données-là peuvent constituer du savoir-faire ou ce qu'on appelle les droits sur technologie à proprement parler. Mais finalement, il y aura une application de ces principes si ce sont des droits connexes. Si par exemple, on est dans un cas de licencie sur du logiciel, justement un logiciel de base qui sera le modèle, qui a une base de données d'entraînement qui est fournie et qu'il y a en même temps un brevet sur l'architecture du réseau de neurones, tout ça, ça compte. constituent un accord de transfert de technologies précisément, et en fait le règlement va s'appliquer à tous ces types de droits qui sont concernés. Si on est vraiment dans le droit d'auteur, le droit des bases de données, donc du producteur des données, il pourrait y avoir une application des principes, même si le règlement ne les vise pas spécifiquement. Donc il y a vraiment un enjeu réglementaire, mais il y a un impact sur les contrats que peuvent passer finalement les différents acteurs du secteur.
Speaker #0
Et est-ce que des licences collectives ? par secteur, par exemple, pourrait constituer une solution plus équilibrée pour organiser l'accès aux données d'entraînement et la rémunération des titulaires de droit ?
Speaker #2
Alors oui, c'est une solution qui est encouragée au niveau européen dans la résolution récente du Parlement européen. C'est le fait de conclure des licences collectives par secteur, donc entre les fournisseurs d'IA et les titulaires de droit, sous l'égide d'organismes de gestion collective ou... d'organismes représentatifs qui vont du coup avoir une seule voix au nom de plusieurs titulaires. L'objectif, c'est d'obtenir une rémunération équitable pour les titulaires et en ce qui concerne les systèmes d'IA, l'objectif, c'est d'obtenir un accès licite aux données d'entraînement en n'ayant pas à négocier individuellement avec chaque titulaire. On peut faire le parallèle aujourd'hui avec ce qui existe pour les plateformes de partage de contenu en ligne, qui concluent et qui ont conclu des licences avec des organismes de gestion collective, notamment pour permettre à leurs utilisateurs d'exploiter librement les œuvres sur les plateformes. On peut aussi faire le parallèle avec ce qui se passe en matière de droits voisins des éditeurs de presse et des agences de presse. Pour la diffusion des publications en ligne sur des moteurs de recherche, par exemple, on sait qu'il y a des discussions entre les exploitants des moteurs de recherche et des instances représentatives de ces éditeurs et de ces agences de presse pour faciliter les discussions.
Speaker #0
La question de la licence collective nous fait revenir au sujet du partage de la valeur parce que, je pense qu'on peut le dire, tous les contenus ne se valent pas.
Speaker #1
Autant il n'y a pas de prise en compte sur ton matière de droit d'auteur, il n'y a pas de prise en compte du mérite au moment de l'éligibilité au droit d'auteur, mais quand on est dans l'exploitation, c'est-à-dire vraiment la valorisation, c'est-à-dire mettre un prix à son contenu, évidemment c'est une logique tout autre qui répond tout simplement à la logique du marché. Donc c'est vrai que c'est une proposition qui est aussi à l'initiative de l'Union Européenne dans la résolution du mois de mars, où il est quand même rappelé que quand bien même ce mécanisme, ce dispositif de licence collective était mis en place, ça ne doit pas évidemment empêcher les titulaires de rester dans une démarche individuelle de négociation privée si je puis dire. Donc les titulaires doivent rester libres et en tout cas ce qui est refusé je dirais dans cette proposition c'est qu'il ne doit pas y avoir de rémunération forfaitaire et de licence globale sur ces contenus là.
Speaker #0
Alex, Christophe, nous arrivons à la fin de notre échange déjà et j'aimerais vous poser deux questions un peu prospectives, boules de cristal. Je sais que les juristes n'aiment pas ça, mais c'est aussi l'occasion de réfléchir ensemble à ce que pourrait être justement... Un modèle équilibré de partage de la valeur dans l'IA d'ici 5 ans, est-ce que vous pensez par exemple qu'il y aura plus de régulation, plus de contractualisation, un peu des deux ?
Speaker #1
C'est vrai que tout l'enjeu en tout cas, plutôt que de savoir quel modèle équilibré de partage de valeur, c'est surtout d'éviter une déperdition de valeur. Je pense que c'est ça qui est important, parce qu'au fond, quand on parle de l'IA, il faut qu'il y ait... véritablement une confiance dans le numérique pour que ce soit un secteur qui prospère, qui soit pérenne. La dominante dans ces prochaines années, ça dépend aussi évidemment de quel point de vue on se place, d'un point de vue déjà géographique, est-ce qu'on est un point de vue continental, Europe, France, ou le reste du monde, on n'a pas du tout les mêmes points de vue, dans la mesure où il existe déjà un cadre réglementaire en France, enfin en Europe, pardon. Et il y a des pistes de contractualisation. Quand on regarde le monde anglo-saxon par exemple, même le Royaume-Uni plus proche de nous, ils ont une perspective beaucoup plus libérale finalement, qui vise sans doute à se reposer sur la loi du marché. En fait, c'est donc un marché de licence probablement, et pour l'instant il ne rentre pas dans cette perspective de réglementation.
Speaker #2
Et en fait, on n'est pas obligé d'opposer de manière binaire la régulation et la contractualisation. En fait, on pense que c'est deux leviers qui seront complémentaires, qui sont appelés à coexister. Donc on a parlé de la refonte des textes qui sont existants, qui peuvent paraître inadaptés en pratique. Et on a vu qu'il y a déjà une forte contractualisation pour organiser les modalités pratiques et que c'est encouragé, en tout cas au niveau européen. Donc on va pouvoir suivre ça de près.
Speaker #0
Dernière question. Au départ, je vous ai demandé de me proposer un risque majeur et une opportunité. Je vais mettre ces mots au pluriel. Si vous deviez retenir plusieurs risques et une ou plusieurs opportunités majeures liées à l'IA et à la propriété intellectuelle aujourd'hui et demain, quelles seraient-ils ?
Speaker #1
Pour commencer par le positif, les opportunités. Je pense qu'on est en train de vivre une époque fascinante qui est encore une fois une révolution technologique. Et donc l'opportunité qu'offre l'IA pour les titulaires de droit, c'est quand même d'être face à un nouveau débouché économique, parce que ça permet de revaloriser, enfin en tout cas de valoriser ces biens intellectuels au vu d'un usage qui effectivement n'était pas prévu il y a encore 2-3 ans. En revanche, avec beaucoup de pouvoir viennent aussi des responsabilités et en l'occurrence des risques. Le marché, s'il est totalement anarchique, il y a quand même une problématique de contenu. C'est-à-dire que si l'accès aux informations n'était pas possible, le problème c'est que les machines elles-mêmes soient nourries par des données de mauvaise qualité et que surtout, de l'autre côté, c'est que les sites internet, qui est jusqu'à présent assez ouvert, se referment. Et donc qu'il y a une difficulté de manière générale d'accès à l'information donnée au contenu. Et puis de manière plus technique finalement c'est la puissance des systèmes d'IA que j'espère on continuera de maîtriser et de contrôler mais justement qui ont une telle puissance aujourd'hui que le risque c'est surtout qu'elles deviennent incontrôlables. On a parlé des IA agentiques et justement sans tomber dans de la science-fiction c'est que si elles deviennent de plus en plus autonomes l'humain aura de moins en moins sa place dans la maîtrise. des données d'entrée dans son utilisation et en aval. Et donc les problématiques qu'on a évoquées aujourd'hui seront encore plus prégnantes parce que finalement elles ne seront qu'à un moment supervisées.
Speaker #2
Peut-être que l'objectif de demain c'est d'encourager un système vertueux où on va chercher à avoir un accès à des données de qualité et donc une mise à disposition par les entreprises détentrices de ces données à des fournisseurs d'IA contre rémunération. Et donc c'est pour ça qu'on aura un partage de la valeur. qui va s'équilibrer au fur et à mesure et c'est ça qu'on peut encourager.
Speaker #0
Merci beaucoup à tous les deux de vous être déplacés jusqu'à notre studio à la Défense dans les locaux de Lefebvre Dalloz. Merci beaucoup pour la qualité de ces échanges et ces réflexions et je n'ai aucun doute sur le fait qu'on sera amenés à se recroiser à ce micro sur ce sujet. Merci beaucoup.
Speaker #1
Merci à vous.
Speaker #0
Merci Angeline.

About Les Podcasts du Droit et du Chiffre Lefebvre Dalloz

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Préparé et animé par : Christophe ARFAN, counsel, Alix TAVERNE, collaboratrice chez Osborne Clarke et Angeline DOUDOUX, journaliste, Lefebvre Dalloz

Réalisé par : Angeline DOUDOUX, journaliste, Lefebvre Dalloz

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Et si les plus grands défis des entreprises de demain n'étaient pas technologiques, mais juridiques ? On le sait, la technologie avance vite, parfois plus vite que le droit. Le numérique n'est plus seulement un terrain d'innovation technologique, il génère en permanence de nouvelles problématiques juridiques, toujours plus nombreuses et complexes, que les juristes doivent suivre et décrypter au quotidien. Qui est responsable lorsqu'une intelligence artificielle se trompe ? Comment assurer une juste rémunération des auteurs d'une œuvre lorsque l'IA s'entraîne sur des millions de contenus, parfois sans autorisation ? À partir de quel moment une mécanique de jeu devient-elle une technique de manipulation ? Et comment construire un monde numérique véritablement accessible à tous ? Je suis Angeline Doudoux, journaliste chez Lefebvre Dalloz, et je vous propose de partir à la rencontre de celles et ceux qui décryptent ces mutations et accompagne les entreprises face à ces enjeux d'ampleur. Bienvenue dans Business et Innovation Technologique, le droit des affaires à l'ère du numérique. Aujourd'hui, je suis en compagnie de Christophe Arfan, counsel et d'Alix Taverne, collaboratrice au sein de ce cabinet. Bonjour à tous les deux.
Speaker #1
Bonjour Angéline.
Speaker #0
Bonjour Angéline. Première question, Christophe, avant qu'on parle de droit en tant que tel, pourquoi est-ce que vous avez choisi tous les deux de nous parler de ce sujet aujourd'hui ?
Speaker #1
On est finalement dans une époque où il y a une opposition, une divergence d'intérêts économiques entre les tituleurs de droits et les fournisseurs d'intelligence artificielle, que ce soit de modèles, de systèmes d'IA, les développeurs. Et la valeur finalement, on a la chance en Europe d'avoir un capital culturel et informationnel très riche qui représente finalement... des centaines de milliards d'euros et finalement les données qu'on peut avoir des dernières années, c'est que par exemple la valeur collectée par les sociétés de gestion collective comme l'Assasem en France représente une infime partie de toute cette valeur. Et donc ça pose des questions et d'un point de vue juridique, effectivement on se rend compte qu'il y a une inadéquation du cadre juridique sur cet équilibre d'intérêts et en particulier ça pose la question de... de savoir si les droits de propriété intellectuelle sont toujours des droits de propriété ou si ça devient simplement un droit d'accès slash droit de rémunération finalement pour les titulaires dans ce contexte du numérique.
Speaker #0
Très bien, alors on parle souvent d'un paradoxe économique de l'IA générative, vous venez d'en parler. D'un côté, les entreprises veulent produire des contenus exploitables, protégés, et de l'autre, ces systèmes reposent sur des masses de données parfois utilisées sans autorisation, on le sait. Comment est-ce que vous analysez ce paradoxe aujourd'hui, Christophe ?
Speaker #1
L'intérêt d'utiliser des IA génératifs, c'est qu'aujourd'hui dans un monde économique, c'est que les entreprises, tous utilisateurs finalement, cherchent à avoir une meilleure productivité, une meilleure créativité. L'utilisation de l'IA a complètement changé notre rapport à la création et à l'innovation. Et donc quand on est dans un contexte économique, évidemment l'objectif c'est de créer ce qu'on appelle des outputs, donc des résultats de l'utilisation de l'IA, qui soient des actifs. de propriétés intellectuelles valorisables, éventuellement protégées par un droit de propriété intellectuelle, mais ça c'est un autre débat, ce sera l'objet d'une autre discussion. Mais ces actifs, ces éléments de sortie, les entreprises vont vouloir chercher à les exploiter, et donc les valoriser, les diffuser. Et c'est ça qui finalement déjà est une première source de risque, parce que ça peut exposer l'entreprise vis-à-vis des tiers, dans le cadre de ces campagnes d'exploitation des résultats. mais tout l'enjeu c'est d'avoir un output qui soit libre de droit mais ces outputs ne sont pas créés tout seuls et justement le système d'IA a besoin d'une masse de données pour être créative et surtout générer des résultats de qualité donc il y a des choses que l'utilisateur peut contrôler qui est tout ce qu'on appelle les prompts ou les inputs c'est-à-dire les données que l'utilisateur va lui-même mettre dans la machine il y a des choses que l'utilisateur ne peut pas contrôlés précisément. C'est là que tout le nœud de l'affaire va se situer parce que ce sont les données d'entraînement. Comment ces données vont être configurées, paramétrées, éventuellement stockées justement par les acteurs de l'IA en amont. Et la difficulté c'est que ces données ne sont pas toujours capturées sans autorisation en effet.
Speaker #0
Concrètement Alix, quelle bonne pratique vous recommandez aujourd'hui à vos clients sur ces problématiques ?
Speaker #2
C'est déjà éviter d'inclure de la propriété intellectuelle de tiers dans les promptes. Donc si on n'a pas l'autorisation de le faire, il vaut mieux éviter. Par exemple, si vous êtes une agence de communication, évitez d'utiliser la publicité d'une autre agence dans le prompte, par exemple. En deuxième bonne pratique, on peut tracer les promptes, donc garder un historique de tous les promptes utilisés. afin de prouver qu'on n'a pas commis d'atteinte à des droits de propriété intellectuelle de tiers dans ces promptes. Troisième idée, ça peut être de vérifier, et ça c'est plutôt recommandé, de vérifier dans les conditions d'utilisation du système d'IA que les inputs et les outputs qui vont en ressortir ne seront pas utilisés aux fins d'entraînement par le système d'IA. Il faudrait aussi vérifier que le fournisseur d'IA Voilà. s'engage à ce qu'il n'y ait pas de restriction d'usage des données de sortie, de l'output. On peut aussi vérifier les plafonds de responsabilité en cas de réclamation d'un tiers par exemple, et donc si possible aussi négocier les garanties du fournisseur d'IA. Donc on l'a vu, si les données utilisées en amont, donc l'input ou l'entraînement, sont protégées par un droit de propriété intellectuelle et qu'on les intègre sans autorisation, il y a un risque de contrefaçon, donc il y a un risque de préjudice économique pour les titulaires de ces droits-là.
Speaker #0
Et le droit de l'Union européenne a posé un cadre avec l'exception de fouilles de données, ce qu'on appelle le Text and Data Mining, TDM, mais également avec ce qu'on appelle le mécanisme d'opt-out. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, Alix, comment ça fonctionne ?
Speaker #2
C'est donc effectivement l'exception au principe du monopole, c'est-à-dire qu'on va avoir le droit d'utiliser les données, les œuvres protégées, pour extraire des contenus accessibles en ligne, peu importe la finalité de cette fouille. Donc c'est très utile comme exception pour les systèmes d'IA, sauf qu'il y a une exception à l'exception, donc un retour au principe avec l'opt-out. Ça veut dire que si les titulaires de droit ont réservé leurs droits, ils pourront reprendre un contrôle sur... leurs œuvres et dans le but éventuellement de les valoriser derrière.
Speaker #0
On peut d'ailleurs se poser la question de savoir si l'utilisation de données d'œuvres protégées par un droit d'auteur à des fins d'entraînement d'une IA peut constituer un acte de contrefaçon.
Speaker #2
On a déjà une première idée de réponse qui a été donnée en Allemagne récemment par une décision contre OpenAI et Et... Le tribunal de Munich a retenu que la mémorisation des paroles de chansons dans le cadre de son entraînement en permettant une restitution exacte de ces paroles, c'était bien un acte de reproduction soumis à autorisation. En parallèle de ça, plusieurs questions préjudicielles ont été posées à la Cour de justice de l'Union européenne dans une affaire qui sera contre Google sur son outil Gemini. et qui permettra de répondre à plusieurs questions sur l'implication de l'atteinte aux droits de propriété intellectuelle.
Speaker #0
Est-ce qu'on a des actions similaires en France ?
Speaker #2
En France spécifiquement, on a une action par plusieurs syndicats d'auteurs et d'éditeurs contre la plateforme Meta concernant l'entraînement de son modèle d'IA. Donc également, on pourrait avoir des premières réponses cette année ou l'année prochaine.
Speaker #0
Est-ce que ce mécanisme d'opt-out est réellement opérationnel ? Je suppose qu'il y a des limites à un tel système. On peut penser en outre qu'il est difficile de concilier transparence des modèles d'IA et secret des affaires, par exemple ?
Speaker #1
Effectivement, c'est vrai que l'opt-out, c'est un système très vertueux. Mais il faut encore que cet opt-out soit exprimé de manière effective, détectable et respectée. C'est-à-dire que les difficultés pratiques, la première, c'est surtout comment et où exercer cet opt-out. Ce n'est pas du tout la même chose quand finalement vous êtes un titulaire... indépendant, alors à force de risque si vous êtes un auteur, personne physique seule, ou un titulaire, une entreprise qui a un catalogue et beaucoup de moyens, y compris techniques, pour l'exprimer, ou encore si vous êtes un titulaire qui est rattaché à une société de gestion collective, puisque ces sociétés-là, comme l'Assassin, qu'on a évoqué tout à l'heure, ou la SCAM, ou encore la Société des gens de lettres, ont mis en place déjà des moyens pour leurs membres pour exercer cet opt-out. Et surtout, parce qu'on est quand même dans l'univers du numérique et donc c'est nécessairement technique, il faut que cet opt-out pour les contenus en ligne soit exprimé par un procédé qui soit lisible par la machine. Puisque la réalité derrière tout ça, quand on parle de moissonner des données en ligne, c'est qu'il y a une multiplicité de robots ou en anglais des crawlers qui justement captent sur Internet ces données-là. Donc il y a un vrai enjeu finalement de standardisation sur les protocoles numériques finalement à utiliser pour que ces robots, quand ils viennent lire tout simplement un site internet, comprennent que le contenu en question est protégé déjà par un droit de propriété intellectuelle et surtout ne doit pas être utilisé, donc pas capturé par ce robot-là. Et aujourd'hui justement c'est surtout cet aspect-là qui est très critiqué, que ce soit par le gouvernement français ou même plus récemment par une résolution du Parlement européen en mars 2026. qui considèrent que justement ces systèmes d'opt-out actuels sont très peu efficaces et manquent de transparence.
Speaker #0
Pourquoi on considère que ça manque de transparence ? Est-ce que les limites de l'opt-out seraient par exemple liées au secret des affaires des fournisseurs d'IA ?
Speaker #1
La réalité c'est que quand bien même cet opt-out a été formulé, il faut encore pouvoir identifier qu'il a été respecté justement. Et c'est cet enjeu de transparence qui est clé parce que finalement sans visibilité, Sur cet aspect-là, c'est impossible de connaître les potentielles atteintes précisément aux droits des titulaires et donc le mécanisme de compensation qui correspond. C'est pour ça que l'enjeu de la transparence est vraiment important et il était déjà souligné par le règlement européen sur l'IA parce qu'il imposait La transparence elle est à plusieurs niveaux finalement, déjà les robots eux-mêmes doivent s'identifier précisément comme on se présente avant de se serrer la main. Quand ils viennent visiter un site, parfois ces robots ont plusieurs finalités, parce qu'il y a par exemple pour des fins de référencement d'un site internet, mais il y a une nouvelle finalité qui est justement de nourrir une IA, c'est une finalité et le robot doit pouvoir finalement le dire. Donc c'est un premier niveau de transparence. Il y a évidemment les fournisseurs d'IA qui doivent fournir cet oxymore qui est un résumé suffisamment détaillé des œuvres, des contenus qu'ils ont utilisés aux fins d'entraînement. Et c'est là que ça peut effectivement avoir un point d'achoppement. En tout cas, c'est ce que les fournisseurs d'IA ont exprimé vis-à-vis soit de leur secret d'affaires, soit même pour des questions pratiques, parce que c'est des volumes gigantesques évidemment. donc il y a vraiment une question de faisabilité pratique sur des données qui sont... Donc très volumineuse, mais aussi évolutive et très hétérogène. Et donc oui, le secret d'affaires, ça peut être un point de discussion. Et d'ailleurs, le Parlement européen, dans cette même résolution que je citais, a pris une position opposée, puisque justement, il considère que le contenu de tiers qui peut être utilisé à des fins d'entraînement d'IA ne peut pas être qualifié de secret d'affaires, précisément.
Speaker #0
Alors, une proposition de loi relative à l'instauration d'une présomption d'utilisation des contenus culturels. par les fournisseurs d'intelligence artificielle, a été adoptée par le Sénat début avril et est désormais entre les mains de l'Assemblée nationale. Cette proposition de loi oblige les fournisseurs de modèles et de systèmes d'IA à démontrer le respect du droit d'auteur. Autrement dit, ce ne serait plus aux artistes de le faire et on est face ici à une inversion de la charge de la preuve dans ce domaine. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que ça pourrait changer concrètement ? Est-ce que vous trouvez que ce dispositif de présomption d'utilisation est pertinent.
Speaker #2
Alors effectivement, on a vu qu'avec l'opt-out, il y avait des difficultés pratiques qui se plaçaient et donc peut-être qu'il y a une réponse à posteriori avec du contentieux qui s'avère nécessaire. Le but de cette proposition est effectivement d'instaurer une présomption d'utilisation de contenu protégé dès lors qu'il y a un indice qui rend vraisemblable cette utilisation. C'est un indice qui est relatif au développement ou au déploiement du système d'IA ou relatifs aux résultats générés. Le but de cette présomption, c'est de faciliter la possibilité pour les titulaires de droit d'obtenir une indemnisation auprès de tout acteur de la chaîne en amont de l'IA.
Speaker #0
Qu'en pensez-vous, Christophe, de cette proposition ? Selon vous, quelles conséquences ça pourrait avoir sur les fournisseurs d'IA ?
Speaker #1
Ça met une obligation sur les fournisseurs de modèles d'IA, ce qu'on appelle la preuve d'un fait négatif, puisque l'objectif, ça sera précisément de prouver qu'il n'y a pas... pas eu d'utilisation de tel ou tel contenu. Sur d'ailleurs la simple invocation d'un indice qui est une notion très très large puisque même le Conseil d'État a donné quelques exemples de ce que serait cet indice. Ça pourrait être bien sûr les réponses générées par l'IA, mais pas seulement. Ça peut être aussi des expertises techniques, des articles scientifiques, voire des révélations faites publiquement par les fournisseurs d'IA. Donc finalement, ça peut être C'est quand même assez compliqué de rentrer dans cette preuve, parce qu'il y a aussi, comme on l'a dit, des enjeux techniques, des problématiques techniques derrière. Bien sûr, ça va sans doute d'ailleurs solliciter beaucoup d'expertise de la part des fournisseurs d'IA dans ce cadre de potentiel contentieux, puisqu'il s'agit de rentrer dans le cœur de la machine aussi. Et les problématiques techniques, c'est les mêmes qu'on a évoquées. vis-à-vis du moissonnage, puisque finalement, on est là dans l'objectif de trouver un contenu dans telle utilisation, finalement, ponctuelle, au sein d'une masse, d'un corpus de données, en fait, très volumineux, qui a été d'ailleurs transformé pour que, justement, ce soit interprété, si je puis dire, par l'IA.
Speaker #0
Si je comprends bien, ça a déjà des implications directes pour les entreprises, qui doivent se préparer à tout, et dès le début. depuis le développement jusqu'au déploiement de son système d'IA, parce que finalement n'importe quel fait pourrait être retenu contre elle.
Speaker #1
Voilà, et donc ça peut avoir des implications procédurales très très fortes. C'est vrai que cette présomption n'est pas simplement française, mais elle a été reprise, en tout cas c'est évoqué dans la résolution du Parlement européen du mois de mars dernier, qui reprend exactement la même idée et va même encore au-delà, puisque finalement... Il y a un enjeu de territorialité très fort qui est considéré comme un obstacle justement à la protection effective des droits. Et ce qui est proposé, c'est que justement ce principe de territorialité ne joue pas. Autrement dit, il est proposé que la réglementation de l'union des États membres s'applique à partir du moment où le système d'IA est déployé au sein de l'Union européenne. Et ce, quel que soit le lieu où se produisent les actes, par exemple d'entraînement, qui sont les plus problématiques. Donc il y a cet enjeu territorial, ce qui va créer d'ailleurs sans doute une fragmentation ou un forum shopping, c'est-à-dire des choix de juridiction pour introduire son action, qui sera très probablement facilité et ça va générer sans doute du contentieux en France et en Europe. Donc c'est un signal fort aussi qui est envoyé dans la mise en place peut-être de ce dispositif.
Speaker #0
Tout l'enjeu aujourd'hui, c'est de pouvoir accéder licitement aux données pour l'entraînement. Ça fait émerger de nouvelles pratiques contractuelles entre les fournisseurs d'IA et les détenteurs de contenus. On pourrait penser par exemple aux licences individuelles. Est-ce que ce serait une solution fiable à grande échelle selon vous ?
Speaker #2
Alors oui, déjà, on l'a vu, les titulaires de droits de propriété intellectuelle sont intéressés, mais il y a aussi tous les détenteurs de jeux de données, plus généralement dans plein de secteurs, qui pourront potentiellement conclure des licences de main avec, ou qui le font déjà, avec des fournisseurs d'IA. Donc la première étape, ce serait d'abord d'identifier, de cartographier ces actifs à licencier. Ce ne serait pas seulement des œuvres protégées, mais on parle aussi de savoir-faire, de données de R&D, des données techniques. Ça peut être dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'aéronautique, c'est très varié. Ensuite, il y a une deuxième étape, c'est l'enjeu de valorisation. C'est-à-dire qu'il faut qu'on puisse identifier, parce que c'est un nouveau débouché de licences sur ces jeux de données importants, Potentiellement, ça peut amener des... des accords avec des montants tout aussi importants.
Speaker #0
Est-ce que vous avez connaissance d'exemples de licences individuelles qui ont été conclues entre des fournisseurs d'IA et des fournisseurs de données ?
Speaker #2
On a par exemple la plateforme de création musicale par UDIO qui a conclu un accord avec Universal. Alors deux aspects sur une transaction pour le passé. des usages du catalogue d'Universal et aussi une autorisation donnée par Universal pour que Udio puisse entraîner son IA sur le catalogue d'Universal. On a d'autres accords qui ont été conclus entre des fournisseurs d'IA et des acteurs des médias et de l'audiovisuel comme l'AFP en France, Le Monde et aussi Disney par exemple qui permet à OpenAI de générer des données de sortie impliquant des personnages. Disney, Pixar, Marvel, etc.
Speaker #1
Oui, et puis c'est vrai que finalement, cette question de licence va vraiment se poser parce qu'il y a un vrai enjeu de compétitivité derrière. À commencer par ceux des fournisseurs d'IA qui vont vouloir sans doute se réserver une forme d'exclusivité parce que comme on le disait, le plus de données sont utilisées pour finalement nourrir et entraîner les IA. Il faut d'ailleurs des données de qualité et plus le produit. final qui sera commercialisé par les fournisseurs d'IA sera intéressant. Et ce nouveau modèle de licence de données, même l'autorité de la concurrence a dit que justement la licence de données, ça pourrait constituer une barrière à l'entrée, ce qui montre bien l'enjeu finalement dans toute cette chaîne de valeur des données qui sont utilisées. Et donc c'est justement parce qu'il y a un enjeu de compétitivité qu'on voit que ce nouveau modèle de licence qui est émergent depuis très récemment euh donne prise finalement au droit de la concurrence aussi, et notamment au droit de l'Union européenne en la matière. Ce qu'il est intéressant de mentionner, c'est que les accords de technologie font l'objet d'un règlement européen qui permet de les exempter, parce qu'on considère qu'ils sont pro-concurrentiels finalement. Et donc ce règlement de ce qu'on appelle le règlement de transfert de technologie a été mis à jour. Et sa nouvelle version vient tout juste là de rentrer en vigueur au 1er mai dernier. Et justement, alors indirectement, parce que c'est via ses lignes directrices, mais justement, il intègre ce nouveau modèle de licence de données parce que la commission, justement, considère qu'elles sont pro-concurrentielles. Alors, dans leur analyse, il y a finalement une application assez différenciée des principes du règlement et des lignes directrices. parce qu'on va considérer que justement il y a une typologie de données dans la vraie vie qui est très différente, parce qu'on peut parler de données brutes, on peut effectivement parler de bases de données ou de jeux de données, et puis il y a un niveau de protection juridique de ces données-là qui peut être de la nature différente. Et donc l'objectif c'est surtout que ça permette un partage, une diffusion de ces données-là, parce qu'on va considérer que c'est ça qui va booster véritablement l'innovation en aval, ça va... créer justement de la valeur parce que finalement les preneurs de licences vont pouvoir baisser aussi leur coût de production et donc rentabiliser leur coût de R&D. Et en fait, même s'il y a un aspect industriel dans tout ça, on remarque qu'il y a vraiment une prise en compte de la diversité des données. Donc quand je parlais d'applications différenciées, c'est parce que bien sûr, le règlement va directement s'appliquer si ces données-là peuvent constituer du savoir-faire ou ce qu'on appelle les droits sur technologie à proprement parler. Mais finalement, il y aura une application de ces principes si ce sont des droits connexes. Si par exemple, on est dans un cas de licencie sur du logiciel, justement un logiciel de base qui sera le modèle, qui a une base de données d'entraînement qui est fournie et qu'il y a en même temps un brevet sur l'architecture du réseau de neurones, tout ça, ça compte. constituent un accord de transfert de technologies précisément, et en fait le règlement va s'appliquer à tous ces types de droits qui sont concernés. Si on est vraiment dans le droit d'auteur, le droit des bases de données, donc du producteur des données, il pourrait y avoir une application des principes, même si le règlement ne les vise pas spécifiquement. Donc il y a vraiment un enjeu réglementaire, mais il y a un impact sur les contrats que peuvent passer finalement les différents acteurs du secteur.
Speaker #0
Et est-ce que des licences collectives ? par secteur, par exemple, pourrait constituer une solution plus équilibrée pour organiser l'accès aux données d'entraînement et la rémunération des titulaires de droit ?
Speaker #2
Alors oui, c'est une solution qui est encouragée au niveau européen dans la résolution récente du Parlement européen. C'est le fait de conclure des licences collectives par secteur, donc entre les fournisseurs d'IA et les titulaires de droit, sous l'égide d'organismes de gestion collective ou... d'organismes représentatifs qui vont du coup avoir une seule voix au nom de plusieurs titulaires. L'objectif, c'est d'obtenir une rémunération équitable pour les titulaires et en ce qui concerne les systèmes d'IA, l'objectif, c'est d'obtenir un accès licite aux données d'entraînement en n'ayant pas à négocier individuellement avec chaque titulaire. On peut faire le parallèle aujourd'hui avec ce qui existe pour les plateformes de partage de contenu en ligne, qui concluent et qui ont conclu des licences avec des organismes de gestion collective, notamment pour permettre à leurs utilisateurs d'exploiter librement les œuvres sur les plateformes. On peut aussi faire le parallèle avec ce qui se passe en matière de droits voisins des éditeurs de presse et des agences de presse. Pour la diffusion des publications en ligne sur des moteurs de recherche, par exemple, on sait qu'il y a des discussions entre les exploitants des moteurs de recherche et des instances représentatives de ces éditeurs et de ces agences de presse pour faciliter les discussions.
Speaker #0
La question de la licence collective nous fait revenir au sujet du partage de la valeur parce que, je pense qu'on peut le dire, tous les contenus ne se valent pas.
Speaker #1
Autant il n'y a pas de prise en compte sur ton matière de droit d'auteur, il n'y a pas de prise en compte du mérite au moment de l'éligibilité au droit d'auteur, mais quand on est dans l'exploitation, c'est-à-dire vraiment la valorisation, c'est-à-dire mettre un prix à son contenu, évidemment c'est une logique tout autre qui répond tout simplement à la logique du marché. Donc c'est vrai que c'est une proposition qui est aussi à l'initiative de l'Union Européenne dans la résolution du mois de mars, où il est quand même rappelé que quand bien même ce mécanisme, ce dispositif de licence collective était mis en place, ça ne doit pas évidemment empêcher les titulaires de rester dans une démarche individuelle de négociation privée si je puis dire. Donc les titulaires doivent rester libres et en tout cas ce qui est refusé je dirais dans cette proposition c'est qu'il ne doit pas y avoir de rémunération forfaitaire et de licence globale sur ces contenus là.
Speaker #0
Alex, Christophe, nous arrivons à la fin de notre échange déjà et j'aimerais vous poser deux questions un peu prospectives, boules de cristal. Je sais que les juristes n'aiment pas ça, mais c'est aussi l'occasion de réfléchir ensemble à ce que pourrait être justement... Un modèle équilibré de partage de la valeur dans l'IA d'ici 5 ans, est-ce que vous pensez par exemple qu'il y aura plus de régulation, plus de contractualisation, un peu des deux ?
Speaker #1
C'est vrai que tout l'enjeu en tout cas, plutôt que de savoir quel modèle équilibré de partage de valeur, c'est surtout d'éviter une déperdition de valeur. Je pense que c'est ça qui est important, parce qu'au fond, quand on parle de l'IA, il faut qu'il y ait... véritablement une confiance dans le numérique pour que ce soit un secteur qui prospère, qui soit pérenne. La dominante dans ces prochaines années, ça dépend aussi évidemment de quel point de vue on se place, d'un point de vue déjà géographique, est-ce qu'on est un point de vue continental, Europe, France, ou le reste du monde, on n'a pas du tout les mêmes points de vue, dans la mesure où il existe déjà un cadre réglementaire en France, enfin en Europe, pardon. Et il y a des pistes de contractualisation. Quand on regarde le monde anglo-saxon par exemple, même le Royaume-Uni plus proche de nous, ils ont une perspective beaucoup plus libérale finalement, qui vise sans doute à se reposer sur la loi du marché. En fait, c'est donc un marché de licence probablement, et pour l'instant il ne rentre pas dans cette perspective de réglementation.
Speaker #2
Et en fait, on n'est pas obligé d'opposer de manière binaire la régulation et la contractualisation. En fait, on pense que c'est deux leviers qui seront complémentaires, qui sont appelés à coexister. Donc on a parlé de la refonte des textes qui sont existants, qui peuvent paraître inadaptés en pratique. Et on a vu qu'il y a déjà une forte contractualisation pour organiser les modalités pratiques et que c'est encouragé, en tout cas au niveau européen. Donc on va pouvoir suivre ça de près.
Speaker #0
Dernière question. Au départ, je vous ai demandé de me proposer un risque majeur et une opportunité. Je vais mettre ces mots au pluriel. Si vous deviez retenir plusieurs risques et une ou plusieurs opportunités majeures liées à l'IA et à la propriété intellectuelle aujourd'hui et demain, quelles seraient-ils ?
Speaker #1
Pour commencer par le positif, les opportunités. Je pense qu'on est en train de vivre une époque fascinante qui est encore une fois une révolution technologique. Et donc l'opportunité qu'offre l'IA pour les titulaires de droit, c'est quand même d'être face à un nouveau débouché économique, parce que ça permet de revaloriser, enfin en tout cas de valoriser ces biens intellectuels au vu d'un usage qui effectivement n'était pas prévu il y a encore 2-3 ans. En revanche, avec beaucoup de pouvoir viennent aussi des responsabilités et en l'occurrence des risques. Le marché, s'il est totalement anarchique, il y a quand même une problématique de contenu. C'est-à-dire que si l'accès aux informations n'était pas possible, le problème c'est que les machines elles-mêmes soient nourries par des données de mauvaise qualité et que surtout, de l'autre côté, c'est que les sites internet, qui est jusqu'à présent assez ouvert, se referment. Et donc qu'il y a une difficulté de manière générale d'accès à l'information donnée au contenu. Et puis de manière plus technique finalement c'est la puissance des systèmes d'IA que j'espère on continuera de maîtriser et de contrôler mais justement qui ont une telle puissance aujourd'hui que le risque c'est surtout qu'elles deviennent incontrôlables. On a parlé des IA agentiques et justement sans tomber dans de la science-fiction c'est que si elles deviennent de plus en plus autonomes l'humain aura de moins en moins sa place dans la maîtrise. des données d'entrée dans son utilisation et en aval. Et donc les problématiques qu'on a évoquées aujourd'hui seront encore plus prégnantes parce que finalement elles ne seront qu'à un moment supervisées.
Speaker #2
Peut-être que l'objectif de demain c'est d'encourager un système vertueux où on va chercher à avoir un accès à des données de qualité et donc une mise à disposition par les entreprises détentrices de ces données à des fournisseurs d'IA contre rémunération. Et donc c'est pour ça qu'on aura un partage de la valeur. qui va s'équilibrer au fur et à mesure et c'est ça qu'on peut encourager.
Speaker #0
Merci beaucoup à tous les deux de vous être déplacés jusqu'à notre studio à la Défense dans les locaux de Lefebvre Dalloz. Merci beaucoup pour la qualité de ces échanges et ces réflexions et je n'ai aucun doute sur le fait qu'on sera amenés à se recroiser à ce micro sur ce sujet. Merci beaucoup.
Speaker #1
Merci à vous.
Speaker #0
Merci Angeline.

About Les Podcasts du Droit et du Chiffre Lefebvre Dalloz

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

Préparé et animé par : Christophe ARFAN, counsel, Alix TAVERNE, collaboratrice chez Osborne Clarke et Angeline DOUDOUX, journaliste, Lefebvre Dalloz

Réalisé par : Angeline DOUDOUX, journaliste, Lefebvre Dalloz

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Et si les plus grands défis des entreprises de demain n'étaient pas technologiques, mais juridiques ? On le sait, la technologie avance vite, parfois plus vite que le droit. Le numérique n'est plus seulement un terrain d'innovation technologique, il génère en permanence de nouvelles problématiques juridiques, toujours plus nombreuses et complexes, que les juristes doivent suivre et décrypter au quotidien. Qui est responsable lorsqu'une intelligence artificielle se trompe ? Comment assurer une juste rémunération des auteurs d'une œuvre lorsque l'IA s'entraîne sur des millions de contenus, parfois sans autorisation ? À partir de quel moment une mécanique de jeu devient-elle une technique de manipulation ? Et comment construire un monde numérique véritablement accessible à tous ? Je suis Angeline Doudoux, journaliste chez Lefebvre Dalloz, et je vous propose de partir à la rencontre de celles et ceux qui décryptent ces mutations et accompagne les entreprises face à ces enjeux d'ampleur. Bienvenue dans Business et Innovation Technologique, le droit des affaires à l'ère du numérique. Aujourd'hui, je suis en compagnie de Christophe Arfan, counsel et d'Alix Taverne, collaboratrice au sein de ce cabinet. Bonjour à tous les deux.
Speaker #1
Bonjour Angéline.
Speaker #0
Bonjour Angéline. Première question, Christophe, avant qu'on parle de droit en tant que tel, pourquoi est-ce que vous avez choisi tous les deux de nous parler de ce sujet aujourd'hui ?
Speaker #1
On est finalement dans une époque où il y a une opposition, une divergence d'intérêts économiques entre les tituleurs de droits et les fournisseurs d'intelligence artificielle, que ce soit de modèles, de systèmes d'IA, les développeurs. Et la valeur finalement, on a la chance en Europe d'avoir un capital culturel et informationnel très riche qui représente finalement... des centaines de milliards d'euros et finalement les données qu'on peut avoir des dernières années, c'est que par exemple la valeur collectée par les sociétés de gestion collective comme l'Assasem en France représente une infime partie de toute cette valeur. Et donc ça pose des questions et d'un point de vue juridique, effectivement on se rend compte qu'il y a une inadéquation du cadre juridique sur cet équilibre d'intérêts et en particulier ça pose la question de... de savoir si les droits de propriété intellectuelle sont toujours des droits de propriété ou si ça devient simplement un droit d'accès slash droit de rémunération finalement pour les titulaires dans ce contexte du numérique.
Speaker #0
Très bien, alors on parle souvent d'un paradoxe économique de l'IA générative, vous venez d'en parler. D'un côté, les entreprises veulent produire des contenus exploitables, protégés, et de l'autre, ces systèmes reposent sur des masses de données parfois utilisées sans autorisation, on le sait. Comment est-ce que vous analysez ce paradoxe aujourd'hui, Christophe ?
Speaker #1
L'intérêt d'utiliser des IA génératifs, c'est qu'aujourd'hui dans un monde économique, c'est que les entreprises, tous utilisateurs finalement, cherchent à avoir une meilleure productivité, une meilleure créativité. L'utilisation de l'IA a complètement changé notre rapport à la création et à l'innovation. Et donc quand on est dans un contexte économique, évidemment l'objectif c'est de créer ce qu'on appelle des outputs, donc des résultats de l'utilisation de l'IA, qui soient des actifs. de propriétés intellectuelles valorisables, éventuellement protégées par un droit de propriété intellectuelle, mais ça c'est un autre débat, ce sera l'objet d'une autre discussion. Mais ces actifs, ces éléments de sortie, les entreprises vont vouloir chercher à les exploiter, et donc les valoriser, les diffuser. Et c'est ça qui finalement déjà est une première source de risque, parce que ça peut exposer l'entreprise vis-à-vis des tiers, dans le cadre de ces campagnes d'exploitation des résultats. mais tout l'enjeu c'est d'avoir un output qui soit libre de droit mais ces outputs ne sont pas créés tout seuls et justement le système d'IA a besoin d'une masse de données pour être créative et surtout générer des résultats de qualité donc il y a des choses que l'utilisateur peut contrôler qui est tout ce qu'on appelle les prompts ou les inputs c'est-à-dire les données que l'utilisateur va lui-même mettre dans la machine il y a des choses que l'utilisateur ne peut pas contrôlés précisément. C'est là que tout le nœud de l'affaire va se situer parce que ce sont les données d'entraînement. Comment ces données vont être configurées, paramétrées, éventuellement stockées justement par les acteurs de l'IA en amont. Et la difficulté c'est que ces données ne sont pas toujours capturées sans autorisation en effet.
Speaker #0
Concrètement Alix, quelle bonne pratique vous recommandez aujourd'hui à vos clients sur ces problématiques ?
Speaker #2
C'est déjà éviter d'inclure de la propriété intellectuelle de tiers dans les promptes. Donc si on n'a pas l'autorisation de le faire, il vaut mieux éviter. Par exemple, si vous êtes une agence de communication, évitez d'utiliser la publicité d'une autre agence dans le prompte, par exemple. En deuxième bonne pratique, on peut tracer les promptes, donc garder un historique de tous les promptes utilisés. afin de prouver qu'on n'a pas commis d'atteinte à des droits de propriété intellectuelle de tiers dans ces promptes. Troisième idée, ça peut être de vérifier, et ça c'est plutôt recommandé, de vérifier dans les conditions d'utilisation du système d'IA que les inputs et les outputs qui vont en ressortir ne seront pas utilisés aux fins d'entraînement par le système d'IA. Il faudrait aussi vérifier que le fournisseur d'IA Voilà. s'engage à ce qu'il n'y ait pas de restriction d'usage des données de sortie, de l'output. On peut aussi vérifier les plafonds de responsabilité en cas de réclamation d'un tiers par exemple, et donc si possible aussi négocier les garanties du fournisseur d'IA. Donc on l'a vu, si les données utilisées en amont, donc l'input ou l'entraînement, sont protégées par un droit de propriété intellectuelle et qu'on les intègre sans autorisation, il y a un risque de contrefaçon, donc il y a un risque de préjudice économique pour les titulaires de ces droits-là.
Speaker #0
Et le droit de l'Union européenne a posé un cadre avec l'exception de fouilles de données, ce qu'on appelle le Text and Data Mining, TDM, mais également avec ce qu'on appelle le mécanisme d'opt-out. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, Alix, comment ça fonctionne ?
Speaker #2
C'est donc effectivement l'exception au principe du monopole, c'est-à-dire qu'on va avoir le droit d'utiliser les données, les œuvres protégées, pour extraire des contenus accessibles en ligne, peu importe la finalité de cette fouille. Donc c'est très utile comme exception pour les systèmes d'IA, sauf qu'il y a une exception à l'exception, donc un retour au principe avec l'opt-out. Ça veut dire que si les titulaires de droit ont réservé leurs droits, ils pourront reprendre un contrôle sur... leurs œuvres et dans le but éventuellement de les valoriser derrière.
Speaker #0
On peut d'ailleurs se poser la question de savoir si l'utilisation de données d'œuvres protégées par un droit d'auteur à des fins d'entraînement d'une IA peut constituer un acte de contrefaçon.
Speaker #2
On a déjà une première idée de réponse qui a été donnée en Allemagne récemment par une décision contre OpenAI et Et... Le tribunal de Munich a retenu que la mémorisation des paroles de chansons dans le cadre de son entraînement en permettant une restitution exacte de ces paroles, c'était bien un acte de reproduction soumis à autorisation. En parallèle de ça, plusieurs questions préjudicielles ont été posées à la Cour de justice de l'Union européenne dans une affaire qui sera contre Google sur son outil Gemini. et qui permettra de répondre à plusieurs questions sur l'implication de l'atteinte aux droits de propriété intellectuelle.
Speaker #0
Est-ce qu'on a des actions similaires en France ?
Speaker #2
En France spécifiquement, on a une action par plusieurs syndicats d'auteurs et d'éditeurs contre la plateforme Meta concernant l'entraînement de son modèle d'IA. Donc également, on pourrait avoir des premières réponses cette année ou l'année prochaine.
Speaker #0
Est-ce que ce mécanisme d'opt-out est réellement opérationnel ? Je suppose qu'il y a des limites à un tel système. On peut penser en outre qu'il est difficile de concilier transparence des modèles d'IA et secret des affaires, par exemple ?
Speaker #1
Effectivement, c'est vrai que l'opt-out, c'est un système très vertueux. Mais il faut encore que cet opt-out soit exprimé de manière effective, détectable et respectée. C'est-à-dire que les difficultés pratiques, la première, c'est surtout comment et où exercer cet opt-out. Ce n'est pas du tout la même chose quand finalement vous êtes un titulaire... indépendant, alors à force de risque si vous êtes un auteur, personne physique seule, ou un titulaire, une entreprise qui a un catalogue et beaucoup de moyens, y compris techniques, pour l'exprimer, ou encore si vous êtes un titulaire qui est rattaché à une société de gestion collective, puisque ces sociétés-là, comme l'Assassin, qu'on a évoqué tout à l'heure, ou la SCAM, ou encore la Société des gens de lettres, ont mis en place déjà des moyens pour leurs membres pour exercer cet opt-out. Et surtout, parce qu'on est quand même dans l'univers du numérique et donc c'est nécessairement technique, il faut que cet opt-out pour les contenus en ligne soit exprimé par un procédé qui soit lisible par la machine. Puisque la réalité derrière tout ça, quand on parle de moissonner des données en ligne, c'est qu'il y a une multiplicité de robots ou en anglais des crawlers qui justement captent sur Internet ces données-là. Donc il y a un vrai enjeu finalement de standardisation sur les protocoles numériques finalement à utiliser pour que ces robots, quand ils viennent lire tout simplement un site internet, comprennent que le contenu en question est protégé déjà par un droit de propriété intellectuelle et surtout ne doit pas être utilisé, donc pas capturé par ce robot-là. Et aujourd'hui justement c'est surtout cet aspect-là qui est très critiqué, que ce soit par le gouvernement français ou même plus récemment par une résolution du Parlement européen en mars 2026. qui considèrent que justement ces systèmes d'opt-out actuels sont très peu efficaces et manquent de transparence.
Speaker #0
Pourquoi on considère que ça manque de transparence ? Est-ce que les limites de l'opt-out seraient par exemple liées au secret des affaires des fournisseurs d'IA ?
Speaker #1
La réalité c'est que quand bien même cet opt-out a été formulé, il faut encore pouvoir identifier qu'il a été respecté justement. Et c'est cet enjeu de transparence qui est clé parce que finalement sans visibilité, Sur cet aspect-là, c'est impossible de connaître les potentielles atteintes précisément aux droits des titulaires et donc le mécanisme de compensation qui correspond. C'est pour ça que l'enjeu de la transparence est vraiment important et il était déjà souligné par le règlement européen sur l'IA parce qu'il imposait La transparence elle est à plusieurs niveaux finalement, déjà les robots eux-mêmes doivent s'identifier précisément comme on se présente avant de se serrer la main. Quand ils viennent visiter un site, parfois ces robots ont plusieurs finalités, parce qu'il y a par exemple pour des fins de référencement d'un site internet, mais il y a une nouvelle finalité qui est justement de nourrir une IA, c'est une finalité et le robot doit pouvoir finalement le dire. Donc c'est un premier niveau de transparence. Il y a évidemment les fournisseurs d'IA qui doivent fournir cet oxymore qui est un résumé suffisamment détaillé des œuvres, des contenus qu'ils ont utilisés aux fins d'entraînement. Et c'est là que ça peut effectivement avoir un point d'achoppement. En tout cas, c'est ce que les fournisseurs d'IA ont exprimé vis-à-vis soit de leur secret d'affaires, soit même pour des questions pratiques, parce que c'est des volumes gigantesques évidemment. donc il y a vraiment une question de faisabilité pratique sur des données qui sont... Donc très volumineuse, mais aussi évolutive et très hétérogène. Et donc oui, le secret d'affaires, ça peut être un point de discussion. Et d'ailleurs, le Parlement européen, dans cette même résolution que je citais, a pris une position opposée, puisque justement, il considère que le contenu de tiers qui peut être utilisé à des fins d'entraînement d'IA ne peut pas être qualifié de secret d'affaires, précisément.
Speaker #0
Alors, une proposition de loi relative à l'instauration d'une présomption d'utilisation des contenus culturels. par les fournisseurs d'intelligence artificielle, a été adoptée par le Sénat début avril et est désormais entre les mains de l'Assemblée nationale. Cette proposition de loi oblige les fournisseurs de modèles et de systèmes d'IA à démontrer le respect du droit d'auteur. Autrement dit, ce ne serait plus aux artistes de le faire et on est face ici à une inversion de la charge de la preuve dans ce domaine. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que ça pourrait changer concrètement ? Est-ce que vous trouvez que ce dispositif de présomption d'utilisation est pertinent.
Speaker #2
Alors effectivement, on a vu qu'avec l'opt-out, il y avait des difficultés pratiques qui se plaçaient et donc peut-être qu'il y a une réponse à posteriori avec du contentieux qui s'avère nécessaire. Le but de cette proposition est effectivement d'instaurer une présomption d'utilisation de contenu protégé dès lors qu'il y a un indice qui rend vraisemblable cette utilisation. C'est un indice qui est relatif au développement ou au déploiement du système d'IA ou relatifs aux résultats générés. Le but de cette présomption, c'est de faciliter la possibilité pour les titulaires de droit d'obtenir une indemnisation auprès de tout acteur de la chaîne en amont de l'IA.
Speaker #0
Qu'en pensez-vous, Christophe, de cette proposition ? Selon vous, quelles conséquences ça pourrait avoir sur les fournisseurs d'IA ?
Speaker #1
Ça met une obligation sur les fournisseurs de modèles d'IA, ce qu'on appelle la preuve d'un fait négatif, puisque l'objectif, ça sera précisément de prouver qu'il n'y a pas... pas eu d'utilisation de tel ou tel contenu. Sur d'ailleurs la simple invocation d'un indice qui est une notion très très large puisque même le Conseil d'État a donné quelques exemples de ce que serait cet indice. Ça pourrait être bien sûr les réponses générées par l'IA, mais pas seulement. Ça peut être aussi des expertises techniques, des articles scientifiques, voire des révélations faites publiquement par les fournisseurs d'IA. Donc finalement, ça peut être C'est quand même assez compliqué de rentrer dans cette preuve, parce qu'il y a aussi, comme on l'a dit, des enjeux techniques, des problématiques techniques derrière. Bien sûr, ça va sans doute d'ailleurs solliciter beaucoup d'expertise de la part des fournisseurs d'IA dans ce cadre de potentiel contentieux, puisqu'il s'agit de rentrer dans le cœur de la machine aussi. Et les problématiques techniques, c'est les mêmes qu'on a évoquées. vis-à-vis du moissonnage, puisque finalement, on est là dans l'objectif de trouver un contenu dans telle utilisation, finalement, ponctuelle, au sein d'une masse, d'un corpus de données, en fait, très volumineux, qui a été d'ailleurs transformé pour que, justement, ce soit interprété, si je puis dire, par l'IA.
Speaker #0
Si je comprends bien, ça a déjà des implications directes pour les entreprises, qui doivent se préparer à tout, et dès le début. depuis le développement jusqu'au déploiement de son système d'IA, parce que finalement n'importe quel fait pourrait être retenu contre elle.
Speaker #1
Voilà, et donc ça peut avoir des implications procédurales très très fortes. C'est vrai que cette présomption n'est pas simplement française, mais elle a été reprise, en tout cas c'est évoqué dans la résolution du Parlement européen du mois de mars dernier, qui reprend exactement la même idée et va même encore au-delà, puisque finalement... Il y a un enjeu de territorialité très fort qui est considéré comme un obstacle justement à la protection effective des droits. Et ce qui est proposé, c'est que justement ce principe de territorialité ne joue pas. Autrement dit, il est proposé que la réglementation de l'union des États membres s'applique à partir du moment où le système d'IA est déployé au sein de l'Union européenne. Et ce, quel que soit le lieu où se produisent les actes, par exemple d'entraînement, qui sont les plus problématiques. Donc il y a cet enjeu territorial, ce qui va créer d'ailleurs sans doute une fragmentation ou un forum shopping, c'est-à-dire des choix de juridiction pour introduire son action, qui sera très probablement facilité et ça va générer sans doute du contentieux en France et en Europe. Donc c'est un signal fort aussi qui est envoyé dans la mise en place peut-être de ce dispositif.
Speaker #0
Tout l'enjeu aujourd'hui, c'est de pouvoir accéder licitement aux données pour l'entraînement. Ça fait émerger de nouvelles pratiques contractuelles entre les fournisseurs d'IA et les détenteurs de contenus. On pourrait penser par exemple aux licences individuelles. Est-ce que ce serait une solution fiable à grande échelle selon vous ?
Speaker #2
Alors oui, déjà, on l'a vu, les titulaires de droits de propriété intellectuelle sont intéressés, mais il y a aussi tous les détenteurs de jeux de données, plus généralement dans plein de secteurs, qui pourront potentiellement conclure des licences de main avec, ou qui le font déjà, avec des fournisseurs d'IA. Donc la première étape, ce serait d'abord d'identifier, de cartographier ces actifs à licencier. Ce ne serait pas seulement des œuvres protégées, mais on parle aussi de savoir-faire, de données de R&D, des données techniques. Ça peut être dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'aéronautique, c'est très varié. Ensuite, il y a une deuxième étape, c'est l'enjeu de valorisation. C'est-à-dire qu'il faut qu'on puisse identifier, parce que c'est un nouveau débouché de licences sur ces jeux de données importants, Potentiellement, ça peut amener des... des accords avec des montants tout aussi importants.
Speaker #0
Est-ce que vous avez connaissance d'exemples de licences individuelles qui ont été conclues entre des fournisseurs d'IA et des fournisseurs de données ?
Speaker #2
On a par exemple la plateforme de création musicale par UDIO qui a conclu un accord avec Universal. Alors deux aspects sur une transaction pour le passé. des usages du catalogue d'Universal et aussi une autorisation donnée par Universal pour que Udio puisse entraîner son IA sur le catalogue d'Universal. On a d'autres accords qui ont été conclus entre des fournisseurs d'IA et des acteurs des médias et de l'audiovisuel comme l'AFP en France, Le Monde et aussi Disney par exemple qui permet à OpenAI de générer des données de sortie impliquant des personnages. Disney, Pixar, Marvel, etc.
Speaker #1
Oui, et puis c'est vrai que finalement, cette question de licence va vraiment se poser parce qu'il y a un vrai enjeu de compétitivité derrière. À commencer par ceux des fournisseurs d'IA qui vont vouloir sans doute se réserver une forme d'exclusivité parce que comme on le disait, le plus de données sont utilisées pour finalement nourrir et entraîner les IA. Il faut d'ailleurs des données de qualité et plus le produit. final qui sera commercialisé par les fournisseurs d'IA sera intéressant. Et ce nouveau modèle de licence de données, même l'autorité de la concurrence a dit que justement la licence de données, ça pourrait constituer une barrière à l'entrée, ce qui montre bien l'enjeu finalement dans toute cette chaîne de valeur des données qui sont utilisées. Et donc c'est justement parce qu'il y a un enjeu de compétitivité qu'on voit que ce nouveau modèle de licence qui est émergent depuis très récemment euh donne prise finalement au droit de la concurrence aussi, et notamment au droit de l'Union européenne en la matière. Ce qu'il est intéressant de mentionner, c'est que les accords de technologie font l'objet d'un règlement européen qui permet de les exempter, parce qu'on considère qu'ils sont pro-concurrentiels finalement. Et donc ce règlement de ce qu'on appelle le règlement de transfert de technologie a été mis à jour. Et sa nouvelle version vient tout juste là de rentrer en vigueur au 1er mai dernier. Et justement, alors indirectement, parce que c'est via ses lignes directrices, mais justement, il intègre ce nouveau modèle de licence de données parce que la commission, justement, considère qu'elles sont pro-concurrentielles. Alors, dans leur analyse, il y a finalement une application assez différenciée des principes du règlement et des lignes directrices. parce qu'on va considérer que justement il y a une typologie de données dans la vraie vie qui est très différente, parce qu'on peut parler de données brutes, on peut effectivement parler de bases de données ou de jeux de données, et puis il y a un niveau de protection juridique de ces données-là qui peut être de la nature différente. Et donc l'objectif c'est surtout que ça permette un partage, une diffusion de ces données-là, parce qu'on va considérer que c'est ça qui va booster véritablement l'innovation en aval, ça va... créer justement de la valeur parce que finalement les preneurs de licences vont pouvoir baisser aussi leur coût de production et donc rentabiliser leur coût de R&D. Et en fait, même s'il y a un aspect industriel dans tout ça, on remarque qu'il y a vraiment une prise en compte de la diversité des données. Donc quand je parlais d'applications différenciées, c'est parce que bien sûr, le règlement va directement s'appliquer si ces données-là peuvent constituer du savoir-faire ou ce qu'on appelle les droits sur technologie à proprement parler. Mais finalement, il y aura une application de ces principes si ce sont des droits connexes. Si par exemple, on est dans un cas de licencie sur du logiciel, justement un logiciel de base qui sera le modèle, qui a une base de données d'entraînement qui est fournie et qu'il y a en même temps un brevet sur l'architecture du réseau de neurones, tout ça, ça compte. constituent un accord de transfert de technologies précisément, et en fait le règlement va s'appliquer à tous ces types de droits qui sont concernés. Si on est vraiment dans le droit d'auteur, le droit des bases de données, donc du producteur des données, il pourrait y avoir une application des principes, même si le règlement ne les vise pas spécifiquement. Donc il y a vraiment un enjeu réglementaire, mais il y a un impact sur les contrats que peuvent passer finalement les différents acteurs du secteur.
Speaker #0
Et est-ce que des licences collectives ? par secteur, par exemple, pourrait constituer une solution plus équilibrée pour organiser l'accès aux données d'entraînement et la rémunération des titulaires de droit ?
Speaker #2
Alors oui, c'est une solution qui est encouragée au niveau européen dans la résolution récente du Parlement européen. C'est le fait de conclure des licences collectives par secteur, donc entre les fournisseurs d'IA et les titulaires de droit, sous l'égide d'organismes de gestion collective ou... d'organismes représentatifs qui vont du coup avoir une seule voix au nom de plusieurs titulaires. L'objectif, c'est d'obtenir une rémunération équitable pour les titulaires et en ce qui concerne les systèmes d'IA, l'objectif, c'est d'obtenir un accès licite aux données d'entraînement en n'ayant pas à négocier individuellement avec chaque titulaire. On peut faire le parallèle aujourd'hui avec ce qui existe pour les plateformes de partage de contenu en ligne, qui concluent et qui ont conclu des licences avec des organismes de gestion collective, notamment pour permettre à leurs utilisateurs d'exploiter librement les œuvres sur les plateformes. On peut aussi faire le parallèle avec ce qui se passe en matière de droits voisins des éditeurs de presse et des agences de presse. Pour la diffusion des publications en ligne sur des moteurs de recherche, par exemple, on sait qu'il y a des discussions entre les exploitants des moteurs de recherche et des instances représentatives de ces éditeurs et de ces agences de presse pour faciliter les discussions.
Speaker #0
La question de la licence collective nous fait revenir au sujet du partage de la valeur parce que, je pense qu'on peut le dire, tous les contenus ne se valent pas.
Speaker #1
Autant il n'y a pas de prise en compte sur ton matière de droit d'auteur, il n'y a pas de prise en compte du mérite au moment de l'éligibilité au droit d'auteur, mais quand on est dans l'exploitation, c'est-à-dire vraiment la valorisation, c'est-à-dire mettre un prix à son contenu, évidemment c'est une logique tout autre qui répond tout simplement à la logique du marché. Donc c'est vrai que c'est une proposition qui est aussi à l'initiative de l'Union Européenne dans la résolution du mois de mars, où il est quand même rappelé que quand bien même ce mécanisme, ce dispositif de licence collective était mis en place, ça ne doit pas évidemment empêcher les titulaires de rester dans une démarche individuelle de négociation privée si je puis dire. Donc les titulaires doivent rester libres et en tout cas ce qui est refusé je dirais dans cette proposition c'est qu'il ne doit pas y avoir de rémunération forfaitaire et de licence globale sur ces contenus là.
Speaker #0
Alex, Christophe, nous arrivons à la fin de notre échange déjà et j'aimerais vous poser deux questions un peu prospectives, boules de cristal. Je sais que les juristes n'aiment pas ça, mais c'est aussi l'occasion de réfléchir ensemble à ce que pourrait être justement... Un modèle équilibré de partage de la valeur dans l'IA d'ici 5 ans, est-ce que vous pensez par exemple qu'il y aura plus de régulation, plus de contractualisation, un peu des deux ?
Speaker #1
C'est vrai que tout l'enjeu en tout cas, plutôt que de savoir quel modèle équilibré de partage de valeur, c'est surtout d'éviter une déperdition de valeur. Je pense que c'est ça qui est important, parce qu'au fond, quand on parle de l'IA, il faut qu'il y ait... véritablement une confiance dans le numérique pour que ce soit un secteur qui prospère, qui soit pérenne. La dominante dans ces prochaines années, ça dépend aussi évidemment de quel point de vue on se place, d'un point de vue déjà géographique, est-ce qu'on est un point de vue continental, Europe, France, ou le reste du monde, on n'a pas du tout les mêmes points de vue, dans la mesure où il existe déjà un cadre réglementaire en France, enfin en Europe, pardon. Et il y a des pistes de contractualisation. Quand on regarde le monde anglo-saxon par exemple, même le Royaume-Uni plus proche de nous, ils ont une perspective beaucoup plus libérale finalement, qui vise sans doute à se reposer sur la loi du marché. En fait, c'est donc un marché de licence probablement, et pour l'instant il ne rentre pas dans cette perspective de réglementation.
Speaker #2
Et en fait, on n'est pas obligé d'opposer de manière binaire la régulation et la contractualisation. En fait, on pense que c'est deux leviers qui seront complémentaires, qui sont appelés à coexister. Donc on a parlé de la refonte des textes qui sont existants, qui peuvent paraître inadaptés en pratique. Et on a vu qu'il y a déjà une forte contractualisation pour organiser les modalités pratiques et que c'est encouragé, en tout cas au niveau européen. Donc on va pouvoir suivre ça de près.
Speaker #0
Dernière question. Au départ, je vous ai demandé de me proposer un risque majeur et une opportunité. Je vais mettre ces mots au pluriel. Si vous deviez retenir plusieurs risques et une ou plusieurs opportunités majeures liées à l'IA et à la propriété intellectuelle aujourd'hui et demain, quelles seraient-ils ?
Speaker #1
Pour commencer par le positif, les opportunités. Je pense qu'on est en train de vivre une époque fascinante qui est encore une fois une révolution technologique. Et donc l'opportunité qu'offre l'IA pour les titulaires de droit, c'est quand même d'être face à un nouveau débouché économique, parce que ça permet de revaloriser, enfin en tout cas de valoriser ces biens intellectuels au vu d'un usage qui effectivement n'était pas prévu il y a encore 2-3 ans. En revanche, avec beaucoup de pouvoir viennent aussi des responsabilités et en l'occurrence des risques. Le marché, s'il est totalement anarchique, il y a quand même une problématique de contenu. C'est-à-dire que si l'accès aux informations n'était pas possible, le problème c'est que les machines elles-mêmes soient nourries par des données de mauvaise qualité et que surtout, de l'autre côté, c'est que les sites internet, qui est jusqu'à présent assez ouvert, se referment. Et donc qu'il y a une difficulté de manière générale d'accès à l'information donnée au contenu. Et puis de manière plus technique finalement c'est la puissance des systèmes d'IA que j'espère on continuera de maîtriser et de contrôler mais justement qui ont une telle puissance aujourd'hui que le risque c'est surtout qu'elles deviennent incontrôlables. On a parlé des IA agentiques et justement sans tomber dans de la science-fiction c'est que si elles deviennent de plus en plus autonomes l'humain aura de moins en moins sa place dans la maîtrise. des données d'entrée dans son utilisation et en aval. Et donc les problématiques qu'on a évoquées aujourd'hui seront encore plus prégnantes parce que finalement elles ne seront qu'à un moment supervisées.
Speaker #2
Peut-être que l'objectif de demain c'est d'encourager un système vertueux où on va chercher à avoir un accès à des données de qualité et donc une mise à disposition par les entreprises détentrices de ces données à des fournisseurs d'IA contre rémunération. Et donc c'est pour ça qu'on aura un partage de la valeur. qui va s'équilibrer au fur et à mesure et c'est ça qu'on peut encourager.
Speaker #0
Merci beaucoup à tous les deux de vous être déplacés jusqu'à notre studio à la Défense dans les locaux de Lefebvre Dalloz. Merci beaucoup pour la qualité de ces échanges et ces réflexions et je n'ai aucun doute sur le fait qu'on sera amenés à se recroiser à ce micro sur ce sujet. Merci beaucoup.
Speaker #1
Merci à vous.
Speaker #0
Merci Angeline.

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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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