Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et à tous, je m'appelle Donia Necib et vous écoutez La Parole est à la Défense du Droit, le podcast qui donne la parole aux acteurs de la vie juridique.

• Speaker #1

  Nous sommes tenus de préparer la guerre du droit. L'état du droit, il est menacé et ça n'est pas simplement en regardant cette menace que nous serons capables de l'éviter.

• Speaker #0

  Lorsque l'état de droit recule, c'est le lien social qui se fragilise et les droits fondamentaux qui sont menacés. C'est l'alerte formulée par la Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme dans sa déclaration pour l'état de droit du 29 janvier. Elle n'est pas la seule à s'inquiéter, les voix qui s'élèvent pour dénoncer cette contagion d'un discours illibéral opposant le pouvoir du peuple au pouvoir des juges sont de plus en plus nombreuses. Je pense à Magali Lafourcade, qui n'hésite pas à monter au créneau pour défendre l'institution judiciaire contre les attaques dont elle est aujourd'hui régulièrement la cible. Je pense à Stéphanie Hennette-Vauchez et Antoine Vauchez, qui s'inquiètent d'un affaiblissement des vigiles de l'État de droit que sont nos cours suprêmes. Et tandis que les procès en droit de l'homisme fleurissent chez une partie de la classe politique, Patrice Spinosi, notre invité de ce premier épisode, s'indignait déjà en 2015 de la menace que représentait selon lui l'état d'urgence pour nos libertés fondamentales. Et la menace qui le préoccupe et l'occupe le plus aujourd'hui est celle qui pèse sur l'état de droit. Une menace qu'il dissèque point par point dans son livre « Menaces sur l'état de droit » publié aux éditions Alary, alertant, je cite, « les enfants gâtés de la liberté que nous sommes » . L'avocat au Conseil d'État et à la Cour de cassation, spécialiste des droits de l'homme et des libertés fondamentales, nous démontre que loin d'être acquis, nos droits fondamentaux pourraient aisément être remis en cause à la faveur de l'arrivée au pouvoir de forces politiques populistes. Bonjour Patrice Spinosi.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Alors sur quel constat repose cette menace sur l'état de droit que vous dénoncez dans votre livre ? Vous dressez un schéma assez simple qui s'applique du reste dans les états qui témoignent aujourd'hui d'une dérive illibérale. Vous citez les exemples de la Hongrie et des Etats-Unis et vous évoquez les atteintes aux pouvoirs judiciaires et aux médias. Alors qu'est-ce qui est à l'oeuvre exactement dans cette fragilisation de ces contre-pouvoirs que vous observez ?

• Speaker #1

  Alors d'abord c'est une expérience vécue. Mon métier en tant qu'avocat au Conseil d'État et à la Cour de la Cassation. m'amène à défendre les libertés fondamentales devant les juridictions suprêmes. J'interviens au nom d'un certain nombre d'associations de défense des droits, l'Observatoire international des prisons pour les prisonniers, la CIMAD pour les migrants, la Ligue des droits de l'homme. Et depuis une vingtaine d'années, dans ces différents contentieux, j'ai vu de façon très concrète les libertés fondamentales, petit à petit reniées et jamais reconstruites. Et c'est bien cette érosion de nos libertés, avec l'assentiment global du législateur, qui m'inquiète et qui fait qu'aujourd'hui il y a un risque pour notre démocratie. On a vu se multiplier un certain nombre de régimes dérogatoires à travers la multiplication des états d'urgence, l'état d'urgence sécuritaire, l'état d'urgence sanitaire, le développement des législations d'exception, législations antiterroristes, législations contre le narcotrafic. Et l'ensemble de ces différentes mesures, petit à petit, proposent une multiplication des outils de répression et de surveillance qui aujourd'hui... sont susceptibles de venir mettre en cause, non pas simplement des gens qui sont des gens dangereux, comme les terroristes ou des narcotrafiquants, mais demain, des personnes ordinaires, si ces outils venaient à être utilisés par des partis politiques qui, en réalité, n'ont pas comme finalité la garantie des droits de l'ensemble des citoyens. Et cette expérience-là, cette dérive qu'on appelle la dérive illibérale, elle est évidemment en germe en France et elle existe d'ores et déjà. Que ce soit en Hongrie avec le gouvernement de Viktor Orban, mais surtout aux États-Unis avec la présidence de Donald Trump.

• Speaker #0

  Vous évoquez dans votre livre d'ailleurs le concept de spirale de l'exception.

• Speaker #1

  La spirale de l'exception, c'est un concept que les juristes connaissent. Il a été développé à l'époque par Mireille Delmas-Marty et c'est l'idée selon laquelle toute mesure exceptionnelle, toute mesure dérogatoire à notre droit, une fois qu'elle est acceptée, systématiquement, elle s'y incruste et elle s'y développe. On peut donner un certain nombre d'exemples de ce type de... de spirales de l'exception et en particulier un exemple très contemporain avec la question de la vidéo surveillance algorithmique. La vidéo surveillance algorithmique, vous savez, c'est les caméras intelligentes, c'est de l'AI qu'on pose sur des caméras. Eh bien, c'est extrêmement dangereux parce qu'il n'y a qu'un pas à la reconnaissance faciale, ce qui présente une menace considérable pour les libertés de chacun. Eh bien, la vidéo surveillance algorithmique, aujourd'hui, elle a été reconnue dans notre droit de façon très spécifique et très dérogatoire uniquement pour le contrôle pendant les Jeux Olympiques. de l'ensemble des mouvements de foule et aujourd'hui, évidemment, elle revient sur la table puisqu'il y a des propositions actuelles de généralisation et de prolongation de cette expérimentation. Donc on voit bien qu'il y a bien cette spirale qui à chaque fois est en œuvre avec petit à petit des mesures attentatoires aux libertés qui deviennent non plus l'exception mais simplement la norme.

• Speaker #0

  Vous évoquez aussi dans votre livre les arrêtés de dernière minute pris par certains préfets pour interdire des manifestations ou autoriser, comme vous le décrivez, des dispositifs de vidéosurveillance. Alors quelles sont les libertés individuelles qui sont aujourd'hui impactées en France par cette tendance générale ?

• Speaker #1

  Il y a un fantasme de la surveillance aujourd'hui, c'est-à-dire que la notion de secret, la notion de vie privée est de moins en moins acceptable. il y a cette idée qui se répand dans l'espace public que... en réalité, si vous ne faites pas quelque chose de mal, vous n'avez rien à cacher. Et ça, c'est très dangereux. Parce que c'est la justification d'une surveillance massive avec l'usage aujourd'hui des outils numériques qui permettent d'être extraordinairement intrusifs. Et on a toute une série de législations qui ont été prises ces dernières années, en particulier pour lutter contre le terrorisme, qui permettent aujourd'hui à l'administration, sans avoir un contrôle, qui est un contrôle préalable du juge, de pouvoir vérifier ce que vous faites. sur Internet, d'aller vérifier quels sont les historiques que vous avez pu rechercher, savoir ce que vous avez pu faire, géolocaliser vos déplacements. Et tout cela, aujourd'hui, est toléré, évidemment, par l'ensemble des citoyens français, car on lui a promis que c'était utilisé uniquement pour répondre à des menaces qui sont des menaces dangereuses, comme le terrorisme ou le narcotrafic. Le problème, et c'est ce qu'on voit aujourd'hui aux États-Unis, c'est qu'à partir du moment où des populistes arrivent au pouvoir, ils sont susceptibles d'utiliser ces outils. qui sont des outils extrêmement efficaces pour contrôler les gens, non plus simplement pour lutter contre le terrorisme, mais pour lutter contre des personnes qui iront à l'encontre de leurs objectifs politiques. Et c'est ce qui se passe aux États-Unis avec Donald Trump. Quand on voit, par exemple, les différentes mises en place de milices dont l'action est en réalité tout à fait illicite, mais dont l'action est justifiée par Donald Trump, au seul prétexte qu'il s'agirait... de lutter contre des ennemis de l'intérieur. C'est ce qui se passe aussi en Hongrie, c'est ce qui s'est passé en Pologne. Ce risque, il est réel d'une instrumentalisation de dispositifs qui sont des dispositifs extrêmement dangereux pour nos libertés et qui ont été conçus pour lutter contre le terrorisme ou contre des grands criminels mais qui peuvent être dévoyés par une administration populiste pour assurer l'ordre public, à cet égard, la multiplication des états d'urgence. Et la multiplication des législations dérogatoires fait que nous avons déjà dans notre droit des outils qui sont susceptibles d'être dévoyés et qu'ils l'ont été. On voit par exemple des mesures de l'état d'urgence comme les assignations à résidence qui ont été pensées pour lutter contre le terrorisme islamique être utilisées contre non plus du tout des terroristes islamiques, mais contre des opposants politiques avec des militants écologistes radicaux. Et il y a bien un dévoiement. des mesures initiales et un risque, petit à petit, de ce qu'il y ait une dénaturation de ces outils de contrainte qui sont susceptibles de se transformer en des outils de police politique. Et c'est bien là qu'il y a un véritable risque pour nos libertés.

• Speaker #0

  Je voudrais maintenant vous faire écouter un extrait d'une intervention de Denys de Béchillon, qui est professeur à l'université de Pau. C'était lors d'un colloque du 13 novembre sur les 80 ans de l'AJDA, l'hebdomadaire édité par Lefebvre Dalloz consacré aux droits administratifs.

• Speaker #2

  Il y a une critique d'extrême gauche de l'état de droit, il y a une critique d'extrême droite de l'état de droit, il commence à y avoir une critique de droite originelle, de droite gouvernementale de l'état de droit. Tout le monde critique l'état de droit et tout le monde le critique sur des exemples qui sont idéologiquement chargés, toujours. C'est parce que les juges font n'importe quoi qu'on a des récidivistes, des violeurs qui sortent de prison, etc. C'est parce que les juges font n'importe quoi que. Et donc je me dis que la seule manière de sortir de ce piège mortel qui est la réidéologisation de la protection de l'état de droit par le choix d'exemples qui sont politiquement toujours orientés, ça consisterait à prendre les choses autrement et à essayer de convaincre l'homme de la rue de ce que son expérience d'homme de la rue... est profondément modifiée et protégée par l'État de droit. Je pense qu'il faut aller prendre les gens où ils sont et qu'il faut, dans toute la mesure du possible, tout faire pour que la valorisation de l'État de droit soit ramenée à des expériences subjectives ordinaires du monde ordinaire en le déchargeant le plus possible de tout ce qui est idéologiquement sensible. Ce pays est en train de vivre une espèce d'hypertrophie, d'hystérisation de la vie politique et parlementaire. On est quand même revenu en discours sur l'apocalypse que nous vivons, mais enfin le fait est que pour l'instant, rien n'échappe à la politique. Si la défense de l'État de droit apparaît être une défense politicienne de quelque chose qui sert des intérêts ou de gauche ou de droite, c'est foutu, nous n'y arriverons pas, on ne luttera pas contre la marée. Si la lutte pour l'État de droit est une lutte qui est perceptible empiriquement par tout un chacun, comme étant... Le meilleur moyen de servir ses intérêts propres, élémentaires, quotidiens, subjectifs, on a peut-être une petite chance d'y arriver.

• Speaker #0

  Est-ce que ce n'est pas par là qu'il faut commencer, comme l'explique Denys de Béchillon ? Est-ce que la meilleure stratégie de défense de l'État de droit n'implique pas que tous les membres de cet écosystème juridique fassent cet effort de pédagogie pour faire comprendre à tout un chacun en quoi les menaces qui pèsent sur l'État de droit menacent de fait nos droits fondamentaux ? quotidien. Est-ce que la communauté judiciaire, la communauté juridique n'a pas failli dans cette tâche jusque-là, en se contentant de faire de l'état de droit une sorte de totem, mais qui reste abstrait pour le commun des citoyens ?

• Speaker #1

  Évidemment, il faut incarner l'état de droit. C'est ce que j'ai essayé de faire moi-même d'ailleurs à travers ce livre. Le but, c'est que l'état de droit ne soit pas simplement un concept. C'est que ça puisse être une réalité pour chaque citoyen et que cette réalité, il en comprenne les bénéfices. Le problème que nous avons aujourd'hui, c'est d'essayer d'expliquer ça à l'ensemble des citoyens. D'abord parce que la parole, par exemple, des juristes est une parole qui est aujourd'hui totalement démonétisée. Lorsque vous prenez la parole et que vous êtes avocat pour défendre l'état de droit, vous êtes en réalité soupçonné d'être partiel. Lorsque vous êtes un juge et que vous défendez l'autorité judiciaire, là encore vous êtes susceptible d'être partiel. Il y a une très forte parole politique aujourd'hui qui va à l'encontre de l'État de droit, en considérant que l'État de droit est responsable d'un certain nombre d'inactivités des politiques. Et c'est en cela qu'il y a un véritable danger. Donc, bien sûr, il faut réenchanter l'État de droit. Il faut que nous soyons capables d'expliquer aux citoyens en quoi l'État de droit le protège au quotidien, en quoi il empêche que dans sa vie de tous les jours, lorsqu'il sort, il puisse aller voir s'il a eu un problème. des forces de police sans être inquiet de la réaction des forces de police à son égard, que lorsqu'il a un problème avec son voisin, il puisse saisir un juge et aspirer à une justice indifféremment des liens de son voisin avec tel ou tel parti politique. Et si vous voulez, c'est bien ces enjeux aujourd'hui du quotidien qui sont déterminants. Moi, ce qui me semble le plus étonnant, c'est que nous avons en réalité déjà cette expérience. D'abord, nous l'avons vécue nous-mêmes à travers les différents états d'urgence. qui sont intervenus. Nous avons été collectivement confinés, nous avons su ensemble ce que c'était que de se voir imposé de rester assigné à domicile et de prendre le risque d'être à la merci de n'importe quel officier de police ou agent de police judiciaire lorsque nous sortions. Donc nous l'avons déjà vécu dans notre chair, ce risque de limitation de nos libertés, et pourtant nous l'avons oublié. D'autant plus qu'aujourd'hui, de l'autre côté de l'Atlantique, nous avons un exemple criant. des dérives de l'état de droit face à une administration populiste. Aujourd'hui, aux États-Unis, il n'y a plus d'état de droit qui est véritablement garanti. Selon ce que vous êtes susceptible de dire, selon ce que vous êtes susceptible de faire, vous êtes susceptible de subir des poursuites ou, à tout le moins, d'avoir des ostracismes sociaux qui sont extrêmement forts tant la société est aujourd'hui clivée aux États-Unis. Ce n'est pas ce que nous voulons pour notre pays. Donc... Si nous voulons continuer à vivre en paix, si nous voulons continuer à vivre ensemble, il n'y a pas d'autre choix que de garantir cet état de droit et donc de ne pas mettre au pouvoir des personnes qui cherchent à lui porter atteinte. Donc il y a là un véritable cri d'alarme qui doit être entendu par l'ensemble des citoyens. Nous avons des échéances électorales très proches, 2027, et il va y avoir une bataille du droit. Aujourd'hui, il y a un certain nombre de partis. qui militent contre l'État de droit, qui les estiment être responsables de l'immobilisme de notre pays. Il va falloir qu'il y ait des gens qui soient capables de se mobiliser pour défendre l'État de droit, pour défendre les valeurs de nos républiques. Et pour cela, il faut qu'ils en comprennent les bénéfices. Et l'État de droit leur a apporté la paix et la stabilité. Il faut absolument que ces personnes en aient conscience pour qu'ils puissent se mobiliser pour le défendre au quotidien.

• Speaker #2

  Mesdames et Messieurs, ce qui s'est passé aujourd'hui dans cette salle du tribunal correctionnel de Paris est d'une gravité extrême pour l'état de droit, pour la confiance qu'on peut avoir pour la justice.

• Speaker #0

  On l'a vu avec la condamnation de Nicolas Sarkozy ou le procès de Marine Le Pen, l'état de droit est une notion assez plastique qui peut être facilement interprétée pour dénoncer un gouvernement des juges et discréditer des décisions de justice. Comment on peut expliquer cette dérive ? Comment le système judiciaire s'est retrouvé impliqué malgré lui dans cette bataille de légitimité et où est-ce qu'on a laissé la faille s'installer ?

• Speaker #1

  L'état de droit c'est un concept, c'est une idée. Et comme tous les concepts et comme toutes les idées, il est susceptible d'être interprété. interpréter, remodeler, voire faire l'objet d'une réappropriation par ceux-là même qui sont susceptibles de porter atteinte à ces fondamentaux. C'est quoi l'état de droit ? L'état de droit, c'est le principe d'une démocratie. C'est la séparation des pouvoirs. Il faut revenir à l'essentiel montesqueux. Il y a un pouvoir exécutif, un pouvoir législatif, un pouvoir judiciaire. Et le pouvoir judiciaire, l'autorité judiciaire, son rôle en tant que contre-pouvoir, c'est de rappeler... au pouvoir législatif et au pouvoir exécutif, quelles sont les limites du droit. Et c'est bien là qu'est la difficulté, c'est qu'aujourd'hui, on est face à des pouvoirs élus, qu'il s'agisse du pouvoir législatif ou du pouvoir exécutif, qui n'acceptent plus l'état de droit, qui n'acceptent plus les limites, qui n'acceptent plus d'être ramenés à la raison du droit, qui disent en réalité, les libertés, les principes fondamentaux, tout ça, en réalité, nous ne sommes plus d'accord parce que ça nous bloque et nous voulons, nous, pouvoir. prendre les mesures qui sont celles pour lesquelles nous avons été élus. Pourquoi pas ? Le danger de cela, c'est la disparition de la démocratie telle qu'elle a été pensée au XVIIIe siècle, avec une stricte séparation des pouvoirs, qui ne peut s'entendre qu'à partir du moment où ces pouvoirs se respectent. À partir du moment où le pouvoir législatif ou le pouvoir exécutif ne respectent plus l'autorité judiciaire, alors il y a un danger pour la démocratie, et c'est bien la raison pour laquelle il faut absolument... continuer à garder confiance dans les juges et ne pas accréditer le discours commun qui tente à dire que, en réalité, les juges sont responsables de tout, c'est de leur faute si telle ou telle chose s'est passée, ça n'est pas vrai. Les juges n'ont pas pris le pouvoir, ce sont les législateurs successifs qui leur ont donné un certain nombre d'attributions et les juges ne font en pratique qu'appliquer la loi telle qu'elle a été votée par le Parlement et ne sont pas eux-mêmes créateurs de droits. Ils sont là pour... garantir que le droit est respecté, cela vaut à la fois pour les citoyens comme pour les politiques.

• Speaker #0

  Mais qu'est-ce qui pourrait permettre, selon vous, de colmater ces brèches ? Et qu'est-ce qui pourrait protéger davantage les magistrats et plus largement nos institutions contre ce péril liberticide que vous craignez ? Vous suggérez dans votre livre de renforcer l'indépendance du parquet et de nos cours suprêmes, mais est-ce qu'on n'est pas face à un serpent de mer ?

• Speaker #1

  Dans mon livre, je propose des solutions, mais... qui sont des grands coups de baguette magique, dans le sens où il y a des choses que j'aimerais, pour mieux garantir effectivement l'état de droit, comme effectivement qu'il y ait une plus grande indépendance du parquet, comme le fait qu'il puisse y avoir une plus grande garantie de ce que le Conseil constitutionnel n'est pas susceptible d'être noyauté politiquement, comme j'aimerais que la presse puisse être plus indépendante et moins livrée. à la prédation de certains hommes d'affaires. Mais tout ça, c'est du fantasme. Les enjeux aujourd'hui sont en mois, ils ne sont plus en années. Nous n'avons plus le temps de la réforme. Donc, ce qu'il faut aujourd'hui, c'est réagir en réalité. Ce qui me semble, pour moi, déterminant, c'est qu'il y a évidemment un discours ambiant qui est très négatif pour l'État de droit et il serait totalement illusoire de ne pas s'en rendre compte. Mais si on peut être inquiet, pour autant je ne crois absolument pas qu'il faut être défaitiste. Il n'y a aucune fatalité. Aujourd'hui l'État de droit, il est encore très vivace dans l'esprit de l'ensemble des Français. Je pense que ce qui se passe aux États-Unis est l'illustration de ce que nous ne voulons pas qui arrive en France. Et ce qui me semble absolument déterminant, c'est que la menace aujourd'hui qui pèse sur l'État de droit, elle pèse de la part des populistes. Donc des personnes qui vont chercher à obtenir le pouvoir par l'élection. On parle de démocratie illibérale. Il n'y a pas d'atteinte à l'état de droit qui ne soit pas portée par des gens... ont été élus. Donc, si on veut sauvegarder l'État de droit, il suffit d'éviter que les personnes qui y sont hostiles n'arrivent au pouvoir. Et cela, c'est dans la main de chacun d'entre nous. C'est ce qui s'appelle la démocratie. Donc, nous avons collectivement la possibilité de garantir que l'État de droit soit maintenu en évitant de voter pour des personnes qui sont les ennemis de l'État de droit. Et pour cela, il faut que nous soyons des électeurs conscients des avantages de l'état de droit et donc que nous mobilisions. pour reconnaître ses bienfaits.

• Speaker #0

  Vous avez évoqué le cas de la presse. Lors d'un colloque du 12 février dernier au Panthéon sur audiovisuel et pluralisme, vous avez déclaré « Faire respecter le pluralisme, c'est se battre pour la liberté d'expression et la démocratie » . On sait que la concentration des médias progresse en France et favorise l'émergence de médias d'opinion, que ce soit à la radio ou à la télévision. On a pourtant une décision du Conseil d'État du 13 février 2024 qui fournit à l'ARCOM, l'autorité de régulation, les clés pour mieux juguler les atteintes au pluralisme auxquelles on assiste. Est-ce que la lutte est vaine, Patrice Spinosi ? Comment expliquer ce que certains commentateurs perçoivent comme une forme d'inertie ?

• Speaker #1

  La lutte n'est jamais inutile. Nous sommes encore dans un état de droit. Et donc les juges sont là aujourd'hui pour garantir nos libertés. et il faut évidemment y recourir pour... maintenir l'ensemble de nos droits. Vous citez la décision du Conseil d'État qui a été rendue dernièrement et qui, effectivement, a imposé à l'ARCOM de vérifier que le pluralisme est bien respecté par l'ensemble des médias audiovisuels. C'est une décision importante qui permet de garantir qu'il n'y ait pas, dans notre paysage audiovisuel, des chaînes à la Fox News qui se développent. Pourquoi ? On en revient à la question du pluralisme et on en revient à la question... de ses liens avec la démocratie. Pour qu'il y ait une démocratie, il faut évidemment que l'ensemble des citoyens puissent s'exprimer, mais de façon éclairée. Et pour pouvoir être éclairé, il faut évidemment qu'il puisse y avoir une diversité suffisante de discours politiques pour que je puisse, en tant que citoyen, faire le choix de la personne pour qui je vote. Et donc, vous voyez bien que, ici, la question du pluralisme et du maintien du pluralisme, qui est d'ailleurs garantie par la Convention européenne des droits de l'homme, fait entièrement et complètement partie. de l'état de droit donc le conseil constitutionnel comme la cour européenne des droits de l'homme comme le conseil d'état lorsqu'il rende des décisions en faveur du pluralisme en réalité ils garantissent d'abord évidemment la liberté de la presse et la liberté d'expression mais et c'est fondamental il s'assure aussi de la qualité de l'expression démocratique qui est un des fondements absolus de l'état de droit dernière

• Speaker #0

  question pour finir patrice pinosi en matière de liberté. individuelle, quel droit mériterait selon vous d'être sanctuarisé comme a pu l'être le droit à l'avortement avec la loi constitutionnelle du 8 mars 2024 ?

• Speaker #1

  Alors il faut bien comprendre cette idée de sanctuarisation. Le danger des atteintes à l'état de droit, c'est l'arrivée au pouvoir d'un gouvernement populiste, d'un parti populiste qui, parce qu'il y a la majorité au Parlement, va maîtriser la loi et donc porter atteinte aux libertés en modifiant la loi. A partir du moment où vous sanctuarisez certains droits, eh bien vous les mettez à un niveau supérieur à la loi et vous garantissez que toute tentative d'atteinte à ces droits sera contrôlée par au moins le Conseil constitutionnel. C'est ce qui a été fait avec l'avortement quand précisément aux États-Unis, on a vu qu'il pouvait y avoir une remise en cause de ce droit qui semblait réquis à chacun. On s'est dit qu'il faut qu'on fasse remonter au niveau de la Constitution la garantie. de l'avortement. Il y a d'autres droits qui auraient pu connaître le même mouvement. Deux exemples, avec deux occasions manquées puisque le Conseil constitutionnel a eu la possibilité de les sanctuariser et qu'il a finalement décidé de ne pas le faire. D'abord, le secret des sources des journalistes qui est aujourd'hui un principe mais auquel demain une majorité parlementaire serait susceptible de porter atteinte et d'imposer par exemple que un journaliste ne puisse pas opposer le secret des sources lorsqu'il est interrogé pour telle ou telle infraction qui est recherchée. Et de la même manière, la question du secret professionnel entre l'avocat et son client ne connaît pas de garantie constitutionnelle. Et donc là aussi, on pourrait tout à fait envisager qu'il puisse y être porté atteinte par une législation. ad hoc avec un danger considérable de dévoiement des procédures judiciaires contre des personnes à des fins. politique ou en tout cas de neutralisation de leur activisme politique. Mais en réalité, on le voit bien, il y a aujourd'hui une nécessité d'avoir conscience des risques de mésusage de notre législation. « Civis pacem, para bellum » « Si tu veux la paix, prépare la guerre » qui est une phrase. qui est en exergue de ce livre et auquel je crois beaucoup. Aujourd'hui, nous sommes tenus de préparer la guerre du droit. L'état du droit, il est menacé. Et ce n'est pas simplement en regardant cette menace que nous serons capables de l'éviter. Il faut que nous nous mobilisions, il faut que nous nous préparions et il faut que nous entrions dans une forme de guerre pour garantir l'état de droit. Et cela en vaut la peine. parce que C'est l'état de droit qui, depuis maintenant près de 80 ans, depuis la deuxième guerre mondiale globalement, nous a apporté la stabilité, la sécurité, la prospérité. Alors les gens ne le voient peut-être plus parce qu'ils se sont habitués à l'usage de ces libertés, mais ce droit que nous avons de pouvoir être et de vivre libre, eh bien les générations qui nous ont précédés, ils ne l'ont pas forcément connu. Ce sont des gens qui ont connu la guerre, ce sont des gens qui ont connu l'instabilité politique. C'est bien l'État de droit qui nous a assuré et la paix et la stabilité. Et donc, c'est la raison pour laquelle il faut que nous mobilisions et que nous soyons prêts à nous battre pour maintenir cet État de droit contre ceux qui cherchent à l'affaiblir.

• Speaker #0

  Merci Patrice Spinosi.

• Speaker #1

  Merci à vous.

• Speaker #0

  Je rappelle la sortie de votre livre « Menaces sur l'état de droit » aux éditions Allary. Cet épisode a été réalisé avec l'aide de Laurent Montant et de Jérémy Martin. Je vous rappelle que vous pouvez le réécouter sur votre plateforme d'écoute habituelle sur la chaîne « Les podcasts du droit et du chiffre » . Vous pouvez accéder à toutes nos actualités sur nos sites « La quotidienne » et « Dalloz Actualités » . et parcourez l'ensemble de nos fonds documentaires sur GénIAl, notre IA générative exploitant nos contenus juridiques. Merci pour votre écoute. A bientôt pour un nouvel épisode de votre podcast. La parole est à la défense du droit.