Transcription

• Lefebvre Dalloz

  Bienvenue dans "Assujettis", le podcast de la conformité LCB-FT proposé par l'OLAB et Lefebvre Dalloz. Premier organisme associatif français dédié à la conformité LCB-FT, l'OLAB, l'observatoire de la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme, réuni praticien, expert, universitaire, et professionnels assujettis autour d'une approche transsectorielle unique. Cette approche conjugue expertise technique, réflexion opérationnelle et veille réglementaire avec une ambition forte, faire de la conformité une culture concrète, exigeante et ancrée dans les réalités du terrain. Dans chaque épisode, "Assujettis" donne la parole à celles et à ceux qui vivent la LCB-FT de l'intérieur pour décrypter les enjeux de la conformité au plus près du terrain. Aux commandes de ce podcast, Solène Clément, présidente et fondatrice de l'OLAB, et Romain Laventure, président du SYNAPHE, le syndicat professionnel de la domiciliation et du coworking, et trésorier de l'OLAB. Deux praticiens engagés pour aborder la LCB-FT sans détour, les textes, leurs applications, et les questions que les professionnels se posent vraiment.

• Romain Laventure

  Bonjour à toutes et à tous. On se retrouve aujourd'hui pour un troisième épisode de ce podcast consacré à la criminalité financière. Et nous sommes accompagnés de Maxime Lassalle-Anne, maître de conférence à l'Université Bourgogne-Europe et spécialiste de la criminalité financière. J'ajoute que Maxime est membre de l'Institut Universitaire de France depuis peu. Toutes nos félicitations d'ailleurs, Maxime. Et vous dirigez la commission recherche de l'OLAB. Maxime, bonjour.

• Maxime Lassalle-Anne

  Bonjour Romain, merci de m'accueillir.

• Romain Laventure

  Donc à mesure que le dispositif réglementaire s'est renforcé. en matière de criminalité financière. Cela a aussi profondément transformé les rapports entre acteurs publics et privés, ainsi que l'équilibre entre efficacité répressive et la protection des libertés fondamentales, comme nous l'avons vu dans le premier épisode de ce podcast. Alors justement, aujourd'hui, on fait la suite de ce premier épisode d'Assujetti et nous essaierons tout au long de cet échange de répondre à une question simple avec vous, Maxime. Comment lutter contre la criminalité financière sans renoncer aux principes fondamentaux de l'État de droit ? Je vais commencer par vous poser une question simple. Qu'est-ce que le blanchiment d'argent, Maxime ?

• Maxime Lassalle-Anne

  Le blanchiment d'argent, c'est avant tout une infraction pénale, qu'on retrouve dans le Code pénal, on retrouve la définition aux articles 324-1 et suivant du Code pénal. Pour le dire simplement, il s'agit de dissimuler l'origine illicite d'un bien provenant d'un crime ou d'un délit. C'est donc, en droit pénal, ce qu'on appelle une infraction de conséquence. Cela suppose une infraction primaire ou préalable. On a donc deux infractions qui sont en lien, en quelque sorte. On a une première infraction, l'infraction primaire, qui génère un profit. Et on a une deuxième infraction, le blanchiment, qui consiste à dissimuler le profit de cette première infraction. Un élément important en droit français, dans la définition du blanchiment, c'est que le profit en question peut être issu de tout crime ou délit. Donc tout crime ou délit peut faire l'objet d'un blanchiment. Il n'y a pas de distinction selon l'origine de ces fonds illicites. Je le dis parce que c'est important, notamment dans une perspective comparée. Ailleurs, les choses sont un peu différentes. Par exemple, au Luxembourg, longtemps, certaines infractions fiscales ne faisaient pas partie de la définition de blanchiment. On ne pouvait pas, en tout cas, le fait de dissimuler le produit d'infractions fiscales ou de certaines infractions fiscales n'était pas une infraction pénale en tant que telle. Ce n'était pas du blanchiment.

• Romain Laventure

  Au fond, Maxime, quel est le bien juridique que cette incrimination de blanchiment d'argent cherche à protéger ?

• Maxime Lassalle-Anne

  Alors, si on s'intéresse un petit peu à ce qui se cache derrière cette infraction, il n'y a plus la chose à dire avant d'en venir aux biens juridiques protégés. D'abord, c'est une infraction récente. Ce n'est pas une infraction qui a existé de tout temps. En droit pénal français, l'infraction qu'on retrouve dans le code pénal est issue d'une loi de 1996. Donc, sur le temps long, ça fait 30 ans, et c'est relativement récent. Ce n'est pas une infraction comme l'homicide, qui est assez naturelle, qui existe un peu partout. C'est une infraction qui a été créée en 1996, qui est issue des obligations internationales de la France. Notamment en 1996, il s'agissait d'appliquer une convention du Conseil de l'Europe relative au blanchiment, au dépistage, à la saisie et à la confiscation des produits du crime, et tendant à améliorer la lutte contre le trafic de stupéfiants. Et donc on retrouve dans l'exposé de la loi de 1996 cette idée qu'il faut suivre ce qu'a fait la Convention des conseils de l'Europe et qu'il s'agit de lutter contre le recyclage de l'argent provenant de la criminalité organisée. Finalement, à l'origine, l'infraction de blanchiment était donc liée de manière intrinsèque à cette idée de criminalité organisée. Les choses sont peut-être un petit peu différentes maintenant. Et encore avant, je vous dis que cette infraction générale... existe depuis 1996 en droit français. Avant, il y avait certes autre chose, c'était ce qu'on appelait le blanchiment douanier, qui lui se focalisait sur le blanchiment de produits financiers provenant du trafic de stupéfiants. Pourquoi je raconte tout ça ? Historiquement, on voit qu'il y a une sorte de construction progressive de cette infraction, et qu'on y a mis en quelque sorte de plus en plus de choses. A l'origine, le blanchiment, c'était dissimuler l'origine de produits du trafic de stupéfiants. Donc c'était vraiment une focalisation sur une forme de criminalité spécifique. En 1996, on crée une infraction générale de blanchiment. Il s'agit de lutter contre la criminalité organisée. Cette construction historique continue. En fait, on y rattache de plus en plus de choses à cette infraction de blanchiment. Par exemple, pour prendre un exemple d'actualité, dans le contexte de la guerre en Ukraine, en application du droit de l'Union, on a ajouté à ces infractions qui peuvent faire l'objet de blanchiment, ou qui doivent d'ailleurs faire l'objet d'une qualification de blanchiment, Le contournement des sanctions internationales. Le fait de contourner des sanctions internationales génère des profits, ces profits sont illicites, le fait de dissimuler ces profits est en tant que tel une infraction pénale, donc on va lui rappliquer le régime du blanchiment de capitaux. Alors maintenant pour en revenir à votre question du bien juridique protégé, donc avec cette évolution vous voyez qu'il y a quand même eu une transformation en fait de ce qu'on entend par le blanchiment et de ce qui fait qu'on doit... avoir cette infraction. Pour le législateur, pour dire les choses simplement, c'est une atteinte au bien. Si on regarde le plan du code pénal, l'infraction Blanchiment est dans le livre 3 du code pénal, c'est-à-dire les atteintes au bien, les atteintes à la propriété. On peut se demander si cette classification est opportune. Pour certains auteurs, il aurait été plus pertinent de placer cette infraction parmi les atteintes à l'action de la justice. Il s'agit de dissimuler... des profits illicites. Donc il s'agit, en quelque sorte, de faire obstacle au cours de la justice, au travail de la justice, pour qu'elle ne puisse pas détecter ces profits illicites. Peut-être plus simplement, si on dépasse un petit peu ces classifications formelles dans le Code pénal, l'idée générale derrière l'infraction de blanchiment, c'est qu'il s'agit de protéger l'intégrité du système économique. Il s'agit d'empêcher une sorte de contamination de l'économie, du système financier, par de l'argent sale.

• Romain Laventure

  Alors la criminalité organisée, Maxime, c'est un vrai sujet d'actualité en ce moment, avec la guerre en Ukraine bien sûr. Lors du premier épisode d'Assujetti, Julien Bonnet évoquait justement un mouvement de pénalisation croissante du droit du LCBFT, la lutte contre le blanchiment d'argent, le financement du terrorisme, ainsi qu'un glissement vers le droit de la culpabilité, finalement vers un droit du risque. La question, Maxime, est la suivante. est-ce que le droit autour de cette LCBFT ? Est-ce qu'il est en train de transformer le droit pénal ?

• Maxime Lassalle-Anne

  Alors, peut-être que pour reformuler votre question, il faudrait s'interroger sur le sens de la causalité. Est-ce que c'est le droit pénal de manière générale qui se transforme ou est-ce que c'est le droit de la LCBFT qui transforme le droit pénal ? On peut quand même constater une évolution globale du droit pénal qui dépasse le simple cadre de la lutte contre le blanchiment, notamment en matière d'antiterrorisme. Par exemple, le droit pénal, là aussi, ces dernières années, a essayé d'anticiper. certains comportements dans le but de prévenir, évidemment, des comportements à caractère terroriste. Ce mouvement qui a été évoqué lors du dernier podcast avec Julien Bonnet n'est peut-être pas limité, en réalité, à la lutte contre le blanchiment. Malgré tout, il est vrai qu'il y a une certaine tendance, notamment en matière antiterroriste, notamment en matière de crime à été organisé, à voir ce glissement, à faciliter les poursuites. Mais en matière de blanchiment, il est vrai que les choses sont particulièrement nettes en réalité. Il y a plusieurs choses à dire au regard des évolutions récentes et à venir, d'ailleurs, du droit anti-blanchiment. Pour peut-être prendre un exemple plus concret, on pourrait penser à la présomption d'innocence. Finalement, ce que vous dites, un glissement d'un droit de la culpabilité vers un droit du risque, ça soulève des questions s'agissant des principes du droit pénal. Vous savez, la présomption d'innocence est notamment un grand principe du droit pénal. qui serait remis en colle si, comme ça... Plutôt que de pénaliser des comportements qui ont des conséquences palpables, je dirais, on s'intéresse à des comportements plus abstraits ou plus en amont sur le chemin du crime. En matière de blanchiment, ce que certains appellent une remise en cause de la présomption d'innocence, on peut la retrouver à plusieurs endroits. Avant de prendre ces exemples, revenons à ce que c'est la présomption d'innocence. C'est une présomption qui signifie qu'en principe, c'est au parquet d'apporter la preuve que telle ou telle personne a bien commis une infraction. Il ne peut pas y avoir présomption de culpabilité. Ceci dit, même si on ne peut pas dire qu'il y a de présomption de culpabilité en matière d'anti-blanchiment, c'est sûr, certains contestent un affaiblissement de la charge de la preuve supportée par le parquet, mystère public, en matière d'anti-blanchiment. En fait, il s'agit de faciliter les poursuites pénales. Il y a plusieurs exemples, qui sont souvent d'ailleurs dans les médias. D'abord l'article 324-1-1. Le blanchiment de capitaux est une infraction prévue à l'article 324-1. Pour qu'il y ait blanchiment de capitaux, il faut qu'on identifie des produits d'un crime ou d'un délit. Ce que va faire cet article 324-1-1, c'est qu'il va faciliter la preuve de l'origine illicite de biens ou d'avoirs. Ce que nous dit cet article 324-1-1, c'est que certains biens ou revenus seront présumés être illicites Dès lors que les conditions matérielles, juridiques ou financières de l'opération de placement, de dissimulation ou de conversion ne peuvent avoir d'autre justification que de dissimuler l'origine ou le bénéficiaire effectif de ces biens ou revenus. C'est donc une présomption d'illicité de certains biens ou revenus. Donc ici, le droit pénal, en créant une présomption, va faciliter la preuve d'une infraction pénale et donc va faciliter les poursuites. Il faut quand même nuancer. dans le sens où il ne s'agit pas d'une présomption de blanchiment. Comme l'a rappelé la Cour de cassation récemment, dans un arrêt du 25 juin 2024, il ne s'agit pas donc d'une présomption de blanchiment. Les faits sont assez amusants, si je peux dire. On a une personne qui assiste à une audience dans un tribunal, et lors du contrôle de sécurité, pour rentrer dans le tribunal, on se rend compte qu'elle avait dans son sac une liasse de 6800 euros, et dans une poche dans son manteau, une liasse de 3300 euros. Est-ce normal de se promener comme ça avec de l'argent liquide, surtout avec de tels montants ? Alors on s'est mis à chercher quelle était l'origine de cet argent liquide. Et la question qu'on peut se poser c'est, parce qu'il n'y a pas vraiment de justification rationnelle, parce qu'ici en espèce les justifications étaient un peu contradictoires, est-ce que du seul fait qu'il n'y a pas de justification rationnelle, on peut voir qu'il y a une infraction de l'enchiment ? Et bien ce que nous dit la Cour de cassation c'est non. certes. Il peut y avoir une présomption d'origine licite de certains fonds, mais il n'en demeure pas moins qu'il faut au préalable caractériser une opération de dissimulation, par exemple, de cet argent. Autrement dit, il y a une présomption qui est applicable pour l'origine des fonds, mais il faut quand même que le ministère public prouve qu'il y a eu des opérations de la part de cette personne qui transporte des fonds. Il faut qu'il y ait une opération de dissimulation en quelque sorte active. qui permettrait de caractériser l'infraction de blanchiment. Donc on ne peut pas dire que c'est une présomption de blanchiment, c'est simplement quelque chose qui va faciliter la preuve de l'origine des fonds. Comme il est difficile de tracer l'origine de certains fonds, on va faciliter la preuve de cette origine illicite. Il n'en demeure pas moins qu'il y a d'autres éléments qui doivent être prouvés par le parquet. Autre exemple, qui lui aussi est assez souvent dans les médias, le délit de non-justification de ressources, que l'on retrouve à l'article 321-6 du Code pénal. Si je le lis, le fait de ne pas pouvoir justifier de ressources correspondant à son train de vie ou de ne pas pouvoir justifier de l'origine d'un bien détenu, tout en étant en relation habituelle avec une ou plusieurs personnes qui soit se livrent à la commission de crime de délit puni de moins de 5 ans d'emprisonnement et procurant à celle-ci un profit indirect ou indirect, est une infraction pénale. Donc ici, si j'ai un train de vie supérieur en réalité à ce que me permettrait par exemple mon travail, il peut s'agir d'une infraction pénale, le délit de... non-justification de ressources. Donc là aussi, on vient anticiper la pénalisation, puisqu'on va sanctionner des personnes qui sont dans l'entourage de personnes qui sont liées à la criminalité organisée. Malgré tout, ce qui est puni ici, ce n'est pas seulement le fait de ne pas pouvoir justifier des ressources, c'est le fait de ne pas pouvoir justifier des ressources tout en étant en relation habituelle avec, finalement, des criminels. Et dernier élément que je dois mentionner quand même... dans ce droit du risque, en quelque sorte. L'infraction de blanchiment, c'est une infraction qui suppose une intention. Pour être l'auteur de l'infraction de blanchiment, je dois... avoir l'intention de violer ce texte pénal et donc de porter atteinte à l'intégrité du système financier. Si on se place cette fois du point de vue des professionnels assujettis, ceux qui sont d'ailleurs au cœur de notre podcast, ces entités assujetties, ces professionnels sont invités, obligés à mettre en œuvre des mesures de vigilance visant à faire en sorte qu'ils ne soient pas impliqués contre leur gré dans les faits de branchement. C'est des obligations préventives anti-branchement. Et que se passe-t-il si... parce qu'ils ne mettent pas correctement en œuvre leurs obligations anti-blanchiment, ils facilitent d'effet le blanchiment par leurs clients. C'est typiquement une banque qui n'est pas assez vigilante sur le comportement de ses clients et qui donc, sans réellement le savoir, met à disposition des comptes bancaires permettant à ses clients de blanchir des capitaux. Dans ce cas-là, il n'y a pas intention de participer à une opération de blanchiment, il y a plutôt une négligence. Et alors comment on fait pour traiter du point de vue du droit pénal ce cas-là ? La banque en l'espèce, elle pourrait être sanctionnée par exemple par l'autorité de contrôle prudentiel et de résolution, son régulateur, et pourrait recevoir une sanction administrative. Mais est-elle aussi coupable de blanchiment, s'il n'y avait pas d'intention comme ça coupable ? On retrouve un exemple récent, un arrêt de la Cour de cassation récent, du 19 juin 2024, qui a été très critiqué et très commenté, puisque finalement il a été interprété comme un arrêt de la Cour de cassation en disant Dès lors que la banque ne respecte pas ses obligations anti-blanchiment, elle peut être coupable de blanchiment si, par exemple, ses comptes sont utilisés pour blanchir de l'argent. En réalité, les choses sont quand même beaucoup plus nuancées que cela, puisque dans cet arrêt de la Cour de cassation, ce qu'on nous dit, c'est que le seul manquement de la banque aux obligations de vigilance n'est pas constitutif d'une opération de blanchiment ou d'une infraction de blanchiment. En revanche... Le fait qu'il y ait une violation comme ça assez manifeste de ces obligations anti-blanchiment permet de contribuer à la preuve de fait de blanchiment. D'abord, ce qu'on nous dit, c'est que la banque a mis à disposition un compte bancaire. Cette mise à disposition est susceptible de caractériser la participation de la banque à des opérations de blanchiment. Et surtout, la banque ne pouvait ignorer l'origine frauduleuse des fonds en question. Et donc il y avait bien élément moral du blanchiment, il y avait bien intention de blanchiment. Donc en réalité ce que fait la Cour de cassation, c'est qu'elle nous dit, d'un côté la seule violation des obligations préventives ne permet pas de conclure à l'existence d'une infraction de blanchiment, mais en même temps elle facilite la poursuite de la banque, la sanction des banques, et notamment l'élément moral. On va leur dire en réalité, vous étiez dans telle ou telle situation, Vous ne pouviez ignorer que. Vous ne pouviez pas ne pas savoir. Et donc, vous saviez. Le droit français pourrait peut-être être un petit peu plus explicite sur cette question-là. Et c'est d'ailleurs ce que nous propose le droit de l'Union européenne. Dans une directive du 23 octobre 2018, l'Union européenne a adopté une directive visant à lutter contre le blanchiment d'argent au moyen de droits pénals. Et elle nous dit que les États membres peuvent incriminer l'effet de blanchiment, non pas lorsqu'il y a intention de blanchir, mais lorsque l'auteur de l'infraction soupçonnait ou aurait dû savoir que les biens provenaient d'une activité criminelle. Donc une sorte de blanchiment par négligence qui est proposé par le droit de l'Union européenne. On retrouve cette infraction assez similaire par exemple dans le nouveau code pénal belge, l'article 502 du nouveau code pénal belge. Bref, pour résumer, dans cette réponse assez longue, il y a plusieurs éléments. En fait, on va faciliter la preuve de l'infraction blanchiment. On a aussi des infractions spécifiques, maintenant une justification de ressources. Donc oui, il y a bien un mouvement de pénalisation, et l'idée est de suivre l'argent ou l'entourage des criminels, et les personnes qui sont jugées en réalité un peu risquées. Et aussi, on va sanctionner durement, à la fois par les sanctions administratives et par le droit pénal, les entités assujetties, par exemple les banques, en facilitant là aussi la preuve de leur participation au fait de blanchiment.

• Romain Laventure

  Merci beaucoup Maxime, je vous serais gré avant de sortir de dire avoir déposé à priori votre sac et votre manteau, sait-on jamais ? Il pourrait y avoir deux, trois petites bricoles dedans. Je vous propose, Maxime, qu'on passe effectivement sur le sujet des acteurs privés, puisqu'on parlait des assujettis à l'instant. Une question qui revient assez souvent finalement, c'est est-ce que cette justice, ce droit se privatise tant on se repose sur les moyens et les opérations des assujettis, notamment les non-financiers ?

• Maxime Lassalle-Anne

  Alors effectivement, le terme de privatisation avait été évoqué par Julien Bonnet lors du dernier... podcast, l'usage du mot privatisation est assez révélateur. Est-ce qu'il s'agit de transférer complètement une compétence du secteur public au secteur privé ? On se dit qu'avant c'était l'État qui devait enquêter et maintenant c'est le secteur privé qui le ferait. C'est un mouvement, une critique, privatisation que l'on retrouve ailleurs, notamment en matière de lutte contre la corruption. Par exemple, depuis la loi Sapin 2 2016, les grandes entreprises ont des obligations de vigilance en matière anticorruption. Donc là aussi, on confie à des acteurs privés le soin, en quelque sorte, d'enquêter. Ce n'est pas nouveau, cette observation d'une sorte d'utilisation du secteur privé à des fins de politique criminelle. Par exemple, dès 2007, on avait trois sociologues Gilles Favarel-Garig, Thierry Godefroy et Pierre Lascoum qui ont écrit un livre Les centinels de l'argent sale, les banques aux prises de l'antibanchillon. Et dans la présentation de ce livre, il parle de collaboration inédite entre milieu bancaire et police. Donc c'est pas nouveau mais là il y a une sorte de discussion sur le mot qui est le plus approprié. Est-ce que c'est privatisation ? Est-ce que c'est collaboration ? Plus récemment on s'est mis à parler de partenariat public-privé et c'est d'ailleurs désormais la position où le mot utilisé par le droit à l'Union européenne depuis 2024. Dans le nouveau paquet anti-blanchiment adopté en 2024, on parle de partenariat d'échange d'informations. Donc secteur public et secteur privé sont partenaires. Le secteur privé va travailler en quelque sorte main dans la main avec le secteur public et ils pourront en particulier échanger des informations plus facilement, des informations générales sur les risques généraux auxquels par exemple la France est exposée ou tel ou tel secteur est exposé, mais aussi des informations personnelles sur certains clients, parce que ces personnes sont soupçonnées ou sont particulièrement risquées. Cette forme de coopération publique-privée se retrouve dans d'autres secteurs. Elle n'est pas spécifique à l'anti-blanchiment. On la retrouve en matière de cybercriminalité, en matière de corruption, comme je le disais, et aussi de plus en plus dans la lutte contre la fraude aux opérations de paiement. Cela révèle sans doute ce mouvement et cette discussion autour des mots privatisation, coopération. Cela révèle sans doute des limites de l'action de l'État. Mais c'est aussi justifié quand même par les capacités de certains acteurs privés. Le fait est qu'à l'ère, disons, numérique, ces acteurs privés ont accès à de plus en plus de données sur leurs clients. Et donc, ils sont quand même en première position pour avoir été surveillés le comportement de ces clients.

• Romain Laventure

  Maxime, merci beaucoup pour cet éclairage. Alors si on fait le lien avec les grandes affaires qui ont notamment changé la lutte contre le blanchiment d'argent. Donc, on pense à ING, encore la Santander, qui ont été lourdement sanctionnées pour... pour des graves défaillances. Le secteur non financier, il associe régulièrement des plumes. Les montants en jeu se chiffrent régulièrement en milliards d'euros, notamment pour le secteur financier. Si on fait le lien, effectivement, à ce qu'on vient de dire sur le partenariat public-privé, alors je mets un petit doute à titre personnel sur la notion de partenariat plutôt que d'obligation. Néanmoins, est-ce que ces affaires témoignent d'un système qui fonctionne ? S'il y a sanction, a priori, c'est que le mécanisme de contrôle a fonctionné. Ou c'est juste que les défaillances sont détectées et sanctionnées plus facilement ? Ou est-ce qu'elles révèlent au contraire les limites d'un modèle qui fait tellement peser la détection sur le secteur privé que finalement, dès qu'il y a un loupé, ça lui tombe sur la tête ?

• Maxime Lassalle-Anne

  Alors effectivement, les grandes affaires, on en a très souvent. Si on regarde le monde, par exemple, le 4 juin 2026, l'un des titres, c'était HSBC mis en examen pour avoir aidé Riyad Salameh à détourner des centaines de millions de dollars dans l'affaire de biens mal acquis libanais. En mai, on avait la banque ING en Belgique, l'affaire Reinders. Récemment, on a eu des conventions judiciaires d'intérêt public en France, visant Danske Bank, Santander, HSBC, Crédit Agricole, dans des contextes assez différents. Mais on constate qu'à chaque fois, ce sont des banques qui sont inquiétées pour des faits de blanchiment dans des affaires diverses et variées. Ce qu'on peut en tirer, c'est qu'effectivement, on a toujours de nombreuses amendes, notamment administratives, parce qu'on a toujours des acteurs comme ça qui ne respectent pas leurs obligations. anti-blanchiment. C'est une bonne nouvelle qu'elle soit sanctionnée et ça montre qu'il y a encore du travail en réalité. Il y a aussi un autre élément qui est important, c'est qu'on a un recours croissant à la justice dite négociée. En Belgique, aussi en France, avec les conventions judiciaires d'intérêt public, on a un recours comme ça croissant à des mécanismes de négociation entre le parquet et les banques. C'est le cas de l'enfer Danske Bank, c'est le cas de l'enfer Santander, les Égyptes. Certains critiquent le recours à ces formes de justice négociée comme une forme de justice au rabais qui va vite, qui permet de répondre à certains comportements mais qui est aussi peut-être un peu trop gentille, en quelque sorte, vis-à-vis de ces grands acteurs. Ce n'est pas limité au blanchiment, il y a le cas aussi en matière fiscale et en matière de corruption, mais il y a cette idée que certes, c'est une justice qui répond parce que c'est vraiment un outil flexible qui permet de répondre à plus d'affaires, de cas, mais en même temps, il y a cette critique. qui revient de temps en temps sur l'absence de sanctions qui sont véritablement dissuasives, peut-être.

• Romain Laventure

  Aujourd'hui, la vie des affaires, toute entreprise confondue, repose sur une certaine discrétion. La concurrence, la confidentialité de négociation, la protection de patrimoine, le respect de la vie privée. Jusqu'où on peut pousser les obligations, les exigences de transparence sans porter atteinte à cette volonté de secret des affaires qui fait le monde d'aujourd'hui, notamment par rapport à nos pays alliés en termes de commerce, mais également sans porter une atteinte disproportionnée aux libertés fondamentales.

• Maxime Lassalle-Anne

  Il fut un temps où tout ce qui se passait sur nos comptes bancaires était couvert par le secret bancaire. C'est d'ailleurs toujours couvert par le secret bancaire, mais celui-ci a été grandement remis en cause, notamment pour lutter contre le blanchiment de capitaux. Il n'y a pas si longtemps, le secret bancaire faisait par exemple obstacle à la coopération judiciaire. Ça faisait aussi obstacle à cette idée que les banques devaient surveiller le comportement de leurs clients. Le moins que l'on puisse dire est que tout cela a changé. L'heure est plutôt désormais à la surveillance. Ce qui soulève aussi des questions. Avant, il y avait peut-être un excès, il y avait sans doute d'ailleurs un excès d'opacité. Maintenant, quelles doivent être les limites de la transparence ? Pour essayer de réfléchir un peu à ça, on peut citer la grande affaire dans ce domaine. C'est lié à une question un peu technique, c'est lié au registre des bénéficiaires effectifs. Vous savez peut-être, on peut utiliser des constructions juridiques pour dissimuler des activités criminelles. Ça envoie derrière une autre grande affaire, les Panama Papers. Pour pouvoir enquêter sur ces activités criminelles faites à travers des constructions juridiques, il est nécessaire de déterminer qui contrôle ces entités ou ces personnes morales. Autrement dit, on se demande qui est le bénéficiaire effectif de ces entités ou personnes morales. Pendant des années, même au sein de l'Union européenne, cela a posé problème. Il était difficile d'identifier correctement les bénéficiaires effectifs de certaines entités et donc de remonter, en effet, à la chaîne pour retrouver les auteurs d'infractions. Les autorités publiques, mais aussi la société civile, ont progressivement poussé en faveur de deux choses. D'abord, la création de registres centralisés de ces bénéficiaires effectifs. Ça, c'est acquis au moins au sein de l'Union. Ensuite, ils ont poussé en faveur de la transparence totale de ces registres. N'importe qui pouvait y accéder. Or, cela a posé problème. Si on crée comme ça des registres transparents, complètement transparents, librement accessibles au public, dans le but de lutter contre la criminalité financière, eh bien, ça rend publiquement accessibles des informations qui peuvent être considérées comme sensibles. Si le patrimoine d'une personne est exposé, cela soulève par exemple des risques d'enlèvement. Cela expose aussi les projets de certaines personnes en matière de succession, ce qui peut créer des tensions au sein de la famille. Cette transparence a été remise en cause. Cette transparence totale a été remise en cause. Le 22 novembre 2022, la Cour de justice de l'Union européenne nous a dit que ce registre ne devait pas être public. Il doit seulement être accessible aux personnes qui ont un intérêt. légitime. Il s'agissait en fait, cette transparence totale était une atteinte disproportionnée au droit à la protection des données et à la vie privée. Et on peut essayer d'étendre cette logique, en réalité, à d'autres formes de traitement de données en matière anti-danchiment. Il ne faut pas oublier que nous avons tous un compte bancaire, certes, nous ne sommes pas tous les bénéficiaires effectifs de personnes morales, mais nous avons tous un compte bancaire, et celui-ci est surveillance. Ce n'était pas le cas il y a quelques décennies, c'est désormais assez accepté, finalement, que nous sommes tous comme ça... soumis à des formes de surveillance, le fait que le droit a changé est dans le sens toujours plus de transparence, mais on peut se poser la question des limites. Est-ce que la vie privée financière, en lien avec les activités économiques, doit être totalement abandonnée, dans le but de lutter de manière plus effective contre la criminalité financière ? C'est une question qu'on pourrait se poser.

• Romain Laventure

  Une question que je vous pose, Maxime, d'ailleurs, est-ce que tout ce mécanisme est en train de redessiner la frontière entre vie privée et intérêt général ?

• Maxime Lassalle-Anne

  Avant... la vie privée l'emportait clairement sur l'intérêt général, en tout cas la vie privée financière, aujourd'hui c'est plutôt l'inverse. Effectivement, en matière financière en particulier, on considère qu'il doit y avoir un maximum de transparence. En même temps, on est à l'ère numérique, avec les réseaux sociaux, Instagram, etc. On a aussi un besoin, d'ailleurs exprimé par la Cour de justice de l'Union européenne aussi de manière assez importante, de protéger, d'encadrer, de mettre des limites. Certes. Il y a beaucoup d'informations qui circulent, mais donc il faut quand même mettre des limites quelque part. Et on peut se demander si cette nécessité de mettre des limites dans le monde numérique de manière générale ne devrait pas aussi trouver à s'appliquer en matière de données bancaires. Les banques ont de plus en plus de données, elles peuvent en faire de plus en plus de choses avec l'IA, notamment là aussi il faut fixer des limites sur ce qui peut en être fait.

• Romain Laventure

  Lors du dernier forum Trackfin, son directeur, M. Magnan, avait indiqué qu'effectivement les services étaient, disons, débordés par le nombre de déclarations, pour le dire de manière assez simple. La question est la suivante. Est-ce que ce dispositif, finalement, à force de vouloir toujours détecter plus, de multiplier les professions assujetties, donc les obligations déclaratives et de signalement, est-ce qu'on a un risque de perte en efficacité selon vous ?

• Maxime Lassalle-Anne

  Oui, c'est la question essentielle. En réalité, dans ce secteur-là, vous avez mentionné TRACFIN. Dans le dernier rapport annuel de TRACFIN, on mentionne 211 165 déclarations. C'est beaucoup. Est-ce que c'est trop ? On pourrait se demander, notamment à la lumière d'un rapport de Transparency International qui a été publié le 24 juin 2026, donc qui est assez récent, un rapport qui mentionne l'absence de moyens. On a parlé de privatisation, on a parlé de partenariat public-privé, vous avez exprimé quelques doutes. On peut aussi se demander si en réalité, dans tout ça, il n'y a pas une question de moyens accordés au secteur public. Est-ce que le secteur public, et notamment Tracfin, est suffisamment équipé pour faire face à cette quantité importante d'informations ? On demande beaucoup au secteur privé, mais est-ce qu'en face, on a les capacités pour le secteur public d'exploiter toutes ces données ? Est-ce que c'est assez ciblé ? Est-ce qu'on a les compétences ? Est-ce que finalement, il y a des résultats dans ce régime ? préventif anti-blanchiment. Je mentionnerai simplement le fait qu'en 2023, la Cour des comptes française publie un rapport sur l'évolution du dispositif français de lutte contre le blanchiment. Elle nous dit en 2023, et c'est toujours vrai aujourd'hui, l'efficacité du dispositif reste difficile à mesurer et les mesures mises en oeuvre ne font pas l'objet d'une analyse de leurs coûts et bénéfices. Autrement dit, on dépense toujours plus, en tout cas, on impose toujours plus au secteur privé. Est-ce que ça fonctionne ? Est-ce qu'il faut aller encore plus loin ? Il faudrait vraiment approfondir ces recherches.

• Romain Laventure

  Une toute dernière question Maxime, j'en appelle à vos fonctions de maître de conférence sur le sujet. Si vous deviez faire évoluer le dispositif actuel, quelle serait votre première priorité ?

• Maxime Lassalle-Anne

  Je pense que pour reprendre ce qu'on a dit tout à l'heure, je renforcerais les moyens du secteur public et notamment de traque fin, puisque c'est là peut-être le problème essentiel. On a beaucoup beaucoup d'informations. Et on a peu de moyens, il me semble en tout cas, peut-être pas des moyens suffisants de la part des autorités publiques pour cibler, pour répondre à ces déclarations et finalement pour faire en sorte que tout cela fonctionne correctement et que ce travail qui est fait par les acteurs privés, qui peut être critiqué par ailleurs, mais le fait est quand même qu'il y a une grande quantité d'argent qui sont dépensés là-dedans et il faudrait que ça serve à quelque chose. Donc c'est se poser la question à l'effectivité et surtout du point de vue des moyens qui sont mis côté secteur public pour répondre aux objectifs du système.

• Romain Laventure

  Et ce sera le mot de la fin, effectivement, de ce troisième podcast. Maxime, je vous remercie beaucoup pour votre expertise et votre temps. Et puis, je vous dis à très bientôt.

• Maxime Lassalle-Anne

  Merci beaucoup, Romain. À très bientôt.