Transcription

• Lefebvre Dalloz

  Ils sont magistrats, avocats, notaires ou universitaires. Dans leur domaine, ils sont tous experts. Ce sont nos auteurs. Vous écoutez Nos auteurs vous parlent, un podcast proposé par Lefebvre Dalloz.

• Marine Ranouil

  Quelles sont les caractéristiques des animaux ? Quelle est leur intelligence ? Et est-ce que cette intelligence animale, à l'heure où on parle beaucoup d'intelligence artificielle, on n'aurait pas intérêt... à la redécouvrir et le jurisme n'aurait-il pas intérêt à renouer avec ?

• Nicolas Dissaux

  Ce qui m'a amené à m'interroger sur la manière dont les juristes étaient aujourd'hui ou non des ruminants, à mon sens, ils le sont dans le mauvais sens du terme, c'est-à-dire qu'ils ruminent leur bile, mais pas forcément ruminer au sens de prendre le temps de réfléchir, de revenir sur des sujets, de prendre de la distance.

• Marina Brillié

  Nous sommes dans le studio podcast Lefebvre Dalloz. Avec Marine Ranouil, maître de conférence à l'École de droit de la Sorbonne. Bonjour Marine.

• Marine Ranouil

  Bonjour Marina.

• Marina Brillié

  Et Nicolas Dissaux, avocat au barreau de Paris, professeur de droit privé et sciences criminelles, Le Mans Université. Bonjour Nicolas.

• Nicolas Dissaux

  Bonjour Marina.

• Marina Brillié

  Et si nous sommes réunis ici, c'est pour parler du Bestiaire juridique, ouvrage collectif paru le 8 octobre 2026. Comment vous est venue l'idée de ce beau livre, Marine et Nicolas ?

• Marine Ranouil

  On avait dans l'idée de refaire un ouvrage collectif sur le modèle de l'analyse juridique des contes de fées et on voulait trouver un sujet original. Finalement, on s'est entendu à l'origine sur le cheval, qui me paraissait extrêmement intéressant, et Nicolas a eu l'idée de l'étendre à tous les animaux. Mais on ne voulait pas traiter des animaux juste comme sujet de droit, sujet juridique, on ne voulait pas faire une liste du droit qui pouvait s'appliquer aux animaux parce que tout ça avait déjà été fait. Alors on a eu l'idée de s'appuyer sur le bestiaire du Moyen-Âge de Pastoureau, qui est notre modèle, et qui part du principe que le bestiaire sert à décrire des propriétés de certains animaux et d'en tirer des enseignements moraux et religieux. Et toutes ces propriétés qu'on attribue à des animaux, qu'elles soient réelles, par exemple pour le cheval la vitesse, ou qu'elles soient imaginaires, la licorne qui serait une représentation du Christ, toutes ces propriétés auraient quelque chose. à nous apprendre. Et c'est dans cet esprit qu'on a voulu créer ce bestiaire juridique. Et finalement, ce qu'on essaie de mettre en valeur est le lien que peut avoir l'animal avec nous et le lien que peut avoir l'animal avec le juriste. Pour être un peu plus simple, c'est cette idée de se dire quelles sont les caractéristiques des animaux, quelles sont leurs intelligences et est-ce que cette intelligence animale, à l'heure où on parle beaucoup d'intelligence artificielle, on n'aurait pas intérêt à... à la redécouvrir et le juriste n'aurait-il pas intérêt à redécouvrir cette intelligence animale, à renouer avec. Je donne l'exemple par exemple du cheval, puisque c'est celui que j'ai traité. Le cheval a fait preuve d'une grande résilience, puisque à partir du début du XXe siècle, il ne servait plus pour les transports, il ne servait plus pour le travail, plus pour la guerre. Et pourtant, il a réussi à se réinventer, notamment à travers le cheval de loisir, le cheval de cirque, etc.

• Nicolas Dissaux

  Oui, c'est vrai qu'assez naturellement, on parlait souvent d'animaux et de ce qu'on appelle aujourd'hui parfois le droit animalier. Mais il nous semblait qu'il y avait quand même un angle mort qui nous paraissait intéressant d'explorer. Parce que, bien sûr, c'est important de s'interroger sur le statut de l'animal, sur sa protection, etc. Mais fondamentalement, cette posture, elle reste très orgueilleuse et très anthropocentrée. C'est encore l'homme qui condescend à s'occuper des animaux. Or, dans le sillage des travaux de l'éthologue Boris Surunnik et de bien d'autres, On se demandait s'il n'y avait pas une sagesse à tirer de l'observation de ces animaux, d'où l'idée d'un bestiaire qui, évidemment sans prétendre à l'exhaustivité, considérerait plusieurs animaux plus ou moins connus, plus ou moins originaux, plus ou moins réels d'ailleurs, pour en tirer une forme de sagesse. Alors Marine évoquait le cheval, pour ma part j'ai une fascination assez lointaine pour les vaches, de sorte qu'effectivement en passant devant les champs j'ai toujours... Je suis toujours fasciné, un peu comme Philippe Muray ou Alain Finkielkraut, par cette espèce de tranquillité, de philosophie de sagesse des ruminants. Ce qui m'a amené à m'interroger sur la manière dont les juristes étaient aujourd'hui ou non des ruminants. À mon sens, ils le sont dans le mauvais sens du terme, c'est-à-dire qu'ils ruminent leurs biles, mais pas forcément ruminer au sens de prendre le temps de réfléchir, de revenir sur des sujets, de prendre de la distance. Donc voilà un animal, c'est un autre exemple. Un animal dont on pourrait s'inspirer dans nos cogitations quotidiennes.

• Marine Ranouil

  Et l'idée un peu plus imagée, on s'était même demandé si comme sous-titre, on n'allait pas faire un jeu de mots et écrire « faut-il être bête pour être juriste ? » Bête au sens de l'animal.

• Marina Brillié

  Vous nous avez parlé de la philosophie de ce beau livre et de donner des exemples. Qui sont les autres auteurs qui ont contribué à cet ouvrage ?

• Marine Ranouil

  Des universitaires, mais on a aussi un conseiller d'État qui a écrit sur le déviaton. Et chacun vient d'horizons différents, puisqu'il y a des spécialistes de droit pénal comme David Schilstein, des spécialistes de droit public et surtout de contrat administratif comme Hélène Hofner, des civilistes comme Nicolas, comme Philippe Dupichaud.

• Nicolas Dissaux

  En tout cas, des gens curieux. C'est ça qui est important de souligner, parce que l'idée de Soli, et la philosophie pour y revenir, c'était quand même de montrer aux étudiants, avant tout, qu'il est possible de faire du droit autrement, que le droit n'est pas que dans le Dalhose, mais les éditions Dalhose proposent bien d'autres produits que le recueil, et qu'il est possible d'avoir une approche juridique sur à peu près tous les sujets, et que c'est la raison pour laquelle le droit est fascinant.

• Marina Brillié

  Vous nous avez parlé des auteurs, pouvez-vous nous parler des animaux ?

• Marine Ranouil

  On a 25 animaux qui sont extrêmement variés. Ça va de la fourmi à l'éléphant, passant par le cheval, la hyène, les abeilles. Et à chaque fois, chacun a une vision personnelle. On a aussi des animaux qui sont imaginaires. On a le léviathan, le dragon. Il n'y a vraiment aucune censure. chaque auteur a choisi un animal qui l'intéressait et qui... lui suggérer un intérêt pour le juriste ?

• Nicolas Dissaux

  Oui, si on reprend la forme de l'ouvrage, en fait l'idée c'est un auteur, un animal, avec à chaque fois une illustration d'ailleurs, et une plume différente, un angle différent. On n'a absolument rien imposé comme ligne aux auteurs, qui ont choisi l'animal et choisi le style dans lequel ils voulaient le traiter. Je pense que précisément les juristes qui ont participé à cet ouvrage étaient contents, bon je ne peux pas parler en leur nom, mais étaient contents de faire un pas de côté parce qu'on est harassé par le culte de la vitesse. Alors là, je ne vais pas reparler de la vache, mais le juriste est devenu un homme pressé qui doit rendre sa copie très vite, participer au colloque, rendre sa note d'arrêt. Donc il n'a pas le temps de prendre le recul qu'avaient les grands auteurs qui lui permettaient de faire son travail. Pour moi, l'université est en crise aussi parce qu'on assiste à une espèce de trahison d'éclair où la plupart des universitaires dérogent à leur fonction qui consiste à prendre du temps. et à prendre du recul. Et là, précisément, le biais de l'animal, le bestiaire, était une occasion de prendre du recul sur la manière dont on travaille. C'est la fameuse apostrophe de François Gény, dans son grand livre sur les méthodes d'interprétation, juriste comment travaillons-nous, juriste comment devons-nous travailler. Il faut de temps en temps prendre un peu de temps et de recul pour réfléchir à ces questions, et l'animal, de ce point de vue-là, est une occasion rêvée.

• Marina Brillié

  Finalement, dans le choix des animaux, Est-ce que vous avez eu des surprises au cours de l'élaboration de ce beau livre ? Comme l'avait dit Nicolas tout à l'heure,

• Marine Ranouil

  les auteurs ont été extrêmement libres. Chacun a choisi l'animal qui lui parlait le plus et pour lequel il voulait faire une démonstration. Or c'est vrai que naturellement, au début des ouvrages, on avait pensé à certains animaux comme l'hermine qui s'impose pour le droit. On pense tout de suite à la justice, aux fonctions de magistrat, etc. Et curieusement, l'hermine n'a pas été choisie, alors que d'autres animaux... un peu plus exotiques, ont été justement traités. Notamment, je pense au bousier, ou alors je pense à la sirène. De la même façon, on aurait pu penser que le mouton aurait pu être pris, considéré de façon non péjorative, mais comme la masse des citoyens, des justiciables, etc. Il n'a pas été choisi non plus. Ce qui montre bien que chaque auteur a eu un cheminement différent et très libre dans cet ouvrage.

• Marina Brillié

  Donc à qui s'adresse ce livre ?

• Marine Ranouil

  Alors j'ai envie de vous dire Marina à tout le monde, aux étudiants bien sûr parce que ça leur permet de voir le droit vivant, ça leur permet de trouver des accroches nouvelles, de faire des liens assez originaux. Ça s'adresse évidemment aux juristes qui sont pris par leur métier, n'ont pas forcément le temps de lire des traités juridiques mais qui adorent le droit et aiment bien le voir de façon un peu plus ludique. le voir de façon différente. Et ça s'adresse en réalité à des personnes qui sont non juristes et qui voudraient justement voir quel lien il y a entre les animaux et le droit, ce que le juriste peut apprendre des animaux. Et il me semble que c'est aussi une façon de montrer en dehors de l'université de droit, en dehors de l'univers des juristes, que le droit est pour tout le monde et que c'est un bien partagé. qui doit vraiment pouvoir intéresser tous les citoyens.

• Marina Brillié

  Merci Marine Ranouil, merci Nicolas Dissaux. Merci Marina.

• Nicolas Dissaux

  Merci Marina.

• Marina Brillié

  Et bonne lecture à tous et à toutes.