Transcription

• Lefebvre Dalloz

  Bienvenue dans Assujettis, le podcast de la conformité LCB-FT proposé par l'OLAB et Lefebvre Dalloz. Premier organisme associatif français dédié à la conformité LCB-FT, l'OLAB, l'Observatoire de la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme, réunit praticiens, experts, universitaires, et professionnels assujettis autour d'une approche transsectorielle unique. Cette approche conjugue expertise technique, réflexion opérationnelle et veille réglementaire avec une ambition forte, faire de la conformité une culture concrète, exigeante et ancrée dans les réalités du terrain. Dans chaque épisode, Assujettis donne la parole à celles et à ceux qui vivent la LCB-FT de l'intérieur pour décrypter les enjeux de la conformité au plus près du terrain. Aux commandes de ce podcast, Solène Clément, présidente et fondatrice de L'OLAB, et Romain Laventure, président du Synaphe, le syndicat professionnel de la domiciliation et du coworking, et trésorier de l'OLAB. Deux praticiens engagés pour aborder la LCB-FT sans détour, les textes, leurs applications, et les questions que les professionnels se posent vraiment.

• Solène Clément

  Bonjour Romain.

• Romain Laventure

  Bonjour Solène.

• Solène Clément

  Bonjour à toutes et à tous, nous sommes très heureux de vous accueillir dans ce nouveau podcast Assujettis, la conformité anti-blanchiment. Et pour ce premier épisode, nous recevons avec grande joie le professeur Julien Bonnet pour évoquer tous les sujets relatifs à la lutte anti-blanchiment au prisme du droit constitutionnel. Bonjour Monsieur le Professeur.

• Romain Laventure

  Monsieur le Professeur, bonjour.

• Julien Bonnet

  Bonjour. Merci et je suis ravi de participer à ce podcast et je vous remercie une nouvelle fois de votre invitation. Sans dégrainer mon CV de manière exhaustive, je bute pour situer un petit peu mon parcours afin que les auditeurs puissent cerner de quel point de vue je parle. Je suis docteur en droit public et agrégé de droit public. Je suis actuellement professeur à l'Université de Montpellier. Ma spécialité, c'est le droit constitutionnel de manière générale et avec en particulier une appétence certaine pour tout ce qui touche au contentieux constitutionnel, donc en particulier le conseil constitutionnel, mais aussi la manière dont la Constitution est traité dans le contentieux judiciaire et administratif. Et parmi les thèmes du droit constitutionnel qui m'intéressent beaucoup et qui est en lien avec l'objet de ce podcast, je m'intéresse aux relations que le droit constitutionnel noue avec les autres branches du droit. Par ailleurs, je suis président de l'Association française de droit constitutionnel, qui est une société savante qui regroupe les hommes et les femmes qui réfléchissent aux thématiques du droit constitutionnel. Et puis j'occupe diverses fonctions académiques, scientifiques. Et en particulier, je co-dirige le magistère de droit public appliqué de la Faculté de droit de Montpellier. Ce n'est pas sans lien avec le sujet qui va nous intéresser aujourd'hui, puisqu'il y a un lien avec tout ce qui concerne le droit public économique, le droit public des affaires. Voilà pour l'essentiel de mon parcours.

• Solène Clément

  Très bien, merci beaucoup. Première question, en réalité, pour l'écosystème de la réglementation de lutte anti-blanchiment, le Conseil constitutionnel, c'est une institution... qui n'est pas une institution naturelle, ce n'est pas une institution à laquelle l'écosystème va penser. C'est plutôt la matière LCB-FT, elle est plutôt perçue comme essentiellement réglementaire, technique, d'origine européenne puisque c'est le cas. Alors est-ce que vous pourriez nous expliquer de quelle manière le droit constitutionnel et le Conseil constitutionnel peuvent intéresser le droit de la lutte anti-blanchiment ?

• Julien Bonnet

  Alors je comprends évidemment ces réticences initiales, mais en réalité effectivement, le droit constitutionnel et en particulier le Conseil constitutionnel intéressent ce droit. Tout d'abord... quand on fait appel au grand principe du droit, il faut bien comprendre que ce droit de la lutte anti-blanchiment et de financement du terrorisme repose sur une tension fondamentale entre l'efficacité et le respect de liberté. Efficacité parce que, évidemment, et c'est normal, il faut sécuriser les flux financiers, lutter contre le crime organisé, prévenir le terrorisme, et c'est le sens essentiel, fondamental de cette réglementation. Mais en même temps, de notre côté, cette logique implique un basculement. en termes de droits et libertés puisqu'elles supposent une surveillance accrue, une collecte importante de données qui peuvent être sensibles et puis ça implique un comportement particulier de la part des acteurs privés. Donc, quelle est la limite acceptable ? Quel est le point de bascule ? Comment on maintient un état de droit dans une société de surveillance financière ? Bien c'est là, dans ce cadre-là, pour répondre à cette question qu'interviennent, que surgissent le droit constitutionnel et le conseil constitutionnel. Car c'est dans la Constitution qu'on va trouver un cadre général, qu'on va trouver des principes structurants et qu'on va trouver des droits et libertés constitutionnels. Donc ça, c'est une réponse un peu générale. Après, de manière plus juridique... On peut avoir des éléments de réponse puisque, a priori, comme vous l'avez dit, la matière est dominée essentiellement, c'est vrai, quantitativement par des actes réglementaires et le droit de l'Union européenne. Et les acteurs de l'écosystème LCDFT voient en premier ces actes-là. Mais les aspects législatifs demeurent essentiels. Et dès lors qu'il y a une loi, il y a la possibilité pour le Conseil et Conchette d'en être saisis et donc de se prononcer et de développer sa jurisprudence en la matière. Alors, quand est-ce qu'il y a une loi en matière de lutte anti-danchement et de financement contre du terrorisme ? Tout d'abord, pour fonder des actes administratifs. Un acte administratif, la plupart du temps, il est fondé sur une loi. Il est rarement seul, isolé. Même si ça peut arriver, la plupart du temps, il met en ordre une loi. Donc, l'intervention législative est nécessaire. Par ailleurs, le droit de l'Union européenne, même s'il est très présent, il ne prévoit pas tout, dans tous les domaines, mais dans les moindres détails. On a besoin de lois pour... décider et mettre en œuvre ce droit de l'Union européenne, sans compter les cas où le droit de l'Union européenne ne dit rien et laisse aux législateurs français une grande autonomie pour intervenir. Et c'est là que va se situer la compétence du Conseil constitutionnel. Parce qu'effectivement, lorsqu'une loi, en gros, je vais le dire un peu sommairement, trivialement, lorsqu'une loi est le copier-coller d'une directive ou de règlement de l'Union européenne, alors dans des termes plus juridiques, on va dire que la loi se borne à tirer les... conséquences nécessaires des dispositions inconditionnelles et précises de directive de règlement. Moi, je résume ça en disant que quand une loi est le copier-coller du directive de règlement, à ce moment-là, le conseil actuel ne peut pas contrôler cette loi parce que elle va bénéficier d'une immunité constitutionnelle, soit atteinte dans l'identité constitutionnelle. Mais ce cas-là n'empêche pas d'autres hypothèses, c'est-à-dire que lorsqu'il y a une marge d'appréciation pour le législateur national, que le législateur va choisir les modalités de mise en œuvre du principe élaboré par l'Union européenne, eh bien là, le contrôle du Conseil consuel va s'opérer. De même, il arrive assez fréquemment que l'échéateur français aille au-delà de la directive ou du règlement. On appelle ça la surtransposition. Eh bien, dans cette marble-là de surtransposition, eh bien, le Conseil consuel va pouvoir contrôler la constitutionnalité de cette loi. Donc, il faut faire attention à ne pas raisonner de manière trop abstraite et générale en disant, eh bien, tiens, quel domaine ? est totalement investi par le droit de l'Union européenne. En fait, ils sont faits au cas par cas, disposition par disposition. Alors, je donne juste un exemple pour illustrer mon propos, avec une décision QPC du 21 octobre 2016 du Conseil constitutionnel à propos du registre public des trusts. Alors, ce registre public, le principe de ce registre, c'est vrai, il est imposé par une directive de 2015. C'est la directive dite « Petrugaine directive sur le blanchiment d'argent » . Et il faut créer un registre public des trusts. D'accord. Mais le détail de ce registre… était fixé par l'échateur enceinte de lutter contre l'évasion fiscale et le blanchiment de capitaux. Or, lorsque l'échateur français précisait les objectifs de cette directive, il a un peu commis des malfaçons échatives. Il n'a pas précisé la qualité et les motifs de la consultation de ce registre. Il n'a pas limité le cercle des personnes qui avaient accès. Et le conseil conseil d'ancienne décision a considéré ces motifs-là. qui avait une atteinte disproportionnée à la vie privée garantie par la Constitution. Il a donc censuré la loi. Voilà donc comment et de quelle manière le droit constitutionnel et le Conseil constitutionnel en particulier peuvent intéresser le droit de la LCB-FT.

• Romain Laventure

  Très clair, merci beaucoup monsieur le professeur. Alors justement, dans ces domaines où la loi intervient, comment est-ce que la contrainte constitutionnelle va-t-elle s'exercer ? Quels seront les leviers d'action que vous pouvez identifier pour les différents acteurs du droit en matière de lutte anti-blanchiment ? et surtout... De quelle matière peuvent-ils intervenir, agir ou faire valoir leurs intérêts ?

• Julien Bonnet

  C'est une question très large qui est importante. Parce que, contrairement à ce qu'on croit, on a l'impression que le droit constitutionnel, c'est un droit lointain qui n'intéresse pas les acteurs. En réalité, ils peuvent intervenir, et ce, à trois moments, dans trois phases de production du droit constitutionnel. Lors de la fabrication de la loi, lors du contrôle a priori de la loi par le conseil constitutionnel avant sa promulgation, ou enfin, c'est le plus connu peut-être, lors du contrôle a posteriori de la loi en QPC par le Conseil-Conseil. Alors un mot sur chacune de ces phases. Lors de la fabrication de la loi, les acteurs, alors au sens large, de la lutte anti-blanchiment peuvent intervenir auprès de l'administration, des ministères, des parlementaires, pour servir le débat en la matière et le présent podcast qu'on est en train de faire participe à ce jeu-là. Mais aussi, et ce n'est pas un gros mot puisque c'est permis par la loi de le faire dans le cadre de respect de règles, ces acteurs peuvent faire ce qu'on appelle du lobbying institutionnel. Donc, il n'y a pas de tabou à parler de ça. Ainsi, en pratique, il peut y avoir des consultations, il peut y avoir des omissions à l'Assemblée nationale ou au Sénat. Il peut y avoir des contributions doctrinales, d'eux-mêmes, les autorités administratives indépendantes, qui sont nombreuses dans ce domaine, peuvent faire remonter des problématiques et les acteurs concernés peuvent aussi parler à ces autorités administratives indépendantes pour faire remonter ces problématiques. Et puis, les professions alimentées, les syndicats, les associations professionnelles sont des porte-paroles, des porteurs d'intérêt, qui peuvent aussi avoir un rôle en la matière. Et enfin, je signale les associations, comme Lollab, qui est à l'origine de ce podcast. Ils peuvent aussi agir en la matière. Lors du processus très ouvert de fabrication de la loi, les acteurs de la lutte anti-danchement peuvent agir et ils agissent avec plusieurs types d'arguments évidemment, mais en particulier avec des arguments constitutionnels. Il arrive parfois qu'en matière de lutte anti-danchement de fiançons littéraires, on n'ait pas des lois au sens strict, mais des ordonnances. Et effectivement, les acteurs de la matière sont souvent confrontés à l'application d'ordonnances. Mais finalement, ce que j'ai dit à propos de la fabrication de la loi vaut, en ce modo, pour la fabrication des ordonnances. Puisque la fabrication des ordonnances fait intervenir à peu près les mêmes acteurs, mais à des degrés, des moments différents. La fabrication de l'ordonnance fait intervenir le gouvernement, l'administration, les ministères, fait intervenir le Parlement, puisqu'il faut une loi d'habilitation, et la plupart des ordonnances, mais pas toutes, sont ratifiées par le Parlement en vertu d'une loi de ratification qui va lui donner valeur léchative et... Là, évidemment, le Parlement va intervenir. Donc la valeur juridique des ordonnances peut être variable, elles peuvent parfois être des actes administratifs ou être des lois quand elles sont ratifiées, mais dans tous les cas, elles font intervenir les mêmes acteurs du côté de l'exécutif et législatif et donc le rôle des acteurs en matière de lutte anti-danchement, de financement du terrorisme est à peu près le même dans cette fabrication du droit, si on ne veut pas parler de loi, au sens large. Ça, c'est le premier plan. Ensuite, lorsque la loi est votée, elle peut être déférée au conseil constitutionnel. Alors on a tous appris ça en première année de droit. Une loi peut être déférée au conseil constitutionnel par 60 députés, 60 sénateurs, ou le président de la République, le Premier ministre, les présidents de l'Assemblée. Alors l'essentiel, c'est la plupart du temps 60 députés ou 60 sénateurs. Il va juger la procédure parlementaire, je reviendrai, et puis il va juger aussi le fond au regard des droits et libertés. Et là, je suis pragmatique, il peut y avoir des échanges en amont. lors du processus de fabrication de la loi ou juste après son vote avec les parlementaires pour alimenter la saisine. Et puis par ailleurs, il est possible pour beaucoup de personnes, sans qu'il y ait un quelconque problème de responsabilité, de déposer ce qu'on appelle des contributions extérieures dans le cadre du contrôle a priori de la loi. Troisième temps, la troisième phase de production du droit constitutionnel, c'est la fameuse QPC, le contrôle a posteriori de la loi. C'est-à-dire qu'une fois que la loi est promulguée, elle devient insusticiable. peut contester une disposition législative applicable dans un litige. Il peut contester également l'interprétation de cette loi par le Conseil d'État ou la Cour de cassation. Il y a des convictions. Il ne faut pas que cette disposition législative ait déjà été déclarée conforme à la constitution par le Conseil constitutionnel, sauf en bonnes circonstances. Et il faut que la question soit sérieuse ou nouvelle. Mais si on respecte ces convictions, avec en plus l'applicabilité au litige, je l'ai dit, et bien alors dans un délai Mais bref, puisque les juges du fond doivent transmettre dans les meilleurs délais, et le Conseil d'État et la Cour de cassation ont trois mois, et le Conseil de la Consolation a également trois mois, eh bien, dans ce délai-là, on va pouvoir juger la loi au regard de la Constitution. Il y a une disposition égéative. Alors, quels sont les effets de ce contentieux QPC ? Ils sont très variés, et souvent, les acteurs et les avocats sous-estiment le potentiel contentieux de la QPC, qui est assez varié. Alors, je pars du... Plus lourd effet ou plus léger ? Eh bien, le plus lourd effet, c'est l'abrogation de la disposition initiative par le conseil constitutionnel. Mais parfois, l'abrogation n'est pas adaptée. Et à ce moment-là, le conseil constitutionnel va imposer une réserve d'interprétation, c'est-à-dire qu'il va imposer une certaine interprétation de la loi afin de la rendre conforme à la constitution. Et puis, il y a un autre effet potentiel de la QPC qui est un petit peu méconnu par les acteurs et parfois même par les avocats, c'est que devant les justificatifs, c'est-à-dire devant le Conseil d'État ou la Cour de cassation, il est possible, dans une décision qui ne renvoie pas la QPC au Conseil constitutionnel, d'obtenir un changement d'interprétation de la loi. C'est-à-dire que le Conseil d'État et la Cour de cassation vont dire de ne renvoie pas la QPC parce qu'elle n'est pas sérieuse et j'en profite pour faire une première interprétation de la loi ou une nouvelle interprétation de la loi, ce qui peut être pas utile pour le justiciable au fond. Donc voilà un petit peu les trois phases où va se nicher le droit constitutionnel et qui vont intéresser les acteurs. de la lutte anti-blanchiment, fabrication de la loi, contrôle a priori de la loi et contrôle a posteriori de la loi en QPC.

• Romain Laventure

  Tant que nous sommes sur ce sujet des QPC, je ne résiste pas à l'envie de poser la question suivante. On dit souvent que la QPC serait moins utile que le contrôle de conventionnalité des lois qui seraient fondées sur les règles internationales et européennes. Quel est votre avis là-dessus ?

• Julien Bonnet

  Mon avis est très tranché. Ces contrôles sont complémentaires et ne sont pas hiérarchisés. Ce n'est pas un avis personnel, c'est l'état du droit. Et il faut essayer d'éviter de la tuer. agiter des lieux communs qui sont en décalage avec l'état du droit. Alors, pourquoi est-ce que tu dis qu'ils sont complémentaires ? Tout simplement parce que déjà, la procédure est totalement différente. Je ne vais pas rentrer dans trop de détails, mais le contrôle de convention des lois, c'est la juridiction Jacques Vabre et Nicolau. Ça permet à tout juge d'écarter de lui-même l'application d'une loi dans un étage. Donc là, on ne renvoie pas à une autre juridiction, mais juste fait de lui-même le travail. De plus, depuis 2013 à la Cour de cassation et 2016 au Conseil d'État, il est possible de faire un contrôle concret. de la conventionnalité de la loi, il va permettre de juger l'application particulière de la loi ou fait l'espèce au regard d'une norme internationale européenne. Ça, c'est une première différence. Et puis surtout, ce sur quoi je voudrais un petit peu insister, c'est que contrairement à une idée reçue, les conventions internationales européennes, par rapport à la Constitution, il y a des différences. On ne peut pas dire que la Constitution et les traités garantissent les mêmes choses. Il y a tout d'abord une part de spécificité européenne. Et parfois, donc, le traité, quand je dis le traité, c'est le droit européen, le droit à la CDH, les directives, les règlements, eh bien, vont garantir quelque chose que ne garantisse pas la Constitution. Je pense, par exemple, au droit dérivé de l'UE, qui va s'imposer à la loi et on n'aura pas d'équivalent dans la Constitution. Donc, dans ces cas-là, évidemment, il est un peu préférable ou franchement préférable de faire plutôt un contrôle de la Consolidité d'abord. Mais, ce sur quoi il faut insister, c'est qu'il y a aussi parfois une part de plus-value constitutionnelle. C'est-à-dire qu'il arrive assez souvent... que la Constitution garantisse quelque chose que ne garantit pas la CDH, le droit de l'Union européenne, etc. Exemple, en matière fiscale, en matière punitive, en matière d'égalité, en matière de droits procéduraux, il y a des garanties que le Conseil constitutionnel protège qui ne sont pas connues du droit européen. Juste un exemple, le droit de se taire, dont on reparlera, je pense, il est applicable à toute sanction punitive en droit constitutionnel français, c'est-à-dire à des sanctions administratives, disciplinaires, etc. Alors que là... européen de l'homme, applique le droit de solidarité seulement en matière pénale stricto sensu. Donc là, on voit dans le détail une garantie qui est connue du droit constitutionnel et qui n'est pas connue du droit européen. Donc il y a une popularité. Et un dernier mot pour dire que ces contrôles de conventionnalité et de constitutionnalité ne sont pas gératisés, puisque le Conseil constitutionnel l'a dit très clairement en 2010, une loi déclarée conforme à la Constitution peut très bien ensuite être déclarée contraire au traité et son application Merci. sera carté d'unitive. Donc une loi conforme à la Constitution peut être contraire au traité et l'inverse est vrai, évidemment. Une loi conforme à un traité peut être déclarée contraire à la Constitution. Donc il ne faut pas penser ces deux contrôles de manière pyramidale, il ne faut pas penser ces deux contrôles de manière hiérarchisée. Il y a simplement une priorité chronologique à la QPC qui doit être filtrée avant le contrôle de la Constitution, mais c'est tout. Ces deux contrôles, ils sont à côté, ils ne sont pas superposés l'un par rapport à l'autre.

• Solène Clément

  Très bien, merci beaucoup. Monsieur le professeur, concrètement, quels sont les principes constitutionnels qui peuvent concerner le droit de la lutte anti-blanchiment et contre le financement du terrorisme ?

• Julien Bonnet

  Par une sorte de boutade, j'ai presque envie de dire tous ou presque. Pourquoi ? Parce qu'en réalité, les principes constitutionnels, contrairement à l'idée reçue, ne sont pas réservés à une seule matière. Alors, si on organise un peu les choses, il y a en gros trois types de principes. Des principes conçus à la matière de procès en parlementaire, des droits à liberté classiques et... des droits et libertés procéduraux. Alors, sur le premier point, la procédure parlementaire, je vais être assez bref, parce que, évidemment, ça, c'est la mauvaise presse, la procédure parlementaire, on a l'impression que c'est un petit peu technique et ennuyeux, mais en réalité, c'est intéressant, et c'est surtout important en termes contentieux, puisqu'en gros, lorsqu'on fabrique la loi, lorsqu'on fabrique la loi au Parlement, il y a des règles à respecter. Alors, je prends juste un exemple, parce que, quantitativement, devant le Conseil constitutionnel, c'est la règle qui explique le plus grand nombre de censures, eh bien, les fameux cabaniers néchatifs. Les cas législatifs, c'est quoi ? C'est lorsque l'amendement, c'est-à-dire une proposition de modification de la loi déposée par le gouvernement ou par un parlementaire, lorsque l'amendement n'a pas de lien avec l'objet général de la loi. Eh bien, lorsque le Conseil constitutionnel constate que l'amendement n'a pas de lien suffisant avec cet objet général de la loi, eh bien, il va censurer cet amendement et il va empêcher sa promulgation. Alors, juste un exemple, il y a la plainte. Le 16 mai 2019, le Conseil a constaté qu'il y avait un amendement qui n'était pas en lien avec l'objet de la loi. Il s'agissait d'une exposition. qui excluait les syndicats de copropriété des obligations en matière, justement, c'est notre propos, de lutte contre le blanchiment de capitaux et de financement du terrorisme. L'objet de la loi, c'était quoi ? La croissance et la transformation des entreprises. Eh bien, il a considéré que c'était sans lien et il a censuré cet amendement. Donc ça, c'est toutes les règles construites en matière de procédure parlementaire. Et donc, ça implique d'avoir une veille importante lors de la fin ruive de la loi pour bien calibrer ces amendements. Ensuite, et c'est peut-être ça qui est le plus intéressant, il y a les principes ponciers de fond qui concernent les droits de liberté classiques. Principes d'égalité, vie humaine, liberté d'entreprendre, etc. Toutes ces libertés ne sont pas réservées à une matière donnée. Ils ne connaissent pas de frontières de code. Ils ne connaissent pas de frontières de discipline. Ils sont transversaux. De plus, ces droits ne sont pas absolus, évidemment. Il faut les concilier avec les autres droits de liberté. et les objectifs d'intérêt général. Et donc, le consacrétisme va faire un rapport de proportionnalité. Alors, soyons concrets. En matière de lutte anti-bien-chimant et de financement du terrorisme, quels sont les droits de liberté les plus souvent en cause ? Mais attention, ce n'est pas les seuls. Il y a tout d'abord le droit au respect des vies privées et la protection des données personnelles. C'est normal, puisque la matière suppose qu'on consmette des données personnelles, des données bancaires, des données de connexion, qu'on va inscrire sur des registres, etc. Donc ça, ça pose des problèmes de droit au respect des vies privées, de protection des données personnelles. Et le conseil, comme ça, il est plutôt vigilant en la matière. Un autre droit qu'on va souvent rencontrer, c'est le droit de propriété. Par exemple, en matière de gel des avoirs, forcément, il y a une question de propriété qui s'applique. On va rencontrer également le principe d'égalité devant la loi, qui concerne toutes les matières. Et puis aussi la liberté d'entreprendre, parce qu'évidemment, à force de faire peser sur les opérateurs économiques des obligations, les conditions d'exercice d'activité économique sont affectées et ça pose parfois des questions de liberté d'entreprendre. Et en ce moment, je voudrais signaler les principes de fond en matière de droit constitutionnel pénal punitif. Alors ça, c'est très important. Ça donne lieu à beaucoup de jurisprudence. Il faut comprendre que le Conseil constitutionnel a dégagé de nombreux principes constitutionnels en matière de droit pénal. On les connaît tous depuis notre cours de droit pénal. C'est le principe de clarté de prison de droit pénal, le principe de proportionnalité, d'individualisation, l'encadrement du culte des sanctions, etc. Mais, ce qui est très important de comprendre, C'est que ces principes de droit pénal s'appliquent également à toute sanction ayant le caractère d'une punition. C'est la notion de sanction punitive. Et ces notions de sanctions punitives, ces sanctions punitives, elles se nichent dans toutes les disciplines, dans toutes les branches du droit. En droit administratif, en droit financier, en droit fiscal, en droit civil, en droit commercial, etc. Il n'y a pas de limite. Il y a des sanctions punitives. Et dès lors qu'il y a une assumption plus utile, on applique les principes qui découlent de l'article 8 de la déclaration que j'ai cité, carte et précision, légalité, proportionnalité, etc. Donc ça ce sont les principes constitutionnels qui consacrent des droits de liberté plastiques. Et enfin, rapidement, il y a une troisième catégorie de principes qui sont également très importants, ce sont les droits constitutionnels procéduraux. Le droit à un recours, la garantie des droits, la sécurité juridique, l'indépendance, l'impartialité. où ces droits procéduraux s'imposent aux procédures qui gouvernent la matière de la lutte anti-blanchissement. Et alors, lorsqu'il y a une sanction pénale ou une sanction punitive, le Conseil renforce ces exigences procédurales, et il va, par exemple, exiger le droit à la défense, le droit de se taire, etc. Je terminerai par deux remarques générales. Tout d'abord, pour souligner l'importance de l'enguissante des droits procéduraux, car de plus en plus, le Conseil est attentif à la manière dont le législateur... perdre l'exercice du droit à la liberté. C'est un mouvement de procéduralisation des droits de liberté. Et l'autre remarque, c'est de dire que certes, en matière de droits procéduraux, il y a une influence de la CDH, c'est vrai, mais il y a aussi, comme je disais un petit peu tout à l'heure, une part de spécificité. Et par exemple, je vais donner une décision concrète qui a été rendue il y a quelques mois, où c'est le droit de se taire qui est appliqué en matière de sanctions punitives devant les autorités administratives indépendantes et qui concernent notre matière. C'est une décision QPC du 26 septembre 2005 à propos du pouvoir de sanction de l'autorité des marchés financiers pour des manquements de nature à portée atteinte aux obligations relatives à la lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme. Eh bien, le Conseil de l'Union Européenne censure cette disposition législative parce que la personne mise en cause n'était pas informée de droits de se taire. Donc, les droits de se taire s'appliquent aux autorités administratives indépendantes, s'appliquent en matière de sanctions punitives. et ça, ce n'est pas garanti au niveau européen. C'est un exemple de plus-value constitutionnel.

• Romain Laventure

  Alors justement, nous ne sommes pas ici pour nous taire, donc je me permets de vous poser une nouvelle question, monsieur le professeur, et nous restons sur le sujet du Conseil constitutionnel. De votre connaissance, quelles sont les principales décisions du Conseil constitutionnel qui intéressent notre matière, la lutte contre le manchiment des capitaux, le financement du terrorisme ? Et est-ce qu'il a déjà été censuré ? Est-ce qu'il y a déjà eu des censures de certaines de ses dispositions en la matière ?

• Julien Bonnet

  Oui, alors il commence à y avoir depuis l'entenue des décisions du Conseil constitutionnel, et j'ai envie de dire que c'est un mouvement logique. puisqu'il y a de plus en plus d'interventions du législateur en la matière. Ça rejoint la remarque que je faisais au début de ce podcast. Donc, il dit loi, dit potentielle décision du Conseil consul, et donc il a de plus en plus de décisions du Conseil consul en la matière. Alors, je vais prendre quelques exemples sans revenir sur les exemples déjà cités, sur les cas législatifs, le registre public, etc. Premier exemple, une QPC du 15 février 2019, où le Conseil consul était saisi de disposition, qui prévoignait pour certains agents douaniers la possibilité de se faire communiquer les données de connexion qui étaient détenues par des opérateurs de communication électronique, des fournisseurs, des hébergeurs, etc. Et cette disposition avait pour finalité de constater des infractions douanières comme le délit de blanchiment douanier. Sauf que la procédure prévue ne prévoyait pas suffisamment de garantie en matière de droit au respect de la vie privée. Donc, le Conseil a estimé qu'il y avait là une conciliation disproportionnée entre l'objectif poursuivi et le droit au respect de la vie privée. Ça, c'est le premier exemple. Deuxième exemple, décision du 2 mars 2016, à propos du gel des avoirs en vue de lutter contre le terrorisme. Alors, c'est normal qu'il y ait une législation en cette matière. C'est normal, c'est un jugement au personnel. Mais enfin, on peut comprendre qu'il y ait une législation en la matière. Sauf que le législateur avait prévu ce gel des avoirs au détriment de personnes qui étaient susceptibles de commettre des actes punis par la loi, sans qu'ils soient nécessaires forcément, qu'ils aient réellement promis, qu'ils aient participé. à la commission de ses actes. Donc, sur le fournement du droit de propriété, le Conseil constitutionnel a censuré cette loi et on voit là la limite constitutionnelle à la suspicion que génère ce droit de la LCB-FT. Donc, le premier exemple, c'était la vie privée. Là, on est sur le droit de propriété. Et le dernier exemple, c'est un exemple en matière de droits procéduraux avec une décision QPC du 9 mars 2017 qui censure l'une des dispositions qui institue la fameuse Commission nationale des sanctions, qui, on le sait, la commission de sanctionner les morts manquées ou mises par certains professionnels en matière d'obligation de vigilance et de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Alors là, le problème, c'est qu'au sein de cette commission nationale des sanctions, il n'y avait pas de séparation entre les fonctions de poursuite, d'instruction, et, d'autre part, les fonctions de jugement. Donc, il y avait une atteinte au principe d'impartialité. Et là, ça me permet de développer un point, c'est que le principe d'impartialité, et d'indépendance d'ailleurs, il est évidemment imposé et obligatoire au niveau des juridictions. mais il s'applique également aux autorités administratives indépendantes lorsqu'elles prononcent une sanction punitive, procéduralisation renforcée. Donc là, on a, avec ce dernier exemple que je cite, une censure fondée sur l'article 16 de la déclaration de Cap-Renov' et les droits procéduraux. Voilà quelques exemples. Il y en a évidemment beaucoup d'autres, mais je ne veux pas alourdir le propos.

• Solène Clément

  Merci beaucoup. Une cinquième et dernière question, monsieur le professeur. Pour vous, avec votre positionnement de... constitutionnaliste, quand vous regardez la lutte anti-blanchiment, quels sont les éléments de débat ou les pistes de réflexion ou même d'un point de vue plus théorique que la confrontation entre la lutte anti-blanchiment, la réglementation de lutte anti-blanchiment et le droit constitutionnel génèrent pour vous ?

• Julien Bonnet

  Je vous avoue qu'en préparant ce podcast, je me suis posé pas mal de questions parce que ce droit de la lutte anti-blanchiment, de financement du terrorisme est quand même un formidable observatoire des mutations. contemporaine de l'État de droit. Parce qu'on a une concentration de toute une série de transformations du droit public et du droit du cours. Logique de prévention, logique de surveillance, logique de compliance, un mouvement de gouvernance globale, d'europanisation, une circulation massive des données et qui aussi, il faut le dire, un mouvement de privatisation partielle des fonctions régaliennes. Alors dans ce cadre-là, le rôle du Conseil est essentiel. Non pas pour empêcher la lutte contre le blanchiment et le financement de l'hétéroïse. Mais tout simplement pour rappeler qu'une démocratie libérale attachée à l'État de droit ne peut pas défendre sa sécurité économique ou sa sécurité tout court sans conserver un minimum d'exigences fondamentales en matière de liberté, de garantie des droits et de proportionnalité. Donc ça, c'est une perte générale. Et puis, si on précise un petit peu les choses, il me semble qu'il y a deux problématiques essentielles. En tout cas, c'est celles qui me sont venues à l'esprit. La première question, la première problématique est la suivante. J'ai six coups. Peut-on faire peser sur des acteurs privés des missions de surveillance et de police économique ? C'est quand même une formidable évolution qu'on a connu. Quand je dis formidable, ça ne veut pas dire que je la prouve totalement en signant des données. J'ai dit formidable au sens qu'elle est extraordinaire.

• Lefebvre Dalloz

  On a ainsi une nouvelle culture de comptaillance et de participation des acteurs privés à la réalisation d'objectifs d'intérêt général. Et ça pose d'innombrables questions de culture juridique, parce qu'il y a des contraintes juridiques et sociologiques qu'il faut surmonter, parce que ça change les réflexes protectionnels. Et ça change aussi, je trouve, le rôle du droit. Parce que, est-ce que ce mouvement est sans fin ? Est-ce qu'on peut déléguer sans limite à des personnes privées certaines fonctions qui, en termes, étaient... réservé à l'État, à la puissance publique, était il ne faut pas nier le problème économique qui se pose. Parce que dans un rapport commercial, dans une logique économique, il n'est pas quand même sans effet pour un opérateur économique d'avoir à retenir ces obligations qui consistent quelque part, je simplifie un petit peu, à enquêter, à déclarer des choses par rapport au client. Et donc derrière tout ça, il y a des questions constitutionnelles précises, de liberté en reprendre qui se posent, voire des questions de liberté contractuelle. quand une relation contractuelle est concernée et la liberté à vendre comme la liberté contractuelle sont consacrées au niveau constitutionnel. Donc ça, c'est la première question. La deuxième question, c'est celle relative au mouvement croissant de pénalisation du droit de la lutte anti-blanchiment de financements de l'autorité. Alors quand on dit pénalisation, c'est au sens large. C'est lorsque ce droit prévoit des sanctions pénales, au sens classique, ou lorsqu'il prévoit des sanctions punitives. Et se posent alors des questions essentielles pour les droits et libertés ou pour la fonction même du droit. Parce que finalement, on a un glissement qui est assez important où on passe d'un droit de la culpabilité à un droit du risque. Le droit pénal, on prônait sa logique. C'est le fait de sanctionner un acte imputé à une personne et on va condamner au terme d'une procédure au contrat d'électoire. Le droit de la lutte anti-danchement du financement autorise, attention, c'est autre chose. Cela fonctionne souvent sur des logiques fondées sur des indices, des profils de risque, des obligations de vie vivant, des algorithmes. Et on passe ainsi... d'un droit de la faute avéré, un droit du risque, d'une répression postérieure à une prévention antérieure et finalement d'une logique de responsabilité à une logique d'anticipation. Dès lors, cela pose sur le plan constitutionnel et sur le plan théorique une question vertigineuse. Jusqu'où un état de droit peut-il organiser juridiquement le sous-plan prédentif ? Et il me semble que les institutions qui doivent répondre à cette question, c'est à la fois le pouvoir politique, évidemment, Parce que c'est au législateur de prévoir les règles, de trouver des équilibres. Mais l'autre institution qui va devoir à un moment donné, et elle a déjà un petit peu fait ce travail-là, se prononcer sur la question, c'est le conseil constitutionnel, puisqu'il va devoir se prononcer sur cette législation qui est appelée à devenir froisonnante. Et il va peut-être, peut-être probablement, s'assonner des principes constitutionnels spécifiques ou alors appliquer de manière particulière les principes connus. Et il me semble que le conseil constitutionnel doit faire preuve d'une vigilance. Et c'est indispensable parce qu'à défaut, si on laisse filer cette logique-là, si on ne l'encadre pas, si on ne pose pas des balises constitutionnelles, irrémédiablement, il y a des risques de dérive et des risques arbitraires. Et on retrouve finalement cet équilibre très délicat entre les objectifs pourpublis par ce droit de la lutte anti-marchement des financements du terrorisme et le nécessaire respect des droits de liberté. Et cet équilibre, c'est un petit peu la même problématique. qu'en matière de sécurité publique, qu'en matière de liberté d'expression, etc. Donc ça, c'est une problématique très générale. Mais les acteurs de la lutte anti-panchement de financement du terrorisme doivent, à mon avis, avoir à l'esprit qu'ils n'échappent pas à ce débat et qu'ils ne vont pas échapper à des questions sensibles sur lesquelles le Conseil Général, notamment, devra se prononcer.

• Romain Laventure

  Jusqu'où un État de droit peut-il organiser juridiquement le soupçon préventif ? Le sujet s'annonce absolument passionnant, mais nous vous réinviterons... M. le Professeur, si vous nous le permettez, pour débattre du sujet. C'est le mot de la fin de ce podcast consacré aux Conseil constitutionnel et aux impératifs de lutte anti-blanchiment. Il ne nous reste plus qu'à vous remercier chaleureusement. Merci Solène pour ta participation à ce projet. Merci aux équipes de Lefebvre Dalloz également pour leur accompagnement. Et nous vous disons à bientôt.