Transcription

• Speaker #0

  Libérons-nous de la douleur, un podcast du Dr Marc Lévesque.

• Speaker #1

  Aujourd'hui, nous avons le plaisir d'accueillir Stéphane Guétin, l'un des pionniers de la musicothérapie moderne en France, psychologue clinicien, compositeur, chercheur. Il a consacré plus de 20 ans à comprendre comment la musique... peut devenir un véritable outil thérapeutique pour soulager la douleur, réduire l'anxiété aussi, et améliorer le bien-être des patients. Alors il a fondé pour ça MusicCare, qui est un programme de thérapie digitale par la musique, qui est utilisé aujourd'hui dans de nombreux hôpitaux et centres de soins. Et Stéphane a su créer un pont entre la science, la clinique et l'art musical, ce qui n'est pas évident. Et ses travaux s'appuient sur une démarche scientifique assez rigoureuse. des protocoles qui sont validés, des compositions qui sont structurées, on en reparlera, qui vraiment pourraient induire cette détente, et des études cliniques qui ont été menées dans différentes pathologies douloureuses. Tout ceci afin d'offrir aux soignants un outil simple, accessible et surtout efficace. J'ai eu l'occasion de l'utiliser au bloc opératoire également. Alors Stéphane défend une conviction forte. La musique n'est pas seulement un accompagnement agréable, c'est ce qu'on pourrait croire, c'est aussi une intervention thérapeutique à part entière qui est capable de moduler les circuits du stress et de la douleur. Dans cet épisode, on va essayer d'explorer avec lui cette alliance étonnante entre neurosciences, musique et soins et comprendre comment une méthode non médicamenteuse peut transformer l'expérience des patients. Bonjour Stéphane !

• Speaker #2

  Bonjour Marc.

• Speaker #1

  Alors merci là pour... parce que moi ça reste assez mystérieux, même si je te l'ai dit en préambule, on l'utilise dans mon bloc opératoire. Alors moi c'est un peu la première question qui me venait. En quoi la musicothérapie, elle diffère de l'écoute musicale classique ?

• Speaker #2

  Alors c'est une question très importante et qui est très importante de poser en premier. C'est effectivement de définir un petit peu les... et les possibilités d'utilisation de la musique dans la prise en charge de la douleur. Certaines personnes me diront, mais Stéphane, si je mets la radio, est-ce que ça ne marcherait pas ? On pourrait écouter Radio Nostalgie et ça me calmerait mes douleurs. En fait, il n'y a rien de magique. Et depuis une vingtaine d'années, il y a de plus en plus d'études qui s'intéressent vraiment à comprendre comment la musique peut intégrer le parcours de soins. On remarque que déjà en 1960, Gardner avait publié dans Science une première étude qui s'appelait Suppression of... Pain by Sound, suppression de la douleur par le son. Ça fait un peu baguette magique, mais en fait ce qu'on s'aperçoit et qu'on creuse, c'est qu'on va effectivement découvrir que l'écoute personnalisée en fonction des goûts des patients va permettre effectivement de jouer naturellement sur les émotions, notamment sur la gestion du stress, la relaxation, et quand on arrive à relaxer un patient, à le détendre, on va avoir aussi une douleur amoindrie. Aujourd'hui mon intuition, c'est que par la composante émotionnelle, qu'on va actionner un médicament, un musicament qui va te permettre d'agir directement sur la douleur.

• Speaker #1

  Un musicament. Un musicament,

• Speaker #2

  j'ai fait un petit mot. Musicalement, j'aime bien le mot.

• Speaker #1

  Parce que, c'est vrai qu'en fait, les patients, ils nous disent quand, par exemple, ils regardent un bon film, la douleur, en fait, ils sont distraits, il y a l'aspect distraction. Exactement. Et c'est pareil, on peut se dire, quand on écoute une bonne musique, bon ben en fait... On s'évade, on est un peu déconnecté. Mais là, c'est encore quelque chose de différent à la musicothérapie.

• Speaker #2

  Oui, c'est vraiment multidimensionnel. Je pense qu'on va aborder ça dans un deuxième temps. Mais je voulais revenir sur la première idée qui est très importante, c'est de bien définir la différence entre l'écoute musicale, le fait d'amener sa musique, sa musique préférée, qui aujourd'hui fait l'objet d'énormes études sur la stimulation de la dopamine, qui va jouer directement sur le système de la dopamine. Il y a l'écoute de la musique préférée, il y a aussi ce qu'on appelle des interventions musicales à visée thérapeutique. Là, c'est le cadre d'un infirmier qui va pouvoir jouer de la guitare, par exemple, ou accompagner un patient via de la pratique instrumentale ou de l'écoute musicale. Là, on est plus sur une approche effectivement déjà thérapeutique, à visée thérapeutique. Et la troisième dimension qui est aussi très importante, c'est ce qu'on appelle la musicothérapie. Il ne faut pas confondre musicothérapie et musique préférée des patients. et musicothérapie et intervention musicale une infirmière qui utilise des programmes de musique de relaxation c'est dans une dimension thérapeutique, structurée d'accompagnement mais on n'est pas dans la musicothérapie la musicothérapie c'est un professionnel de santé, aujourd'hui c'est très important de profiter aussi de cette occasion pour aussi soutenir cette profession de l'art thérapie, de la musicothérapie qui est aujourd'hui quand même reconnue est développé dans la majorité des pays d'Europe, aux Etats-Unis, en Australie et en France. On a encore un gros problème de cette reconnaissance de ce statut de musicothérapeute.

• Speaker #1

  Alors, c'est le neurosurgien qui parle. Comment en fait, là ? Alors là, c'est le neurosurgien qui parle. Comment est-ce que la musique agit sur le cerveau et les mécanismes de la douleur ? Alors, tu en as évoqué un. Quand on écoute sa musique préférée, c'est agréable. Quelque part, ça stimule un petit peu. Tu l'as dit, le mot de notre sécrétion de dopamine, parce que c'est une stimulation agréable, donc qui suscite du plaisir, donc on sait qu'effectivement il va y avoir un effet sur la douleur. Mais là, est-ce que tu peux nous en dire plus, à part effectivement quand on écoute sa musique préférée, les autres mécanismes qui peuvent être mis en jeu ?

• Speaker #2

  Oui, c'est vraiment passionnant et je pense qu'il y a vraiment une relation. L'homme a développé la musique au fur et à mesure de son évolution. Et je suis intimement convaincu que la plupart de la musique et de l'expression musicale est née de la douleur. Et je pense que c'est quelque part une sorte de cri qui permet d'exprimer cette douleur. Et quand on regarde l'histoire du flamenco, la musique effectivement qui a été vraiment inventée et développée dans ces moments de guerre, le fado au Portugal, pareil, ce sont des moments où pour exprimer la douleur, la musique est un outil majeur.

• Speaker #1

  le blues aussi le blues,

• Speaker #2

  le chant de coton, le jazz toute cette musique est née d'une douleur intense et qui a pu être extériorisée exprimée, verbalisée par la musique et donc il y a une relation très très intime et ce qui m'a vraiment lancé dans cette recherche de correspondance entre la musique et la douleur c'est effectivement les mécanismes même de la douleur qui ont été définis dans la plupart des ouvrages qui m'ont toujours servi de référence Merci. où la douleur a cette composante évidemment sensorielle, on ressent la douleur quand on a mal au bras, à la poitrine, il y a l'intensité de la douleur, il va y avoir cette composante émotionnelle, si cette douleur se chronicise, il va y avoir de l'anxiété, de la dépression, je ne peux plus aller au cinéma, j'ai trop mal au dos, je ne peux pas rester une heure assis, il y a le côté cognitif bien sûr, est-ce que je reconnais cette fameuse douleur à la poitrine, si c'est la première fois qu'on a, il y a cette mémoire de la douleur, donc ces quatre composantes fondamentales, on les connaît et tu les connais mieux que moi aussi. et surtout notamment la composante comportementale. Et ce qui est vraiment passionnant, dans mes recherches, avec les équipes du professeur Touchon à Montpellier, qui a été le premier justement à ouvrir les portes de cette recherche contrôlée, randomisée à l'Université de Montpellier il y a une vingtaine d'années, et le côté comportemental, on va voir que la musique va effectivement agir sur l'ensemble de ces quatre composantes sensoriellement. La musique, c'est une mise en vibration de l'air. Et j'aime beaucoup cette phrase qu'on dit, la musique nous touche, c'est pas qu'elle te touche émotionnellement, mais c'est qu'elle nous touche physiquement. Quand je te parle, il y a l'air effectivement. Les vibrations,

• Speaker #1

  on sent des voix au cœur de notre corps.

• Speaker #2

  Et voilà, l'oreille, c'est vraiment bien fait. On a des capteurs de vibrations, et cette vibration aérienne va se transformer en vibration mécanique, et cette vibration, effectivement, on va la transformer en son, en composant plus électrique, qui va nous permettre de décoder le son. et de le comprendre. Donc c'est vrai qu'il y a toute cette partie cognitive du son et de la musique, le côté émotionnel, on a tous ressenti effectivement à l'écoute d'une musique une émotion plus joyeuse, une émotion plus triste. Et bien sûr, la composante cognitive, la musique va permettre, comme on l'a dit tout à l'heure, en plus de détourner, un peu avec la théorie du « gait control » aussi, détourner l'attention de la douleur. Et quelque part, ce que j'aime beaucoup dire, c'est que la musique, elle nous caresse quelque part. Et quand on a mal, on frotte, et c'est une forme de soutien et de... de fondement vibratoire et émotionnel qui va directement gérer avec les composants de la douleur.

• Speaker #1

  Oui, alors c'est un gain de contrôle un peu particulier. Dans quelle situation cette clinique, cette musicothérapie va être la plus utile ? Il y a les douleurs chroniques effectivement, mais par rapport aux douleurs post-héparatoires, les douleurs cancéreuses, est-ce qu'il y a des douleurs qui répondent davantage que d'autres douleurs ?

• Speaker #2

  Alors on a des études sur une quinzaine, près de 18 études contrôlées randomisées, on doit en avoir une 14 ou 15 à peu près avec des résultats significatifs, d'autres avec des résultats moins significatifs. Donc je vais commencer par une étude qui n'a pas marché, notamment chez les femmes enceintes. On aurait pu croire que c'était la super indication, mais finalement, au moment du travail, au moment de pousser, quand la douleur est trop élevée, là la musique, selon nos études, a été moins efficace. Par exemple, au bloc opératoire, on a expérimenté à l'APHP, dans un service d'ophtalmologie, le fait de proposer l'écoute musicale avant le geste opératoire. Et on se perçoit que les patients arrivent de façon beaucoup plus détendue sur le bloc.

• Speaker #1

  Avant et pas pendant ou après ?

• Speaker #2

  Oui, là c'est avant. C'est très important. C'est une grande question, est-ce qu'on fait avant, pendant ou après ? Et le fait de le mettre en pérop a été vraiment très intéressant. Et sur ce critère, sur cette étude qui a comparé 150 patients par groupe avec et sans musique, le groupe qui a bénéficié de la musique sur le critère principal qui était le nombre de taticardie, donc un critère très objectif pour ce type d'étude, et dès que le cœur s'emballait à plus de 120 BPM, on considérait qu'il a fait une complication. Et souvent l'anesthésiste injectait aussi du propofol ou du sédatif, et on s'aperçoit qu'ils sont, dans le groupe contrôle sans musique, 75% avoir fait cette complication. tellement le stress intense, plus d'un patient, enfin 3 patients sur 4, vont faire cette téticardie tellement il y a de l'anxiété. Alors que quand on leur propose un programme d'écoute musicale, ils ne sont que 13% à avoir fait cette téticardie. Et à la fin de l'étude, sur plus de 300 patients, avec 150 patients par groupe, on s'aperçoit aussi que l'anesthésiste a réduit de 92% ses consommations de sédatifs.

• Speaker #1

  Alors j'avais prévu une question, c'était en fait quel type de musique fonctionne le mieux ? La musique choisie par le patient, ou des sons spécifiques, ou l'improvisation. Et puis en fait, ça rejoint une autre question, c'est à quoi ressemble concrètement une séance de musicothérapie ? On en mettra un petit extrait pour vraiment s'en rendre compte, pour quel type de son. Mais oui, avant de mettre ce son-là, qu'est-ce que tu peux nous décrire ?

• Speaker #2

  Alors c'est vrai que ces 20 ans de recherche qui se sont concrétisés en développement d'un outil, d'une première application qui avait été développée avec le CHU de Montpellier et depuis 2021 qui a été régulée, réglementée comme un dispositif médical. Et donc on est quand même très fiers d'avoir développé avec le CHU de Montpellier le premier dispositif médical qui utilise la musique.

• Speaker #1

  Mais qui n'est quand même pas remboursé ici ?

• Speaker #2

  Pas encore ! Alors les hôpitaux heureusement qu'ils le mettent et qu'ils le financent. Et l'ASARS aussi les finance dans le cadre de certains projets, donc c'est quand même aujourd'hui plus innovant et expérimental. Mais ça me fait aussi dire aujourd'hui que ces interventions non médicamenteuses, et surtout la musique qui est parmi l'INM, l'intervention non médicamenteuse, la plus robuste en termes d'évaluation scientifique, aujourd'hui j'en suis à un point à vouloir dire aux hôpitaux que la musique a sa place dans le parcours de soins, beaucoup plus qu'on l'imagine. qu'à l'origine de l'utilisation de la musique, elle avait cette visée, cette fonction thérapeutique depuis la nuit des temps. Aujourd'hui, avec une société de consommation de masse, la musique est devenue une consommation à devoir composer aussi des musiques de 3 minutes, mais qu'elle fait partie intégrante. Au vu des études aujourd'hui scientifiques, au vu des recommandations des HAS, des sociétés savantes, les interventions musicales ne doivent plus être considérées comme un luxe, mais vraiment comme un droit et un besoin pour les patients.

• Speaker #1

  Mais pour en dire, à quoi ça ressemble une séance de musicothérapie ? Comment est-ce que ça va crescendo ?

• Speaker #2

  C'est pour ça qu'effectivement, merci pour tes questions, mais tu me connais, j'ai un peu beaucoup d'idées en tête. Et le principal de ce dispositif médical, c'est en fait de s'intéresser à tous les facteurs de réussite, les facteurs principaux de réussite. Et donc notre travail avec nos équipes de recherche, c'est d'aller décortiquer tous ces articles qui sortent au quotidien sur l'impact de la musique. Et là, par exemple, en août 2025, dans Pain, l'impact du tempo musical dans la prise en charge de la douleur. Ça vient d'être publié par Mathieu Roy et Y, qui se sont servis de notre dispositif médical, justement, qui a aussi une solution brevetée, la modulator de tempo. Donc, je rentre un petit peu dans la réponse à ta question, mais quelle musique ? Le premier critère principal, le premier facteur de réussite, c'est la culture, les goûts du patient. D'accord. Et c'est là que c'est très humain et très intéressant de travailler avec la musique. puisqu'on est dans une forme de standardisation, mais aussi dans une forme de personnalisation, d'individualisation des soins. Mais peu importe le style de musique que le patient va choisir, ça peut être de l'électro, de la musique classique, du jazz, on va s'intéresser principalement au tempo, le nombre de pulsations par minute.

• Speaker #1

  Ça c'est le tempo.

• Speaker #2

  Ça c'est le tempo, qui est différent du rythme. Il peut y avoir ce qu'on appelle un rythme ternaire, ou un rythme binaire, ou en 3 ou en 4, ainsi de suite. Mais le tempo c'est quand même le plus important dans tous les styles de musique. Et on va se synchroniser. Avec au maximum ou plus proche des fréquences cardiaques et respiratoires.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #2

  On sait qu'un patient douloureux a en général une fréquence cardiaque et respiratoire un peu plus élevée que la moyenne. Si la fréquence cardiaque est à peu près de 75 BPM en moyenne, un patient douloureux aura peut-être une fréquence cardiaque à 80-85 BPM au moment d'une crise de douleur. Et donc, en fonction du niveau de douleur sur l'application, on va effectivement moduler le tempo. Et l'objectif, ça va être... de l'amener, justement dans ce cas de ce protocole de cette séance, de l'amener à un état modifié de conscience. Donc dans la musicothérapie, il y a beaucoup de techniques. On peut utiliser des instruments de musique, de l'écoute musicale. À l'hôpital, ce qu'on utilise aujourd'hui, c'est effectivement un programme d'écoute musicale personnalisé en fonction des goûts du patient, et qui va durer généralement une vingtaine de minutes, qui correspond aussi à un temps de relaxation, un temps d'une séance d'hypnose ou de méditation. Donc on va remplacer la suggestion verbale par une induction musicale. D'accord. Et donc, ce n'est plus le thérapeute qui va t'inviter à fermer les yeux, à respirer profondément. Petit à petit, il va parler de plus en plus lentement, de moins en moins fort. Mais c'est ici la musique qui va remplacer cette induction verbale par l'induction musicale, où la musique va réduire au niveau du tempo, passant de 85 à 70, de 70 à 60. On va utiliser des fréquences de plus en plus basses, puisqu'on retrouve aussi des références scientifiques qui démontrent que des sons aigus pour... avoir tendance à exciter, alors que des sons ultra bas, au contraire, vont avoir tendance à s'endormir. Et ensuite, comme en relaxation, il y a cette troisième et dernière phase, donc il y a la phase d'induction, on amène le patient dans son état de conscience à l'état modifié, on laisse le patient dans cet état justement où la musique est très très calme, plus de pulsation perceptible, et progressivement, une troisième et dernière phase, qu'on appelle la phase d'éveil, la phase de réintroduction progressive de l'état de conscience, qui sont destinées Dans le domaine de la musicothérapie, les interventions musicales vont être symbolisées par une réintroduction progressive du tempo, d'une formation orchestrale un peu plus importante, et aussi on va en ouvrir sur un mode dit majeur. Dans la musique, il y a différents modes de composition qui vont symboliser des émotions. Le mode mineur qui est plus sur la nostalgie, la tristesse, et un mode majeur qui représente plus une émotion positive. Et là, il y a un petit peu l'effet cathartique. C'est-à-dire qu'il y a quand même des éléments très scientifiques dans cette musicothérapie. Mais comme tu le disais tout à l'heure, tu te poses plein de questions sur la musique et comment elle agit sur le cerveau. Moi aussi, au bout de 20 ans, je m'en pose encore plein et je ne comprends toujours pas comment ça marche. Comment la musique nous unit autant et comment la musique peut être aussi fédératrice dans des domaines sociétals très variés.

• Speaker #1

  Ça me surpasse plusieurs questions. Alors déjà, cette session dure combien de temps ? Est-ce que c'est pour avoir une autre idée ?

• Speaker #2

  Alors, c'est construit sur 20 minutes, mais on a des algorithmes qui permettent d'allonger le temps de la séquence pour que ça puisse... s'adapter à la durée d'un soin ou d'une chirurgie ?

• Speaker #1

  Une seconde question, dans ce que tu me disais, que c'était calqué un petit peu sur les battements du cœur, je me fais la réflexion quand même un petit peu comme pour mettre en résonance, comme pour mettre en physique. Est-ce que vous êtes en mesure de faire en sorte que par un processus technique, que ça soit directement en lien avec la fréquence cardiaque ou bien c'est quelque chose de standard ?

• Speaker #2

  Alors, on pourrait... Aujourd'hui, c'est plus standardisé, c'est avec des moyennes.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #2

  Mais aujourd'hui, avec les Apple Watch ou tous les outils, effectivement, on pourrait dire, tiens, la fréquence cardiaque, elle est à 72. Sur l'application, on peut régler, effectivement, un tempo qui pourrait s'y rapprocher. Donc, ça fait partie de nos... Et vraiment, travailler, effectivement, sur le biofeedback. À partir de là, on pourrait aussi mettre en place des algorithmes intéressants. On n'est pas encore à ce niveau-là, mais déjà, on s'adapte au maximum.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on a essayé... avec ce qu'on appelle l'imagerie fonctionnelle, c'est-à-dire de voir en fonction d'un stimulus les zones du cerveau qui s'allument durant les séances de musicothérapie. Ça a été fait, ça ?

• Speaker #2

  Alors ça a été fait, ça a été effectivement dans les années 2000, et c'est grâce à ces nouvelles techniques d'imagerie cérébrale qu'on a pu, quelque part aussi, un peu objectiver le pouvoir de la musique. Et alors là, c'est un peu moins ma spécialité, la recherche fondamentale. Mais ce que j'en sais, ce que j'en ai ressorti, c'est mon professeur Jacques Touchon, mon directeur de thèse, qui le disait, il dit que quand la musique saisit le cerveau, c'est un vrai feu d'artifice. C'est-à-dire qu'effectivement, à l'époque, on a pensé qu'il y avait la bosse des maths, on aurait pu penser qu'il y avait la bosse de la musique, mais ce que dit l'imagerie cérébrale, c'est qu'en fait la musique, elle va jouer sur le côté sensoriel, émotionnel, comportement, et en fait jouer quasiment sur tous les systèmes...

• Speaker #1

  Donc on imagine le cortex limbique, le cortex des émotions, mais sans doute également les... Les zones en rapport avec l'écoute musicale ? Exactement. Il n'y a pas d'autres... Enfin voilà, tu n'as pas en tête des zones spécifiques, je veux dire, des zones spécifiques qui s'allumeraient plus que ce qu'on vient de citer.

• Speaker #2

  Exactement. Mais on parle aussi beaucoup de l'activation du système parasympathique qui va effectivement aussi permettre de jouer sur la relaxation, la respiration.

• Speaker #1

  Le nerf vague, en fait, dont on connaît aujourd'hui toute... Enfin, la partie dont on peut en tirer dans le traitement de la douleur. et notamment avec les recherches qui sont faites du côté de l'Eureki Lod. Alors, quels sont les bénéfices que les patients rapportent le plus souvent ? Parce qu'il y a la douleur, mais on peut aussi se poser la question sur l'anxiété, le sommeil, l'humeur. Il y a d'autres que la douleur ?

• Speaker #2

  Ça n'oublie la douleur, ils oublient la douleur. Surtout, ce qui est flagrant et c'est vraiment étonnant de notre part, c'est qu'on a très peu d'études avec le critère principal sur le sommeil. Et c'est vrai que cette phase dont je te parlais, qui permet de l'induction pour arriver sur le bas de cette séquence en U, et la majorité des patients s'endorment. Même moi, ça m'arrive souvent, et de ne pas écouter ou de ne pas entendre la phase de réveil. C'est-à-dire qu'on arrive dans cet état de modifié de conscience. Progressivement, le tempo est tellement lent, il y a un moment, on ne ressent plus son corps, on est vraiment dans un lâcher prise. Une vraie méthode de relaxation.

• Speaker #1

  Je veux dire, plus que le Stinox, l'Imovan, etc., on pourrait l'utiliser pour s'endormir le soir, non ?

• Speaker #2

  On a fait une belle étude, on a été contactés par la FFF, alors 95% de nos activités sont hospitalières, la Fédération Française de Foot, parce qu'on travaille avec l'armée en fait, on travaille avec l'armée, avec les militaires, sur le stress post-traumatique, et on a été connectés. avec un des entraîneurs responsables de cette fédération française de foot avec qui on a monté des projets de recherche et publié sur Medline, dans le Journal of Medicine, of Sport Medicine. Et on a démontré chez les entraîneurs de foot, effectivement, un impact sur les troubles du sommeil. On leur proposait d'utiliser Musica à domicile tous les soirs avant de s'endormir, d'évaluer leur niveau de stress. Et une question très pilote, c'était est-ce que l'application vous a permis de mieux dormir, oui ou non ? Et on a quand même eu 67% de réponses oui, l'application m'a permis de mieux dormir grâce à la musique.

• Speaker #1

  Et si on en revient donc à la douleur, est-ce qu'on a pu objectiver ça par exemple par une diminution de la consommation d'anthalgiques ? Notamment je pense au bloc opératoire avec les gaz et des choses comme ça.

• Speaker #2

  Alors on a eu des très bons résultats en angioplastie au bloc opératoire sur des gestes plus aigus, notamment sur le propofol, sur les sédatifs et... et analgésiques. Une autre grosse étude contre les randos musiques qu'on avait publiée aussi à l'époque n'avait pas démontré des résultats significatifs sur les consommations d'anthalgiques, mais par contre sur les consommations d'anxiolithiques et d'antidépresseurs. Donc ça nous revient un petit peu à cette première idée où la musique, je pense, va jouer sur les composantes émotionnelles. C'est vraiment le langage des émotions et en améliorant quelque part les émotions. Du patient, on arrive à avoir des répercussions collatérales, je vais dire, sur le côté sensoriel, cognitif, et ça accompagne le patient de façon... Et il y a encore des pouvoirs, je pense, de la musique. Quand je dis pouvoir, c'est des retours d'expériences que j'ai eus, des retours de patients qui, effectivement, sortent de nos critères d'évaluation, douleur, anxiété. Mais par exemple, des patients qui me disaient, moi j'ai une douleur chronique, elle est diffuse, elle me prend, elle m'occupe toute... mon corps. Alors là, quand j'étais sous l'écoute musicale, je sentais ma douleur se recentrer et à la fin je sentais que ma douleur était localisée dans mon dos ici. Donc une douleur très diffuse, très prenante. J'allais dire on a réussi à modifier un petit peu le vécu douloureux du patient.

• Speaker #1

  Et alors une question un peu, est-ce qu'il y a des contre-indications finalement à la musicothérapie ?

• Speaker #2

  Très peu, mais il y a des épilepsies audiogènes, comme ils disent, c'est très rare, de la surdité majeure, et encore, par les vibrations, par les contrebasses, par des outils adaptés, on peut quand même utiliser la musique, des troubles cognitifs trop sévères. Nous, on aime bien utiliser le casque pour isoler le patient, et le mettre dans un environnement vraiment de détente, et pas trop anxiogène à leur bloc opératoire. Là, il peut y avoir aussi des contre-indications. Mais c'est très rare. S'il y a un patient avec un trouble cognitif trop majeur, c'est compliqué de lui mettre un casque, il va l'arracher.

• Speaker #1

  Oui, au niveau psychiatrique, il n'y a pas non plus de... J'ai lu,

• Speaker #2

  mais pareil, il n'y a pas renseigné.

• Speaker #1

  Il y a aussi une autre chose qu'on utilise au bloc opératoire, c'est la réalité virtuelle. Ça peut aussi s'additionner, se cumuler, les deux.

• Speaker #2

  On a fait une expérimentation, on a eu la chance de collaborer avec Yannatus Bertrand notamment. Pendant deux ans, on a développé un casque, on associait musique plus visuel. Mais le retour d'expérience n'était pas si convaincant. C'est quand même beaucoup plus compliqué à mettre en place en termes de matériel d'hygiène. Et dans la musique, les patients nous disaient Stéphane, avec Musicaire, je ferme les yeux, mes images viennent de moi, c'est un voyage intérieur. Et j'aime bien ce côté aussi se recentrer sur soi. Tandis que la réalité virtuelle s'est imposée chez nous, et ça je n'en ai pas parlé un petit peu, mais c'est vrai qu'on compose dans ce logiciel avec le CFU Nupolé qu'on a développé, on ne travaille qu'avec des grands artistes, c'est fondamental. La musicothérapie, l'écoute de la musique dans la douleur, tout le monde pense New Age, tiens ce qu'il fait c'est du Youtube. et il met des playlists de musique de relaxation. Pas du tout, on ne travaille pas du tout comme ça. On est persuadé en tant que musicothérapeute que la musique, c'est une vibration, une émotion. C'est transmis par un compositeur. Et donc, un exemple, là récemment, on a été enregistré au Mali. On va aller quelque part puiser dans la science ancestrale, quelque part, des messages qui ont été transmis de façon orale depuis des millénaires et des millénaires. Et en Afrique, notamment, on a les familles des Keita. qui sont de famille en famille, les diabatés, qui sont pareil en famille en famille, qui se transmettent l'art de la chorale, l'art de différents instruments. Et on a été enregistrer effectivement ces maîtres de la musique africaine, entre autres, et les retransformer, j'allais dire associer dans notre système un peu plus moderne d'application numérique. Mais on travaille aussi avec les orchestres symphoniques de Tunis, pour la musique classique. Plus récemment, on a tranché avec les musiciens de James Brown, pour le jazz, la musique un peu plus américaine. Et on croit en ce pouvoir émotionnel, je veux dire, puissant.

• Speaker #1

  Stéphane, merci, parce qu'on va se quitter sur un petit extrait de Musiquaire. Merci parce que c'est un monde, en fait, pour moi le premier, je dois le confesser. J'ai joué Sébastien avec les gars sur les oreilles, mais ça m'intéressait de comprendre par quel effet, effectivement, ils arrivaient à s'évader de leur douleur. Un grand merci, Stéphane.

• Speaker #2

  Merci, Marc. de m'avoir donné cette chance.