Transcription

• Speaker #0

  Le bas carbone en rénovation énergétique.

• Speaker #1

  Le nard de la guerre quand même, en copropriété, ça reste quand même le coût, l'argent.

• Speaker #0

  Une série de podcasts produites par le programme Profil, conçu par l'ICEB, l'Institut pour la conception écoresponsable du bâti, et piloté par l'agence Qualité Construction.

• Speaker #1

  L'écologie, on remarque quand même que c'est de plus en plus un facteur qui donne envie de se lancer pour les copropriétaires. plus en plus sensibles, surtout pour des raisons de chaleur en été, plus que l'hiver d'ailleurs.

• Speaker #0

  Épisode 5, les leviers pour convaincre, le cas des copropriétés.

• Speaker #2

  C'est des personnes qui ont chacune des parcours de vie et il faut faire vivre tout l'immeuble et il faut faire des travaux, il faut entretenir et il y en a qui payent, il y en a qui payent moins.

• Speaker #0

  Il y en a qui payent pas.

• Speaker #2

  Voilà. Et il y en a qui ne sont pas là aux âgés. Donc tout ça, c'est ça qu'il faut gérer.

• Speaker #3

  C'est compliqué.

• Speaker #2

  C'est une vraie vie démocratique, en fait. Une petite communauté et tout le monde a son mot à dire.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #3

  même les emmerdeurs.

• Speaker #0

  Nous avons choisi d'enregistrer cet épisode à Paris en prenant trois cas de copropriétés très différents. Nous vous proposons de nous suivre dans un immeuble haussmanien du boulevard Saint-Germain. en compagnie de la présidente du conseil syndical. Nous irons aussi dans une toute petite copropriété du 20e arrondissement, en compagnie de son architecte. Et enfin, une copropriété de 38 logements du 15e arrondissement, où nous discuterons avec les professionnels de Cenova. Cenova est une agence d'IMO, avec maître d'œuvre et bureau d'études intégrés. Trois situations très différentes, mais qui vont se rejoindre. sur les enjeux d'une rénovation bas carbone.

• Speaker #3

  On a une petite copropriété de 38 copropriétaires.

• Speaker #0

  Nous sommes dans les bureaux de Sénova, avec Marie-Thérèse Léger, présidente du conseil syndical, et Frédéric Urbain, son adjoint.

• Speaker #3

  Il y a seulement 9 copropriétaires occupants. La plupart sont des bailleurs, qui habitent un peu à tous les coins de la France.

• Speaker #4

  Petit noyau très motivé pour cette rénovation. contre 70% du reste de la copropriété, se contentent des communications qu'on fait, et on a assez peu de retour de questions.

• Speaker #5

  Les personnes qui habitent au dernier étage, très souvent, elles sont sous les toits, donc il fait très froid en hiver, il fait très chaud en été, et donc elles sont...

• Speaker #0

  Pour Aya Baï, archi-tête.

• Speaker #5

  Et c'est souvent elles qui deviennent le moteur, en fait, dans les travaux. Elles expliquent, elles vont se renseigner sur les différentes aides qu'elles peuvent débloquer, et elles deviennent vraiment un moteur, en fait. Elles vont porter ce projet, l'expliquer, le simplifier aussi. Et puis, il y a aussi parfois des difficultés à convaincre. une personne qui ne vit pas en fait cette difficulté de se dire que on va améliorer les conditions de vie d'une personne mais je vais devoir y participer. Oui, je vais devoir y participer parce que demain je ne suis pas à l'abri en fait d'une difficulté et les autres vont pouvoir y participer aussi à leur tour. Donc c'est cette compréhension que les gens sont entrelacés par ces intérêts communs qui peuvent profiter à... une personne, mais qui permettent aussi un meilleur comportement de l'immeuble, donc sa pérennité aussi.

• Speaker #3

  Je viens me parler justement à madame qui était elle tout à fait contre en disant j'y arrivais jamais, c'était impossible. Et elle dit de toute façon, moi je ne suis pas concernée puisque je ne suis pas sous terrasse. Mais je lui ai rappelé qu'elle avait quand même deux murs pignons. Alors ça, elle n'avait pas réalisé qu'elle avait deux murs pignons. Je lui ai expliqué. Et je lui ai expliqué également que pour le prêt Eco-Rénov'à taux zéro, si j'ai bien compris, il n'y a pas de limitation d'âge.

• Speaker #6

  Je m'appelle Nicole, j'habite Boulevard Saint-Germain depuis une dizaine d'années.

• Speaker #0

  Si vous avez un conseil, ou des conseils plutôt, à donner à une copropriété qui décide de se lancer dans la rénovation énergétique ?

• Speaker #6

  Alors moi j'aurais comme conseil, premièrement, de prendre du temps, un temps de l'appropriation. Parce que autant de personnes, autant d'intérêts particuliers. Donc je pense qu'il faut bien identifier les problématiques des uns et des autres. Et il y a un débat collectif à avoir, c'est quand même des sujets qui ne sont pas si simples que ça. Et donc il faut qu'il y ait une appropriation, que les gens... soient conscients des plus, mais aussi des moins que ça peut avoir. Non, moi, je voulais vous dire qu'ici, personne ne veut faire une isolation par l'intérieur. Pourquoi ? Parce que le mètre carré à Paris, dans notre quartier, il est très élevé. Donc, si vous faites une isolation par l'intérieur, eh bien, vous enlevez des mètres carrés. Donc, non seulement vous avez l'investissement, mais en plus, vous avez moindre value de votre immeuble. Donc là, non, ça ne marche pas. Donc, le syndic, il propose ça. Il est percevable et je veux dire à la limite, les oreilles se ferment, les yeux se ferment, les gens arrêtent de discuter. Et non, ce n'est pas possible, vous voyez bien, c'est un truc de rêveur. Donc, il faut y aller en comprenant les intérêts des uns des autres, l'endroit dans lequel on est, les contraintes qu'on a, pour pouvoir avancer. Et donc, proposer des choses qui sont jouables. Et puis après, il y a le discours, le débat à l'intérieur du conseil, il est extrêmement important. Parce que les uns et les autres font converger des points de vue.

• Speaker #5

  Et donc c'est une petite démocratie participative où toutes les questions doivent trouver une réponse. Autrement, on aura des personnes qui ne vont pas suivre. Et comme tout est financé justement par les habitants, par les copropriétaires, il faut absolument toujours répondre à toutes les questions. Il n'y a jamais de questions bêtes. Et surtout, ramener toujours l'intérêt individuel. à son lien avec cet intérêt collectif, ce qu'on y gagne ensemble.

• Speaker #0

  A l'origine d'une rénovation bas carbone, on retrouve la plupart du temps un diagnostic de performance énergétique ou une obligation de ravalement. Et parfois, comme dans le cas de cet immeuble du boulevard Saint-Germain, les deux à la fois.

• Speaker #6

  Il y a eu un diagnostic qui a été fait par la copropriété en 2019 sur l'état de l'immeuble et est apparu à ce moment-là qu'on avait un classement de notre copropriété qui était G. Nous avons reçu ça et on a demandé à notre architecte de faire quelques préconisations. Et moi j'ai été désignée comme présidente l'année dernière. Je me suis dit, mais au fond... Comment faire pour rénover, revoir et faire des investissements qui permettent une valorisation de l'immeuble ? Et j'ai commencé à aborder la question avec les copropriétaires. Est arrivée l'idée qu'il y aurait des difficultés, soit de vendre, soit de louer, s'il y avait un classement énergétique de l'immeuble qui n'était pas correct. Et là, on tombe sur un argument qui est très important. C'est la valorisation des biens, parce qu'il y a peu de biens qui sont loués, donc peu de gens sont concernés par la capacité de louer ici. Mais en revanche, les gens sont intéressés par le maintien de leur patrimoine. Et donc, quand on a dit que la façade sur rue est une façade qu'il va falloir ravaler, à ce moment-là, moi j'ai sorti la carte de la rénovation thermique du bâtiment. J'ai vu qu'effectivement il y avait des difficultés pour isoler une façade haussmannienne. Sauf que nous avons un pignon est qui n'est pas très épais et qui prend beaucoup les intempéries. On peut peut-être lancer la rénovation en incluant ce pignon est.

• Speaker #0

  Un projet de rénovation énergétique, c'est l'occasion de penser le bâtiment dans sa globalité.

• Speaker #7

  Moi, je suis chef de projet au sein du cabinet de maîtrise d'œuvre Cenova. Je pense qu'il y a quelque chose qui est important et ce vers quoi l'État, la ville de Paris nous pousse aujourd'hui, c'est de voir vraiment le bâtiment dans sa globalité. Et finalement, de ne pas faire une année des petits travaux sur un poste, puis une autre année des petits travaux sur un autre poste, il vaut mieux donner un gros coup de boost à son bâtiment. En fait, il faut le voir comme un... Un ravalement de plus, plus, mais qui va, à la différence d'un ravalement simple, aussi augmenter votre confort de vie, améliorer votre confort de vie, autant en été qu'en hiver. C'est vraiment un gain qui se voit tout de suite. Oui,

• Speaker #3

  pour un des arguments que vous développiez, par exemple, dans notre bâtiment, il a un magnifique escalier avec 11 ou 12 fenêtres immenses, qui ne sont pas protégées, qui pourrissent les unes après les autres. Alors on a commencé à remplacer le sixième, le cinquième. À chaque fois, ça coûte cher. Sans compter que toutes ces fenêtres qui ne sont pas isolées, ça fait un volume énorme qui n'est pas isolé. C'est un des arguments techniques qu'il faut démontrer aux gens parce que les gens, ils n'en ont pas conscience. Ils rentrent dans leur appartement, ils ne voient rien, ils ne regardent rien. Il n'y a que quand on est vraiment depuis longtemps dans un conseil syndical et qu'on voit tous les travaux qu'on fait petit à petit, si on peut grouper ça dans quelque chose qui nous permet d'obtenir 35% d'économie et d'avoir une prime, ça vaut le coup.

• Speaker #6

  On va avoir un chantier qui va nous casser les pieds sur le boulevard et sur le pignon Est. Et si on regardait d'autres points, on pourrait peut-être s'intéresser aux courettes. Elles donnent sur un espèce de puits de jour, pas très sympathique, pas bien aménagé. Il y a ceux qui veulent juste donner un coup de peinture. Il y a ceux qui disent, ok, isolons, effectivement, nos appartements ne sont pas très confortables parce que les courettes... Il y a beaucoup de fenêtres sur les courettes intérieures, dans les passages, et donc ça serait quand même pas mal de le regarder. Et puis le troisième gros, qui est dire, attendez, ces courettes, on pourrait peut-être en faire quelque chose. Au lieu de faire juste l'isolation, mais si on avait un projet architectural dans ces courettes, c'est-à-dire les privatiser. Au prix du mètre carré de boulevard Saint-Germain, on peut peut-être avoir... une idée d'extension de nos appartements. Nous en sommes là aujourd'hui, qui est de dire, regardons les options.

• Speaker #0

  Changement de public, mais résultat identique. Soraya travaille dans des copropriétés qui sont confrontées à des difficultés pour financer une rénovation énergétique. Alors, ici aussi... C'est l'occasion de repenser son bâtiment pour le valoriser.

• Speaker #5

  J'ai un projet par exemple d'un immeuble qui souhaite partir dans des travaux d'amélioration énergétique et en profiter pour aménager les comptes. Donc il y a une étude de faisabilité pour vérifier la possibilité de surélever cet immeuble. Ce sera de la surface commune qui pourra aussi venir financer ces travaux. Il y a des immeubles aussi qui sont en train d'étudier les possibilités de surélévation pour vendre du droit à construire. Mais il y a des astuces... Il y a des possibilités qui sont utilisées par certains immeubles aujourd'hui qui vont rénover d'abord la loge de la gardienne. Il n'y a plus de gardienne, malheureusement. Je trouve que c'était un rôle pivot qui a disparu. Mais bon, on récupère la loge, on va la rénover, l'aménager et puis la louer. Et ça sera au bénéfice de la copropriété. Donc il y a des emprunts d'argent supplémentaires qui viennent aussi compenser parfois la défaillance de certains copropriétaires.

• Speaker #0

  Lors d'une rénovation énergétique, on va aussi parler chauffage, eau chaude sanitaire, voire énergie renouvelable.

• Speaker #7

  Il peut y avoir effectivement une rénovation de chaufferie. Ça, c'est un poste quand même qui peut faire déjà gagner du gain et puis du confort aux habitants parce qu'on tombe parfois sur des chaufferies qui n'ont pas été rénovées depuis 20 ans. Le fait d'isoler le bâtiment, ça permet aussi de sous-dimensionner la chaufferie par rapport aux dimensions d'il y a 20 ans ou d'il y a 10 ans. Sur le projet du 41 rue Blomé... La question s'était posée, mais en fait, leur chaufferie est neuve. Je crois qu'elle a été rénovée en 2018, si je ne me trompe pas. Donc là, ce qu'on va faire, c'est optimiser la chaufferie et de faire un équilibrage. Mais on ne va pas mettre en place une nouvelle chaufferie. Quelque chose qui se fait de plus en plus, c'est une opportunité de raccordement au réseau de chaleur urbain. On arrive à le mettre en place sur certains projets. C'est encore nouveau, mais c'est quelque chose qui, en tout cas, quand c'est possible, est systématiquement proposé. Puis il y a tout ce qui est énergie renouvelable. Maintenant, on propose aussi, par exemple en toiture terrasse, d'installer des panneaux photovoltaïques. C'est une étude qu'on propose au client, même si elle n'est pas forcément demandée par le client. Ça dépend quand même de la taille de la toiture parce qu'il faut que ce soit rentable derrière. Il y a aussi une option de végétalisation de la toiture. Ça, en confort d'été, c'est quand même un gros plus.

• Speaker #4

  Ça, vous ne l'avez pas proposé chez nous.

• Speaker #0

  Nous aurions pu aussi évoquer la récupération de l'énergie thermique des eaux usées, la cloacothermie. Elle se nomme ainsi. Elle consiste à récupérer l'énergie disponible sur les eaux usées à partir d'un échangeur et à transférer cette énergie dans le réseau d'eau chaude sanitaire ou de chauffage. Cela est d'autant plus intéressant quand on sait que dans un logement bien rénové, le premier poste de consommation est l'eau chaude sanitaire. C'est donc une source intéressante d'énergie actuellement trop peu exploitée. Nous poursuivons cet épisode avec Soraya Bahit, architecte d'une copropriété dans le 20e arrondissement.

• Speaker #5

  Nous sommes aux quatre cités de l'Hermitage. C'est un endroit fabuleux parce qu'on est sur un ensemble assez hétérogène. On a des maisons, on a quelques immeubles, on a des maisons qui ont été surélevées et qui donnent directement sur la rue de l'Hermitage. Donc je vais vous faire visiter cette petite copropriété composée de deux bâtiments et de quatre copropriétaires. J'essaie de me souvenir. Comme on le voit partout, l'immeuble est surélevé. Il est posé sur un sous-sol composé de caves routées. Donc on pourra le visiter. C'est une très jolie cave. Tout en fond, il brille par la séparation en briques. Et là, en fait, on voit sur quoi repose l'immeuble. en moitié enterré, donc ventilé, aéré, éclairé aussi. Et certaines pathologies, on va dire, elles sont liées à des actions qui ont été réalisées parfois pour soigner certaines pathologies qui finalement viennent aggraver la situation. Je vais vous donner un exemple. C'est une partie des travaux qui vont être réalisés. On a en fait toute la pierre qui est enduite de Simon. avec une dalle qui a été foulée sur de la sel battue. Donc vous le voyez ici. Et tout cet enduit ciment, nous allons le retirer complètement pour laisser à nouveau cette pierre respirer. Et on a des joints aussi qui sont devenus l'autoroute de toutes les remontées des eaux souterraines, donc c'est des remontées par capillarité. Il y a un cycle naturel à connaître pour pouvoir réparer certaines choses avec des gestes très simples. Et surtout, en informer les habitants, les usagers, pour qu'ils puissent en prendre soin. Les habitants le comprennent, l'entendent et demandent très souvent juste des conseils, d'être accompagnés par des personnes de confiance aussi. C'est une histoire d'abord qui commence par instaurer une confiance.

• Speaker #2

  Pour moi, j'ai envie de rajouter que c'est quand même... Une démarche très bas carbone, parce que justement, là on parle de l'isolation thermique du bâtiment, mais le fait de réparer, de redonner une nouvelle jeunesse, et en plus ce sont des bâtiments qui ont un vrai intérêt bioclimatique très souvent, ça évite de démolir et reconstruire, ou ça évite d'aller construire d'autres bâtiments en s'étalant sur le territoire. C'est une démarche bas carbone fondamentale.

• Speaker #5

  Complètement et d'ailleurs j'aurais dû commencer par ça. Je suis convaincue. D'où la question de la confiance. C'est un mot qui est de plus en plus utilisé, mais la première fois où je l'ai entendu, c'était à la compagnie des architectes de copropriété. C'est des architectes un peu de l'invisible, mais qui sont des médecins de famille, parce qu'ils viennent pour une conduite billarde, ils viennent pour une toiture défectueuse, ils viennent pour un risque d'effondrement. Il n'y a pas de signature, mais il y a un réel travail d'accompagnement. Et je pense que c'est quelque chose qui est très important quand on travaille avec des habitants qui se représentent eux-mêmes, qui ont des intérêts très particuliers parfois, mais qui se retrouvent embarqués dans une aventure pas forcément choisie.

• Speaker #0

  C'était le bas carbone en rénovation énergétique. Épisode 5, les leviers pour convaincre, le cas des copropriétés.

• Speaker #1

  French Popro, France Rénov', ils ont un devoir d'être neutres, ils ne peuvent pas orienter le choix vers un cabinet. Ils sont un réel atout au démarrage du projet parce qu'ils sont tiers de confiance justement par leur positionnement neutre.

• Speaker #0

  Expertise, Emmanuel Pat, architecte, Héloïse Pelen et Mohamed Silla, respectivement ingénieurs thermiques et ingénieurs génie civil et construction.

• Speaker #1

  Et ce qui est intéressant aussi, c'est d'ouvrir la possibilité aux copropriétaires qui ne sont pas au sein du conseil syndical de former comme une commission projet, une commission travaux, où on les invitera par la suite aux réunions pour choisir les matériaux, etc., les designs architecturaux. Et en fait, les rendre acteurs au projet, ça crée la dynamique, ça crée l'enthousiasme et ça rayonne envers tous les copropriétaires.

• Speaker #0

  Avec Soraya Bayit, architecte, Diane Framerie et Claire Charmetan de Cenova, une agence d'AMO avec maître d'œuvre et bureau d'études intégrés, et les copropriétaires Marie-Thérèse, Frédéric et Nicole. Création, partage de voix. Réalisation, Sophie Pillot. Agnès Maton, musique Basile Mandigral, une production Profil, conçue par l'ICEB et pilotée par l'agence Qualité Construction.

• Speaker #2

  Moi, je pense qu'il faut vraiment réfléchir avant de s'agiter, je dirais, avant de s'agiter à faire des travaux dans tous les sens qui, parfois, d'ailleurs, vont peut-être améliorer un aspect de la chose, mais dégrader un autre. Donc, il faut regarder l'ensemble.

• Speaker #0

  Retrouvez la fiche Surélever un bâtiment pour une rénovation bas carbone sur le site ProRéno.