Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous et bienvenue dans Manager Inspirant. On attaque la saison 2 avec un épisode un peu spécial. Je ne sais pas pour vous, mais moi, les épisodes me hantent un peu après. Et c'est une bonne chose. Mes invités m'ont fait réfléchir. Chacun m'a touchée, chacun m'a inspirée. Et certains épisodes restent avec moi. La phrase de Marianne Charest-Lassagne, par exemple, commissaire de police en charge de la section antiterroriste de Lyon, quand elle me dit Si je n'ai plus peur, qu'est-ce que je décide ? Celle-là, elle m'a donné un énorme coup de boost pour regarder mes peurs en face et continuer mon aventure entrepreneuriale. Alors, je me suis dit que tout cela avait peut-être, j'espère, trouvé également un écho chez vous. Et qu'avant d'aller plus loin, nous avions besoin de quelqu'un pour nous aider à réfléchir, à prendre de la hauteur sur tout ce que la première saison avait traversé. 8 invités, 8 vies au travail. Un patron d'aéroport. Une entrepreneur venue du Canada qui a quitté sa communauté mormone pour s'émanciper. Un restaurateur qui a bâti sa vie à partir d'un drame. Un voyageur hors normes. Un ancien officier, conseiller du bureau des légendes. Une dérage du luxe au courage rare. Une présidente sans titre. Et une commissaire que vous connaissez déjà. À la relecture, les mêmes questions revenaient. D'un épisode à l'autre, posées avec des mots différents. On a parlé échec, peur. confiance, contrôle, et ce qui fait tenir quand tout vacille. Et qui mieux qu'un philosophe pour nous aider à réfléchir ? Pas n'importe lequel. Aujourd'hui, dans Manager Inspirant, j'ai l'immense plaisir de recevoir Charles Pépin. Je l'ai découvert en 2018 à travers son livre « Les vertus de l'échec » , un livre qui m'a absolument portée à un moment où je vivais une expérience professionnelle difficile. Depuis, je l'ai lu à chaque sortie. La confiance en soi, la rencontre, vivre avec son passé, et cet automne, où trouver la force. Charles Pépin est philosophe et écrivain. Passé par Sciences Po, HEC, il est agrégé de philosophie. Il a passé 25 ans à enseigner. Depuis 2010, il tient les lundis philo au cinéma MK2 de Odeon à Paris, un séminaire qui est ouvert à tous. On l'entend sur France Inter l'été dans Sous le soleil de Platon et désormais également le dimanche matin à partir de la rentrée. Ses livres sont traduits dans une trentaine de pays. Sa rencontre est montée sur scène avec Thierry Lhermitte. Mais ce qui me frappe chez lui, ce n'est pas la biographie, c'est le geste. 30 ans à répondre à des questions posées à vie par des lycéens, des auditeurs, des lecteurs, qui s'ouvrent à lui après un échec, une rupture, une décision impossible. C'est un philosophe qui part de la vraie vie et qui revient. Alors aujourd'hui, avec Charles, nous allons d'abord essayer de comprendre l'homme derrière le philosophe. L'enfant timide qui rougissait et qui a écrit le livre que l'on ouvre quand on manque de confiance en soi. Et puis, évidemment, nous allons parler de nos invités de la première saison et il va nous aider à pousser encore plus loin la réflexion. Bonjour Charles, sois le bienvenu dans Manager Inspirant.

• Speaker #1

  Bonjour Aline.

• Speaker #0

  Charles, dans cette émission, j'aime bien commencer par les origines de mon invité. Simon Sinek dit que les grands leaders ne commencent ni par le quoi, ni par le comment, mais par le pourquoi. Et ce pourquoi, il ne se fabrique pas, il s'enracine. Alors j'étais assez surprise de lire que toi tu étais un enfant, puis un adolescent, inhibé, timide, qui rougissait dès qu'on lui parlait et qui avait du mal à prendre la parole. Toi qui remplis quand même des théâtres.

• Speaker #1

  Oui, il y a quand même pas mal d'enfants et d'adolescents. Oui, c'est vrai, mais je me suis assez vite soigné quand même. Je me suis assez vite fait violence. Et d'ailleurs, ce qui m'a aidé, c'est de glisser de la question, de m'oublier un peu. Et au fond, je me souviens qu'un des déclics, ça a été quand j'ai parlé d'Emiliano Zatopek, un coureur de fond. Quand j'en ai parlé et que je me suis rendu compte que le sujet dont je parlais était plus important que moi. Alors, j'ai cessé d'avoir peur du regard des autres. Même si je l'ai continué à rougir assez longtemps, je me souviens que même à Sciences Po, jeune étudiant, dès que la prof m'adressait la parole ou dès que je prenais la parole, je rougissais. Mais bon, je l'acceptais, je faisais avec, j'en plaisantais. Puis finalement, c'est parti.

• Speaker #0

  Et comment c'est parti cette timidité ? Je veux dire, il y a eu un déclic ?

• Speaker #1

  Je ne me souviens pas exactement comment c'est parti, mais à mon avis, c'est parti du fait d'avoir été accepté. Et justement, de ne pas avoir été dans le fight, pas avoir été dans le combat, et d'avoir accepté que c'était assez banal en même temps. Mais, j'en ai aussi beaucoup parlé dans mon livre sur la confiance en soi, en fait, ce qui est libérateur, c'est d'avoir quelque chose à dire, au fond. C'est de partager quelque chose, c'est de transmettre quelque chose, et de se décentrer, et de ne plus être focalisé sur est-ce que moi je suis bon, est-ce que je parle bien, comment on me regarde. Et voilà, donc moi j'ai toujours vécu ça de plein de façons. Au début, quand j'étais au collège, avec cette rédaction de français, où j'avais... Je m'étais mis dans la tête de Zatopek et j'avais fait une rédaction qui était comme le déroulé du monologue intérieur de Zatopek pendant sa course. Et la prof de français, qui était une femme aveugle, géniale, Mme Tesserin, avec son chien de berger et puis aussi son assistant. qui était assez sexy et qui nous faisait tous fantasmer. Et du coup, c'était assez magique tout ça. Et un jour, elle me dit, elle était assez autoritaire, assez stricte, assez sévère, de venir sur l'estrade pour lire ma copie à toute la classe. Et ça aurait pu sembler un moment gênant ou un moment de shoot narcissique, de shoot d'ego. Et en fait, pas du tout. Ça a été un moment de plaisir, parce que j'étais heureux de partager avec la classe ce qu'il y avait dans la tête de Zatopek pendant qu'il court, selon moi. Et donc là, j'ai eu une sorte de déclic, et je me suis dit, en fait, voilà, quand le truc t'intéresse, quand tu veux intéresser les gens, les autres, quand t'es au service, en fait, d'un propos et d'une personne qui n'est pas toi, quand tu admires quelqu'un d'autre que toi, quand tu partages, en fait, t'en as plus rien à faire de toi, quoi. Et donc, ce qui pourrait sembler un déclic par un shoot d'ego a été, en fait, un déclic, plutôt par le partage, en fait, par l'admiration pour quelqu'un d'autre. Et donc ça s'est souvent passé comme ça. Dans ma vie, ce chemin de lutte contre une timidité ou une inhibition, c'est souvent passé par le fait d'aimer quelque chose et de vouloir le partager.

• Speaker #0

  Et en même temps, j'ai envie de te dire, il y a quand même eu une première rencontre avec cette prof qui certes était dure, mais a vu quelque chose en toi, et qui t'a permis d'avoir cette rencontre avec ton premier public qui était cette classe, à qui t'a donné justement cette partie de toi, ce que t'avais réussi à créer, et qui t'a permis finalement de t'ouvrir aux autres et de vaincre ta timidité.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Ça s'est aussi rejoué en classe de philosophie avec mon prof de terminale qui s'appelait Bernard Clarté, qui était assez marrant, assez violent, assez rugueux, qui était un homme des faubourgs, qui avait été docker wall, magasinier, qui n'avait pas eu son bac, qui avait repris les études à 28 ans pour passer la grecque de maths et de philo, et qui avait une grosse voix, une grosse goie, qui était assez cassant. Et il se foutait tout le temps de ma gueule, il m'appelait Pépin avec une grosse voix. Il n'était pas très valorisant au premier abord, mais en fait si. Parce qu'il m'a donné cette passion de la philosophie, et là c'était un peu comme avec Zatopek, sauf qu'au lieu de parler de Zatopek, je parlais de Hegel, de Sartre ou de Kant. Mais j'ai découvert que quand on parle d'un sujet, la loi, l'histoire, l'amour, la religion, en fait c'est tellement intéressant qu'on s'oublie en fait, on se décentre, on se débarrasse un peu de soi. Et donc je crois que c'est aussi toute la thèse de mon livre sur la confiance. C'est que la confiance en soi n'est heureusement pas une confiance en soi. C'est une confiance en quelque chose que tu fais, que tu aimes. C'est une confiance en une activité qui te fait du bien et qui fait du bien aux autres. C'est une confiance en l'action, je l'aurais envie de dire, plus qu'en soi. Et puis, par un effet rebond, par un effet émergent, la confiance en soi, elle viendra par surcroît. C'est un peu comme ce que Jésus te dit, ne cherche pas à arriver au royaume de Dieu, cherche à être quelqu'un de bien, et le royaume de Dieu viendra par surcroît. Ou comme ce que Lacan dit de la guérison, enfin Lacan est un peu provocateur, mais ne cherche pas à guérir quand tu vas chez le psy. Je cherche à le payer pendant 20 ans, et la guérison viendra par surcroît. Je pense qu'il ne faut pas être focalisé sur la confiance en soi, encore moins sur l'estime de soi. En revanche, il faut trouver une activité qui correspond, une activité qui permet de se développer, et qui permet d'avoir aussi, dans le meilleur des cas, le flot. Et moi, j'ai un peu découvert ça, ce qui m'a fait du bien.

• Speaker #0

  Le flot. Donc ce que moi j'appelle dans mes émissions la zone de génie.

• Speaker #1

  Je ne dirais pas jusque-là me concernant, mais en tout cas, oui, j'aime bien.

• Speaker #0

  En tout cas, est-ce que tu fais quand même mieux que les autres, avec plus de facilité ?

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai. Alors attention, dans mon cas, même si j'ai écrit plein de livres, presque 20 maintenant, ça m'est assez dur. Je n'écris pas si facilement. Ce n'est pas du tout une zone de génie pour moi, l'écriture. Je galère pas mal.

• Speaker #0

  Tu n'as pas le flot de...

• Speaker #1

  Si, parfois.

• Speaker #0

  Est-ce que tu peux nous expliquer un peu comment tu choisis tes thèmes ? Je veux dire, ce sont des sujets que tout le monde traverse, l'échec, la confiance, le passé, mais ils viennent d'où chez toi ?

• Speaker #1

  Alors, les sujets, ils viennent souvent de la discussion avec mon éditeur, Guillaume Allary. Il vient aussi parfois de mes angoisses ou de mes obsessions personnelles. Par exemple, mon roman La Joie, il vient vraiment d'un truc que j'ai beaucoup vécu, beaucoup travaillé, beaucoup analysé, le fait d'être joyeux dans des situations de vie un peu compliquées. Mais pour revenir sur ton idée de zone de génie et de flot, moi c'est beaucoup plus facile pour moi à l'oral qu'à l'écrit. Et d'ailleurs, j'ai été prof 25 ans et dès le premier jour où j'étais devant les élèves, ça se passait très bien dès la première fois. Comme si j'avais toujours fait ça, de parler de philosophie aux élèves. Merci. D'ailleurs, c'est dur après de se retrouver devant son écran pour écrire, en n'ayant pas cette facilité, et en ayant en plus des formulations orales, une oralité qui ne passe pas du tout à l'écrit, qui n'est pas du tout intéressante dans un livre. Donc je me fais souvent assez violence quand je passe sur le même sujet, que j'ai beaucoup traité en conférence, dont j'ai beaucoup parlé, et à un moment je décide d'en faire un livre, et là c'est une autre paire de manches, une autre affaire, et là c'est beaucoup plus dur.

• Speaker #0

  C'est-à-dire que t'as un gros travail de recherche avant d'écrire ? J'en profite, c'est sûr intéressant. Ouais,

• Speaker #1

  j'ai un gros travail de recherche qui, en général, s'est fait pendant des années, ouais. Et finalement, je décide de faire le livre alors que je commence à vraiment bien maîtriser le sujet. En général, en tout cas pour mes... Mes précédents essais, les vertus de l'échec, la confiance en soi, ou le rapport au passé, ou la rencontre, j'ai d'abord été conférencier sur ce sujet pendant des années. Et donc à un moment, je décide, mon éditeur me dit, tiens, est-ce que t'en ferais pas un livre ? Oui, parce que t'as tellement de richesse de... Et là, j'ai plein plein de trucs dans la tête. C'est ce que je suis en train de faire en ce moment, sur un autre sujet. Et effectivement, c'est vraiment très très dur. C'est ça qui est intéressant aussi d'ailleurs, c'est d'être confronté à quelque chose qui résiste, qui est pas facile justement. où il n'y a pas le flot, ça m'arrive quand j'écris, heureusement, mais c'est quand même en vérité assez rare. C'est assez laborieux. Oui, c'est assez laborieux, mais je crois que c'est un peu le cas pour tout le monde, à part pour quelques génies de Kerouac ou peut-être Séné. Et encore, je crois que même eux, même Proust, quand on voit les manuscrits de Proust à la BNF, ils sont ultra raturés, Et en revanche, j'adore cette espèce de claque, quoi. C'est que je passe de l'oral à l'écrit, puis de l'écrit à l'oral. Pour moi, c'est presque deux métiers différents. Mais le point commun, c'est quand même une recherche sur un thème. Je me dis, quand je suis dans la recherche sur le thème, j'y pense tout le temps, je le relis à tous les autres thèmes. Je suis un peu obsessionnel, j'interroge les élèves ou les gens à la radio. Je suis un peu en boucle sur un thème. Et à un moment, quand le livre est fait, on croit que c'est fini, mais pas du tout. La réflexion continue, par exemple sur les vertus de l'échec. Aujourd'hui, je fais des conférences dessus qui sont... assez lointaine du livre. Il y a des choses du livre que je critique, ou un contrepoint, ou des objections que j'ai reçues, que j'intègre dans les conférences d'aujourd'hui, et qui me font critiquer mon propre livre. Donc en fait, l'histoire se continue.

• Speaker #0

  T'en as une en tête ?

• Speaker #1

  Il y en a une majeure, enfin il y en a deux. La première, c'est l'illusion rétrospective. C'est-à-dire que je présente beaucoup de figures qui ont beaucoup échoué, puis beaucoup réussi. Mais, c'est pas évident qu'elles ont beaucoup réussi parce qu'elles ont beaucoup échoué avant. Donc là je reconnais Il y a des gens qui réussissent Non pas parce qu'ils ont échoué auparavant Mais parce qu'ils arrivent à réussir Et c'est pas le résultat de leurs échecs passés Donc ça j'ai corrigé ce point Qui était un peu non scientifique Parce que c'était un peu Un tour de passe-passe Je montrais que Barbara, De Gaulle, Edison Plein d'autres, Edison Réussissent après avoir échoué Mais il y avait comme un tour de passe-passe Qui laissait entendre que c'est l'échec qui avait été la cause de la réussite, ce qui est disputable.

• Speaker #0

  Juste pour quand même ajouter un petit point là-dedans, c'est que ce qu'on peut retrouver typiquement dans une démarche scientifique, tu dois échouer jusqu'à réussir sur un même projet, mais parce qu'effectivement les projets sont vraiment corrélés. Exactement. En fait, il faut décorréler. Dans la science,

• Speaker #1

  ce n'est pas pareil, parce que c'est la même expérience que tu vas répéter à peu de choses près, et donc tu vas vraiment comprendre que si in fine tu trouves une loi... C'est parce que les échecs des vérifications des expériences d'avant t'ont permis d'invalider des hypothèses. Donc là, réellement, la vérité est une erreur rectifiée. Dans ce cas-là, oui, tu as raison. Mais dans la vraie vie, on ne sait pas comme dans la science, justement.

• Speaker #0

  Ce n'est pas plaqué, effectivement, par l'AB 1, 2, 3, 4, 5. En revanche, tu peux te dire qu'un entrepreneur qui a échoué une première fois, en tout cas, il peut y avoir quand même une cohérence dans les échecs, les apprentissages, évidemment.

• Speaker #1

  Et puis il y a le deuxième point, où là j'ai été pour le coup assez critiqué, de façon à pas mal de virulence, par des gens de gauche, voire d'extrême-gauche, qui avaient quand même un peu raison en disant que j'avais pas fait la part assez belle aux conditions sociales et aux conditions économiques de vie. Alors c'est sûr que les vertus de l'échec c'est plus facile quand t'es bien né, et que t'as le temps d'échouer, et que t'as pas tes parents en fin de droit, et que t'es obligé de travailler. Et donc ça aussi je reconnais que... Je suis allé un peu vite sur la question sociale et économique, et que, effectivement, ça peut être un peu mal perçu de parler des vertus de l'échec sans prendre en considération les différences de conditions socio-économiques de vie. Donc ça aussi, je le corrige avec le rétroactivement. Mais attention, cette critique était en partie erronée, parce qu'à force d'écouter cette critique, on ne va pas s'autoriser à aller dire à des gens de milieux sociaux défavorisés Tu peux faire de ton échec une chance, parce qu'on va dire, en fait, ton échec est trop dur, et dans ce cas-là, on ne va pas les aider.

• Speaker #0

  On les renvoie finalement à l'échec attendu. Et évidemment,

• Speaker #1

  dans mon chemin de paix et de prof, parce que j'ai été prof dans beaucoup d'endroits très défavorisés, j'ai été titulaire d'une zone de remplacement en Seine-Saint-Denis, j'ai été prof dans le nord de la France, donc vraiment dans des endroits objectivement durs, et cette philosophie des vertus de l'échec, Elle m'a quand même permis d'apporter beaucoup de choses à des gens. qui venaient de ces classes sociales-là, et à qui on ne disait jamais à force d'échouer, tu finiras par réussir. Donc c'est un double tranchant, mais je reconnais quand même que je n'avais pas assez souligné ce point.

• Speaker #0

  Très intéressant. Et justement, dans « Les vertus de l'échec » , on parlait de la façon dont tu écris tes livres. Est-ce qu'il y a des livres que tu as dû, entre guillemets, pas forcément abandonner, en tout cas mettre de côté et qui ne sont pas sortis ?

• Speaker #1

  Il y en a plein, mais il y a surtout des livres qui sont sortis parce que j'ai jeté la première version complètement. Par exemple, mon roman La Joie, la première version a été retoquée par mon éditeur complètement.

• Speaker #0

  Ah oui ? Mais alors, comment il peut retoquer intégralement ?

• Speaker #1

  En disant que ça ne marche pas, ça ne fonctionne pas, on ne comprend rien à l'histoire, on ne comprend pas où tu veux en venir. Et du coup, j'avais fait une narration qui était non chronologique, où ça commençait par la fin et après il y avait plein de flashbacks. On avait différentes périodes de l'histoire qui se mélangeaient, sous forme de flash, et finalement, j'ai repris une narration complètement linéaire. Donc là, j'ai tout refait. Et le résultat, j'adore ce livre, c'est un de mes livres préférés.

• Speaker #0

  Et il vient d'être adapté, en plus, au théâtre.

• Speaker #1

  Oui, il a été adapté au théâtre par Olivier Ruidavec, qui avait fait un très beau seul en scène. Et pour le coup, la première version a été complètement jetée. Ça m'est arrivé aussi avec... Quand même, le livre... Vivre avec son passé, j'étais parti sur une mauvaise piste, puisque comme j'avais fait beaucoup une philosophie de l'acceptation dans mes précédents livres, les vertus de l'échec, il faut commencer par accepter l'échec, la confiance en soi, il faut commencer par accepter le doute, la rencontre, il faut commencer par accepter l'inattendu. Du coup, je développais une philosophie de l'acceptation par rapport au passé. Et en gros, la thèse commençait à être, puisque ton passé, tu ne peux pas le changer, tu n'as qu'à l'accepter, ça ira mieux, si je résume de façon caricaturale. Et en bossant, En travaillant les neurosciences, en travaillant avec les gens de l'Institut du cerveau sur ce que c'est que la mémoire, en travaillant avec Elmide Leboeil sur les nouvelles formes de psychothérapie, etc., je me suis rendu compte que je faisais complètement fausse route, et qu'en vérité, le passé, on peut en partie le changer en le retraitant différemment, en ayant une nouvelle appréhension de ses souvenirs dans son cerveau, et que ma première thèse qui était « tu ne peux pas changer le passé » Il te faut donc l'accepter et devenu, si tu veux accepter ton passé, commence par le changer en partie. Du coup, j'ai tout jeté, là aussi, je pense 150 pages qui partaient dans une mauvaise direction. Donc j'ai tout refait et j'ai commencé par faire une grande première partie sur ce que les neurosciences disent des souvenirs, comment les souvenirs sont des fictions, comment les souvenirs sont une pâte qu'on retravaille, qu'on modèle. Comment ils ne sont pas objectifs ? Comment il y a des faux souvenirs ? Et à partir de ces neurosciences, que j'ai donc apprises en étant un débutant, du coup, j'ai développé une autre philosophie du passé. Donc là aussi, c'était assez laborieux, en vérité.

• Speaker #0

  Ok, super intéressant. Merci pour le partage. Et ton plus gros échec, ce serait quoi ?

• Speaker #1

  Dans les livres ?

• Speaker #0

  Ou dans ta vie professionnelle ?

• Speaker #1

  Il y en a eu plein. Par exemple, j'ai commencé par deux romans, chez Flammarion, quand j'étais jeune, avant 30 ans, que j'ai vécu comme un vrai échec. Un échec... personnel, puisque ça m'a apporté beaucoup de problèmes avec mes proches, un échec commercial, évidemment, un échec critique aussi, puisque grosso modo j'ai pas eu la reconnaissance que j'estimais devoir avoir. Et d'ailleurs, c'est pour ça qu'étant prof de philo, et me décidant surtout à la littérature, je me suis dit, je vais écrire de la philo. puisque ça ne marchait pas la littérature en fait. Donc c'était vraiment la vertu de l'échec au sens propre qui m'a fait bifurquer, mais c'était d'ailleurs par dépit. Moi, mon surmoi, mon délire, mon plaisir, c'était la littérature. Et je voulais être prof de philo juste parce que c'est un métier sympa. J'adore la philo, mais je ne voulais pas écrire de la philosophie. Et je voulais que ce métier me permette de développer une vie de romancier en fait. Ça n'a pas été possible. Enfin, ça aurait pu d'ailleurs, mais ça ne m'a pas plu. Et du coup... Très vite, quand j'ai écrit de la philosophie, j'ai rencontré un public. Ça a tout de suite pris, un peu comme ça prenait tout de suite que j'étais prof de lycée. Et finalement, j'ai écouté le retour du réel, et puis peu à peu, step by step, année après année, alors que pendant longtemps, je disais non, je ne suis pas philosophe, non, je n'écris pas. Finalement, j'ai accepté. Et en même temps, en ayant quand même mon premier amour qui est la littérature, en essayant d'écrire des livres de philosophie bien écrits. mettant beaucoup de scènes littéraires dans mes essais de philosophie, beaucoup de narration. Et aujourd'hui, j'ai 53 ans et j'ai fait 17 livres. En fait, mon projet, c'est quand même de réconcilier les deux et d'arriver à un type d'écrit qui soit plutôt un essai, qui soit aussi littéraire que philosophique et presque d'inventer un genre qui n'existe pas encore. Je vais essayer de réconcilier les deux bouts.

• Speaker #0

  Hâte de te lire. Alors Charles, voilà maintenant ce que je te propose. D'habitude dans ce podcast, en fait, j'ouvre chaque chapitre avec un philosophe et c'est mon invité qui répond. Aujourd'hui, le philosophe, c'est toi. Donc, ce sont mes invités de la première saison qui vont ouvrir les chapitres. Ce que je vais faire, c'est que je vais te présenter brièvement, te lire ce qu'ils m'ont dit, mot pour mot, et te poser la question qu'ils m'ont laissée.

• Speaker #1

  Avec plaisir.

• Speaker #0

  On commence forcément par l'échec. Donc mon tout premier invité de la saison 1 s'appelle Guy Baudesco. Il a présidé X-Time Duty Free Paris, donc toutes les boutiques des aéroports parisiens. Tu peux imaginer, grand manager, 2300 personnes, 53 millions de passagers par an. Et c'est un dirigeant qui coûte beaucoup avant de décider. Et c'est un homme qui a eu en 2001, quand il était patron de Mark & Spencer en France, près d'une heure pour annoncer à 500 salariés qu'ils allaient perdre leur emploi suite à la fermeture de Mark & Spencer en France. C'est une décision qui n'était pas la sienne. Et en fait, quand je lui ai demandé ce que l'échec lui avait appris, il m'a répondu avec une phrase de Mandela qu'il a fait sienne.

• Speaker #2

  Je réussis toujours, soit parce que je gagne, soit parce que j'apprends.

• Speaker #0

  Il a ajouté que ce n'était pas un échec culpabilisant, parce que ça n'était pas sa décision, mais qu'il fallait qu'il l'assume.

• Speaker #1

  Il a bien intérêt. Autrement, à quoi ça sert d'être dirigeant ou manager si c'est pour ne pas assumer l'échec collectif ?

• Speaker #0

  Oui, mais bon, comme tu connais bien le monde de l'entreprise, ce n'est pas toujours le cas. Ma deuxième invitée, Annabelle Roberts, a écrit un livre qui s'appelle « La théorie de la veste » . Canadienne, elle avait quitté sa famille mormone à 16 ans pour s'émanciper. Elle est arrivée à Paris, elle ne parlait pas un mot de français. Elle a fondé une entreprise qui s'appelle « Présente Perfect » , une agence de prise de parole qui cartonne. Et c'est quelqu'un qui va célébrer chaque veste que la vie lui présente. Écoute plutôt comment elle raconte le refus de stage qu'il a envoyé à Paris.

• Speaker #3

  Il m'a dit « Tu parles pas français, donc je te prends pas. Bon, veste,

• Speaker #0

  c'est pas grave. » assume un échec qui n'était pas sa décision, sans se culpabiliser, et Annabelle, elle collectionne les vestes comme un capital. Donc, ma question pour toi, c'est dix ans après les vertus de l'échec, qu'est-ce que le monde du travail a compris de ton livre et comment tu analyses ces deux façons d'assumer l'échec ?

• Speaker #1

  Oui, c'est très intéressant. D'abord, le monsieur que tu évoques, il a bien raison de raisonner comme ça, parce que... Quand on a un échec collectif, déjà, si on est à la tête de l'entité, il faut évidemment assumer que c'est le principe de la responsabilité qui est un principe indiscutable. Je trouve ça vraiment affligeant, les dirigeants qui se défaussent en expliquant que ce n'est pas leur échec et qu'ils ne l'assument pas. Mais il y a une question qui est plus générale qui est posée. C'est que quand on est dans un collectif, peu importe la hiérarchie, on ne peut pas savoir quelle est sa part dans l'échec collectif. Et c'est toujours très dangereux de dire, oui, moi, j'ai bien fait ce que j'avais à faire. Je ne suis pas responsable de l'échec collectif. Et du coup, par rapport à ça, il y a deux tentations. La première, c'est d'en prendre moins que sa part. Et la deuxième, c'est d'en prendre plus que sa part. Je propose clairement, c'est dans mon livre, d'en prendre plus. À tout prendre. Parce que comme c'est pas une chance exacte, parce que si on en prend moins, le risque, si on radicalise le chemin, c'est qu'on aille vers le déni. Or, le déni de l'échec empêche la vertu de l'échec, empêche l'apprentissage, empêche la sagesse et empêche la remise en question. Donc c'est très dangereux d'aller du côté où je dis « c'est pas de ma faute » , parce que c'est peut-être un peu vrai, mais c'est sûrement en partie faux. Et à l'inverse, si on en prend plus que ce qu'on estime être la réalité, qu'est-ce qu'on va perdre ? Rien. essayer d'apprendre des choses, on va se remettre en question. Donc en fait, on va grandir, on va se nourrir de cet échec et en fait, on n'a rien à perdre à en prendre un peu plus que la réalité. Donc bravo à ce monsieur pour deux raisons. D'abord parce qu'il est responsable et c'est ce qui exige de lui son poste, grande responsabilité, grand poste, grand pouvoir, grande responsabilité. Et ensuite, comme ce n'est pas une chance exacte de savoir quelle est ma part à moi au sein de l'entité collective, dans le doute, ce n'est pas du tout grave, il me faut en prendre plus sur son dos. que pas assez. Ensuite, cette femme... Alors attention à cette théorie de la veste. Il faut reconnaître qu'elle a cette force-là. Tout le monde ne l'a pas. Tout le monde n'est pas résistant comme ça, ne peut pas endurer veste sur veste, sans s'effondrer. Donc il faut d'abord faire attention à cette posture, parce qu'elle n'est pas applicable pour tout le monde. Elle peut même être très dangereuse. Moi j'ai un regard beaucoup plus doux, beaucoup plus tendre. Il y a des vestes qui font mal. Il faut bien le dire, il y a des échecs dont on ne se relève pas. Il y a des gens qui se suicident après des échecs. Il y a des humiliations dont on ne se relève pas. Donc je me méfierais de cette théorie de la veste. Mais en revanche, ce que j'aime bien, c'est cette relation de l'audace à l'échec. Une double relation. D'abord, quand on ose, on ose toujours l'échec en fait. Quand on ose, on ose se planter. C'est la définition de l'audace. On n'ose pas que réussir, on ose échouer.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  Et ensuite, quand on échoue et qu'on a osé, eh bien, l'échec est une preuve rétroactive qu'il y a eu de l'audace. Donc, c'est plus facile à vivre. Et il faut bien dire une chose très simple et très importante, c'est qu'on va tous rencontrer des échecs. Tout le monde rencontre des échecs pour mille raisons. Une vie, c'est des échecs, des succès. Les psys qui font des frises chronologiques en nous demandant depuis l'adolescence de raconter... tous nos échecs et tous nos succès, ils ont fait un traitement statistique de ces frises chronologiques. En fait, tout le monde échoue. Et d'ailleurs, tout le monde vit une succession d'échecs et de succès. Et on voit aussi qu'en général, dans cette succession d'échecs et de succès, les beaux succès, on voit ce qu'ils doivent aux échecs passés. Ça se voit sur la frise chronologique. Mais ce qu'il faut dire, c'est qu'on va aussi parfois se planter sans avoir osé. Eh bien... Ça fait mal, beaucoup plus mal que quand on se plante en ayant osé. Et on peut prendre un exemple dans un champ non professionnel qui va parler à tout le monde. Si vous êtes célibataire et que vous souffrez d'être seul et que vous avez envie de rencontrer quelqu'un et que vous voyez quelqu'un qui vous plaît et qui vous plaît et que vous n'osez pas y aller... et qu'à un moment, c'est trop tard, la personne est partie, elle a rencontré quelqu'un d'autre, là, vous n'avez pas osé et vous avez eu l'échec. C'est très désagréable. C'est la double peine. Parce que vous avez échoué à oser et échoué à rencontrer cette personne.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  mais l'échec et regret. Oui, et regret, et puis vous ne vous sentez pas vivant. Et si, en revanche, vous avez osé et que vous avez pris une veste, pour le coup, ça tombe bien, ou un râteau, ou une petite humiliation, c'est désagréable, mais c'est beaucoup plus facile à digérer parce qu'au moins, Vous êtes sur un chemin où la réussite est possible. Vous avez au moins réussi à oser, même si vous avez échoué à rencontrer. Et ça, j'ai aussi tellement vécu comme prof. Des élèves qui passent des concours parce que leurs parents les inscrivent, mais en fait, ils n'osent pas. Et finalement, ils vont avoir l'échec social à assumer, mais ils n'auront rien osé. Et c'est contre-intuitif. Ceux qui ont beaucoup bossé et qui se plantent, c'est beaucoup plus facile à vivre, contrairement à ce qu'on croit, parce qu'ils ont découvert leur qualité. de travail, ils ont découvert le goût pour une matière, ils ont découvert leur excitation, ils ont découvert leur ambition. Ok, ils se plantent, ça fait mal, mais c'est la vraie vie. Ils ont tenté, ils ont mal, mais cette blessure, elle est belle. Par contre, celui qui n'a rien tenté et qui a mal, il a une blessure de merde, il a une blessure médiocre. Et l'exemple de la drague est très parlant. Et je pense que cette relation-là de l'échec et de l'audace, je la prouve, je valide ce que dit cette femme, mais en revanche, attention, Tout le monde n'a pas les épaules et le ventre pour supporter toutes ces vestes.

• Speaker #0

  Oui, je comprends. Tu as écrit qu'il y avait des échecs qui induisaient une insistance de la volonté et de l'autre côté, d'autres types qui permettaient en fait son relâchement. Comment est-ce que tu dirais qu'un dirigeant sait devant un échec s'il doit insister ? Ou, justement, lâcher ?

• Speaker #1

  Excellente question, chère Aline. C'est la question dure. C'est-à-dire, en fait, dans mon livre « Les vertus de l'échec » , je montre qu'il y a deux grandes familles de vertus. Il y a la vertu de compétence ou de persévérance. C'est-à-dire, tu vas continuer dans la même voie. Tu te plantes, tu te plantes, tu te plantes, mais t'insistes, t'insistes, et tu finiras par réussir à force de tirer des apprentissages, de se rattacher, mais dans la même voie. Et puis t'as les vertus de bifurcation, où t'insistes pas, tu comprends que c'est pas fait pour toi, tu te casses, tu vas voir ailleurs et tu réussis ailleurs. Mais c'est ta question. Quand je suis en train d'échouer, comment je sais où je suis ? Est-ce qu'il faut que j'insiste ?

• Speaker #0

  Jusqu'où je vais ?

• Speaker #1

  quitte à m'entêter ? Ou est-ce qu'il faut que je bifurque quitte à bifurquer trop tôt ? Parce que j'aurais dû insister. Alors, tu me demandes la réponse, et bien je ne peux pas te la donner. Parce qu'il n'y a pas une réponse à l'absolu. Il faut... faire du cas par cas, être accompagné, précisément dans ce moment-là, par un psy, un coach, des amis. Et c'est une question hyper dure, et ce n'est pas une science exacte. Et d'ailleurs, on peut se tromper en pensant qu'on a raison d'insister. En fait, c'est de l'entêtement. Et on peut se tromper en pensant qu'on a raison de bifurquer, alors qu'on devrait insister. Donc non, je suis désolé, je n'ai pas la réponse. Mais ce que je sais, c'est que la question est bonne. Et c'est ça aussi la philosophie, parfois. Vertu de persévérance, ou vertu de bifurcation. Quand même, Je te donne un élément de réponse malgré tout. Il faut quand même, très simplement, être à l'écoute de son corps et de ses symptômes. Parce que si vous insistez, vous insistez, et qu'on vous dit « attention, c'est de l'entêtement, tu devrais bifurquer » , mais que vous êtes en forme physique... physiquement, que vous n'êtes pas agressif ou agressive, que vous dormez bien, que vous n'avez pas des tendinites et des rhinites allergiques tout le temps, quelque part, c'est quand même un bon signe. Mais si on vous dit, c'est de l'entêtement, tu devrais bifurquer, et que vous dites, mais non, mais... mais non, mais non, je persévère, mais que vous êtes malade, insomniaque, enrhumé tout le temps, voire des symptômes pires, ça fait quand même beaucoup d'indices qu'il faudrait peut-être arrêter d'insister. Donc autant je n'ai pas la réponse comme une science exacte, autant je pense quand même que les signaux envoyés par le corps sont importants à décrypter. Et d'ailleurs, on voit bien que dans les burn-out, souvent ce qui se passe, c'est qu'on n'a pas écouté ses signaux, on n'a pas écouté son corps, et finalement on se retrouve à comprendre trop tard qu'on aurait dû cesser d'insister.

• Speaker #0

  Très clair. Guy et Annabelle ont raconté l'échec après coup, avec du recul. Mais il y a un moment avant l'échec ou la réussite dont on parle beaucoup moins, celui où il faut décider et où on a peur. Pour ce moment-là, j'ai deux invités qui viennent d'un monde où décider n'est pas une métaphore. Marianne Charest-Lassagne, dont je te parlais en intro, a été commissaire divisionnaire à Lyon, 20 ans de police nationale, jusqu'à 350 personnes sous ses ordres, et c'était deux fois la première femme nommée à un poste. Quand je lui ai demandé comment elle gardait son sang froid dans une situation de crise, voilà ce qu'elle m'a répondu.

• Speaker #2

  J'ai appris très tôt à reconnaître mes émotions et à les mettre de côté en temps de crise. C'est-à-dire que je ne dis pas que je niais les émotions, mais au contraire, j'ai appris très tôt à accueillir l'émotion, à dire « ok, qu'est-ce qui est en train de se passer là pour moi ? » à dire, ok, c'est pas le moment, donc je la mets de côté. Pour garder une lucidité, en fait, vraiment, ce qu'on appelle garder la tête froide. Mais pour garder la tête froide et pour ne pas être affectée par l'émotion. Et ça, ça a toujours été un marqueur qui, au départ, était très intuitif et qui, finalement, sur lequel j'ai mis des mots, avec des exemples de moments où ça a très bien fonctionné, où j'ai vu, je me dis, là, je suis en train d'avoir peur, en fait, je mets ça de côté, et d'accord, je te vois, je te mets de côté, et si j'ai plus peur, qu'est-ce que je décide ? Et pam, je te parle de ça, ça se passe en... Un dixième de seconde.

• Speaker #0

  Et puis, il y a Vincent de Criancourt, officier, haut fonctionnaire, qui est passé par le renseignement, conseiller du bureau des légendes. Et lui, sur la peur, il a été net. Mais dans l'autre sens, celle qu'on inflige.

• Speaker #3

  On ne peut pas manager par la peur. On perd ses équipes si on ne manage pas la peur. Et je pense qu'il y a suffisamment d'exemples, malheureusement, d'entreprises qui ont connu des trajectoires négatives pour ces raisons-là. Non, on manage par la bienveillance, on manage par l'encouragement.

• Speaker #0

  Donc, Marianne reconnaît la peur et la met de côté. Vincent ? il exclut son management. Ma question... La peur dans une décision, c'est une information qu'il faut lire, ou c'est un bruit qu'il faut faire taire ? Et comment est-ce qu'on sait faire la différence ?

• Speaker #1

  En fait, la peur, c'est quand même, en général, intelligent. À la base, la peur, c'est la reconnaissance d'un danger, donc c'est plutôt une forme d'intelligence. Maintenant, le problème, c'est quand l'excès de la peur entrave la capacité de décision, et quand la peur nous paralyse. Moi, j'aurais envie de dire qu'il faut y aller avec sa peur. Et que le courage, c'est d'y aller avec sa peur, et que le propre d'une vraie décision, c'est qu'elle fait peur, à la différence d'un choix simplement rationnel, qui s'impose logiquement après une analyse de la situation, et qui fait qu'on n'a pas besoin du courage de décider. Donc cette distinction, elle est importante. En fait, quand on a le choix entre A et B, et qu'à l'issue de l'analyse rationnelle de la situation, c'est clairement A qui se dégage, ou clairement B... Ça ne s'appelle pas une décision. Il n'y a rien à décider. Il n'y a pas à trancher. Il n'y a pas à avoir de courage. Il n'y a pas à avoir peur. Puisque c'est sûr que c'est A ou c'est sûr que c'est B. Et ça arrive qu'on n'ait pas à décider. Il y a plein de cas où c'est comme ça. Donc si vous vous intéressez, c'est l'autre cas, évidemment. Et là, l'existence de la peur vient nous montrer que c'est le lieu d'une décision, justement. Et non pas d'un choix rationnel. Et dans ce cas-là, il faut y aller avec sa peur. Exactement comme un bluesman te dit « je ne suis pas seul, mais avec ma solitude, avec ma mélancolie » . Eh bien, le décideur, la décideuse, il va avec sa peur. Et bien sûr, dans un bon dosage. Si la peur est excessive, elle aveugle, elle empêche de trancher. Et donc toute la question, c'est d'avoir un bon rapport à sa peur. Et c'est le cœur de tout mon travail sur la confiance. De dire que c'est pas s'être débarrassé de la peur, surtout pas avoir vaincu sa peur, c'est une expression très dangereuse, mais avoir réussi à trouver la bonne distance avec sa peur, à l'avoir apprivoisé, à l'avoir appréhendé. Et évidemment, pour l'autre question, manager par la peur, c'est pour moi l'horreur absolue, c'est pour moi l'ennemi. Et ça me parle beaucoup comme prof. Parce que j'ai eu beaucoup de collègues qui étaient terrorisants. Des très bons profs, souvent, ils font peur. Ils sont méchants, ils sont cassants. Il y a toute une culture française des profs de prépa qui mettent 3 sur 20, 4 sur 20, qui sont méprisants, qui sont cassants et qui estiment que c'est une école de rudesse pour permettre à l'élite de se démerger. Moi, je méprise ces gens. J'ai tout fait, toute ma vie, c'est un combat contre ces gens-là. J'ai toujours, comme prof... était doux, gentil, bienveillant, mettant en confiance, parfois au risque de la démagogie d'ailleurs. C'est-à-dire ? C'est-à-dire quelqu'un qui pose une question et tout le monde se moque un peu. C'est une super bonne question, alors qu'en fait, ce n'est pas vraiment le cas. Mais derrière, il y a quelque chose de très bien. Je pense qu'il faut aller chercher les gens là où ils sont bons et les mettre en confiance, en fait. D'abord... les mettre en confiance, c'est-à-dire surtout pas leur faire peur. Les mettre en confiance, ça veut dire être pédagogue, ça veut dire les complimenter, ça veut dire leur expliquer, ça veut dire leur montrer que plein de gens sont passés par là, les rassurer sur le fait que ça finira bien. Donc ça, c'est les mettre en confiance, donc le contraire de faire peur. Et puis après, leur faire confiance. Et là, il y a un tout petit peu de peur, parce que c'est une responsabilisation, c'est une délégation de pouvoir. Et là, il y a un tout petit peu faire peur, mais pas beaucoup. Et je pense que de tyranniser les gens, de les terroriser, c'est contre-productif, évidemment. Même si, évidemment, il y a plein de managers qui raisonnent comme ça, qui sont l'équivalent dans l'entreprise des profs que j'ai évoqués, des grands profs de prépa. Pour moi, c'est l'ennemi absolu. Je déteste ces gens, je vomis cette façon de faire. Je sais très bien qu'elle... produit des bons résultats parfois, bien sûr. Il y a des entreprises qui fonctionnent avec un management tyrannique et qui ont des très bons résultats et qui parfois sont numéro 1 sur leur marché. Et il y a des profs qui font rentrer des gens à Polytechnique ou à Normalsub grâce à ça. Mais je m'en fous, je n'ai pas envie de leur ressembler, je n'ai pas envie de ce monde-là. Et d'ailleurs, il faudrait mesurer le résultat avec une approche plurifactorielle. Parce que peut-être qu'ils les font rentrer à Polytechnique ou à Normalsub ou qu'ils amènent leur produit numéro 1 sur le marché, mais à quel prix ? Au prix de quels troubles mentaux ? Au prix de quelles blessures narcissiques ? Au prix de quelles humiliations ?

• Speaker #0

  Et quels troubles collatéraux, parce qu'il y a ce qu'on appelle... Bien sûr.

• Speaker #1

  Et donc ça m'intéresse pas d'avoir une vision court-termiste sur le résultat, soit en termes de part de marché pour une boîte, soit en termes de nombre d'élèves qui rentrent dans telle grande école. Il faut avoir une vision beaucoup plus globale. Quelle société on veut ? Quelle relation humaine on veut ? Quelle pédagogie on veut ? Et voilà, moi j'ai... Je l'ai eu de cesse, comme prof, de m'engueuler avec des profs qui étaient comme ça, tyranniques, très autoritaires, et qui pensaient qu'ils se mentaient à eux-mêmes, comme certains managers d'ailleurs, en pensant que c'est pour le bien, alors que pas du tout. C'est juste parce que c'est des aigris, parce qu'ils ont une revanche à prendre, parce qu'en général ils ont galéré pour arriver là où ils sont, et parce qu'ils pensent que c'est la seule manière de réussir. Et par exemple, on a vu des profs qui ont eu du mal à être dans cette élite, et qui du coup pensent que c'est le seul chemin, et qui vont reproduire ce chemin avec leurs élèves. Et c'est pareil, je pense, dans le management. Et voilà, c'est pour ça qu'on a un combat à mener. Moi je suis un peu militant là-dessus. D'ailleurs, la philosophe Juliette de Funès se moque de la valeur de bienveillance en entreprise. Elle a un peu raison, parce que c'est une valeur un peu minève parfois. Mais elle ne connaît pas assez l'entreprise. Quand on connaît bien l'entreprise, on voit ce que c'est la malveillance. Ça existe vraiment. Donc du coup, la bienveillance, c'est plutôt bien. C'est plutôt... Il faut voir les choses... En tout cas,

• Speaker #0

  quitte à avoir un biais, je pense qu'il vaut mieux aller de ce côté-là que vers la malveillance.

• Speaker #1

  En fait, la boîte en question à laquelle on pense, il y en a plein, ils vont être numéros sur leur marché avec un management toxique, agressif et autoritaire. Mais en fait, ils jouent sur le turnover. Ils ne prennent que des jeunes. qui sont prêts à souffrir et qui, après, au bout de 4-5 ans, vont changer de boîte. Donc en fait, en termes de relations et d'accompagnement, ce n'est pas du tout un modèle. Et de la même façon, quand on prend les profs qui font rentrer des élèves dans des grandes écoles, parfois, ces élèves qui ont été tyrannisés pendant 3 ans de prépa, finalement, ont raté leur jeunesse en souffrant, en ayant peur tous les matins, en ayant la boule au ventre, pour se rendre compte qu'ils auraient pu très bien vivre et être heureux sans ce diplôme. Et finalement, ils auraient préféré avoir une jeunesse douce et agréable. sortir, voir des amis, pas intégrer cette école qui finalement ne les intéresse pas. Donc en fait, il faut ouvrir la vision de façon beaucoup plus large et plurifactorielle, je pense.

• Speaker #0

  Alors Charles, maintenant, le prochain sujet, c'est donc la confiance. Armel Saint-Raymond était DRH de Taguerre chez LVMH quand je l'ai interviewé après 30 ans dans les ressources humaines. C'est une DRH qui a toujours transformé, mais sans jamais décrocher de la performance, et elle m'a confié sa marque de fabrique.

• Speaker #4

  Je suis quelqu'un qui donne ma confiance d'emblée. et qui donnent énormément d'autonomie. Alors, le plus possible, en fonction de niveau de compétence de la personne, de son niveau de motivation. Et je préfère donner ma confiance et après ajuster en cours de route que ces managers qui mettent un an à vous faire confiance et qui, au bout d'un an, commencent à vous déléguer des trucs parce que ils ont compris que vous étiez compétent. Moi, je pars du principe que les gens sont compétents, qu'ils n'ont pas été embauchés par hasard, qu'ils ont un cerveau, que ça va prendre et je préfère leur donner ma confiance tout de suite. L'histoire montre que la plupart du temps, les gens y mettent toute leur énergie et leur intelligence à mériter la confiance que vous placez en eux et à ne pas vous décevoir.

• Speaker #0

  Et de l'autre, il y a Jean-Gabriel Debeuil qui tient un emblématique bistrot parisien qui s'appelle Chez Georges, rue du Maï à Paris. C'est un bistrot qui est complet tous les jours, 15 ans. Il gère ça avec un cahier, un stylo. On exagère un peu, mais c'est vrai que c'est un peu sa marque de fabrique. Une équipe qui ne l'a jamais quittée, même après le Covid, tout le monde est revu. Alors lui, il a été orphelin de père à 10 ans et de mère à 20 ans. Et quand je lui ai lu son introduction, voilà ce qu'il m'a répondu.

• Speaker #5

  Quand je t'entends parler dans l'introduction ou parler de ce que j'ai pu faire ou que je fais, j'ai véritablement le sentiment et le syndrome de l'imposteur, de ne pas être la personne dont tu parles.

• Speaker #0

  Toi, tu écris que la confiance, elle ne vient pas de soi, mais qu'elle est d'abord reçue d'un regard. C'est ce qu'Armel offre à ses équipes. Mais tu vois, par exemple, Jean-Gabriel, lui, il n'a malheureusement pas eu ce regard très longtemps. Alors... selon toi, qu'est-ce qu'un dirigeant qui n'a jamais reçu cette confiance-là peut faire ? Comment est-ce qu'on donne, tout simplement, ce qu'on n'a pas reçu ?

• Speaker #1

  C'est intéressant. En fait, ce que tu veux dire, c'est comment tu fais pour donner la confiance aux autres de façon relationnelle, comme le fait cette femme, si toi, tu n'as jamais reçu ça ? Très bonne question. C'est une super bonne question, franchement. Juste, avant de répondre, il faut bien que les gens comprennent que quand tu mets ta confiance en quelqu'un, ça le libère. Il y a un guide de haute montagne, Éric Descamps, qui raconte qu'il part en cordée avec des gens non spécialistes de la montagne. Et qu'il voit le matin quelqu'un qui commence à traquer, qui a envie de rentrer en ville, qui a peur, quoi. Et il fait une réunion. Alors voilà comment on va faire à la cordée. Il a vu cette personne, il dit, toi, tu vas être premier de cordée, parce que j'ai confiance en toi. Je vais être derrière, t'inquiète pas. En général, ça suffit. Merci. la personne, ça va mieux. Son angoisse s'en va, parce que elle se dit, mais s'il me fait confiance, c'est sûrement une raison. Et donc voilà, c'est un peu miraculeux. C'est une donation de confiance. Ça, c'est le premier point. Et je peux vous dire qu'en tant que prof, pour revenir à ce que je disais tout à l'heure, j'ai tellement fait ça. Toute ma vie, pendant 25 ans. Et de façon parfois démagogique, mais c'est pas grave. Démagogique au sens noble. Un élève qui dit, mais je comprends rien. Mais je comprends pas. Ça fait un mois qu'on fait une course sur la liberté, je comprends pas. Mais si, je vois dans ton corps. dans tes yeux, que tu comprends. D'ailleurs, tu sais quoi ? Je suis crevé, là. Je vais prendre ta place. Viens au bureau et tu nous parles une heure de ce que t'as compris depuis un mois. Moi, j'ai confiance en toi. Et là, l'élève, il y va, il se marre, tout le monde se marre, mais il se met à parler et ça se passe en général très bien. Il raconte des choses hyper intéressantes et tout le monde se marre, les élèves disent merci et moi, je dis merci, je me suis reposé. Tu vois, t'as tout compris. Donc, en fait, ça marche très bien. Maintenant, ce qui est marrant dans ta question, c'est imaginons que moi, j'ai jamais reçu ça. Peut-être, parce que c'est ta question, que je sais que ça manque, que du coup je vais être d'autant plus enclin à donner cette confiance aux autres, que moi j'ai dû conquérir ma confiance sans cette donation initiale. Maintenant ce qu'il faut quand même dire, c'est qu'on l'a tous à la naissance, parce qu'on est venu au monde, il y a quelque chose qui nous est donné, il y a quelque chose comme une confiance originaire quand même. Le simple fait d'être venu à la vie fait qu'au tout début... on a l'impression qu'il y a quelque chose de positif qui nous accueille. Alors très vite, on peut déchanter, avoir une enfance difficile, avoir des gens qui s'occupent mal de nous. Donc on va devoir reconquérir. Mais il y a quand même une confiance première, une confiance dans la vie originaire, du simple fait d'être vivant. Et c'est ce que dit Husserl, qui parle d'une confiance originaire. C'est pour ça qu'il ne faut pas être dans le champ lexical de la conquête volontariste. Je conquière la confiance. Non, il s'agit de retrouver un sol premier. Alors évidemment, Ça se discute, c'est pas une science exacte. Moi je pense que dans la vie, vous pouvez appeler ça Dieu, ou le cosmos, ou l'énergie cosmique, ou l'élan vital, il y a mille noms, il y a quelque chose de doux, il y a quelque chose de bienveillant. Les bouddhistes appellent ça l'amour universel, les monothéistes appellent ça Dieu. Il y a mille noms, mais il y a beaucoup de raisons d'y croire quand même. Qu'il y a quelque chose qui nous veut du bien, dans le cœur tendre de la vie.

• Speaker #0

  Qu'on aurait tous en essence. Bien sûr,

• Speaker #1

  tous les vivants, même les animaux. même les plantes. Et c'est ce que Fabrice Midal appelle joliment la tendresse du monde. Donc il y a aussi ça. Ça nous est donné. C'est pas quelqu'un, c'est pas un manager, c'est pas un prof, c'est la vie elle-même qui nous donne ça. Et je pense qu'on peut à un moment retrouver ça. D'ailleurs, tous les grands sages te disent à un moment... Si tu veux savoir où est la vraie confiance, abandonne tout, abandonne la relation, abandonne le pouvoir, abandonne le confort, et quand tu seras nu, tu te rendras compte qu'il y a quelque chose de tendre qui te veut du bien. Et bien c'est ça la confiance dont j'évoquais. évoqué, la confiance originaire. Voilà, effectivement, je pense que ça se donne dans une relation, que les êtres humains finalement se font ce cadeau de la confiance et que quand on l'a reçu, comme pour revenir à ta question, on le donne plus facilement, mais parfois, on n'a pas eu la chance de le recevoir et on en ressent le manque et on le donne d'autant plus volontiers.

• Speaker #0

  Très clair. Et j'allais te dire, finalement, faire confiance d'emblée, c'est déjà, en tout cas en entreprise, renoncer à une part de contrôle. Et il y a une invitée qui a poussé ce renoncement plus loin que tous les autres, jusqu'à carrément rendre son propre titre inutile. Amélie Schieber, elle, c'est une présidente qui refuse son titre. Et ce n'est pas une coquetterie, parce que c'est vraiment la pierre d'angle, si tu veux, de toute l'architecture de sa boîte. Elle a cofondé Time, qui est un éditeur de logiciels pour les experts comptables, qui est devenu LA référence française. des comptes bancaires avec outils de gestion intégrés pour les entrepreneurs. Donc il y a à peu près 300 personnes, ils n'ont jamais fait une levée de fonds en 7 ans, et ils ont entre 10 et 20% de croissance par an. Et au quotidien, ils font l'inverse de ce qu'on enseigne en école de commerce, c'est-à-dire qu'ils imposent une vision et un cap, et ensuite il y a une liberté totale jusqu'au congé, qu'on ne compte pas, chacun prend ce qu'il veut en termes de congé, les salaires sont fixés entre les équipes, et c'est dans un cadre que l'équipe s'est donnée. Donc voilà comment elle le dit. La base de notre culture, c'est que personne, entre guillemets, n'a le droit de vie ou de mort sur le collaborateur. Donc en fait, ce n'est pas un tel qui va décider si un tel va être augmenté ou va évoluer dans la boîte. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Ça ne veut pas dire qu'on ne prend pas des décisions et qu'on n'impose pas un certain nombre de choses. Il faut quand même qu'on impose une vision, qu'on impose un cap, qu'on tranche sur des objectifs. Donc cette autorité, elle existe.

• Speaker #1

  Super, bel exemple. Donc oui, il y a des raisons d'espérer.

• Speaker #0

  Et alors, chez Annabelle, c'est encore plus radical. Tous les salaires sont connus de tout le monde, y compris le sien. Et son critère de recrutement tient en deux questions.

• Speaker #6

  En gros, le KPI chez moi, c'est que 1. Est-ce que tu peux faire le job ? 2. Est-ce que j'ai besoin de te manager ? Oui, si j'ai besoin de te manager, t'es out.

• Speaker #0

  Alors, dans Où trouver la force, tu poses la question suivante. Peut-on changer les gens ? Moi, je te la pose pour un dirigeant. Est-ce qu'on peut vraiment désapprendre le contrôle ? Ou est-ce qu'on le déplace ailleurs, dans la culture, dans les règles, et que finalement on recrée autre chose ?

• Speaker #1

  Oui, mais tu as dit qu'elle refuse de manager. Ça dépend, on peut redéfinir manager. Peut-être que si on redéfinit manager, elle manage. J'ai l'impression qu'on ne peut pas changer les gens, mais on peut, de façon humaniste et encore une fois bienveillante, essayer de... leur donner le plus de possibilités de changer eux-mêmes, le plus d'occasions. Et donc là, on a un modèle d'entreprise libérée, on pourrait dire, qui est très intéressant. Et on voit bien qu'en se retirant, on crée de l'espace pour l'initiative. En retirant le contrôle, on crée de l'espace pour la décision, pour l'excitation, pour la motivation aussi. Une motivation intrinsèque qui vient du plaisir que j'ai. à faire ce que je fais, ou qui vient du fait que j'aime mon travail, et non plus une motivation extrinsèque, qui est la carotte, le bâton, etc. Il faut que je te raconte un truc quand même, c'est que j'ai écrit sur la confiance, et donc très souvent je fais une conférence pour une entreprise, et j'explique tout ce qu'on est en train de partager. À savoir que la confiance se donne, qu'il faut arrêter de contrôler, qu'au moment où tu fais confiance à quelqu'un, il faut lui faire confiance à 100% aveuglément pour que ça produise l'étincelle miraculeuse qu'on évoque. Et souvent, qu'est-ce qui se passe ? C'est qu'au bout d'une heure, une heure et demie, je parle et puis les gens posent des questions. Et quand même, dites-moi, on a bien compris ce que vous dites. C'était très intéressant. Mais quand même, dites-moi, la confiance n'exclut pas le contrôle, n'est-ce pas ? La phrase de Lénine, qui était dite, évidemment, de façon ironique, que pour lui, il n'y a aucune confiance, il faut tout contrôler. Et donc, ça revient comme ça, comme une obsession, le contrôle, même presque comme un gage de sérieux, presque comme si, si je ne contrôlais pas, je n'étais pas sérieux comme manager, en fait. Et bien là, il y a une solution, il y a quelque chose à dire très simple. C'est que oui, le rôle d'un manager, bien évidemment, est de contrôler le travail et de contrôler les résultats. mais pas au même moment que la donation de l'argent. de confiance. C'est juste ça qu'il faut comprendre. En fait, quand tu fais confiance à quelqu'un, t'es pas en train de le contrôler. Tu lui dis je te fais confiance à 100%. Aveuglément. Tu trouves la façon de faire. Tu te démerdes. Tu me dis combien de temps il te faut. Tu fais ça à ta manière. J'ai vraiment confiance en toi. Et ça me libère pour penser à autre chose. En revanche, je te préviens que dans 4 mois, je contrôlerai les résultats. T'es totalement libre, mais évidemment qu'il y aura un contrôle. Tout simplement, il est... C'est impossible de mélanger les deux attitudes. Donc, dans l'instant où il y aura du contrôle, la relation de confiance s'arrêtera. Elle sera mise sur pause et on dira, voilà, est-ce que ça a marché ? Et après, on redistribuera.

• Speaker #0

  Il y a un reality check quand même, évidemment, dans une entreprise.

• Speaker #1

  Oui, mais par contre, il faut être clair. C'est qu'on ne peut pas donner sa confiance partiellement. Soit je te fais confiance, soit je ne te fais pas confiance. Il n'y a pas d'entre-deux. Et c'est pour ça que toute vraie confiance est aveugle. Aveugle. C'est aveuglement. que je te fais confiance. Donc ça veut dire que si à l'instant où je te fais confiance, je suis déjà en train de contrôler, en fait, il n'y a pas de confiance du tout et il n'y a aucune des étincelles qu'on a évoquées.

• Speaker #0

  Il y a une dernière thématique qui va te parler, c'est où trouver la force. Jean-François Rial, qui est le patron de Voyageurs du Monde, en a fait l'entreprise la plus rentable de son secteur et il en partage chaque année un quart des profits avec ses équipes. Quand je lui ai demandé d'où venaient ses idées, il m'a répondu ceci.

• Speaker #7

  Non, non. Moi, je ne crois pas du tout aux fulgurances. Moi, je pense qu'en fait, on est des éponges. Moi, je me nourris beaucoup de par ce que je lis, par ce que je vis, par les échanges que j'ai avec les gens. Je me nourris sur tout le sujet. L'histoire, la politique, la géographie, les arts. Puis à un moment donné, j'en sors une espèce de jus.

• Speaker #0

  Et en face, Jean-Guerre Noyel, le patron de chez Georges, que tu connais maintenant, lui, la force, il est allé la chercher suite à un deuil. et écoute ce qu'il dit de la mort de ses parents.

• Speaker #5

  Finalement, le cadeau que m'ont fait mes parents, c'était de la possibilité de pouvoir grandir sans injonction et de pouvoir se définir.

• Speaker #0

  Donc Jean-François trouve la force dans le sens, dans le beau, dans le partage. Jean-Gabriel dans un deuil, qui est réinterprété finalement comme un cadeau dans une rencontre, dans le réel du travail. Toi, tu écris que la force n'est pas en soi, mais dans la relation, et que la mémoire, c'est une partition à interpréter. Donc, est-ce qu'on peut, comme Jean-Gabriel, réinterpréter son passé à ce point-là, et finalement, s'en se raconter d'histoire ?

• Speaker #1

  Oui, je pense que... La force, on la trouve hors de soi, mais elle devient après ta force interne, évidemment. Donc ça peut être hors de toi, dans la beauté que tu comptes en. D'ailleurs, je trouve que même Jean-Gabriel Debeuil est sensible à la beauté, parce qu'il a aussi une collection d'art en plus de son restaurant. Je crois qu'il en a parlé dans ton podcast. Donc il n'est pas insensible à la beauté. Mais on peut aussi la trouver dans un rapport à son propre passé. Mais pour ça, il faut l'avoir digéré. Ce que Jean-Gabriel te raconte, Jean-Gabriel Debeuil, il ne devait pas le raconter comme ça deux ans après la mort. C'est certain. Et du coup, il faut trouver la bonne distance avec son passé, celle qui permet de te donner cette force. Et attention, c'est très dur à trouver. Parfois, il faut des années de thérapie, notamment, pour trouver cette juste distance. Parce que si on a trop de passé, trop de ressassement, trop de rumination, ça ne va pas nous donner de la force. Et de manière symétrique. Si on est trop dans l'illusion que mon passé n'existe pas, que je m'invente comme je veux, que je fais ce que je veux, que je ne suis pas déterminé par mon passé, mon enfance, mes parents, en fait, on va aller dans le mur parce qu'on ne se connaît pas assez. Donc, c'est tout l'objet de mon livre « Vivre avec son passé » . C'est de dire que la sagesse de vie, c'est de tâtonner et de trouver un moment, cette juste distance, cette bonne quantité de passé qui me permet d'aller de l'avant, un peu comme un rugbyman qui va de l'avant. en faisant une passe arrière, c'est comment je me tourne vers mon passé pour y trouver de la force. Mais que ce soit dans la beauté d'un tableau, d'un paysage, ou dans le passé avec lequel j'entretiens une juste distance, attention, cette force... va devenir la mienne, quand même. Donc moi, ce que j'explique dans mon livre, c'est que c'est très très mauvais de commencer par dire « je vais chercher la force en moi, dans mes ressources, ma résilience, ma volonté, mes valeurs. » Parce que ça fait trop l'impasse sur le monde, sur la beauté du monde, sur la relation aux autres, à un thérapeute qui va m'aider, à un ami qui va me faire confiance, à un manager qui va être inspirant. Mais en revanche, une fois qu'on n'a pas pris ce mauvais départ, Une fois qu'on comprend qu'il faut aller chercher hors de soi, dans la beauté de la relation, dans la beauté du monde, cette force, le moment est venu d'aller chercher ses ressources personnelles, notamment la volonté, notamment l'instinct de survie, notamment les... les muscles, la persévérance, tout ça. Évidemment que ça compte. Donc moi, j'ai une approche tripartite. Il y a une force qu'on va chercher dans le monde, une force qu'on va chercher dans la relation aux autres humains, et puis évidemment, en effet, aussi, une force qu'on va chercher en soi. Mais c'est très dangereux, et très culpabilisant, et très contre-productif de dire aux gens d'abord Surtout quand ils sont crevés et déprimés, allez chercher la force en vous, comme des warriors. Mais en revanche, quand c'est le bon moment, quand ils ont retrouvé de la force, grâce à une bonne relation au monde ou aux autres, ou à un thérapeute d'ailleurs, à ce moment-là, il faut leur dire maintenant, tu sais quoi, fais un effort et va chercher ta force de résilience personnelle. Parce que oui, en effet, il y a quelque chose en toi de fort. Mais maintenant, on peut en parler. Il ne faut pas commencer par ça. Or, aujourd'hui, les gens dangereux, les coachs un peu bourrins, les mauvais psys, ils commencent par dire ça à des gens très fragilisés, très ébranlés, très mal. Ils leur disent « Va chercher la force en soi ! » Mais c'est horrible de dire ça. C'est complètement... C'est une violence additionnelle pour quelqu'un qui est déjà en souffrance. Et c'est pour ça aussi que l'art de la thérapie, c'est un art de la relation. Il y a un moment où la personne va être capable d'entendre ça, Et il faut s'ajuster. Et c'est pour ça qu'il n'y a pas de recette miracle et que les grands thérapeutes, ils sont dans l'adaptation, ils sont dans l'écoute et ils ne sont pas dans des recettes miracles qu'on pourrait voir sur Insta ou ailleurs.

• Speaker #0

  Très intéressant, merci. Et j'allais dire, après tout ce qu'on vient de partager là, que ce soit sur l'enfance, l'échec, la peur, la confiance, le pouvoir, la force, je voudrais qu'on termine par faire quelque chose de très concret pour ceux qui nous écoutent. Donc pas de théorie, pas de slogan. Et je te fais des petites questions un peu rapides. Si tu devais donner un exercice philosophique de 5 minutes faisable lundi matin par un comex qui n'a jamais lu une ligne de philosophie, tu leur ferais faire quoi ?

• Speaker #1

  Oui, un exercice stoïcien, c'est très connu, mais c'est quand même très bien. Un tableau à deux colonnes. Qu'est-ce qui dépend de toi ? Qu'est-ce qui ne dépend pas de toi ? Donc du coup, ce qui dépend de toi, il faut te battre. Et ce qui ne dépend pas de toi, il faut te battre pour l'accepter. Donc le tableau stoïcien, qui est quand même très efficace. C'est la phrase bien connue de Marc Aurel. Il faut savoir avoir la force de changer ce qui dépend de toi, la force d'accepter de ne pas changer ce qui ne dépend pas de toi, et la sagesse de distinguer les deux.

• Speaker #0

  Merci. Un mot que tu bannirais du vocabulaire managérial ?

• Speaker #1

  C'est marrant. Ouais, c'est dur. Ah si, peut-être performance. Et oui, performance. Et je vous renvoie au travail d'Olivier Hamant sur la robustesse. qui dit qu'on est en train de crever, de chercher la performance tout le temps, on épuise les sols en agriculture, on épuise les gens dans les entreprises. Vous pouvez t'interviewer sous le soleil de Platon ? Bien sûr, j'ai fait une très bonne émission avec lui. Et que la nature, elle est robuste et pas performante. Que les animaux, le corps humain, s'il était performant, par exemple dans la fièvre, on est très performant, mais on ne tient pas longtemps. Alors que la robustesse... Et puis ces indicateurs-là, tout pourris de performance, cette obsession des KPI, comme on dit, j'en peux plus là. Et si, pardon... Excuse-moi, j'ai l'esprit d'escalier. Processes. Plus encore. On n'en peut plus, ce mot. Et puis la façon dont les visages gris s'effacent en prononçant le mot du nouveau Dieu. Oui, il y a des process, etc. Pitié, pitié. D'ailleurs, petite confidence. Moi, j'interviens en entreprise depuis vraiment longtemps. Je pense presque 25 ans. Enfin, je ne sais plus. En gros, dès que je suis devenu prof de philo... Comme j'avais fait HEC, j'aimais bien l'entreprise, je suis intervenu en entreprise directe. Tout de suite, en même temps, dès la première année. Je faisais plein de trucs en entreprise, des petits trucs et tout.

• Speaker #0

  À l'époque, il n'y avait pas ce mot, process.

• Speaker #1

  Il a gonflé, gonflé, il y a eu une inflation. Et maintenant, on l'entend tout le temps, on n'en peut plus. Il dit quelque chose du mauvais visage qui a pris le capitalisme français, je crois.

• Speaker #0

  Oui, après, c'est inspiré de toutes les méthodes qui ont été importées, japonaises, américaines, qui étaient une forme de modernisme derrière lequel tu mets, effectivement, souvent parfois des choses que tu ne peux pas regarder.

• Speaker #1

  Attention, ne sommes pas caricaturals. Il est évident que des procès peuvent avoir du bon... pour fluidifier un travail, une tâche. Mais l'inflation du mot, à mon avis, indique quelque chose de très inquiétant. Une sorte de fascination pour le non-humain, en fait. Pour ce qui n'est pas humain, parce que l'humain, c'est l'hésitation. L'humain, c'est le doute. L'humain, c'est aussi une forme de talent non procédural, tu vois. Un talent bizarre. Il y a des gens qui font le truc comme ça autrement. Qui font le truc autrement. Et très bien. Et ça me rappelle aussi un débat que j'avais avec beaucoup de profs de maths quand j'étais au lycée. C'est qu'il y a beaucoup de profs de maths, ils veulent que l'élève respecte le process. de résolution d'équation. Et donc il y a des élèves qui vont résoudre l'équation intuitivement, et ils ne vont pas avoir 20, ils vont avoir 13, parce que le prof dit « mais j'avais dit qu'on le faisait sur un autre chemin, un autre process, et bien c'est la même maladie, voilà. »

• Speaker #0

  Et dans les entreprises où tu interviens, pour toi, le signe dans la façon dont un dirigeant parle de ses échecs, qui te dit qu'il n'a rien appris ?

• Speaker #1

  Il y a pire, il y a quand même celui qui pense qu'il n'a jamais échoué et qui le dit, il y a quand même encore pire que ce cas-là. Mais ta question est plus précise. Oui, bien sûr. C'est le dirigeant qui s'empresse de montrer ce que son échec lui a appris, sans passer par la case de l'égarement, de la question. En fait, quand on a vraiment vécu une expérience d'échec, c'est impossible de sauter directement à l'apprentissage. Il faut d'abord qu'on raconte que ça a été dur, que ça a été perturbant, qu'on ne savait plus où on était, et que c'est ça qui a été intéressant, qui a été fructueux, qui a été le moment de battement. Au cœur duquel une idée nouvelle est apparue, au cœur duquel on a senti une force nouvelle. Et donc le dirigeant qui zappe cette étape, je ne l'écoute plus, je ne lui fais pas confiance.

• Speaker #0

  Non mais surtout qu'en plus tu peux avoir aussi conscience bien plus tard. Par des moments où tu peux avoir carrément des fulgurances quand tu repenses à des échecs que tu as vécu et qui peuvent arriver effectivement encore plus tard parce que tu as toi-même vécu d'autres choses et que tu comprends.

• Speaker #1

  Mais il faut bien rappeler une chose très simple et en fait en raison de ce livre, Les Vertus de l'échec, qui est souvent associé à moi maintenant, et en raison du titre très positif, on passe souvent sous le silence quelque chose qu'il faut vraiment dire et que moi je dis tout le temps et j'ai jamais caché ça, c'est que l'échec est très désagréable. C'est très désagréable. C'est une épreuve. Simplement, dans la vie, il faut savoir rater. Ça fait partie de la vie. Ça fait partie de l'humanisation de la subjectivité humaine. Mais ce n'est pas agréable. Je suis contre toute cette pensée un peu américaine qui dit l'échec est une chance, l'échec est un diplôme, il faut fêter chaque échec. Non, il faut d'abord rappeler que c'est désagréable, que c'est douloureux, mais que ça fait grandir.

• Speaker #0

  Très clair. Et donc maintenant, rituel de fin, ping-pong. une question,

• Speaker #1

  une réponse une habitude que tu garderais coûte que coûte dans ta manière de travailler et d'écrire ah oui j'ai une très bonne habitude qui me fait très marrer c'est que j'écris sur l'ordinateur et après je m'envoie un mail Et ensuite, je le relis sur mon iPhone, parce que ça apparaît autrement, comme sur un autre support, une autre lumière. Donc du coup, c'est un vrai plaisir. Quand je suis content de moi, je me balance le mail et puis après, je m'en vais avec mon téléphone. Je suis dans la rue, au café et je suis sur un banc et là, je lis ce que j'ai écrit sur l'iPhone. L'habitude qui me fait ça, ça me plaît de faire ça.

• Speaker #0

  D'accord. Un mot que tu associes spontanément au pouvoir.

• Speaker #1

  Au pouvoir au sens positif ou négatif ?

• Speaker #0

  Comme tu veux.

• Speaker #1

  Si c'est au sens négatif, c'est l'ego. Et si c'est au sens positif, c'est le don. Avoir du pouvoir, c'est donner du pouvoir.

• Speaker #0

  Un livre, un film ou une œuvre qui a nourri ta vision de ce qui est dirigé ? Et qui n'est pas indétient.

• Speaker #1

  Ah, de ce qui est dirigé ? Oui. Ah oui, Claude Onesta, l'entraîneur des handballeurs français.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #1

  Excellent capitaine. Et il raconte notamment qu'il faut se réinventer après le succès, autant qu'après l'échec.

• Speaker #0

  Ok. Et dernière question, qui devrions-nous inviter dans Manager Inspirant et pourquoi ?

• Speaker #1

  Mathieu Leclerc, qui dirige Fortalens, qui dirigeait auparavant Decathlon, et qui accompagne les entreprises à réussir leur transmission familiale. Et qui est un humaniste, qui est passionné par le fait de permettre aux entreprises françaises de rester françaises et de ne pas être achetées par des fonds étrangers. Et donc c'est quelqu'un que j'ai été amené à rencontrer, puisque comme j'ai fait des conférences sur Vides Réactions Passées et que lui s'intéressait à la transmission familiale, on a un peu bossé ensemble. C'est rassurant de voir qu'il y a dans le capitalisme français, c'est quelqu'un de la branche mulier, qu'il y a dans le capitalisme français des humanistes comme ça, ça fait plaisir.

• Speaker #0

  Super, merci, je vais le contacter. Merci beaucoup Charles, ça fait un très bon moment et merci pour cet échange. Merci infiniment Charles. Pour conclure, ce que je retiens de cet échange, ce n'est pas une bibliographie encore, c'est un geste. Quand l'échec est collectif, prendre un peu plus que sa part parce qu'on n'a rien à y perdre et tout à y apprendre. Ne pas vaincre sa peur, mais y aller avec elle, comme le Boozman chante avec sa mélancolie. Donner sa confiance en entier, aveuglément, parce qu'une confiance partielle, ce n'est pas une confiance. Et quand la vie cogne, ne pas commencer par chercher la force en soi, mais la chercher dans le monde. dans la beauté, dans la relation, parce qu'elle deviendra la nôtre ensuite. Et puis, cette image que je vous laisse, celle du rugbyman qui avance en faisant une passe arrière, se tourner vers son passé à la juste distance pour y trouver de quoi aller de l'avant. Et puis, sur une note un peu plus personnelle, il y a ce que j'ai découvert chez Charles, chez l'homme, au fil de cet échange. Un amour de l'autre, une sensibilité extrême à aider les gens autour de lui à se faire confiance, à y aller. C'est une écoute qui est différente, c'est pas de l'empathie, mais c'est une foi dans les autres et je trouve ça très beau. Et ça me touche particulièrement parce que ça fait écho à tout ce que j'essaye de faire ici, dans ce podcast et en entreprise. Marianne, la fameuse commissaire, disait « si je n'ai plus peur, qu'est-ce que je décide ? » Charles répondrait « je crois qu'on ne décide jamais sans peur, que si ça ne fait pas peur, ce n'est pas une décision, c'est un choix. Et que le courage, c'est exactement ça, c'est y aller avec sa peur. » Dans cet esprit d'osmose, ma société de conseil, qui cherche depuis le début à faire dialoguer performance et humanité, cette deuxième saison commence exactement comme je l'espérais, en pensant plus loin que ce que nous avons vécu. Charles, merci beaucoup pour cette parole libre, exigeante, profondément humaine, et à très vite pour la suite de la saison.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #0

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