#13 - Agir avec esprit critique à l’ère de l’IA - Sylvain Tillon, fondateur de C’est Vrai ça ? | Manager Tout Terrain

Description

À l’heure où l’IA accélère la production de contenus, d’analyses et de décisions, une compétence redevient centrale : l’esprit critique.
Entre désinformation, biais cognitifs, études mal interprétées, contenus viraux et faux raisonnements bien emballés, comment garder du recul quand tout va plus vite ?

Dans ce nouvel épisode de Manager Tout Terrain, Simon Chatelain reçoit Sylvain Tillon, fondateur de C’est Vrai ça ?, une association qui lutte contre la désinformation sur LinkedIn. Entrepreneur, pédagogue et observateur aguerri des mécaniques de manipulation de l’information, Sylvain partage des clés très concrètes pour mieux vérifier, mieux décider et mieux manager dans un environnement saturé de signaux contradictoires.

Au fil de la discussion, il montre pourquoi l’esprit critique n’est pas qu’un sujet de culture générale ou de médias, mais bien une compétence managériale essentielle. Un échange riche, accessible et particulièrement utile à l’heure où l’IA peut autant aider à penser… que pousser à déléguer sa réflexion.

Au programme :
👉 Pourquoi l’esprit critique est devenu indispensable pour les managers
👉 Comment repérer une information séduisante mais trompeuse
👉 Quels risques l’IA fait peser sur la prise de décision en entreprise
👉 Comment utiliser l’IA comme appui, sans lui abandonner son jugement
👉 Et comment réintroduire de la nuance, du débat et de la vérification dans les équipes

Les liens pratiques :
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Transcription

Speaker #0
On ne quitte pas son entreprise, on quitte son manager. Vous écoutez Manager Tout-Terrain, le podcast qui part à la rencontre des managers, des dirigeants et des RH qui font le management au quotidien. Je suis Simon Chatelain, directeur du pôle humain et RSE chez MyConnecting et ensemble, partons à la rencontre des managers et de notre invité du jour.
Speaker #1
On est entouré d'infos.
Speaker #0
Est-ce qu'on peut vraiment apprendre à développer son esprit critique ?
Speaker #1
La première chose, c'est de bien comprendre les biais qui nous régissent. M'interdire de liker, ça me plaît trop.
Speaker #0
Est-ce que chat GPT rend bête ?
Speaker #1
Pas plus que le fait de demander à ton meilleur copain de faire ton devoir à ta place. Si tu délègues ton cerveau où ta pensée, elle y est, à la fin t'as pas qu'à en parler, t'as rien appris.
Speaker #0
Quel conseil concret, justement, on pourrait donner à un manager qui a envie d'aborder ce sujet d'esprit critique au sein de son équipe ?
Speaker #1
Parfois, nuancer un peu. De sortir de cette punchline, de ces phrases chocs ou de ces citations, plus d'ouvrir un dialogue. Ah oui, c'est chiant, c'est lourd, c'est de la nuance quoi.
Speaker #0
C'est le management.
Speaker #1
C'est du management.
Speaker #0
Bienvenue sur le podcast Manager Tout-Terrain. Merci de nous rejoindre. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Sylvain Tillon. Salut Sylvain.
Speaker #1
Salut Simon.
Speaker #0
Écoute, je vais te laisser te présenter à nos auditeurs.
Speaker #1
Sylvain, 43 ans, deux enfants, entrepreneur un peu depuis mon jeune âge, enfin depuis mes 18 ans. Avec une boîte de bijoux pour cheveux, on ne va pas parler de tout ça. Il s'est passé plein de choses. Surtout, reparti dans le monde de la pédagogie, c'est quand même ma passion, mes amours. J'ai eu la chance, il y a cinq ans, de créer l'école dans laquelle j'aurais aimé être étudiant. Le BALU, qui forme les adultes en reconversion. Pour l'instant, il y a deux métiers. Bientôt deux autres. Deux premiers métiers, concepteur pédagogique. Deuxième métier, chef de projet en IA. Et à côté de ça, j'ai une tendance terrible. C'est que pendant les vacances, je m'ennuie et je lance d'autres projets. Alors, il y a eu l'été 2018, le lancement de CopyPost, qui était une page LinkedIn pour se moquer des posts plagiés. Parce qu'en fait, sur LinkedIn, on n'est quand même pas sur un réseau de gens très innovants, finalement, en termes de blagues ou d'histoires inspirantes. C'est beaucoup des choses qui sont récupérées de Reddit, Facebook, Twitter, qui sont copiées et collées sur LinkedIn.
Speaker #0
Surtout avec la masse de contenu qu'il y a.
Speaker #1
Exactement. Et avec cette démocratisation, qui est une très bonne chose. C'est un réseau social. Mais finalement, ce n'est pas ce... C'est pas sur LinkedIn qu'on invente l'histoire, c'est ailleurs. Et que souvent, ceux qui récupèrent ça, c'est juste pour du like. Ils citent jamais l'auteur et sont passés pour l'auteur de la belle histoire. Donc on a écrit une page pour un peu tacler les gens qui faisaient ça, ou qui copiaient et collaient des posts, parce qu'il n'y a pas que sur des histoires inspirantes. Tu fais un post qui marche bien, il est possible qu'il soit repris par quelqu'un d'autre, en espérant faire autant de likes que toi. Ce que je trouve un peu fou dans l'idée, dans la démarche, parce que je suis un réseau pro. Et donc c'est un moyen de tacler les contenus pourris, objectivement. ce qui est quand même pas mal sur LinkedIn, mais c'est un réseau que j'adore, c'est un des seuls sur lesquels je suis aujourd'hui. Et on était deux, Thomas qui est un sniper fou, en trois moules, il arrive à déglinguer l'auteur du poste. Moi j'étais moins fort là-dessus, moins à l'aise sur cette façon de faire, pas tant éthiquement, juste je ne savais pas faire. Par contre ce que j'aimais c'est retrouver vraiment le poste d'origine, et en plus potentiellement démontrer que l'histoire était fausse, qu'elle était déjà un peu détournée, que ce n'était pas le vrai truc. On s'est fait traiter de nazis, de collabos, j'ai reçu des menaces de mort, un truc flippant, juste parce qu'on se moquait un peu des gens. Un avocat est venu nous aider, pour nous défendre un peu, parce que lui, ça le faisait beaucoup marrer. Et il m'appelle en décembre 2020, donc deux ans et demi après, en disant, c'est cool, le plagiat, c'est intéressant. Mais là, il y a un truc bien plus grave en ce moment, c'est la désinformation sur le sujet de la santé, notamment avec les vaccins Covid qui devaient arriver. Et il y avait certains influenceurs qui étaient bannis de Facebook et Twitter. Oui, à l'époque, ils faisaient ça, ce qu'ils ne font plus aujourd'hui, qui étaient sur LinkedIn. Des Jean-Marc Sabatier, des Christian Perron, ce type de profils qui font des cartons en bouquins à la FNAC, c'est un des bouquins les plus vendus, je crois, mais qui racontent n'importe quoi sur le Covid et sur le vaccin. Emilie, ça te dirait qu'on fasse la petite sœur de CopyPost, mais pour donner un autre point de vue aux gens, plus scientifique, plus sourcé. Non pas pour leur dire que Christian Perron est un sale type, parce que ce n'est pas le sujet, mais de ce qu'il dit dans son poste est potentiellement faux.
Speaker #0
Pour donner des clés aussi aux personnes qui lisent tout ça, finalement.
Speaker #1
Exactement, qu'on explique notre démarche méthodologique et qu'on donne les articles scientifiques sur lesquels se baser. Ça empêche que, effectivement, la science peut évoluer, qu'on ne sait pas encore tout, que c'était encore jeune à l'époque. Mais en tout cas, on savait déjà à l'époque que l'hydroxychloroquine ne soignait pas, par exemple. Ça ne sert à rien d'en faire des caisses. J'en ai rêvé aussi. Franchement, quand Didier Raoult, en mars ou avril 2020, annonce qu'il y a une solution magique qui coûte rien. Je suis comme, trop cool, parce qu'en tant que dirigeant, je suis flippé. Ma boîte était fermée, j'ai plus de boulot. Mais bon, malheureusement, ça ne marchait pas. Les EOS ont resté là-dessus. Et donc, il me dit, est-ce que ça te dit qu'on crée cette page où on a donc phosphoré... trois heures sur WhatsApp pour trouver un nom. C'est devenu donc C'est Vrai Ça, et c'est devenu par la suite une association qui lutte contre la désinformation en général, sur LinkedIn pour l'instant uniquement. On traite à peu près 1500 sujets par an. On est un petit groupe d'une vingtaine de bénévoles, il n'y a personne qui est payé pour faire ça, on fait ça par passion, et on ne traite que les sujets sur lesquels on est tagué. Alors parfois on dit, oui mais ça c'est un sujet futile, on s'en fout que ce soit la bonne citation ou pas. Peut-être. tag nous sur d'autres choses qui te semblent plus importantes. Nous, actuellement, on est tagué. On va essayer de traiter. On traite à peu près 60% entre 60 et 60% des demandes. Faute de temps, faute d'expertise, faute... Parce qu'on ne peut pas tout faire non plus, qu'on a tous des vies pro à côté et que c'est sur un modèle très Ausha du debunker qui prend un sujet en disant, voilà, j'ai 24 heures pour le traiter, sachant que l'objectif, c'est de traiter très vite le sujet.
Speaker #0
tant que le poste a de la visibilité ?
Speaker #1
Déjà, un, tant que le poste a de la visibilité, parce que notre but aussi, c'est de générer de la visibilité. Deux, il y a une étude récente qui démontre que si le fact-check est fait dans les deux jours après les informations, il y a un bien plus fort impact que si c'est fait après. Limite, après, ça redonne de la visibilité à la fausse news, alors que si c'est du fast-checking, c'est plus notre positionnement, là, on peut vraiment combattre, et ça nous arrive. Alors nous, c'est une petite fierté perso. C'est ma fierté perso, pardon. de faire des ratios. Notre commentaire de debunk fait plus de likes que le post de départ. Et ça, c'est un énorme kiff quand on arrive à ce que les gens ouvrent les yeux et se rendent compte que ce qu'ils avaient liké ou pas liké était complètement absurde. Parce que souvent, c'est des raisonnements très absurdes. Et quand tu prends le recul, tu te dis, ok, ça touche tous mes biais d'empathie, de tout ça, mais c'est complètement con quand on y pense. Tiens, l'exemple. La grenouille qu'on met dans une marmite à feu doux. et qui reste dedans et qui meurt parce qu'elle n'est jamais sortie. Ça parle, l'image, elle est cool.
Speaker #0
On a envie d'y croire.
Speaker #1
On a grave envie d'y croire. Et on se dit, oui, moi aussi, je suis resté dans ma boîte avec un manager toxique et je suis parti en bord de route au bout de cinq ans. J'aurais dû partir plus tôt. À cause de cette connerie, il y a des chercheurs qui ont fait l'expérience plusieurs fois. Quelle que soit la température à laquelle ils sont montés, la grenouille cherche à se barrer dès le début, en fait. Ce n'est pas son environnement naturel, elle n'a rien à foutre dans une casserole. Donc, que tu fasses bouillir ou que tu fasses augmenter toutes les 3 minutes à 0,1 degré, elle cherche à se barrer. Donc après, elle va mourir soit d'épuisement, soit effectivement de chaleur, parce qu'elle n'a pas dû sortir d'une casserole trop haute. Mais du coup, cette image est fausse. Alors après, tu présentes ça comme une fable. Pourquoi pas ?
Speaker #0
Pour venir survenir à un storytelling.
Speaker #1
Mais précise que c'est une fable et que ce n'est pas vrai. Mais je me défends de gueuler pour un autre truc. Sur le même sujet à peu près, sur le micromanagement. Quelqu'un avait fait le parallèle. avec le fait de mettre un couvercle sur la casserole pour faire brouiller l'eau des pâtes et d'ouvrir le couvercle toutes les 10 secondes pour voir si ça bout. Il dit, c'est complètement con, tu perds tout l'impact de ce couvercle et donc autant pas en mettre si c'est pour vérifier tout le temps. C'est un peu comme le manager. Si toutes les 3 minutes, tu vas demander à ton salarié, alors t'as avancé, qu'est-ce que t'as fait ? Montre-moi. Il ne fait plus rien et tu passes plus de temps à contrôler que de temps où tu lui laisses faire des choses. L'image est belle. Je me dis, est-ce que c'est vrai cette histoire de couvercle sur la... casserole pour faire brûler la pâte. Et en fait, c'est plutôt faux. Ça sert à rien. Ça fait gagner très peu de temps et même s'il l'ouvre régulièrement, ça ne changera pas grand-chose. Le seul vrai impact, c'est au moment où l'eau boue vraiment. Et là, ça va créer un changement de température et de fonctionnement entre l'eau, enfin sur l'air entre l'eau et le couvercle. Et là, le couvercle va pouvoir garder l'eau plus chaude plus longtemps. Mais pour faire monter en température, l'impact est minime. Et même si tu soulèves régulièrement, ça ne changera rien. Mais pourtant, ça parle aussi. Tu dis oui, l'image, elle est cool. Mais en fait, scientifiquement, elle ne représente rien. Du coup, est-ce que c'est vrai que le fait de regarder quelqu'un en micromanagement toutes les trois minutes, est-ce que ça va avoir un vrai impact sur ton travail ? Là, oui, les études le montrent. Il n'y a pas de sujet. Mais du coup, pourquoi prendre un truc faux ?
Speaker #0
Oui, c'est intéressant parce que du coup, tu viens aussi nous redire ce que les histoires viennent ancrer dans nos propres biais également.
Speaker #1
Oui, c'est ça. Il y a une autre histoire qui m'a rendu fou quand j'ai découvert que c'était complètement faux, parce que j'adorais le truc, parce que moi aussi je m'étais fait avoir. J'avais du Metalike, je pense, il y a 7 ans quand c'est sorti. Ça parle de cette ballerine, une vieille personne qu'on dit ex-ballerine, à qui on met un casque des écouteurs et on lui met le lac des signes de Tchaïkovski. Et tout d'un coup, elle se met à danser, elle retrouve le sourire et elle se met à avoir des mouvements. Et à côté de ça, il y a une image d'une ballerine qui danse en même temps et on dit que c'est la même. Et on explique qu'elle reproduit vraiment les mouvements de la chanson, alors qu'elle avait un gros Alzheimer, qu'elle a zéro mémoire et qu'elle sait à peine s'il a récommuniqué. Comme quoi, la musique a douci les mœurs, voire elle permet de retrouver un peu de cognition. Je trouve l'histoire magnifique. Franchement, c'est sorti en 2019, en Espagne. Et donc là, c'est ressorti sur LinkedIn tout récemment. Je ne sais pas pourquoi, il y a eu un buzz autour de ça. On a creusé. Elle n'a jamais été ballerine. Ils ont envoyé un faux diplôme de ballerine dans un ballet où le directeur n'existe pas. Les mouvements qu'elle fait selon une ballerine, ça n'a rien à voir avec la musique au moment où on l'entend, nous. C'est pas elle, du coup, qu'on voit sur l'image à côté en tant que ballerine. Et derrière, c'est une startup qui vend de la musique pour personnes âgées pour lutter contre Alzheimer. Et là, je trouve ça un peu dangereux aussi, en fait. Alors, je trouve l'histoire magnifique, en mode conte. Pour autant, pour vendre un produit derrière, faire croire à des petits-enfants que tu vas retrouver, tu vas aider ta mamie à retrouver un peu sa mémoire et tout, en lui mettant de la musique sur les oreilles, c'est là que je trouve un peu grave, parce que tu vas dépenser de l'argent pour rien, voire tu vas la faire chier, ta grand-mère, en fait. Je trouve, elle n'aime pas la musique. Dans l'ensemble, le mix, c'est bien, à priori. Mais là, ça n'est pas du tout un produit médical. Ça ne sert strictement à rien. C'est cool. Offre-lui un CD qui l'éclate dans sa chaîne Nifi et ça ira très bien.
Speaker #0
Comme c'est présenté comme vrai et que c'est servi à des fins marketing, il y a un côté qui nous laisse...
Speaker #1
Une grosse perte de confiance.
Speaker #0
Je comprends.
Speaker #1
Et d'où j'ai envie de faire attention sur ces sujets-là. Ça n'empêche que parfois, les études scientifiques ne donnent pas encore la réponse. Tu peux ne pas encore savoir si ça a marché ou pas. Tu peux espérer, comme tous ces médicaments qu'on traite, qu'on essaye sur des gens, parce qu'en dernière phase, on essaye sur des gens, et tu n'es pas sûr que ça marche, mais tu acceptes ce doute. Là, limite, on est sûr que ça ne marche pas. Il n'y a pas d'études derrière. Et c'est plus ça qui m'ennuie, de chercher à te mentir, et surtout de te tromper, en fait. Plus que chercher à te mentir. Parce qu'on peut te mentir, mais si tu arrives à conserver ton esprit critique. Là, vraiment, le montage... La musique derrière, les sous-titres font que c'est très, très, très dur de garder la moindre barrière d'esprit critique.
Speaker #0
Complètement. Aujourd'hui, vous l'avez compris, on va parler de désinformation, on va parler d'esprit critique, on va aussi parler d'IA. Et là, tu vois, les faits que tu nous as donnés, bon, peut-être que nos auditeurs, ils se disent, c'est des faits de société. Comme tu disais sur la citation et ce qu'elle est de telle ou telle personne, on pourrait dire que ce n'est pas très grave.
Speaker #1
Sauf quand tu construis les valeurs de ta boîte sur ces citations. Ça m'est arrivé sur LinkedIn, c'était horrible. Une coach qui se félicitait d'avoir trouvé les trois piliers d'une boîte et qu'elle avait appuyé sur trois citations. Les trois étaient apocryphes, non pas fausses. Elles ne sont pas attribuées, pas la bonne personne. Qu'est-ce que ça veut dire pour la boîte ? T'imagines, tu crées tes fondations sur des trucs faux.
Speaker #0
Oui, bien sûr.
Speaker #1
Je trouve que l'image est flippante, en fait, de se dire OK, on s'est basé sur une citation qu'on trouve jolie, voire qui est peut-être prise à... contresens. Exemple, la citation de... Il dit, il ne savait pas que c'était impossible, alors il l'a fait. C'est de qui ? Attribué à qui, en tout cas ?
Speaker #0
Attribué à Mark Twain ?
Speaker #1
Exactement. Donc, Uncle Barry Finn, Tom Sawyer, la conquête de l'Ouest, l'Américain conquérant, sûr de lui, persévérant. En fait, il n'a jamais écrit ça. Il n'a jamais dit ça non plus. Alors qu'il l'a dit. Alors, celui qui a écrit la phrase la plus proche, c'est Marcel Pagnol. Ok. Cocorico. Je ne dis pas de bêtises. En 56 ou 62, dans ce zola, dans un bouquin qui parle de cinéma. Et la phrase n'est pas tout à fait la même. Alors, je ne l'ai pas en tête. On vous la mettra en description et on vous mettra le lien. Mais il ne savait pas que c'était impossible, mais c'était l'idiot du village, alors il l'a fait. Et c'est plutôt soit une ode à la bêtise, que j'aime beaucoup. Soyez un peu plus bêtes parfois, soyez un peu plus enfantins. Arrêtez de vous dire que ce n'est pas possible et essayez quand même. Comme un gosse qui essaye tout parce qu'il ne sait pas qu'on ne peut pas, il ne sait pas qu'il va tomber. C'est vrai que nous, en tant qu'adultes, parfois, on s'empêche plein de choses parce qu'on a déjà vécu et qu'on se dit que ce n'est pas possible. Alors, un enfant, on testerait, c'est sûr qu'on lui y arriverait.
Speaker #0
Oui, bien sûr.
Speaker #1
Et ou un peu d'ironie de... En fait, c'est parce qu'il était un peu naïf, un peu bébête, un peu bêta, qu'il l'a fait. Et là, c'est peut-être pas positif dans ce cas-là.
Speaker #0
En tout cas, ça raconte pas la même histoire.
Speaker #1
C'est pas du tout la même histoire. Et du coup, si vous appuyez ça, vous mettez ça en gros, parce que moi, je l'ai eu sur mon Facebook quand j'étais plus jeune entrepreneur. J'ai devait avoir cette phrase-là quand je faisais mes bijoux pour cheveux. Moi, j'ai été un peu bête. En fait, du coup, j'ai plutôt suivi celle de Pagnol et j'ai essayé de quelque chose qu'il fallait pas faire. Et c'était impossible. J'ai tenté quand même et j'ai pas réussi. Donc j'aurais bien fait de savoir que c'était Pagnol et pas Twain, en fait, à ce moment-là. Mais voilà, c'est plus ce que tu dis, de caler ta boîte sur une direction qui, en fait, n'est pas juste, voire est complètement détournée, parce qu'il manque souvent du contexte. Ce n'était pas la même époque non plus, même sur des citations de Chaplin ou d'Einstein. Il n'y avait pas la même chose à l'époque, il n'y avait pas le même monde. Il faut prendre les trois phrases avant et les trois phrases après pour voir si cette citation a toujours du sens aujourd'hui. Et ce n'est pas toujours vrai.
Speaker #0
Alors pourquoi aujourd'hui, selon toi, c'est l'esprit critique, c'est une compétence managériale qui est essentielle à avoir ? Pourquoi ce sujet, tu vois, il revient sur le devant de la scène, il revient comme compétence clé ? à travailler en tant que manager ?
Speaker #1
Première grosse difficulté, c'est quoi l'esprit critique ? J'ai travaillé sur le sujet récemment, il y a 14 définitions différentes. Personne n'arrive vraiment à s'accorder sur ce que c'est. Et enseigner l'esprit critique, c'est très complexe. C'est quelque chose de très transverse. Il n'y a pas une méthode. Moi j'ai envie de te dire, il faut quand même pas mal de culture G pour être capable de détecter des signaux faibles dans ce qu'on te raconte et de dire « Ah, là c'est peut-être pas juste. » Donc, soit je prends pas l'info. Soit je vais aller la vérifier parce que c'est quelque chose de stratégique. Mais aujourd'hui, pourquoi c'est essentiel ? Parce qu'on est entouré d'infos. Franchement, je suis sûr que si on n'a pas tant développé notre esprit critique, c'est à cause de ma génération et celle de mes parents, où à l'époque, quand on faisait un exposé, quand on travaillait sur un sujet, on allait à la bibliothèque regarder dans Subpedi. Et effectivement, j'ai recopié, moi, une encyclopédie pour un devoir, parce que ça ne m'intéressait pas. Je me suis fait avoir parce que je lisais des mots que je ne comprenais pas. Mais ça n'empêche que, dans l'encyclopédie, tout était juste ou presque. En tout cas, tout était vérifié. On se rend compte, avec le temps, qu'il y a des éléments pas tout à fait justes, genre notre traitement de la guerre en Algérie, qui a une vision très française et pas du tout algérienne, du sujet, ou même avec du recul. Mais dans l'ensemble, tout était juste fait par des experts. Aujourd'hui, cette info... Même les médias se mettent à faire de la course au clic, à vouloir sortir des titres qui font cliquer. Et en plus de ça, on lit de moins en moins de médias, on écoute de moins en moins de télé, on s'informe sur les réseaux sociaux avec des phrases très courtes qui font le buzz, qui sont des punchlines. Et on peut complètement se tromper aussi bien sur une strade d'entreprise que sur une strade de formation pour ses collaborateurs. À dire, ah tiens, trop bien, il paraît que méditer deux heures par jour, ça rend plus efficace et plus heureux. Ouais, attention. Méditer deux heures par jour, ce n'est pas pour tout le monde. Ça peut être dangereux, c'est mal encadré. Et ce n'est pas non plus un remède à un mauvais management. N'étiez pas des cours de yoga le midi s'il y a du turnover. Ce n'est pas ça, ni la table de ping-pong dans une start-up. C'est la même logique. Oui,
Speaker #0
on a beaucoup entendu toutes ces déviances, on va dire, sur les enjeux de qualité de vie au travail, finalement.
Speaker #1
Et c'est là où il faut reprendre l'esprit critique. Si mes collaborateurs s'en vont, est-ce que le sujet, c'est qu'il manque des paillettes ? Ou est-ce qu'il y a un sujet de fond ? Est-ce que je lance un diagnostic des risques psychosociaux pour identifier les vrais problèmes et voir si je peux mettre en place des choses ? Ou peut-être que c'est inhérent à mon métier et que j'accepte. Et qu'après, je patchwork, mais que j'accepte que c'est que du patch.
Speaker #0
En tout cas, l'esprit critique, tu disais, effectivement, il y a énormément de définitions différentes, mais il y en a, on va dire que tout s'accorde à aller quand même vers la dimension de l'esprit critique. Pour que notre auditoire comprenne bien aussi, c'est aussi ce qui va nous emmener. à prendre des décisions. En fait, il est intimement lié à la prise de décision en entreprise et donc cultiver son esprit critique nous permettrait de prendre de meilleures décisions en théorie.
Speaker #1
Oui, avec plus de raisons potentiellement. Après, moi j'aime beaucoup aussi l'intuition. Je suis un dirigeant plutôt assez intuitif. Alors je pense que je prends en compte plein d'éléments que je vois, mais je ne passe pas par des swots, par des matrices diverses et variées. avant de lancer une nouvelle activité ou une nouvelle offre de formation. Et mes études de marché, elles sont très limitées. Donc, je vais avoir des biais aussi parce qu'il y a trois personnes qui disent « Ah, ça, c'est super intéressant. » Je me dis qu'il y a un truc à jouer. Pour autant, ça dépend de son niveau d'ambition derrière. L'argent qu'on va y investir aussi. Je n'ai clairement pas une méthode mathématique pour entreprendre. Parce qu'avant tout, ça, c'est mon goût perso, j'aime faire ce qui me rend fier le matin. Ce sur quoi je me sens à l'aise aussi, où j'ai l'impression d'avoir une vraie valeur ajoutée, et ce qui peut avoir l'impact, quitte à faire ça en version toute petite. Je ne cherche pas à scaler, je suis très mauvais. Je ne cherche pas à reproduire trop souvent parce que je n'aime pas ça. Mais voilà, ça c'est mon plafond de verre à moi qui fait que je vais prendre des décisions pas toujours scientifiques, parce que j'aime aussi apprendre en faisant des erreurs. Pour autant, il y a des choses de base où j'ai appris à lire un bilan d'une société. Ouais, elle annonce qu'elle fait 12 millions de chiffres et qu'elle est rentable. Un petit tour sur papers.com, sur société.com pour aller télécharger le dernier bilan, pour voir réellement ce qu'ils font et quel est le type de business qu'ils font. Est-ce qu'ils sont rentables par leur activité ou parce qu'ils ont vendu du matériel ? machine industrielle ou un local qui fait que cette année, ils ont des résultats exceptionnels. Et peut-être que l'activité quotidienne perd l'argent. Ou encore ces boîtes qu'on voit dans les médias sur du Madiné, sur du qui va être mon associé, qui semblent incroyables. Tu as les vrais chiffres. Tu te dis mais comment ça tient ? Cette boîte, elle fait 3 millions de chiffres, elle perd 6 millions par an. Donc oui, je ne peux pas en dire n'importe qui, ce n'est pas si facile. Respecte tous les entrepreneurs qui essayent parce que c'est un truc de ouf. Mais tu investis 2 millions en acquisition, en SIA et en boîte de prospection. tu arriveras à faire du chiffre. Tu es pas sûr que tu gagnes de l'argent à la fin.
Speaker #0
Là, tu nous donnes un exemple qui est d'aller vérifier. Vous serez étonné de tout ce que vous trouvez sur société.com et Peppers.
Speaker #1
C'est hallucinant, mais même si tu es dans une entreprise, ça se vous paye. Avant de prendre une commande d'un client, aller regarder s'il n'est pas en sauvegarde, en redressement. C'est marrant parfois de regarder ses dettes fournisseurs par rapport à son chiffre d'affaires. Ça vous donne des idées aussi du temps qu'il m'a réglé ce fournisseur ? On trouve plein d'infos sur ces chiffres-là. Est-ce que tu es en train de dire, excuse-moi, je t'ai coupé ?
Speaker #0
Non, j'allais dire, parce que dans ce que tu es en train d'exprimer, il y a une chaîne YouTube qui est tenue par un expert comptable qui s'appelle Bienvenue au cabinet, où il vient justement décortiquer toute l'analyse de la vision médiatique d'un sujet et d'une entreprise avec la dimension de toutes les informations trouvables sur Internet et qui nous permet de faire vraiment une analyse poussée sur ce sujet. Et alors justement, je voulais t'interroger aussi là-dessus sur comment tu entretiens ton esprit critique au quotidien et est-ce que tu as justement des rituels ? Donc là, tu nous parles de fact-checking, parce qu'en plus, c'est vraiment ce que vous faites aussi avec C'est vrai ça. Est-ce que tu as des choses que tu fais en particulier ?
Speaker #1
Je lis beaucoup, sur des médias plutôt fiables. Ça n'empêche que même en lisant un média plutôt fiable, je vais garder un peu d'esprit critique. Je lis du papier... numérique, mais je lis des vrais journaux. Je déteste la vidéo. Je pense que c'est une chance. Pourquoi ? Il faut que j'écrive un truc là-dessus. La vidéo te surcharge cognitivement. Il y a de la musique, du son, des sous-titres, des choses à regarder, des émotions à voir dans la vidéo qui font que le fond va rentrer beaucoup plus facilement sans que tu te rendes compte que c'est complètement bidon. En plus, moi, ça n'arrive pas à me capter. Je ne sais pas pourquoi j'ai un blocage. Je me fais chier face à une vidéo. Donc, je préfère lire un texte. aller plus vite sur certaines parties, choisir ma partie et revenir dessus parce que j'ai pas tout compris les vidéos je peux pas vraiment faire ça ça m'impose un rythme, ça m'impose un narratif ça m'impose un déroulé mais aujourd'hui s'informer via des vidéos c'est assez dangereux parce que même votre influenceur préféré super sérieux il est pas toujours expert de son sujet, il peut passer à côté de la plaque, voire ne pas développer son propre aspect critique alors je suis sur un podcast t'as bien préparé ton sujet et t'as le droit de me tacler si t'as envie Mais par exemple, j'ai un sujet sur les podcasts de Guillaume Pley, de Legend. Par exemple, quand il interview Sarkozy, c'est une chance de ouf, bravo à lui, c'est génial. Pour autant, il n'y a zéro esprit critique dans ces questions. Il n'y a zéro recul, il n'a pas vraiment préparé son truc. Il lui donne une tribune pour se défendre, ce n'est pas intéressant. Mais il y a quand même un jugement qui a été publié, posez question.
Speaker #0
Après, c'est d'ailleurs, on l'a vu aussi aux Etats-Unis, mais c'est d'ailleurs pour ça. C'est finalement que Sarkozy a été uniquement faire son interview là-dessus. C'est que ça permet, par rapport à ce que des plateaux de journalistes n'arrivent plus à faire, peut-être, ça permet d'avoir le temps d'étendre sa pensée, d'avoir en face quelqu'un qui n'est pas là pour challenger. Et je pense que les politiques, par exemple, vont aussi sur ces émissions pour ça. Mais en tout cas, tu as raison, ça ne va pas venir... Oui,
Speaker #1
mais ça ne se sent pas et il n'y a pas de contre-pouvoir ni de contre-discours dans cet échange. Et tu ne t'es pas trop informé sur cette affaire. Tu vas dire quand même, la justice française, elle n'est pas sympa avec Sarko. C'était un super président, il a fait des choses bien, il s'est dévoué pour la France. Et pourquoi on le met en prison ?
Speaker #0
Ça vient servir le discours de l'invité.
Speaker #1
Ça manque de nuances.
Speaker #0
C'est sûr. Tu parlais des vidéos. Je pense qu'il y a aussi la dimension de format court. En fait, sur la désinformation, j'imagine que c'est des choses que vous voyez beaucoup aussi. Le format court, finalement, n'a fait qu'accélérer aussi ces sujets-là. C'est qu'on vient isoler un bout d'information. dans un contexte précis, sous un format de 30 secondes à une minute. Et ça, c'est une dérive supplémentaire. Par rapport à une vidéo d'une heure, on prend plus le temps d'éclairer.
Speaker #1
Qu'est-ce qui s'est passé avec le pâté ENAF ? T'as suivi cette histoire ?
Speaker #0
Avec ?
Speaker #1
Le pâté ENAF.
Speaker #0
Non.
Speaker #1
Les langues de bœuf ENAF, précisément. Il y a eu un bad buzz de fou, parce que le groupe ENAF, qui est une boîte qui a une très belle image, qui est très présente sur les réseaux sociaux et qui fait un super boulot, achète en grande partie ces langues de bœuf. en Amérique du Sud. Et lors de l'accord Mercosur-UE sur les produits agroalimentaires, ils se sont fait bâcher là-dessus. Alors que je n'ai pas le chiffre en tête, ça représente 2% de leur chiffre d'affaires ou 0,5% de leur chiffre d'affaires. Et que de toute façon, on n'en produit pas assez en France pour leurs achats. Et ils ont essayé de reprendre la parole, d'expliquer ce qu'ils faisaient pour de vrai en toute transparence. Le bad buzz était parti. Et c'est ça, c'est ce que je prenais comme exemple pour on isole un tout petit truc. Leur business, ce n'est pas de faire la langue de bœuf ou pas TNF. Mais je ne sais pas qui leur est tombé dessus, pourquoi. Et qui leur en a voulu ? Ou après, c'est peut-être juste de bonne foi, en découvrant ça, et en disant, ouais, c'est marrant, ils écrivent que c'est fait en France, alors qu'en fait, ils achètent en partie en Amérique du Sud. Et que c'est là, c'est très dur à rattraper en tant que dirigeant. Ce côté, on s'attache qu'à un tout petit bout. Après, nous aussi, en tant que c'est vrai ça, on peut s'attacher à un tout petit bout. Un tout petit bout qui est faux dans le temps de l'argumentation, on peut faire que tout est faux, pour moi. Et que je perds la confiance en la personne. Là où, pour moi, les paténafles ont récupéré ma confiance, et qu'ils ont expliqué. Après, je suis d'accord, pas d'accord avec l'explication. Mais c'était transparent. Ça n'empêche que je ne suis pas sûr que beaucoup de gens aient vu leur prise de parole sur le sujet. On a beaucoup vu le fait qu'elle n'est pas TNF, Acheter en Amérique du Sud, et que c'était inadmissible et que ça ne soutenait pas les producteurs français.
Speaker #0
Si on revient au niveau de l'entreprise, et là ton sujet, il connecte à ça finalement. C'est quoi les risques pour une équipe de ne pas développer son esprit critique en tant qu'entité d'équipe, en tant qu'entité d'entreprise bien entendu ? Je sais qu'on avait parlé lors de la préparation, on avait notamment parlé de la cybersécurité, qui finalement est très proche de ça.
Speaker #1
Complètement, parce que ce n'est pas tant l'IA qui a un impact, même si c'est de plus en plus facile grâce à l'IA de générer des vrais faux, des faux vrais, et d'accélérer la compréhension de l'autre, voir, je sais que ton fils est parti en Thaïlande et je peux cloner sa voix parce qu'il a fait un podcast, et t'appeler depuis WhatsApp voire même aujourd'hui on peut remplacer le visage donc je récupère ces vidéos et je me remplace le visage pendant que je te parle pour te faire croire que je suis en prison en Thaïlande et qu'il faut m'envoyer 3 bitcoins pour me faire sortir et qu'aujourd'hui c'est plus faisable, honnêtement c'est pas nécessaire, alors sauf sur des grosses arnaques ça existe, ils ont fait ça à Hong Kong et je crois qu'ils ont réussi à récupérer 30 millions de dollars comme ça, c'est un faux CFO qui s'est pointé à la réunion ou un faux PDG, mais le CFO était à Londres le PDG était à Hong Kong Et lui dit, j'étais en train d'acheter une boîte, il faut vite que tu fasses le virement parce que sinon on va se faire doubler. Et l'argent est parti, ils ne l'ont jamais retrouvé. Ils ne savent pas qui est derrière. Donc oui, c'est faisable. Honnêtement, il n'y a pas besoin de ça. L'arnaque du faux livreur qui demande de reprogrammer et qui demande de payer 2 euros pour reprogrammer, a priori aurait touché des centaines de milliers de gens qui seraient faits avoir en France. Parce que ça joue sur un moment... D'urgence, t'es en speed, t'es entre deux, effectivement t'attendais un truc, c'est urgent parce que tu partais sur un salon, tu faisais un cadeau anniversaire le lendemain et t'as pas fait gaffe, t'as pas connecté que t'étais sur un faux site que normalement une relivraison c'est jamais payant. De toute façon comme c'est que 2 euros, ils ont trop bien joué le truc quoi. Et tout le monde peut se faire avoir. Ça c'est en tant que particulier mais en tant qu'entreprise il y a des boîtes qui, enfin dès que vous êtes une entreprise un peu visible, vous allez être attaqué pour récupérer vos datas. J'ai un copain qui me racontait que dans sa boîte, une belle boîte de logiciels, 15 millions de chiffres, une belle boîte. Donc lui, c'est lui qui fait les virements et ils ont un système où on doit passer la commande dans un logiciel pour que lui après, il fasse le virement. Et là, c'est un collègue à lui qui le contacte sur Teams qui lui dit, putain, je suis sur un salon, il y a absolument besoin, il faut qu'on achète absolument 3 kakébono, ça nous coûte 600 balles, mais notre stand est des moches sans ça. je peux pas passer par le système traditionnel est-ce que tu peux il dit pas je peux pas passer est-ce que tu peux payer la facture vite s'il te plaît et c'est 600 balles sur tel rib et le pote lui dit mais en fait passe par le système traditionnel il fait non mais là j'ai vraiment pas le temps tant que ce soit vu par tes comptables plus que ça arrive chez toi moi j'aurai pas mes kakémonos et mon salon il est pourri le mec était vraiment sur un salon il était vraiment en Espagne à ce moment là donc tout était crédible c'était le Teams de la boîte Mon pote lui dit envoie-moi la facture. Et ok, je paye. Et là, heureusement, il y a eu un bug. Sur la facture, il y a des éléments qui n'allaient pas. Ce n'était pas la bonne TV en Espagne, il y avait des erreurs sur l'adresse, des trucs qui ne collaient pas. Et là, il lui a envoyé un mail en disant je ne comprends pas ta facture, pour moi, elle me semble fausse. Le mec a dit mais je ne te l'ai jamais envoyé. C'était un hacker qui avait chopé le compte Microsoft complet. du collaborateur qui avait chopé tout sa mail donc il savait qu'il était sur un salon, qui avait préparé son arnaque qui a fait ça bien quoi, et qui a fait ça très bien sauf sur la facture qu'il a mal générée avec la GPT ou avec Gemini et qu'il y avait des erreurs dessus heureusement du coup lui s'en est rendu compte en disant bah ça pue
Speaker #0
C'est un peu d'ailleurs comme toutes ces factures qu'on recevait et qu'on reçoit toujours en tant qu'entrepreneur, dès que tu lances ta boîte, avec des trucs un peu bleu, blanc, rouge, tu dois absolument t'inscrire sur tel truc inset. Alors, ce n'est pas insé, il rajoute une lettre ou il enlève une lettre et tu payes à Malte, en Turquie et autres, pour être sur un catalogue qui n'existe pas, en fait, et tu ne reverras jamais ton argent. Et donc là aussi, il faut développer son esprit critique, dire, mais est-ce que ça me parle ? Ok, il y a bleu, blanc, rouge, mais est-ce que c'est une vraie boîte ? Est-ce que ça a du sens de payer juste parce que j'ai créé ma boîte ? Non. Mais ça marche très bien, ces arnaques-là aussi.
Speaker #1
Je trouve que l'exemple que tu donnes sur la personne qui était sur un salon dans le Teams, le fait de pouvoir arriver dans le Steam de Teams de l'entreprise, ça, c'est vraiment la matérialisation de la hausse, finalement, de ces problématiques-là et que l'IA a pu aider, comme tu dis, en partie. Donc, c'est très concret, tu vois, comme exemple, où n'importe qui aurait pu se faire avoir. s'il avait vérifié un petit peu moins longtemps le document, par exemple. Et est-ce qu'il y a des techniques pour justement reconnaître ce qui a été généré par IA ? Les faux documents, par exemple, les fausses vidéos, les fausses images ?
Speaker #0
Alors, ce n'est pas fissable à 200%. La première technique, c'est toi, ton œil, potentiellement de retrouver la source quand c'est quelque chose qui a été publié sur le web, pour voir qui a été le premier. Est-ce que c'est quelqu'un qui annonce qu'il fait le IA automatiquement ou pas ? Est-ce que c'est publié par un média sérieux ? Dans le cas d'une facture interne, vraiment pas simple. Honnêtement, les arnaqueurs ne prennent pas le temps de faire ça, parce qu'ils peuvent brouiller le fait qu'on détecte que c'est fait par une IA. Néanmoins, dans la plupart des cas, ils ne le font pas parce qu'ils n'ont pas le temps, et que c'est suffisant pour arnaquer les gens de juste envoyer une fausse facture. Deux outils qui sont gratuits, après tu as des amendements payants, juste pour tester si tu veux jouer, on mettra un commentaire. Hive ou Site Engine, Site Engine est une boîte française, parisienne, j'ai découvert ça, qui fait un super boulot. Il t'indique le pourcentage de chances que ce soit fait par IA et par quel type d'IA. Honnêtement, c'est plutôt assez juste. Ça n'empêche qu'il y a toujours une double vérif, parce que ça peut être de la retouche IA, ça peut être... Je me rappelle d'une autre image qui avait fait scandale sur une journaliste palestinienne qui a été tuée, malheureusement, à Gaza, et que l'image qui a sorti d'elle était une image transformée un peu par IA, parce qu'il n'y avait qu'une toute petite image d'elle vignette, où elle était un peu pixelisée. Et quelqu'un a demandé à l'IA de magnifier cette image. Et donc, ce n'était plus tout à fait son menton, plus tout à fait son visage, mais c'était à peu près elle, mais pas elle. Donc là, ça se trouve, tu mets cette image dans un détecteur d'IA, ça va dire 90% d'IA. Pour autant, la base était juste. Et donc, ça peut être un bout d'IA pour changer quelque chose sur la facture, je ne sais pas, et qui serait pour autant peut-être pas très grave et qui ferait que ça ne serait pas fausse. Donc, double check. Humain. Tu appelles la personne, tu as reçu par mail, tu appelles sur ton portable. C'est dur pour le hacker de choper le portable. Et est-ce que tu m'envoies une facture ? J'ai un doute. Est-ce que c'est bien juste ou pas ? Il y a des outils, mais l'humain, quand même, et la double vérification, il n'y a pas mieux. Mais un autre exemple, sur le management. Tu vois passer un poste comme quoi, chez Netflix, ils font du congé illimité et c'est extraordinaire. Depuis, ils ont augmenté de 20% la productivité parce que les gens se sentent plus libres, blablabla.
Speaker #1
Encore une fois, ça sert à un discours.
Speaker #0
Ça sert à un discours, ça fait de la marque. C'est le pub à Netflix. Et ça va dans un certain sens. Pas d'esprit critique, tu dis, trop cool, je vais mettre ça en place dans ma boîte, c'est plus 20% de productivité, ok. Sauf que deux ans après, après l'étude du truc, on s'est rendu compte que finalement, les vacances civilités, les gens prenaient moins que ce qu'ils avaient le droit de prendre, ce qu'ils ne se permettaient plus, ils n'osaient plus vis-à-vis des autres. Vu qu'ils n'avaient plus vraiment de vacances, ils n'en prenaient plus. Donc après, il y a des boîtes qui ont mis en place des garde-fous en disant, en France, tu prends au moins cinq semaines minimum, et après, tu peux compléter. mais avec des difficultés d'égalité ou d'équité entre les gens, certains qui prenaient plus que d'autres, peut-être qu'ils sont plus efficaces, plus productifs, mais ça s'empêche que c'est toi qui te retrouves à bosser pour le collègue qui reçoit un appel et qui n'est pas là, et que ce n'est pas si simple à mettre en place. Donc, toutes ces techniques managériales où on a changé notre modèle de prime pour les commerciaux, attention, attention, ce n'est pas parce que tu as lu un article que c'est juste dans tous les cas, dans toutes les situations, pour toutes les boîtes, pour toutes les équipes. Il y a tout un accompagnement à faire, même l'holacratie qui est potentiellement cool dans l'idée. Mais c'est un vrai accompagnement, c'est du boulot, ça ne se décide pas du jour au lendemain. Prends du recul toi sur ce que tu peux faire ou pas et sur le véritable intérêt et sur ce que tu en attends vraiment.
Speaker #1
Peux-tu t'expliquer pour ceux qui ne connaissent pas le terme ?
Speaker #0
L'holacratie, c'est ce qu'on appelle l'entreprise libérée avec une sorte d'absence de manager dédié. Mais tu vas créer des référents par sujet dans la boîte. qui vont être soit choisis, qui vont se proposer, qui vont être choisis par le reste de l'équipe et qui vont avoir des responsabilités et qui vont potentiellement recevoir des primes en fonction de ces responsabilités-là, qui peuvent aussi... choisir un peu leur salaire, mais leur salaire va être accepté ou pas par les collègues. Il y a tout un modèle, beaucoup plus, c'est l'équipe qui met en place la stratégie et la régulation quotidienne, mais un cadre, justement, très fort, sur plein de choses, sur ce qu'on a le droit ou pas le droit de faire, et des process de partout pour qu'on sache ce qu'on peut faire de ça. Et je trouve les études intéressantes, mais attention, ça demande du temps, ça demande de l'accompagnement, ça demande de l'argent, ça demande de la transfo, ça demande des gens qui aiment ce modèle-là aussi, que c'est un modèle... un peu plus autonomiste. Une boîte où on te dit ce que tu dois faire et on te suit un peu plus sur ce que tu dois faire et que ça peut faire peur à certaines personnes, voire ça peut les mettre dans l'embarras et de se retrouver un peu perdu sur leur tâche où oui, ils sont responsables du truc mais ils n'y arrivent pas et il n'y a personne pour leur dire comment faire.
Speaker #1
C'est un vrai sujet culturel de toute façon. On pense à Jonathan Potier du milieu de la formation qui est je crois dans une entreprise de ce style-là. Tout à l'heure, on parlait on a commencé à évoquer des manières de faire pour pour vérifier, par exemple. L'esprit critique, moi, je me rends compte, quand on en parle dans les formations, c'est très abstrait pour beaucoup de gens. Et il y a un peu cette question qui revient toujours, qui est, est-ce qu'on peut vraiment apprendre à développer son esprit critique ? Est-ce que ce n'est pas quelque chose d'un peu dîné ? Qu'est-ce que tu dirais par rapport à ça ?
Speaker #0
La première chose, c'est de bien comprendre les biais qui nous régissent. Quand tu vois quelque chose qui te plaît trop, qui rentre trop dans ce côté-même, ou qui t'énerve trop, stop. Prends du recul, réfléchis, enfin pose-toi, souffle, et réfléchis. Bon après, c'est ma méthode d'aujourd'hui. Je m'interdis de liker si ça me plaît trop. Parce que ça rentre trop dans mes biais à moi, et j'ai besoin de vérifier, j'ai besoin de plusieurs personnes qui vont en parler, avant de dire bon ok... à partir du moment où je like ça rentre dans ma tête ça n'empêche qu'il n'y a pas besoin de like pour que ça rentre dans votre tête c'est la stratégie de certains médias qui aujourd'hui vont répéter des infos qui même si elles sont fausses, au bout d'un moment tu les entends tellement souvent que tu vas penser qu'elles sont vraies donc attention à ce côté de vu que je ne suis pas sûr, je ne prends pas en compte ça n'empêche que ton cerveau il prend un peu en compte il entend un peu c'est un peu la fenêtre d'Overtone aussi ça va semer des graines Fennel de Verton, c'est le fait de dire le pire pour que le un peu moins pire devienne acceptable. Aujourd'hui, on l'a agrandi incroyablement en 15 ans. Là, il y en a quand même un qui a dit sur une chaîne très regardée, il faudrait faire comme aux US, organiser des rafles pour expulser les migrants illégaux. Il y aura probablement des bavures. Tant pis, c'est le jeu. Et il n'y a que ça pour redonner de l'ordre en France. Ce n'est pas tout à fait la citation. On mettra en commentaire, s'il n'y en a qui veulent aller vérifier. Il a vraiment dit ça, ce que j'ai regardé récemment. Je trouve ça fou d'oser dire ça.
Speaker #1
Ça vient agrandir, comme tu dis, la fenêtre d'Overton.
Speaker #0
Les gens vont s'offusquer, ils vont déjà en parler. Donc, on va entendre ça de partout. Et derrière, quand tu diras qu'on ferme les frontières ou qu'on est beaucoup plus dur, ça deviendra presque plus acceptable que les rafles. Et c'est ça, la fenêtre d'Overton. Donc, attention à ces trucs. où on ne réagit pas, où on fait semblant de ne pas entendre. Ça ne veut pas dire qu'il faut réagir, parce que c'est une vraie technique, le rash bait, et de mettre quelque chose choquant pour que les gens réagissent et que ce soit visible et que ça joue la fenêtre d'ouverture. Notamment cette situation, cette punchline, elle est peut-être sortie un peu de son contexte, mais en tout cas, c'est fait pour... Ces contenus très énervants sont là pour que tu dises c'est faux, il n'a pas dit ça, je ne suis pas d'accord. Et pour les rendre visibles et que finalement, ça rentre dans la tête de certaines personnes.
Speaker #1
Donc ton premier conseil, c'est pour développer son esprit critique.
Speaker #0
Lâchez votre téléphone. Arrêtez de regarder la télé. Ressignez-vous sur des sources un peu plus sérieuses.
Speaker #1
Prendre du recul sur justement les choses qui rentrent dans nos têtes au fur et à mesure.
Speaker #0
Oui, faites gaffe à ça. Et vérifiez. On vous envoie, même si c'est votre manager ou votre collaborateur qui vous sort une initiative incroyable d'un concurrent ou d'une autre boîte. Prenez le temps, essayez de regarder la source, regardez sur quoi ça a appuyé. Est-ce qu'ils ont vraiment mesuré l'impact ou c'est juste un effet de com' comme on disait tout à l'heure sur les congés payés chez Netflix ? Parce que c'est pas moyen de faire parler de Netflix et ça a été une pub gratuite pour eux pendant longtemps. Avant de vous prendre des décisions. Ça veut pas dire qu'il faut pas réagir vite, ça veut pas dire qu'il faut pas prendre des décisions rapides, moi j'adore ça aussi. Je disais tout à l'heure plutôt intuitif. Mais faites attention quand ça vous plaît trop ou quand ça vous énerve trop. C'est aussi ça. Et soyez capables de vérifier, ça ne prend pas des plombes. On m'a dit ça, parce que j'ai expliqué comment j'avais retrouvé certaines images. Si je dois prendre 30 minutes pour vérifier chaque image, on n'est pas fini, moi je ne suis pas journaliste, ce n'est pas mon boulot. Non, j'ai mis 30 minutes pour... J'ai mis 2 minutes pour trouver que l'image était vraie parce que c'était publié par des journaux sérieux. Par contre, j'avais du mal à retrouver le ticket de caisse associé. Alors, c'est une image du PDG de Ryanair qui est à côté d'une dame dans un restaurant. Et il a la photo du ticket où, sur la facture pour ce PDG, ils auraient rajouté des faux frais liés au fait qu'il puisse allonger ses jambes qu'il soit dans un espace calme, etc. Enfin, un peu comme on a dans les avions Ryanair. D'avoir des couverts propres. Il y avait des surcoûts. Et j'ai retrouvé l'image de la facture.
Speaker #1
C'est-à-dire qu'ils auraient mis ça sur le ticket de restaurant ?
Speaker #0
Oui, ils auraient mis ça. Et j'ai retrouvé la photo, donc la photo était vraie. Et j'ai mis un peu de temps à retrouver la facture. Je ne l'ai pas retrouvée tout de suite à l'endroit où il l'avait diffusée, mais la facture était vraie. Après, j'ai voulu savoir ce qu'il écrivait dans l'article, qu'il y avait de l'humour, qu'il était sympa et qu'il avait laissé un gros pourboire. Est-ce que c'était vrai qu'il avait laissé un gros pourboire ? Et est-ce qu'ils l'ont fait payer ou pas, finalement, ce truc-là ? Et c'est là que j'ai creusé plus et que j'ai pris aussi un peu de temps pour pouvoir réécrire une réponse comme que c'était plutôt vrai et que j'avais retrouvé toutes les sources. Mais ça m'a mis deux minutes à vérifier que l'info était plutôt juste. Après, elle est marrante. Est-ce qu'elle a un impact dingue ? Impact de com' incroyable pour le restaurant, qui a fait le buzz sur Facebook, sur Instagram, dans les médias. Donc très bien joué de leur part. Ils ont dit que si elle revenait la prochaine fois, elle le ferait payer. Hâte de voir. Je ne suis pas sûr que ça se refasse une deuxième fois. et que ça fasse autant de buzz, parce que c'est rigolo une fois, mais peut-être pas deux. Surtout que la deuxième fois, c'est un peu du plagiat. Mais voilà, c'était intéressant à découvrir et ça ne m'a pas pris des heures non plus. Là, c'est peut-être un micro point de détail, mais exemple managerial, lié à la formation bien-être des collaborateurs. Est-ce que c'est vrai que prendre une douche glacée tous les matins te permet de rester en bonne santé ? Ou en meilleure santé que si tu ne le fais pas ? Là, je vais vous recommander un autre outil qui est consensus.app et une plateforme qui permet de rechercher dans les études scientifiques ce qui se dit sur un sujet en langage naturel. Vous écrivez votre question. Est-ce que le fait de prendre de l'eau glacée fait que je tombe moins malade ? Et ça va vous donner un consensus scientifique. Ça va vous sortir les études. Vous pourrez y accéder, regarder les biais dans ces études, la taille des cohortes, est-ce que ça a été cité ? Est-ce que c'est dans des journaux fiables et sérieux ? Est-ce qu'il y a un vrai sujet dans la science en ce moment ? Aussi de revues prédatrices. Il y a une étude en Angleterre. Consensus te dit qu'il n'y a pas assez d'études pour donner une conclusion définitive sur le sujet. Et en fait, quand tu creuses un peu cette étude depuis Consensus, tu vois qu'en Angleterre, ils ont moins de jours de congés payés que nous. Et surtout, ils ont très peu de médecins. Ils ont moins de médecins que chez nous. Donc, c'est difficile de rencontrer un médecin. Et ils ont des jours de rhume ou petite maladie où tu ne vas pas chez le médecin pour faire un arrêt alors que tu as un gros rhume. Et oui, les gens qui prenaient du GAC ont eu moins de petits rhumes. que les autres. Ils ont moins de prix de jour off pour petites maladies. Par exemple, ils ont pris autant d'arrêts maladies que les autres. S'ils doivent tomber malades, qu'ils prennent des douze glacés ou pas, ils seront vraiment malades. Et ils disent, attention, on se rend compte que ceux qui prennent des douze glacés le matin, du coup, se mettent à se coucher un peu plus tôt. Parce qu'après une nuit de trois heures pour un douze glacé, je t'assure que c'est vraiment dur. Par contre, après une nuit de huit heures, c'est plus jouable. Et qu'ils se mettent à faire un peu plus attention à leur santé, à manger un peu mieux, ils se mettent en place un cercle vertueux de je fais attention à moi. Donc, est-ce que les petites maladies ne sont pas venues parce qu'ils prenaient du douche glacé ou parce qu'ils mangeaient mieux, parce qu'ils dormaient plus ? Et l'étude dit qu'il faut confirmer à travailler avec d'autres cohortes.
Speaker #1
Il y a potentiellement un biais en tout cas.
Speaker #0
Donc, très nuancé par rapport au posting qui dit de prendre du douche glacé, surtout qu'il y a d'autres articles qui disent, attention, tu peux aussi mourir d'une crise cardiaque si tu es fragile au niveau du cœur. Donc, à ne pas faire dans tous les cas, moins sur du douche glacé que le bain glacé. Je ne sais pas, c'est Wim Hof, un influenceur.
Speaker #1
Wim Hof, oui, bien sûr.
Speaker #0
Il met en avant ça comme quoi il n'est plus match, qu'il va dans l'eau glacée tous les jours. Ça, c'est dangereux. Si ce n'est pas accompagné, encadré, que tu n'es pas en bonne santé, que tu n'es pas en forme, etc. Là, tu peux faire un arrêt cardiaque. Donc, très nuancé, ça ne veut pas dire que c'est faux. Mais là, le consensus t'aide à identifier les différentes études sur le sujet et à te donner de la nuance.
Speaker #1
Oui, c'est intéressant. Parce qu'en fait, un des éléments, on parle de vérifier depuis tout à l'heure, aujourd'hui, il y a des études sur tout. Donc, l'idée, c'est aussi de se dire Quelle est la méthodologie de l'étude ? Tu parlais de comment mesurer l'impact des choses tout à l'heure. Par exemple, nous, chez MyConnecting, c'est une des choses qu'on essaye de faire le plus possible, c'est d'aller mesurer l'impact des formations. Et je pense que ce qui est essentiel, c'est le sujet de la transparence. C'est que quand tu arrives avec un chiffre de retour sur investissement de la formation ou avec des taux au-delà des taux de satisfaction, mais des taux de sérénité, etc., c'est de se dire... et on essaye de se l'appliquer le plus possible, c'est quelle est la méthodologie de l'étude qu'on vous a fournie. Et finalement, d'être transparent sur cette dimension. plutôt que juste de dire, bon ben voilà, le marketing nous dit que... Et ça, je trouve que c'est intéressant parce que je pense qu'on est tous biaisés par ça, parce qu'on est tous, que ce soit au niveau pro ou perso, targetés d'un point de vue marketing et d'un point de vue commercial. Chaque fois qu'on a toutes les personnes qui nous écoutent qui ont déjà reçu une présentation commerciale, il y a énormément de biais forcément, parce que l'entreprise se montre sous son plus beau jour. Et donc c'est comment on va aller creuser tout ça aussi.
Speaker #0
Oui, et de choisir ce qu'on montre. Bravo pour votre démarche de transparence. Moi, dans le monde de la formation, sur Caliopi, on te demande de sortir quelques stats par rapport à ton nombre de personnes qui sont entrées en formation, nombre de personnes qui ont abandonné, nombre de personnes qui ont réussi à la fin. Mais sur des formations en contrat pro ou en contrat mensuel, j'ai jamais un taux d'assertion. Pour moi, le seul intérêt, c'est à la fin, est-ce qu'ils ont un boulot et dans le secteur sur lequel ils ont été formés. Mais cette stat n'est pas obligatoire. Donc oui, tu as 100% de réussite. Alors déjà... T'as 100% de réussite, ça t'a ton diplôme. Je pense à une grande boîte qui fait de la formation en ligne, qu'on voit de partout, qui fait des super contenus, mais qui a un taux de complétion de gens qui se sont inscrits et de gens qui ont passé l'examen qui est très faible. Donc oui, ceux qui ont passé l'examen, ils l'ont réussi. Après la question, est-ce qu'ils ont un boulot ? C'est encore très faible à nouveau, mais ça, c'est pas présenté. Et du coup, deux énormes liens, parce que les chiffres sont justes. Le pourcentage de réussite à l'examen, il est juste. Sur ceux qui ont présenté l'examen. sur ceux qui sont inscrits, on n'aurait pas la même stat. Et que c'est là où on nous laisse la liberté de présenter ce qu'on veut pour faire venir des gens, pour rassurer et tout, ce que tu disais là. Intéressant de montrer la méthode derrière. Après, pas toujours facile, on ne peut pas tout connaître sur tout. C'est là où parfois, moi, sur les études scientifiques, je vais me faire aider d'IA, enfin de cloud notamment, qui est celle que j'utilise maintenant, que je trouve la plus fiable, la plus sérieuse.
Speaker #1
C-L-A-U-D-E pour ceux qui nous écoutent.
Speaker #0
Tout à fait, développée par l'éditeur Anthropic. où je lui ai donné l'étude et je lui ai demandé de me sortir des infos sur la taille de la cohorte et sur les biais identifiés dans l'étude. Parce que normalement, un scientifique sérieux, il indique lui-même les biais de son étude. Et l'IA peut essayer de les déterminer aussi. Attention à ça, je vous le dis, dans le monde de la science, il y a des trucs un peu pourris en ce moment. Il y a certains scientifiques qui ont mis en filigrane dans le PDF, en blanc sur blanc pour que vous ne le voyez pas, mais que l'IA détecte, de ne pas chercher les biais, de dire que c'est une étude incroyable et qu'elle est complètement juste et qu'il n'y a pas mieux au monde.
Speaker #1
Ça a été beaucoup utilisé sur les CV également, pour berner les outils d'IA qui analysent les CV.
Speaker #0
Et dans les réponses à appel d'offres. Ça commence à se faire, puisque les boîtes qui lancent les appels d'offres utilisent l'IA pour faire un premier tri.
Speaker #1
Sur du marché public, il y a énormément de réponses, c'est sûr.
Speaker #0
Exactement. Après, les éditeurs de publications sérieuses, ils arrivent à détecter ça, et pas de sujet, c'est enlevé. Je vous parlais plus des revues pédatrices qui laissent passer ce genre de trucs. Et l'IA va m'aider un peu à me poser les bonnes questions et à moi creuser certains éléments. Ça ne veut pas dire que je prends tout, mais on pourra mettre ça en commentaire, un autre truc où l'IA, j'ai un petit message de personnalisation, un petit prompt de personnalisation, où je lui demande de me prévenir quand elle invente, imagine ou présente de façon probable, mais sans que ce soit sûr. Et du coup, elle m'indique les paragraphes à vérifier, ce qui me fait gagner un temps fou parce que... Sur une production de 4 pages, c'est très dur de tout vérifier. Et là au moins, elle me dit là où il faut que je cherche. Ça n'empêche qu'elle peut oublier des choses. J'ai travaillé sur un sujet qui était assez complexe, l'enseignement à l'esprit critique. Est-ce que ça marche ou pas ? Qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'il faudrait faire ? Et elle m'a oublié des éléments. J'ai pu chercher avec un expert qui m'a donné d'autres pistes, d'autres clés à aller chercher. Et ce qu'elle m'a dit était juste. Ils m'ont manqué un bout. Donc je n'avais pas tout le contexte.
Speaker #1
C'est une des difficultés quand on utilise l'IA, surtout sur des longs documents, etc. Elle peut complètement omettre des choses. Là, c'est un exemple. C'était ma question, justement, sur comment on peut servir de l'IA au service de son esprit critique. Donc, il y a l'analyse, comme tu l'as dit.
Speaker #0
Il y a l'aide à identifier des biais que tu n'aurais pas le temps de trouver parce que l'étude est trop longue et tout ça. après elle va m'aider potentiellement à synthétiser ce que j'ai trouvé, donc je sais ce que je veux raconter parfois ça peut être très long parce que t'as ouvert 12 études, t'as vu plein de choses voilà les 3 idées clés, à partir de ces documents peux-tu m'aider à structurer la réponse à faire et je serai capable de challenger la réponse, parce que j'ai lu le document et je sais ce que je veux en dire et que là parfois, t'as tellement de choses à dire t'oublies l'essentiel, tu rends dans des détails qui servent à rien et tu peux perdre le lecteur parce que c'est une de nos autres spécificités Merci. On s'impose de répondre en 1250 caractères, qui est la taille maxi proposée par LinkedIn en commentaire. On a fait des tests sur mes deux commentaires, le deuxième commentaire. Personne ne lit ou les liens ne sont pas cliqués. Donc, on veut répondre en un seul commentaire. Cours synthétique avec accès à toutes les sources. Donc là, l'IA peut m'aider parfois, sachant que c'est cette compétence qui est la plus compliquée pour recruter chez Cévera. Trouver, tu y passes du temps, tu trouveras. Synthétiser ce que tu as trouvé dans quelque chose d'intelligible, sympa, fun à lire, et complet, sans se perdre dans les détails, ce n'est pas si simple.
Speaker #1
Qu'est-ce que vous donnez, du coup, aux membres qui arrivent chez vous ? Un membre qui rejoint, c'est vrai ça ? Tu dis qu'il faut recruter sur certaines compétences, mais après, ça reste de l'associatif dans votre démarche.
Speaker #0
Il y a un test d'entrée sur des sujets complexes. Un, je me rappelle, on s'est banané, alors le nez plu, je peux te le raconter. Je ne sais pas si tu as vu passer ce poste d'une innovation incroyable, puisqu'en plus, ça revient en ce moment de banques en Serbie. qui était fait en béton avec des algues à l'intérieur qui capturaient la pollution. Innovation incroyable, ou en ville, tu peux mettre ça et du coup ça capture une partie de la pollution. Et on nous a demandé est-ce que c'est vrai ça. Premier réflexe, est-ce que cette boîte existe, est-ce que ça existe ? Réponse oui, ça existe. Ils ont même gagné des prix. Et tu peux t'arrêter là. Mais c'est ça ou tu n'as pas utilisé ton esprit critique. Première question, c'est quoi la pollution ? Et là, ces algues traitent une partie du CO2, un peu comme un arbre. Est-ce que le CO2 est une pollution ? Est-ce que c'est le gaz le plus dangereux émis en ville ? Il y a les microplastiques, il y a d'autres gaz que ça ne va pas du tout toucher. Donc non, ça va stocker un peu de CO2. Deux, il faut quelle énergie pour produire ce banc en béton ? Parce que, en plus, il faut changer les algues tous les ans, il faut brancher l'électricité pour qu'il y ait une vie dedans. Et finalement, ça consomme peut-être autant, voire plus, que ça ne récupère. Trois, est-ce que tu ne mettrais pas juste un putain d'arbre qui va te faire de l'ombre en été, qui va réellement capturer, qui va remettre dans les sols, et qui va faire qu'en plus, les eaux de pluie vont pouvoir s'écouler quand il y a trop de pluie ? Si, en fait, il vaut mieux un arbre. Cette innovation ne sert peut-être strictement à rien. Et que c'est là où... On s'est fait avoir nous, parce qu'il y a quelqu'un qui a répondu en expliquant que oui, c'était plutôt vrai, qu'il y a des études qui montraient que blablabla, que ça n'a pas de soude et tout. Quelqu'un de la soie a dit, mais est-ce que c'est vraiment le sujet, en fait ?
Speaker #1
Oui, il faut aller. Donc, ce que je retiens vraiment, c'est que tu ne t'arrêtes pas au premier point. C'est que là, de prime abord, on aurait eu envie de dire oui. Oui, et puis on passe au sujet d'après. Et en fait, non, tu as été cherché. Ce que vous invitez à faire, en tout cas, c'est d'aller... creuser davantage ? Quelle est la question derrière la question, finalement ?
Speaker #0
Tiens, j'ai un autre exemple, plus management cette fois-ci, d'un gars très coach sportif, limite masculiniste, blablabla, très élitiste, qui pousse une étude qui explique que si tu dis à quelqu'un « t'es brillant » , il va devenir feignant, alors que si tu lui dis « bravo pour ton travail continu » , il va faire encore plus. Conclusion, fouettez vos salariés, arrêtez de les complimenter.
Speaker #1
Il y a d'autres études qui contrediraient ça.
Speaker #0
Basée sur une vraie étude scientifique faite aux US. Donc on demande si c'est vrai. L'étude existe, mais elle est faite sur des gamins de 8 ans, sur un exercice de mathématiques, de logique pas simple. On se souvient tous qu'à l'école, les maths, c'est pas la matière que tout le monde préférait. Lui, déjà, il parlait d'un thèse de QI, alors que ça n'a rien à voir avec la thèse de QI. C'est des gamins de 8 ans. Et effectivement, on leur a dit... Ils ont fait un premier exo, on a dit à une moitié, t'es super fort. Maintenant, est-ce que tu veux l'exercice encore plus dur ou est-ce que tu veux l'exercice du même niveau ? Ceux-là ont plutôt répondu du même niveau. Ils n'ont pas voulu mettre en danger l'intelligence perçue par le prof. Mais d'où le biais en plus et la perception du prof. Deuxième groupe, eux, ils ont pris l'exercice plus dur. C'est-à-dire qu'ils ont dit, bravo, tu fais un super boulot quand tu es comme ça. Ok, je veux bien plus dur. Et donc, voilà d'où il tient sa conclusion. Sauf que c'est des gamins de 8 ans. que sur les gamins de 14 ans, ça marche déjà beaucoup moins bien sur des adultes. Pour le cas, ça peut être étudié. Et donc, ce n'est pas du tout à généraliser. Et donc, oui, l'étude existe sur une cohorte de 200 gamins, mais ils ne disent pas quand même de quelle classe socio-professionnelle ils viennent, dans quel type d'école. Et puis,
Speaker #1
c'est sur 200 personnes. Finalement, c'est sur 200 gamins.
Speaker #0
Aux US, où l'école, on te dit tout le temps, t'es brillant. J'ai eu la chance d'aller vivre un peu au Québec et ma fille s'en est plein. très française dans l'âme de « Regarde papa, j'ai fait un dessin, il est un peu nul et la maîtresse m'a dit qu'il était trop bien. J'aimerais bien qu'elle m'aide à progresser. » Très français. Là-bas, c'est vrai que c'est bien plus encourageant. Ce qui est cool pour la confiance en soi, parce que c'est vrai qu'en France, on peut un peu la saper. Même si les profs sont géniaux, ils font un boulot incroyable, bravo à eux, merci, et ce n'est pas du tout une critique. C'est juste que c'est un peu différent là-bas. Mais en tout cas, pour ma fille, c'était trop. Et donc, aux US, il y a aussi ce biais-là qu'on n'aurait pas en France. Donc, est-ce que ce qui est fait aux US serait vrai sur des gamins français ? Ce n'est pas sûr non plus. D'où en faire une généralité, en faire un post-sincting pour dire au manager, vous savez ce qu'il vous reste à faire ? Non. Dangereux. Pour autant, les trucs existent. D'où, voilà, il faut parfois creuser... Parce que c'est très facile de partir d'un truc vrai et d'en créer un truc faux. Ou un truc dont on n'est pas sûr.
Speaker #1
Il y a une étude qui est utilisée beaucoup dans des formations qui s'appelle le schéma de Merabian, qui est sur le verbal, le non-verbal et le paraverbal. Alors encore une fois, l'idée de l'étude, c'est de se dire que le non-verbal a un impact de 67%. Exactement. En fait, il a un très fort impact sur la communication. par rapport, donc le deuxième plus grand pilier c'est le paraverbal donc plutôt la tonalité etc et le troisième ça va être le verbal donc les mots qui n'auraient un impact que de 7%
Speaker #0
dans la communication et c'est hyper intéressant parce que ça a été enseigné et partagé dans des formations pendant des années et en fait il y a énormément de biais dans cette étude pour comprendre l'émotion d'une personne et d'accord de comprendre un message c'est l'interprétation
Speaker #1
de l'étude qui est fausse.
Speaker #0
L'étude est juste, elle existe. Pour comprendre l'émotion de quelqu'un, sur quoi tu t'appuies ? Sur ce qu'il dit, sur sa façon de le dire ou de comment il réagit ? Assez logiquement sur comment il est, le visage qu'il va montrer. Et ça paraît finalement assez obvious quand on le dit comme ça. Sauf que ça a été détourné pour dire que dans n'importe quel discours, en tant que manager ou dans la publicité, le plus important c'était le non-verbal ou le paraverbal. En fait, non, pour regarder l'étude, ce n'est pas ça qu'elle dit.
Speaker #1
Et pour autant, et c'est là que c'est intéressant, c'est que, tu vois, ça nous arrive de... Moi, ça m'arrive d'en parler de cette étude en formation, d'en expliquer les biais, bien entendu, mais parce qu'elle sert un discours, encore une fois. Et c'est là que ça devient intéressant, c'est de se dire, tu vois, finalement, il y a des choses, parfois, qu'on a envie d'utiliser, parce que ça sert un discours qui est faire comprendre aux personnes qui nous écoutent que le non-verbal est très important et qu'il faut faire attention à ça par rapport à des personnes en formation qui sont plutôt une tendance à vraiment vouloir travailler sur leurs mots alors qu'en formation prise de parole c'est pas ce que t'as envie de faire donc bien entendu je te rassure je donne les éléments mais tu vois c'est intéressant parce que parfois on n'a pas envie de faire mal finalement,
Speaker #0
on a envie de servir le discours qui est positif et comme l'effet Pygmalion ça te parle ou l'effet Rosenthal qui dit que si tu dis à quelqu'un qu'il va y arriver, il a plus de chances d'y arriver que si tu lui dis et t'as aucune chance malheureusement important à connaître. Enfin, pas malheureusement. Je reprends mes idées. Malheureusement, assez vrai sur les filles en maths, parce qu'on dit aux petits garçons qui vont y arriver, aux filles, que ça va être difficile pour elles. Et d'où ça devient une prophétie auto-réalisatrice, là où en Iran, alors c'est pas un pays que je recommande sur plein d'aspects, il y a beaucoup plus de femmes scientifiques, de femmes dans la tech, qu'en France, où il y en a très peu, mais liées à la façon d'enseigner. Ça empêche que même cette étude est annuancée. C'est plus vrai sur les petits que sur les plus grands. C'est vrai qu'on s'est fait au début pour une nouvelle maîtresse, moins si c'était une maîtresse que tu as depuis 4 ans. Ça ne marche plus après. Et donc, il y a plein de nuances dans cet effet. Et d'où, attention, c'est important de l'avoir en tête, vous, que vous pouvez casser la motivation et la confiance de vos équipes en disant que vous n'avez aucune chance. Alors, vous pouvez peut-être leur donner un surplus de motivation et de confiance en disant « Je suis sûr que vous allez y arriver » . C'est ça que ça veut dire, mais ce n'est pas pour autant une formule magique et que tu ne leur donnes pas les clés pour y arriver, que derrière, c'est un micromanager et que vous êtes un tortionnaire. Ça ne marchera pas. C'est ce que tu dis. C'est bien de le connaître, c'est bien de savoir en parler, c'est bien d'être capable de nuancer derrière, que ce n'est pas juste et parfait, que ce n'est pas une science exacte. Déjà, c'est une science humaine, une science sociale. C'est ça qui est aussi passionnant. Mais pour autant, d'en avoir conscience pour ne pas vous baser, ne pas baser votre stratégie managériale ou votre stratégie d'entreprise que sur ces éléments.
Speaker #1
même s'il y a une suite scientifique derrière on va arriver tout doucement à la fin j'ai encore deux questions il y en a une, c'est quelque chose qu'on a énormément entendu j'aimerais ton avis là-dessus est-ce que l'IA rembête ? est-ce que Tchad GPT rembête ?
Speaker #0
génial, je la vous laisse, j'ai failli tomber tout à l'heure non, pas plus que le fait de demander à ton meilleur copain de faire ton devoir à ta place à la fin tu ne seras pas capable d'en parler face aux profs de ton devoir vu que tu ne l'as pas écrit c'est... Ça est seulement ça que l'étude explique. que si tu délègues ton cerveau où ta pensée, elle y est, à la fin, t'es pas capable d'en parler, t'as rien appris. Donc oui, ça te rend un peu con dans ce sens-là, dans le sens où t'as fait faire avec quelqu'un d'autre. Mais que ce soit Chad GPT ou moi qui ai recopié une encyclopédie quand j'avais 14 ans, que je me suis fait coller en cours de musique parce que je ne comprenais pas ce que je lisais, c'est pas l'encyclopédie qui m'a rendu bête, c'est mon usage de l'encyclopédie. Là où les encyclopédies avaient fait vachement ce travail qu'on leur fasse confiance, il y a le fait aussi beaucoup, Chad GPT et d'autres. Trop parfois, on a tendance à survendre ou à croire que ça ne fait rien de bien. Mais il n'y a pas de truc nuancé entre les deux. Il y a beaucoup de vendeurs de magie derrière ces outils-là. Et beaucoup de gens qui, par flémardise, manque de temps, manque d'envie, vont déléguer une partie de leur travail à l'IA. et qui ne sont pas capables de vérifier derrière, qui ne l'utilisent pas comme un assistant ou comme un amplificateur, mais comme un stagiaire gratuit. Tu as dû entendre, Paide, ces deux rapports en Australie et au Canada. Je crois que c'est de l'OIT et KPMG. Oui,
Speaker #1
oui.
Speaker #0
Pour 400 000 et pour un million d'euros à peu près.
Speaker #1
Voilà, pour des camions de conseil, donc bien payés, bien chers.
Speaker #0
Bien plantés, bien visibles, bien gros.
Speaker #1
Qui auraient du coup utilisé l'IA en grande partie. Aurait,
Speaker #0
vu qu'il y a des fausses sources, des fausses articles scientifiques, des fausses jurisprudences, enfin que tout est bidon. Enfin, une partie évidente, en tout cas. Et donc, c'est-à-dire qu'ils n'ont même pas relu ce qui a été écrit, ni vérifié les liens qui ont été mis dedans. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas utiliser l'IA. Moi, j'utilise beaucoup, je trouve ça très intéressant, il y a plein de cas d'usage que je trouve géniaux. Mais, effectivement, là, c'est un exemple de l'IA rancon, parce qu'ils ont envoyé un rapport qui a été payé, qu'ils ont pas relu. Comme c'est le rapport de la santé aux US, déjà. Bon, après, la santé aux US, pas simple. Mais qui a aussi été écrit par l'IA. En démontrant que le Doliprane rendait autiste et que les vaccins tuaient les gens. Et ils ont réussi à trouver des études bidonnées pour mettre dedans, ou des études qui n'existaient pas, mais sortir de ces chiffres-là, où c'est les jambes urbaines. Et nous, c'est le vaccin contre une hépatite. Fin des années 90, on a voulu l'obliger. Et il y a eu un scandale derrière, parce qu'une étude, je crois, sur l'autisme, c'est là où c'est sorti la première fois. Et qu'en fait, cette étude anglaise était bidonnée. Mais on n'a jamais réussi à revenir dessus, vraiment. Et que ça restait un peu dans la tête, parce que c'est passé au Média, je me rappelle avoir entendu ça sur TF1, effectivement. Et que j'avais un peu en tête ça. Et en fait, quand on se rend compte du truc, l'étude a été rétractée par la suite. Elle n'était pas juste, la courte n'était pas bonne, et les enjeux étaient ailleurs. Ça ne veut pas dire que... D'ailleurs, c'est un des trucs, c'est qu'on va croire à ces fake news quand on est un peu fragile, nous aussi, quand il nous arrive une merde qu'on n'arrive pas à expliquer, ou que la science n'arrive pas à expliquer, ou que les médecins n'arrivent pas à expliquer. C'est là où on est un peu plus en fragilité. Mais pour l'IA, non, ça ne nous rend pas bêtes. Ça dépend comment on l'utilise. D'où, il faut se former à bien l'utiliser potentiellement ou mettre en place un cadre de comment on l'utilise et comment on travaille sur ces documents. Tu remettras mon petit prompt de personnalisation parce que j'entends que relire 100% de ce qui a été produit par l'IA, ce soit dur, pas agréable. Moi, je n'aime pas trop ça non plus. Par contre, de relire que 20%, en plus, il y a presque un petit côté satisfaisant. Je suis un peu fier de voir que l'IA, c'est un peu trompé ou que ce n'est pas tout à fait juste, ce n'est pas tout à fait ce que je pensais, moi. Donc ça m'oblige à relire un bout, à réécrire un bout. Et ça, je trouve ça intéressant comme façon de fonctionner.
Speaker #1
En tout cas, je pense que l'IA, on ne peut pas s'en servir en remplacement de compétences. Tu vois, nous, sur les parcours de formation en management, par exemple, on est en train de... Les nouveaux parcours qu'on déploie, on intègre de l'IA au service de la compétence. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'on va continuer à se former au feedback, on va continuer à échanger sur les bonnes manières de faire des feedbacks, ce qu'il faut éviter. On va faire des jeux de rôle, on va s'entraîner. Et seulement une fois qu'on a bien compris cette compétence, qu'on s'est basé sur la méthode DESC, la méthode STAR, etc. Là, on va se dire, OK, comment l'IA peut m'aider dans ce contexte-là et comment l'IA peut m'aider pour préparer mon entretien de feedback, etc. Et comme ça, ça permet de quand même garder son esprit critique parce qu'on a développé la compétence en tant que telle.
Speaker #0
Oui, mais c'est drôle de vouloir le garder face à l'IA et pas face à un prof ou un formateur. Je me fais avocat du diable là. Parce qu'une IA bien configurée, que tu aurais justement travaillé toi pour qu'il puisse s'entraîner avant de venir en formation, ce n'est pas inutile non plus. Et qu'après, il vienne se tester en formation et faire les vrais cas pratiques et se mettre en situation. Je trouve l'IA très intéressante à l'école parce qu'on ne sait pas individualiser les parcours. Alors finalement, c'est ça qui est le plus efficace pour l'apprentissage des enfants et que l'IA peut aider ça. Après, une IA, on va éviter de faire ça avec Grok ou avec Snapchat, on fait gaffe, mais une IA où le prof... à configurer son IA, à créer son GPT, son GM ou son projet cloud et qu'ils le partagent et que les gens peuvent travailler dessus. On est sûr qu'il y a du bon contenu de cours et que l'IA était un peu cadrée pour ne pas sortir trop. Je trouve ça quand même assez génial aussi en complément. Ça n'empêche qu'il y a soit avant, soit après. Toi, c'est avant, mais pour moi, les deux sont utilisables. La mise en collectif, le travail avec un expert et la validation de ce que tu as compris pour être capable de passer à l'action derrière. Parce que ce n'est pas tout d'avoir entendu et de savoir répondre à un QCM. Ce qu'on veut en entreprise, c'est qu'il y ait un vrai passage à l'action, un vrai changement. Et pour moi, ça vient aussi du collectif. Il faut que tout le monde soit OK. D'où la formation va être importante à ce moment-là. pour traduire la strade derrière qu'on a définie sur comment on fait des feedbacks, sur comment on réagit chez nous. C'est quoi notre culture de management sur ce sujet-là. Et OK, je suis à l'aise, j'ai compris, je sais pourquoi j'y vais et je peux tracer ma route. Les deux sont intéressants, c'est juste pour faire avocat du diable et t'embêter un peu.
Speaker #1
Carrément. Et qui est une très bonne technique d'esprit critique, l'avocat du diable. Mettez-vous en réunion sur un sujet et d'identifier une personne, ou même collectivement, comment comment on pourrait être en désaccord avec la décision qu'on est en train de prendre. C'est intéressant de faire ce chemin méthodologique.
Speaker #0
Autre chose, j'ai vu, il y a une étude super intéressante qui montre que ce qui marche le plus pour prendre des bonnes décisions, c'est de faire parler tout le monde. Donc de faire gaffe à ceux qui sont influents, qui sont de grande gueule, qui parlent bien, qui font style, ils ont la culture parfois aussi, parce qu'ils n'en ont pas toujours. Faites parler les introvertis, faites parler ceux qui sont plus timides, faites parler toutes les personnes autour de la table, donnez-leur un temps de parole et c'est là où les décisions sont les mieux prises. plutôt que de suivre les deux, trois leaders qui ont pris la main sur une réunion. Et l'IA peut vous aider parfois à détecter ça. Il y a eu des gens qui ont beaucoup plus pris la parole et que la décision n'est pas tant collective que poussée par une personne.
Speaker #1
Ça, c'est d'ailleurs ce qu'on appelle le biais d'ancrage. C'est l'idée de se dire, la première personne qui va prendre la parole pour donner son avis en réunion, il va souvent servir un peu de point de départ et on peut avoir une tendance à se rallier à ça. Surtout s'il y a aussi un biais d'autorité, par exemple si c'est le manager, complètement. Moi, je voudrais te poser une dernière question avant de te laisser là-dessus. Tu parlais de collectif. Quel conseil concret, justement, on pourrait donner à un manager qui a envie d'aborder ce sujet d'esprit critique au sein de son équipe ?
Speaker #0
Très bonne question. C'est presque d'avoir le réflexe quand il y a des news envoyées sur la newsletter interne ou sur le Teams de la société, de parfois nuancer un peu, de sortir de cette punchline, de ces phrases-chocs ou de ses citations, et dire attention. Sans être le rabat-joie, parce que c'est surtout pas attaquer l'auteur de la phrase, de la punchline ou de la citation, la personne qui l'a partagée, mais dire attention, c'est pas tafé le juge, je suis pas sûr que ce soit Mandela, je suis pas sûr que ce soit Churchill, je suis pas sûr que cette étude sur le fait de féliciter les gens, sur leur travail plutôt que sur leur intelligence, soit généralisable. Voilà quelques nuances que je te propose. Qu'est-ce que tu en penses donc ? plus d'ouvrir un dialogue. Alors oui, c'est chiant, c'est long, c'est de la nuance, quoi.
Speaker #1
C'est le management.
Speaker #0
C'est du management. Et d'ouvrir ça sur quelques sujets, tendance qu'on voit beaucoup, d'ouvrir quelques réunions là-dessus, et c'est pas tant la réponse, le vrai faux qui est intéressant, mais d'ouvrir un débat, justement, sur ces congés limités, ce genre de choses, si on est à l'aise, si on a bossé un peu le truc, même sur la semaine de 4 heures, parce qu'il commence à y avoir des études qui ont été faites dessus, ou sur les sujets moins lourds. et moins complexe à mettre en place en entreprise. Juste, la phrase, si ça peut être ça, si vous ne la connaissez pas, la photo de la meute de loup, qui explique qu'on met les plus vieux devant, comme ça c'est eux qui dictent le rythme, le plus fort derrière, parce qu'ils protègent sa meute, les plus jeunes au milieu, je ne sais pas quoi, et que c'est ça être un leader, c'est se mettre au diapason de son équipe, ce n'est pas de tirer tout le monde, c'est plutôt de les suivre et de les protéger, les mettre dans des conditions pour qu'ils puissent bien travailler. Demande alors... Pourquoi c'est con, cette photo ? On ne dit pas que ce mot-là. Pourquoi c'est absurde ? Surtout que la photo, on les voit, les loups, dans la neige. Ils sont en train de tracer le chemin. Si tu mets les plus élevés devant, c'est eux qui font le plus de taf pour ouvrir le chemin. Donc si tu veux les faire caner plus vite, pourquoi pas ? Mais si tu veux plutôt les préserver, tu les mets plutôt à l'arrière, parce que devant, c'est celui qui va le plus bosser. Donc là, ce n'est pas logique par rapport à cette idée-là. Aussi, tu mets le leader derrière pour protéger la meute, mais protéger de qui ? De quoi ? Qui c'est qui attaque des loups ? À part nous, les humains. avec un fusil, on shoot celui qu'on veut mais ils ne sont pas attaqués par les ours ou par les aigles ils sont le prédateur ultime tout en haut, pas besoin de protéger qui que ce soit et qu'en plus on voit un peu la traîne et que c'est souvent, alors dans les meutes de loups pour un peu étudier le sujet, il y a parfois un peu un paria 1 qui est un peu rejeté par la meute, mais pas vraiment rejeté parce que sinon il ne serait plus là sachant qu'il n'y a pas vraiment de vieux chez les loups l'espérance de vie c'est 6 ans et dès que tu es fragile, vieux, blessé tu es plutôt exclu parce qu'ils n'ont pas autre chose à faire malheureusement et il faut qu'ils se sauvent les autres, il faut qu'ils se sauvent aussi. Tout est faux, tout est absurde quand tu remets ça dans un angle de vue qu'on parle de loup et non d'humain. Pour des humains, ce n'est peut-être pas complètement bête à réfléchir, de ne pas toujours vouloir aller plus vite, de ne pas laisser de côté certaines personnes et de voir comment faire avancer tout le monde. Mais en fait, te dire attention à ces absurdités qui vont peut-être me faire prendre des mauvaises décisions et de faire réfléchir les gens là-dessus. Parce qu'en fait, les gens sont intelligents. Ils ont l'esprit critique. Ils n'osent plus l'activer ou ils n'ont pas d'endroit pour le faire. Donc pour moi, en tant que manager... Ce serait de votre rôle de leur redonner un peu ces endroits-là et de vous faire aider, potentiellement, vous, pour prendre la main dessus, être plus à l'aise et surtout pas, vous n'êtes surtout pas garant de la vérité. Même nous, je dirais ça, ce n'est pas du tout notre sujet. On est capable de chercher si c'est plutôt juste, plutôt faux. Souvent, honnêtement, c'est ni vrai ni faux, c'est à nuancer. Et c'est ça qui est le plus marrant. Mais moi, c'est ça que j'adore, c'est de découvrir toutes ces nuances.
Speaker #1
Trop bien. Merci Sylvain, merci d'être venu, merci d'avoir consacré une heure de ton temps à ce podcast. Ce que je voulais faire, c'est en profiter pour t'offrir le livre blanc « L'esprit critique à l'ère de l'IA, pourquoi et comment le cultiver en entreprise » auquel tu as participé sur un article sur le fact-checking avec C'est Vraissa. Merci beaucoup. Merci à tous. En tout cas, on mettra tous les réseaux sociaux de C'est Vraissa, de Le Bahut, bien entendu. Et encore merci pour ta présence.
Speaker #0
À bientôt.
Speaker #1
À bientôt.