Transcription

• Speaker #0

  Si on regarde la moyenne des médecins, des heures de travail par semaine, on est sur du 55-60, tout compris. Enfin voilà, on constate notre vie là-dessus, c'est ce qui se fait. On a une charge de pression morale qui est énorme. La santé pour les Français, je pense que c'est le bien le plus précieux. On fait tout pour essayer de le conserver, on n'est pas assez, mais on prend un bashing. C'est un peu dur.

• Speaker #1

  Je trouve qu'au quotidien, les gens sont quand même très reconnaissants, sont contents d'avoir un médecin. On a du retard parce qu'on a pris du temps avec un patient avant. Franchement, je n'ai pas souvent la remarque d'avoir du retard parce que chaque patient mérite qu'on prenne du temps.

• Speaker #2

  Nous, aujourd'hui, on nous demande d'être infectieux, on nous demande d'être rhumato, on nous demande d'être oncologues. En fait, on est beaucoup plus...

• Speaker #0

  Efficient,

• Speaker #2

  efficace. Efficient, et techniquement, on nous demande beaucoup plus de choses, et même intellectuellement, que ce que ça avait fait les médecins généralistes il y a 30 ans.

• Speaker #1

  Ça a surtout l'effet de faire peur, ça risque de dégoûter certains qui veulent s'engager dans cette voie, mais finalement l'effet concret, je ne sais pas si... Je ne suis pas sûre vraiment que ça va pas réguler. Et aussi... Et après il y a... Non c'est le statut vous un, ok ?

• Speaker #3

  Tiens les gars, on est à Bayonne, pas jusqu'à là. Bienvenue dans Médecins qui étuent, le podcast qui vous plonge dans l'univers captivant du monde médical. Chaque épisode vous offre un regard intime sur la vie des médecins, leurs défis dans le monde professionnel et leurs passions en dehors des salles de consultation. Je m'appelle Maxime Garcia, bienvenue et bonne écoute. Bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode de Médecins qui est un épisode qu'on fait en live et c'est très compliqué. Merci à tout le monde d'avoir répondu présent, on va se présenter tout à l'heure. Aujourd'hui on va parler de la liberté d'installation, est-ce qu'elle est remise en question ou pas par la loi Garraud. Les invités, Louis je te présente ou non vas-y je te laisse te présenter.

• Speaker #0

  Bonjour tout le monde, merci Maxime de nous inviter à ton podcast. Moi je suis Louis, médecin généraliste non-thésé, qu'on vient de terminer tout récemment.

• Speaker #3

  Salomé !

• Speaker #1

  Enchantée ! Merci Maxime déjà de nous avoir invité pour parler de la loi Garraud, c'est hyper intéressant. Et du coup Salomé Casamayou, médecin généraliste non-thésé également, et actuellement présente sur la Côte Basque.

• Speaker #3

  Ok. On est un peu en retard, notamment parce que Salomès s'est fait dégommer, c'est aussi ça la réalité de la vie de médecin en libéral et de remplaçant notamment. Ça va ?

• Speaker #1

  Ça va, franchement ça va se détendre un peu.

• Speaker #3

  Quentin, je te laisse te présenter aussi.

• Speaker #2

  Salut tout le monde, moi Quentin Verne, je suis interne de médecine générale en dernier semestre. J'ai pris un petit peu de retard sur mes camarades, mais on finit enfin cet internat en octobre.

• Speaker #1

  Un peu de retard parce que tu avais une FST.

• Speaker #2

  Oui, voilà, exactement. Je me suis rajouté du travail.

• Speaker #1

  Voilà.

• Speaker #3

  Et puis, il n'est pas là, mais tout le monde l'attend. C'est docteur Guillaume Chevillard. Bonjour, Guillaume.

• Speaker #4

  Bonsoir, Maxime. Bonsoir, tout le monde. Je suis Guillaume Chevillard, je suis géographe, chercheur à l'Institut de recherche et documentation en économie de la santé. Et je travaille sur toutes ces questions de la répartition territoriale des soignants.

• Speaker #3

  OK, tu vas être... la source référence de cet épisode et de nos propos. Merci beaucoup. On va essayer de faire un truc concis, stylé, spontané, tout en réalité, tout en douceur. Et en fait, en grattant un petit peu le sujet de la liberté d'installation de la loi Garraud, je me suis rendu compte qu'en fait, le sujet était très, très finalement philosophique parce que ça porte sur des réflexions de quelle est la profession au sein de la société, qu'est-ce que... quel est le choix qu'on a fait en faisant le choix de médecine par rapport à nous, par rapport à la société, par rapport à la place dans la vie, quelle est la place de ce métier face aux autres, face à la collectivité. Donc on va parler de plein de choses très très cool. Du coup, juste pour être un petit peu précis, on va faire quelques extraits de la loi Goro, parce qu'on en entend beaucoup parler, en fait, finalement on ne sait pas trop ce que c'est. Article 1, déjà, à compter du 1er janvier 2027. Donc on a une référence de date. Un médecin ne peut s'installer dans une zone caractérisée comme surdotée qu'en remplacement d'un médecin cessant son activité. Voilà, pour poser un peu le truc Article 2 La classification des zones se fonde sur des indicateurs de densité médicale, d'accessibilité potentielle localisée et de besoins en santé publique Article 3 Je ne vais pas tout le faire Les médecins installés en zone sous-doutée bénéficient d'exonération fiscale et d'aide à l'installation Article 4 Les ARS sont chargés de mettre à jour la cartographie des zones tous les deux ans Voilà On parle beaucoup de la loi Garraud et Guillaume je voulais te laisser la parole parce qu'en fait il y a aussi une seconde loi ou en tout cas une loi concurrente, une proposition concurrente, est-ce que tu peux nous en parler ? C'est le sénateur Philippe Mouillet.

• Speaker #4

  Oui, bien sûr. Peut-être que je ne sais pas combien de temps on a, tu me diras Maxime, mais pour replacer un peu le contexte aussi plus généralement de pourquoi on en arrive à ces propositions de loi qui visent à réguler de plus en plus d'installations, puisque ça fait à peu près 10 ans que ça émerge dans le débat public. Mais le projet de loi Mouillé, qui est porté par un sénateur, il vise cette fois-ci non pas à réguler l'installation des médecins en fonction de limiter les installations dans les zones mieux dotées, mais plutôt à faire participer les médecins qui exercent dans les zones mieux dotées à deux jours de solidarité et donc d'exercice dans les zones les moins dotées. Donc c'est une forme de solidarité territoriale et de régulation, mais qui va un peu à l'encontre aussi du projet de Doigaro, qui lui vise à limiter les installations, comme tu l'as expliqué au début, dans les zones mieux dotées d'ici un an et demi.

• Speaker #3

  ok est-ce que tu peux nous touché deux mots de la loi Garraud, votée en 2023 déjà. Est-ce que tu peux nous faire un récap, toi, côté IRDES, côté recherche, avec des professions paramédicales qui ont été déjà testées avec cette façon de faire et de limiter l'installation, de réguler l'installation ?

• Speaker #4

  Oui, bien sûr. Alors, rapidement, ça fait à peu près, on va dire, depuis 2013 que ce poste cette question, parce qu'on a un double problème en France, en particulier pour les médecins généralistes. Le premier problème, c'est qu'ils sont mal répartis sur le territoire, ça c'est ancien et documenté. Le second problème, c'est que l'offre de médecins généralistes sera récite partout depuis la fin des années 2000, mais quand même plus fortement dans les zones rurales moins dotées. Donc ça, c'est deux éléments de contexte qu'il faut avoir en tête et qui, face auxquels en fait les politiques ont essayé de faire un peu plus de d'apporter des solutions depuis maintenant 20 ans pour attirer des médecins dans les zones sous-dotées problématiques, surtout financières, mais aussi conditions d'exercice et à les maisons de santé. Et en parallèle de ce mouvement, vous avez une régulation de l'installation qui s'est opérée pour d'autres professions de santé, les infirmiers en 2012, les kinés ensuite, les sassanes, tout récemment les dentistes, avec un principe qui est de dire On limite les installations dans les zones les mieux dotées, considérées comme mieux dotées, afin que c'est une répartition plus équitable des soignants et donc une meilleure accessibilité aux soins. Et ce qu'on a pu observer pour faire très rapidement, puisque j'ai participé avec des collègues à l'évaluation du zonage infirmier, c'est que ce dispositif fonctionne dans le contexte infirmier de hausse démographique continue depuis 20 ans. et permet effectivement de réduire les écarts entre les territoires, puisque l'offre stagne et diminue dans les zones les mieux dotées, tandis qu'elle progresse dans les zones les moins dotées, où vous avez des incitations financières. Donc dans ce contexte-là, ça fonctionne bien, en tout cas pour les infirmiers, et toute la question, c'est celle de la transposabilité aux médecins généralistes. Est-ce que ça peut fonctionner ? Est-ce que ça fonctionnera tout de suite ? Est-ce que ça fonctionnera dans 5 ans si c'est mis en œuvre ? C'est pour moi tout l'enjeu du débat de la temporalité de la mise en œuvre de ce type de régulation.

• Speaker #3

  Alors tu parles de médecins généralistes et je voulais notamment faire l'introduction. Il n'y a pas de spécialistes, en tout cas si la médecine générale est devenue une spécialité, mais il n'y a pas de spécialité d'organes autour de la table parce que quand même le sujet se pose principalement pour les médecins généralistes. Louis ? Est-ce que tu as un avis là, de but en blanc, quand on te dit qu'il y a une comparaison à faire avec les infirmières à chez qui ça a fonctionné, est-ce que tu as un avis sur la faisabilité pour les médecins généralistes, comme ça, de but en blanc, un peu pour débuter les propos ?

• Speaker #0

  Après, j'ai du mal à dire qu'on puisse vraiment comparer la profession d'infirmier, ou du moins, par exemple, par la durée d'études, par rapport aux médecins. Moi, c'est juste qu'en tant que médecin, Je trouve ça un peu facile. Bien sûr, il faut une régulation, ça c'est sûr. Mais de transposer carrément le modèle d'un seul coup, un peu par de la contrainte aux médecins, même si on essaie de trouver des solutions maintenant depuis une dizaine, quinzaine d'années. Non, moi je suis un peu déçu.

• Speaker #3

  Ok, Salomé ?

• Speaker #1

  Donc moi, par rapport à ça, alors après j'ai entendu des informations un petit peu différentes. Quand tu m'as parlé du fait qu'on allait faire ce podcast, j'ai écouté plusieurs vidéos. Et j'entendais des vidéos où ils disaient que finalement de réguler d'autres professions médicales comme les kinés, les infirmières, finalement ça n'avait pas... tant permis de résoudre le problème de la régulation. Après, je n'ai pas non plus analysé toutes les sources dont il parlait dans ses vidéos. Et là, je serais curieuse de voir les... Enfin, je ne sais pas si, Guillaume, il y a des cartes ou s'il y a des sources qu'on peut regarder pour voir s'il y a vraiment eu une amélioration de la répartition des infirmières, des kinés, des sages-femmes. Pour en avoir parlé à un ami kiné, il me disait que ce n'était pas forcément mieux réparti. Donc, je suis un petit peu mitigée. Et après, il y a aussi une autre chose, je trouve, qu'il faut voir, c'est que, certes, les médecins, toutes spécialités confondues, les médecins en général, sont pas forcément... Enfin, il y a un problème, en fait, de nombre de médecins, mais aussi, ce qu'il faut voir, c'est que, parmi les médecins qui font de la médecine générale, il y en a 6 sur 10 qui ne sont pas installés en tant que médecins traitants, en fait. Donc, je pense que c'est surtout sur cette proportion de médecins qui ne sont pas installés en tant que médecins traitants, qui ont une pratique autre. Je pense qu'il faut agir. Et pour le coup, je ne pense pas que la régulation, elle agit sur ce nombre-là, voire ce nombre-là, cette proportion-là risque de s'accroître. Donc, je pense qu'on va faire qu'accroître le problème.

• Speaker #3

  On a des données, Guillaume, sur ça ? Sur la part de non installés qui pourrait être la problématique de tout ça ?

• Speaker #4

  Oui, oui. Peut-être deux questions, mais réagir, effectivement, parce que j'ai participé justement à l'évaluation des infirmières, mais peut-être préciser mon propos. Je ne voulais pas aller trop dans le détail, mais... Deux choses. En fait, ce qu'on observe pour les infirmières, ce que je vous ai dit, c'est une réduction des inégalités entre les territoires. L'offre progresse dans les zones les moins dotées comparativement à des témoins. Bon, je ne vais pas vous embêter, mais la question, c'est effectivement, est-ce que c'est dans un contexte de hausse démographique avec des déterminants de l'installation que c'est différent ? Donc, vraiment, on ne peut pas dire. Pour les médecins, ça va se passer comme ça. En fait, ce qu'on peut dire, grosso modo. c'est que pour les médecins, on connaît les dynamiques et les déterminants de l'installation. Et en fait, actuellement, pour faire simple, l'offre diminue partout, mais plus fortement dans les zones rurales, mais diminue aussi dans les zones mieux dotées. Mais dans quelques années, elle va augmenter de nouveau. Et de ce qu'on sait de la littérature et des études qu'on mène, on sait qu'elle va augmenter de nouveau, où ? Là où les territoires sont les plus attractifs, donc les mieux dotés en médecins. Et donc à ce moment-là, d'ici 4-5 ans, il va vraiment y avoir un sujet. C'est-à-dire, est-ce qu'on laisse, a priori, les inégalités se creuser de nouveau, parce que ça va continuer de diminuer dans les zones les moins dotées, et ça va augmenter doucement dans les zones mieux dotées ? Donc, il y a vraiment un sujet là-dessus, c'est-à-dire à quel moment il faudrait mettre en œuvre cette régulation, si on le fait, parce que c'est, encore une fois, ce n'est pas la solution miracle. Donc c'est pour dire que juste en 2025, à l'heure où on parle, on n'a aucune garantie, si on met en place ce zone-là, que les flux... serait empêchée dans les zones mieux dotées, irait davantage dans les zones les plus problématiques. Ça, c'est ce que nous enseigne un peu la littérature, et aussi le fait qu'actuellement, dans les zones mieux dotées, il y a plus de départs que d'installations. Donc c'est très compliqué, si vous voulez, de décomposer un peu simplement les choses. La seule chose qu'on sait, c'est qu'on a des inconnus sur la transposabilité, que je viens de vous expliquer, mais qu'après, des dynamiques qu'on connaît, ça va rehausser, Et là, on peut se dire, effectivement, est-ce qu'il faut réguler tout ? pour anticiper, éviter que les inégalités se creusent, ou attendent que ça reparte à la hausse et réguler à ce moment-là. Donc on parle de 4-5 ans. Mais quoi qu'il en soit, ce qui est important de garder en tête, et le sénateur Garraud le dit aussi, c'est qu'à aucun moment ça ne peut être une solution miracle et unique. Les expériences étrangères et même des infirmières nous montrent qu'en fait ça ne peut être qu'au mieux une mesure de complément. Donc il faut continuer de repenser la formation des médecins, diversifier les profils des médecins pour faire en sorte que plus naturellement ils aillent vers les zones rurales, faciliter les stages, etc. Donc désolé, j'ai été un peu long, mais ça c'est juste pour dire que c'est très complexe. Et sur le second point, effectivement, on a un vrai sujet, dans lequel on n'a pas d'études francs-sampières sur un petit peu les étudiants qui sont formés à l'internat en médecine générale pour être des médecins généralistes, médecins traitants. Eh bien on n'a pas de vraie étude, un peu de cohorte nationale. qui nous quantifient un petit peu le tuyau percé, si je puis dire, c'est-à-dire ceux qui ne sont pas des médecins généralistes, médecins traitants, à la fin de leur internat, quand ils s'installent. Donc voilà, pour essayer de répondre aux deux, mais c'est vraiment deux sujets très importants, vous avez raison, parmi le flot d'internes formés, combien restent et deviennent médecins traitants ? C'est un vrai sujet, il faut jouer aussi sur la rétention de ces médecins-là.

• Speaker #3

  Alors justement, quand on parle de ce déficit, cette loi, elle pourrait... justement effrayé l'installation. Vous, tous les trois, est-ce que quand vous avez entendu parler de cette loi, déjà, Quentin, est-ce que toi, tu avais un projet d'installation ou est-ce que tu voulais faire de l'hospitalier ? Est-ce que la loi, est-ce que ces discussions ont modifié ? ta réflexion ?

• Speaker #2

  Moi, c'est vrai qu'au départ, déjà, je n'étais pas pour projet de faire de la médecine générale. classique, on va dire.

• Speaker #3

  Libéral ?

• Speaker #2

  Oui. En fait, j'ai vraiment un projet de travailler à l'hôpital au moins dans un premier temps, mais c'est en dehors de toute considération politique ou vraiment, on va dire, organisationnelle. C'est vraiment parce que moi, théoriquement, et dans la vie de tous les jours, le travail à l'hôpital me plaît et me plaît plus pour l'instant que le travail en capitale.

• Speaker #3

  En quoi tu te plais plus ou en quoi le libéral ne te plaît pas ?

• Speaker #2

  Le libéral en lui-même, je trouve déjà que ça apporte une charge administrative énorme et beaucoup de charges mentales dont je préfère me passer, quitte à être moins payé par exemple. J'avoue que, encore une fois, je parle à titre personnel, mais le salariat, c'est quelque chose qui ne me dérangerait absolument pas pour toutes ces raisons. Parce que peut-être que je toucherais moins, mais pour plein d'autres raisons, du coup, je n'aurais pas à me soucier de tout un tas de soucis administratifs. donc ça, ça serait pour l'exercice de la médecine générale quand même dans l'ambulatoire mais en plus de ça, j'aime bien travailler à l'hôpital j'aime bien m'occuper de patients hospitalisés je trouve que sur le plan théorique médical, c'est très intéressant aussi et en plus de ça il y a quand même tout un tout un esprit dans les services que j'apprécie aussi

• Speaker #3

  La loi, t'as absolument pas en tout cas, remotivé à partir en libéral

• Speaker #2

  La loi ne me motive pas à partir en libéral, mais la loi, moi, fait un peu ni chaud ni froid, parce que si je compte un jour travailler en libéral, ou en tout cas faire de la médecine générale classique, ça sera probablement dans des zones rurales.

• Speaker #3

  Louis et Salomé, vous projetiez une installation ?

• Speaker #0

  Immédiatement, non, pas tout de suite. Bon, peut-être qu'il va falloir qu'on revoie ça. Non, ce n'était pas prévu immédiatement.

• Speaker #3

  C'est la question, est-ce que la loi vous a fait redistribuer un petit peu les cartes du groupe ? projet ?

• Speaker #0

  Moi, personnellement, après, Salomé le dira pour sa part, mais moi, j'ai toujours voulu bosser, je pense, en milieu semi-rural, rural, ça ne me dérange pas. C'est une patientèle qui est différente, c'est un contact avec les patients qui est différent, c'est quelque chose qui me plaît. Voilà, après, il faut voir un petit peu comment le vénage va être fait, où est-ce que je pourrais m'installer. Je ne suis pas contre faire une demi-heure de route minimum pour aller travailler dans mon cabinet. C'est sûr que maintenant, ça limite, je pense que c'est une atteinte. ça rend la chose un peu plus difficile. On va peut-être plus se presser. C'est le flou aussi. C'est un peu le flou de savoir comment ça va se faire, comment ça va se passer.

• Speaker #1

  Moi, le projet, ce n'était pas du tout de s'installer tout de suite. Je préférerais faire une période de remplacement avant de savoir vraiment où je vais poser mes valises. Après, c'est un peu comme vous. Moi, je n'ai pas forcément d'aspiration à travailler. Là, on est sur la Côte-Bas. Je n'ai pas forcément envie de travailler à Biarritz ou à Anglettes. Les remplats que j'ai préférés, et c'est... vers Saint-Palais en m'éloignant un petit peu, en ayant une patientèle un peu plus semi-rurale, voire rurale. Après, comme vous le savez, c'est un peu le flou artistique de savoir à quel point ça va devoir précipiter notre installation. Parce qu'il y a une notion aussi, je ne l'ai pas toujours retrouvée en lisant le texte de la loi, la notion de limiter les remplacements une certaine durée après l'internat. Je ne sais pas si c'est toujours d'actualité ou pas. J'ai trouvé des informations un peu divergentes. Moi, c'est plus cette partie-là qui m'inquiétait, limiter notre durée de remplacement. Par contre, sur l'endroit, je ne pense pas que ça change parce que déjà, je veux m'installer un peu plus loin. Puis même là, dans mes remplacements, j'ai pu remplacer à Anglette des médecins qui vont partir à la retraite dans un ou deux ans. Et eux-mêmes ont du mal à trouver. Donc finalement, s'installer à la place d'un médecin qui part à la retraite, peu importe l'endroit, je pense qu'on n'aura aucune difficulté, du moins dans les premières années. Je pense que c'est plutôt une mesure qui va surtout intéresser les générations à venir.

• Speaker #3

  Ok. Est-ce que vous vous sentez contraint ? ou au contraire responsabilisés ? Il y aura quelques questions comme ça un peu philosophiques. Mais est-ce que ça vous met la pression ou est-ce que vous dites c'est mon taf au sein de la société ?

• Speaker #2

  Moi je vais avoir un peu cet avis-là. J'ai l'impression que, enfin je me suis souvent entendu répéter un peu ce truc, c'est de dire, mine de rien, quand on décide de faire ses études et ce métier, il faut avoir conscience qu'on a une mission de service public à remplir et... Après, je suis totalement d'accord qu'il ne faut pas que ça se fasse non plus contre notre bien-être et contre notre qualité de vie. Mais n'empêche qu'on doit pouvoir quand même rendre un service à la population et faire en sorte que... que toute la population soit soignée correctement et ait à peu près la même chance de vivre en bonne santé. Et là, les inégalités sociales de santé, les inégalités territoriales de santé sont tellement dramatiques que moi, ça ne me choque pas du tout que des médecins... soit responsabilisé pour aller soigner ces gens-là.

• Speaker #3

  Mais quand on débute ces études, est-ce que toi, Louis, tu avais la responsabilité sociétale et ce regard-là sur ton rôle au sein de la population ?

• Speaker #0

  Durant les premières années de médecine, moi je n'avais pas ça, je me suis dit il faut que je réussisse ce concours à tout prix, et c'est tout ce que j'avais dans ma tête. Mais non, pour ce qui est de la responsabilité, on l'acquiert, je pense, au fur et à mesure de nos études. On comprend le rôle important qu'on a. On en a totalement conscience et on est à fond dedans. On a voué notre vie à ça. Et ça fait maintenant dix ans qu'on bosse tous. On n'a même pas fini. Moi, je ne suis même pas encore taisé. Et voilà. Je trouve ça juste un peu difficile de nous mettre ça comme une contrainte. Il y a un problème qui existe. On est tous d'accord pour le dire. tous aider ce problème. Je pense que c'est le même objectif avec le gouvernement et nous, les médecins. Mais imposer comme ça, surtout pour les générations qui arrivent, sortir après dix ans d'études minimum et nous dire tu peux pas aller là-bas, tu peux pas rejoindre ta famille, tu peux pas faire ci, tu peux pas faire ça. Sachant que quand on finit, on approche les 30 ans, on pense peut-être à faire une vie de couple, avoir des enfants, des projets. Bref, ça complique quand même pas mal de choses et je pense que ça peut surtout détourner pas mal de gens de... prendre une carrière de médecin généraliste ou du moins en France

• Speaker #3

  Là j'en discutais avec Julie Rose sur le précédent épisode est-ce que vous avez la pression quand on vous parle comme ça est-ce que ça glisse sur vous est-ce que ça vous impacte et ça vous coûte d'avoir un rôle que vous avez peut-être pas demandé ou que vous avez pas envisagé au début Salomé ?

• Speaker #1

  Moi je trouvais, j'allais répondre aussi à la question d'avant par rapport à la pression c'est vrai que enfin... Tous les médecins, je pense, admettent le fait qu'il y a un souci de répartition des médecins. On ne nie absolument pas les désherbes nico. Et nous, on est là au service des gens et on est au service des gens vraiment tous les jours.

• Speaker #0

  Par rapport à la pression ?

• Speaker #3

  Il y a du médecin bashing, je disais sur le point. Voilà,

• Speaker #0

  c'est ça qui est vraiment dur. Je veux dire, si on regarde la moyenne des médecins, les heures de travail par semaine, on est sur du 55-60, tout compris. On consacre notre vie là-dessus. C'est ce qui se fait. On a une pression morale qui est énorme. La santé pour les Français, je pense que c'est le bien le plus précieux. On fait tout pour essayer de le conserver. On n'est pas assez, mais on prend un bashing. C'est un peu dur. Je trouve ça dommage aussi. J'ai l'impression que cette loi qui nous est imposée, à tous les médecins, apparaît un peu comme un clivage qui est utilisé et qui va un peu cliver la relation qu'on a patients avec médecins, quoi. Alors qu'il y a déjà un bashing qui existe. C'est ça qui est un peu compliqué pour nous, je trouve.

• Speaker #1

  C'est en ça, moi, que l'annonce de la loi m'a un petit peu marquée et qui provoque le plus de réactions en moi, c'est vraiment voir les arguments de Guillaume Garraud qui ressort à chaque fois à la tête des médecins comme s'il nous faisait une leçon de morale. C'est « on doit aider les gens, on doit sauver les gens » . Mais en fait, il faut qu'ils mettent une bouse et qu'ils viennent avec nous tous les jours. parce que tous les jours on aide les gens et tous les jours on est au service des gens. Donc s'entendre dire... Et puis regardez, j'ai regardé un petit peu au début les commentaires des gens sous les vidéos YouTube où Guillaume Garraud parlait face aux médecins. Waouh, c'était... c'est un peu rude. Après ça me coulait dessus parce que tous les jours on a de la reconnaissance des gens. Je fais pas du tout ça pour la reconnaissance des gens, mais je veux dire tous les jours on n'a pas du tout ce bashing. Je trouve qu'au quotidien les gens sont quand même très reconnaissants, sont contents d'avoir un médecin. On a du retard parce qu'on a pris du temps avec un patient avant. franchement j'ai pas pas souvent la remarque d'avoir du retard parce que chaque patient mérite qu'on prenne du temps, donc pas de soucis. Mais c'est vrai que cliver, j'ai l'impression que le gouvernement clive un peu les médecins versus les patients comme si on ne reconnaissait pas le problème, mais on le reconnaît. Et ça fait des années que des solutions sont quand même proposées, sont apportées.

• Speaker #3

  Il y a un travail à faire. L'injustice du constat et puis l'injustice par rapport aux générations passées qui sont responsables, en tout cas les choix politiques, l'Ordre aussi a fait des choix forts il y a une trentaine, quarantaine d'années. Et c'est là où il y a une injustice, où on doit rattraper ou compenser des choix qui sont faits par des gens qui sont presque même plus de ce monde. Et ça, c'est compliqué. C'est le beurre encaissé, oui.

• Speaker #2

  Juste pour revenir sur le fait...

• Speaker #3

  Par le bien-projet MECO, quand même.

• Speaker #2

  Pour que les patients qu'on voit, ils sont reconnaissants, mais justement, il y a un petit biais, c'est que finalement, c'est ceux qu'on ne voit pas qui sont le plus en souffrance, c'est ceux qui n'ont pas de médecin. Et ceux qui doivent attendre... beaucoup de temps pour pouvoir se faire prendre en charge et je pense qu'il y a quand même une vraie part de la population qui ne peut pas être reconnaissante justement parce qu'elle n'est pas prise en charge, c'est ça et c'est cette partie là je pense qui est en colère et qui est délaissée comme elle est délaissée par tout un tas d'autres services publics il y a une vraie colère,

• Speaker #3

  j'ai fait quelques posts avec Anne-Grèce Chossade sur le casaco du Darmato les gens sont vraiment en colère parce que le problème de la santé c'est que ça les met en danger il y a peut-être danger de mort face à des choses très graves et ça ça tend très très vite les gens et donc c'est vrai que c'est un débat très très vite houleux, en tout cas je l'ai vu pour la première fois avec les réseaux sociaux avec le podcast c'était un peu chaud sur certains commentaires je pense que j'ai vu les commentaires sous son post,

• Speaker #1

  il n'y a jamais eu autant de commentaires sous un post, c'est vrai que c'était après elle faisait l'effort de répondre à certains mais ouais c'était...

• Speaker #3

  toi Guillaume, est-ce que t'as Enfin je Évidemment que tu entends ce genre de propos, l'injustice, la fatigue, le redans de la société compliquée. Est-ce que tu penses que des recherches peuvent mettre en évidence ce constat-là, plus qu'à chaque fois avoir des migrations démographiques de médecins et ne voir que les zones désertées et les zones surdotées ? Est-ce que c'est palpé par les politiques cette difficulté physique et psychique ? des internes ?

• Speaker #4

  Bien sûr, il y a beaucoup de choses qui sont faites, des enquêtes sur les internes etc. mais peut-être une réaction et une question mais il y a quand même un problème de fond. Alors ma question je la pose là pour ne pas l'oublier mais puisque vous l'avez efforé tout à l'heure, moi en tant que jeune médecin, c'est curieux de voir quelles idées vous avez, on va dire, parce que vous venez de parler effectivement de responsabilité sociétale et tout mais de... Quelles idées d'outils de régulation pourraient être développées ou renforcées dans ce qui existe et qui permettraient d'éviter d'en arriver à la régulation de l'installation ? Qu'est-ce que les jeunes médecins ont un peu en tête, etc. ? Ça, c'est une première question. Et la seconde, moi, c'est un peu tard, mais l'idée dit tout quand même. Ça fait 20 ans qu'on essaie de faire en sorte que les médecins soient mieux répartis sur le territoire. On a enfin des études. qui nous montre une chose très simple, qui est que les étudiants en médecine, vous avez une sous-représentation des étudiants des zones rurales. Et qu'est-ce que nous dit la littérature ? Elle nous dit un truc tout bête, à l'étranger, et maintenant en France doucement, c'est que les étudiants en médecine, futurs médecins, ils s'installent près de là où ils ont grandi. Et pour cela, ça fait 20 ans qu'on essaye, à coup d'incitatif, de redresser un arbre qui ne pousse pas droit, et en fait, cette folie. vraiment dès les racines de recruter différemment, c'est ça le levier le plus puissant qu'on connaît. Et donc là actuellement, le débat se pose sur rectifier des flux d'étudiants qui viennent de grandes villes et qui naturellement ne vont pas dans des espaces qu'ils ne connaissent pas, pour plein de raisons. Mais certains aussi vont connaître les zones rurales, vont s'amouracer de ces zones et s'installer. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est un gros décalage dans ce pool d'étudiants. la représentation géographique et sociale de ces étudiants et leur répartition sur le territoire. Et ça, on aura beau mettre tous les outils de régulation, si on prend un peu mieux à bras-le-corps ce problème dès le départ.

• Speaker #0

  Alors évidemment, si on le fait demain, ça prend 15 ans avant que les médecins s'en parlent, etc. Mais il y a vraiment cette question qui est centrale et qui explique aussi que, parler de la question de comment le politique a conscience de ça, il y a un décalage entre... En fait, le politique, pour prendre une décision, il doit avoir le moins d'incertitudes possible. Et en fait, il faut des évidences pour montrer tout ça. Donc là, on a des expériences étrangères, nous on a des études en France qui, ça y est, ça fait un, deux ans, qu'on a un peu des cohortes. sortent des enquêtes, des machins, on a de la robustesse, on a des effectifs, on est content, mais en fait, après, il faut faire passer le message aux politiques, il faut montrer tout ça. Et tout ça, quand bien même demain, on recrute différemment, eh bien, ça prendra 15 ans à avoir des effets, et ça ne résoudra pas le problème de court terme, là, que vous avez décrit, et qu'on a. Donc voilà, moi, c'est un peu ma frustration, entre guillemets, c'est le décalage entre la recherche et puis la politique, et puis effectivement, pour moi, ce... ce problème de départ qu'il faut cadrer, qu'il faut reprendre. Mais je veux faire un avis sur la question aussi de la régulation par les jeunes, si vous avez des idées.

• Speaker #1

  Juste, on va y revenir après, on avait discuté, tu as participé à un épisode, évidemment, Guillaume, lors de la première saison, on avait discuté de ce biais de recrutement où les étudiants en métier arrivent souvent de ville, et est-ce qu'on s'est posé la question ? Et déjà en place, on en avait discuté dans l'épisode, il y a des concours délocalisés pour aller chercher des étudiants provenant de plus petites villes qu'à chaque fois la grosse ville de la région. On peut réduire un peu le recrutement à Toulousain, Bordelais, Parisien.

• Speaker #0

  Vous avez des antennes délocalisées, alors il faudra voir ce que ça donne, mais qui ont ouvert dans un certain nombre de petites villes. Dax, Périgueux, Le Havre un peu plus gros, et vous en avez même eu 40 étudiants qui vont faire une première année. à Aubenas, en Ardèche. Donc imaginez. C'est génial, mais c'est effectivement ce genre de politique qu'il faut faire avec l'idée que ça va maximiser l'étance des étudiants des zones rurales à réussir le concours de médecine et donc plus tard à exercer la médecine générale dans ces territoires ou d'autres spécialités dans ces territoires. Effectivement, c'est central.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qui vous chaufferait pour... vous vous installez parce que franchement c'est vrai que c'est quand même assez complexe moi les réponses je ne les ai pas mais est-ce que vous avez déjà réfléchi à un truc qui serait d'une efficacité sans nom et que vous n'avez pas entendu dans les débats politiques ou en tout cas des petites idées des petits tips qui vous chaufferaient pour aller vous déplacer on sait qu'il y a pas mal d'aides aussi à l'installation en zone rurale des aides économiques notamment ça c'est déjà pas mal de pouvoir avoir une exonération d'impôts ou dans certains endroits où on s'installe.

• Speaker #2

  des fois dans des zones aussi quand il y a des permanences de soins, dans des zones sous-denses, parfois ils doublent la streinte de l'assurance maladie, ça aussi c'est je pense des manières incitatives. Je trouve que pour le coup sur l'incitation, il y a déjà des mesures qui ne sont pas trop mal, je trouve.

• Speaker #3

  Oui,

• Speaker #4

  en fait le problème c'est qu'il y a eu beaucoup de mesures incitatives qui ont été menées ces 21 années, comme tu le disais Guillaume, mais en fait c'est survenu dans un contexte où dans tous les cas, le pouls de médecins absolu... était en train de diminuer.

• Speaker #1

  La fameuse comparaison avec la tartine beurrée, le citétal, il n'y a toujours pas de beurre.

• Speaker #4

  Donc, il y a plein de politiques qui disent ça n'a pas marché, ça n'a pas marché, maintenant il faut les obliger. Mais en fait, ça n'a pas marché justement parce que il y a toujours plus de médecins qui partent à la retraite. Tous les baby-boomers sont en train de marcher et nous, on n'est pas assez.

• Speaker #2

  Il y a besoin partout, en fait.

• Speaker #0

  Là-dessus, il y a deux choses. Dans les évaluations qui sont faites, elles sont faites En fait, si vous voulez, pour faire simple, mais pas trop long, on a toujours des territoires témoins, donc on contrôle en fait la présence d'une politique, par exemple les maisons de santé, et puis on cherche des humaux territoriaux et on regarde comment ça évolue. Et donc on contrôle du fait que l'offre diminue partout et dans ces territoires, et ce qu'on regarde c'est l'effet, alors certes dans un effet de diminution de l'offre de médecins, mais on regarde l'effet de la politique quand même, et ça peut être un effet d'amortissement. comme c'est le cas des maisons de santé en zone rurale, mais quand on regarde au global, c'est un amortisseur, quand on regarde sur les installations des jeunes, c'est très net, il y a un effet quand même. Mais vous l'avez dit, cet effet ne compense pas les départs massifs en retraite. Donc certes, il faut mettre en regard ces politiques du contexte territorial, mais on est capable, avec les outils qu'on a, de décomposer les effets des politiques financières, maisons de santé, etc., du contexte général et ce qu'elles apportent en net, entre guillemets. Et en net, entre guillemets, les maisons, ça fonctionne. Et les institutions financières, en moyenne, ça ne fonctionne pas.

• Speaker #4

  Ce qui marcherait vraiment bien, je pense, c'est… En fait, c'est une politique globale. En fait, c'est juste revitaliser les zones rurales, remettre en place du service public. Les gens ne veulent pas aller là-bas aussi parce qu'en fait, il n'y a rien d'autre. Il n'y a pas d'école pour les enfants, il n'y a pas de taf pour le conjoint ou la conjointe.

• Speaker #1

  Mais ça, ça rejoint justement un peu le débat philosophique dont je voulais parler. Vous, quand vous débutez, ou même en tant que médecin actuel, pas qu'au début de vos études, vous vous posez en tant qu'utilité à la société ou en premier lieu quand même, et il faut l'assumer, pour vous, la médecine est un métier, est un gagne-pain, est une façon de pouvoir faire plein de choses à côté. Il est où le curseur ? On peut assumer un curseur full libéral ?

• Speaker #2

  Moi, je trouve qu'en fait, en général, dans la société, c'est pas que les médecins. Je pense qu'il y a une évolution du rapport au travail. Mais ça, c'est pas que nous. C'est toute la société. Je pense que le travail est un métier. et qu'à côté de ça, il y a plein d'autres manières de s'épanouir, que ce soit la famille, les activités à côté, le sport, peu importe ce que vous voulez, mais j'ai l'impression qu'en général, dans la société, il y a ça, et les médecins ne sont pas une exception. Moi, je me régale dans mon métier, j'aide les gens et j'adore ça, mais c'est vrai que ce qui me fait aussi l'adorer, c'est qu'à côté de ça, j'ai un peu de temps pour pouvoir aussi m'occuper de moi. Un bon médecin, c'est aussi un médecin qui va bien et qui ne fait pas forcément que ça.

• Speaker #1

  Guillaume, je sais que tu vas devoir filer malheureusement tu as quelque chose à dire sur ce rapport au travail

• Speaker #0

  Désolé, merci beaucoup d'abord pour vos témoignages et ce que vous faites je dois filer mais rebondir là-dessus rapidement mais pour confirmer ce que vous venez de dire il y a une tendance générationnelle du rapport au travail qui ne concerne pas que les médecins mais l'ensemble de la société d'un meilleur équilibre Zipro, Ziperso pour faire ça. simple. Et puis, vous avez aussi des chocs récents, le Covid notamment, qui font qu'il y a à nouveau un nouveau rapport au travail. Et si ça vous intéresse de creuser un peu, vous avez le panel de l'adresse qui pose des questions aux médecins généralistes sur un échantillon représentatif et qui a justement regardé à différents moments comment évoluer le temps de travail des médecins. Et on se rend compte qu'après le Covid, mais génération confondue, ça diminue. Voilà. dans un contexte qu'on connaît de raréfaction parce qu'il y a aussi un nouveau rapport au travail. Mais effectivement, ces nouveaux rapports s'inscrivent dans une tendance sociétale qui n'est pas propre aux médecins. Ça, pour le coup, c'est très net.

• Speaker #1

  On va te libérer, on va te remercier, on va rebondir sur ça. Merci beaucoup Guillaume. Merci Guillaume,

• Speaker #2

  c'est hyper intéressant.

• Speaker #1

  Bon courage. Salut Guillaume, merci à toi. Du coup c'est hyper intéressant parce que dans la société tout le monde fait pareil, finalement on voit que Guillaume le disait, il y a une réduction du temps de travail finalement et de l'amplitude horaire au travail, mais sur nous il y a cette...

• Speaker #3

  Cette réduction elle n'est pas vraiment là ?

• Speaker #1

  Apparemment si, le médecin réduit un peu la voilure sur l'amplitude horaire.

• Speaker #3

  Par rapport aux anciens médecins, à l'image du médecin, le paternaliste qui gérait tout le village.

• Speaker #1

  Ou bien à l'axe Louis-Sarvaitier.

• Speaker #3

  21h le jour. Comme tu dis, le curseur, oui, c'est sûr que pour une fois, nous aussi, il tend un peu plus vers le côté perso.

• Speaker #1

  On n'a pas le droit. Voilà,

• Speaker #3

  exactement, on n'a pas le droit. Et ça, c'est vraiment gênant. Et puis je trouve que quand même, pour soigner quelqu'un, il faut aussi être bien soi-même. C'est compliqué de... de faire des soins, voilà, qui soient psychologiques, etc. On prend quand même aussi... On nous fait travailler l'empathie sans jamais tomber dans la sympathie, mais il y a des fois où c'est quand même pas facile, et surtout quand, personnellement, on ne se voit pas bien. Je pense que c'est déjà arrivé à tous les internes de se dire « Pourquoi est-ce que je continue ? » Et même les médecins aussi.

• Speaker #1

  Vous avez remis en question le parcours, vous ?

• Speaker #3

  Moi, oui. Oui, oui, oui, j'ai pas... C'était un bon parcours, quand même, mais... J'ai eu certains stages où ça ne s'est pas spécialement bien passé. Des horaires de travail qui étaient très durs. Mais ça, comme tous les internes, on l'accepte, on l'encaisse. Franchement, aujourd'hui, je suis très heureux, il n'y a aucun souci. Mais il y a eu des moments où je me suis dit, je me demande encore pourquoi je continue.

• Speaker #1

  Et c'est ça qui rend fou quand tu vois passer des messages de patients ou de la population. Moi, c'est à chaque fois, et je pense que c'est pour ça en partie que j'ai créé le podcast. J'ai envie de leur dire, mais vous ne touchez pas du doigt la difficulté de l'investissement physique, intellectuel.

• Speaker #3

  Ils ont la partie immergée, l'iceberg, ils ne la voient pas. C'est tout ce qu'on se prend, nous, en permanence. Les meilleurs exemples, ce restent quand même les urgences, pour beaucoup d'internes et de chefs. Une pression constante pendant plusieurs jours, 24 heures. Aujourd'hui, maintenant, on s'est arrêté aux gardes de 24 heures. Et l'époque, ce n'était pas ça, heureusement. Mais bon, moralement, oui, ça reste très compliqué à gérer, je trouve.

• Speaker #4

  Tu as des internes de chien qui font des astreintes. Oui.

• Speaker #3

  Ce n'est pas pour prendre l'exemple, mais bon, des neurochires.

• Speaker #2

  Toutes les nuits, ils étaient payés comme une astreinte.

• Speaker #3

  Voilà.

• Speaker #1

  Ok, est-ce qu'on peut continuer sur les idées que vous avez ? Je ne sais pas, on n'a pas du tout contact avec Instagram, je ne sais pas si on est tous les quatre ou si il y a un cinquième.

• Speaker #3

  Il y a bien quatre aussi.

• Speaker #1

  Vous avez des idées concrètes, franchement, parce que c'est vrai qu'on n'est pas content quand on nous sort des trucs, mais il y a les incitations financières auxquelles on pense tous, parce que c'est vrai que c'est un peu la carotte. Mais est-ce que vous avez déjà pensé à quelque chose qui a été efficace ?

• Speaker #2

  Mais... Moi, je pense que dans tous les cas, il faut associer des mesures de court terme et des mesures surtout de long terme. Le court terme, si ça se trouve, la régulation sera nécessaire, mais peut-être que sur une courte durée et pas vitam et tarnam, le temps que les mesures de long terme se mettent en place, moi, je pense vraiment que l'avenir, c'est la formation, en fait. Et hyper important, et c'est pour ça que la loi, en fait, elle me fait un peu peur sur le côté très coercitif, c'est qu'il ne faut pas dégoûter les jeunes. Il ne faut pas les dégoûter de faire ça, parce qu'après, ça reste un très beau métier et ce n'est pas que des contraintes non plus. Mais je pense que la formation c'est hyper important. Donc déjà qu'ils aient délocalisé des antennes pour pouvoir faire la première année, ça je trouve que c'est génial. Ça permet à certains de pouvoir rester aussi proche de leur famille sur la première année, qui est quand même une période qui est très difficile, pour ne pas s'isoler dans des grandes villes.

• Speaker #1

  On le disait dans la chitade avec Guillaume, il y a des gens qui ne partent pas en médecine parce qu'ils ne veulent pas partir dans la grande ville, et tu perds des gars qui auraient volontiers une installation rurale.

• Speaker #4

  Moi j'en connais, j'en connais qui étaient de mon année dans le même village que moi. n'avaient peut-être pas les thunes ou pas la volonté d'aller sur Lyon pour faire la P1, pour faire la première année de médecine.

• Speaker #1

  Après,

• Speaker #3

  il faut bien croire qu'il n'y avait que la P1.

• Speaker #1

  Il faut alors y aller à Lyon aussi.

• Speaker #2

  Et comme dit Louis, et encore si c'est avec la P1. C'est avec la P1.

• Speaker #3

  Du coup,

• Speaker #4

  c'est déjà un premier sujet. Je ne vais jamais revenir. C'est des personnes qui, du coup, sont automatiquement exclues de ces études du fait juste de l'endroit où elles habitent. Donc, c'est un peu un souci.

• Speaker #2

  Et aussi... Et après, il y a...

• Speaker #3

  Non,

• Speaker #2

  c'est le status, hein.

• Speaker #1

  Je suis un légard, on est à Bayonne.

• Speaker #2

  Non, et après, c'est aussi très bien d'avoir l'idée de pouvoir faire des stages d'externat, enfin, même de P2D1 et d'externat, dans des antennes, pareil, délocalisées, et de ne pas les faire qu'au CHU, parce que le CHU, pareil, ça donne une vision hyper biaisée de la médecine. C'est génial, c'est des centres de formation. de qualité où il y a les grands pontes, mais c'est aussi bien de voir comment ça se passe dans des CH de périph' parce que je pense que statistiquement, et des stages ambulatoires en médecine générale, pas que dans des grandes villes, mais aussi dans des villes un peu plus en périphérie, parce que statistiquement, je pense que la plupart d'entre nous, on travaillera comme ça, en fait.

• Speaker #3

  Ça leur montrerait une toute autre médecine qui pourrait totalement leur plaire, parce que finalement, ils n'y ont pas accès et même, je pense, des stages obligatoires dans des zones sous-dotées.

• Speaker #2

  Parce que c'est intéressant le rural et l'hospital. Tu vas tellement plus loin dans ta pratique en médecine générale. Tu as maintenant Omnidoc qui te permet d'avoir des avis spécialisés et où tu peux aussi commencer à avancer un peu le travail quand tu ne peux pas avoir le rendez-vous avec le SP tout de suite. Donc franchement, ça donnerait une autre vision de la médecine que je trouve hyper intéressante.

• Speaker #1

  Quand est-ce que vous avez touché du doigt, la part sociétale, je ne sais pas qui a utilisé ce mot, mais votre rôle dans la société ? Parce qu'on est quand même... Euh... épargné de ça au début des études ? Quand est-ce que ça vous a un petit peu impacté ou est-ce que ça vous a jamais impacté finalement ? Est-ce que quand ça glisse sur toi et que t'es totalement indépendant de savoir si tu vas satisfaire la population autour de toi ?

• Speaker #4

  C'est drôle parce que du coup ça va conforter le... ça va un peu conforter l'argument de Salomé parce que moi c'était vraiment pendant mon stage de médecine générale quand j'étais en 5ème année en fait de... C'est à ce moment-là que je me suis dit, ah putain, en fait, la médecine générale, ça peut être quand même stylé. C'est hyper transversal et tu as un vrai contact social avec les gens. Tu peux avoir une aide qui n'est pas seulement médicale. Et c'est vraiment mon stage de médecine générale qui m'a fait me rendre compte de ça. Donc en fait, si les étudiants ne peuvent pas se rendre compte de cette réalité qu'est la médecine générale, dans les zones un petit peu plus rurales, tu passes à côté de ce côté un petit peu social.

• Speaker #1

  Toi, Louis, est-ce que tu... Tu souhaites faire plaisir aux gens qui t'entourent ? Bien sûr,

• Speaker #3

  je souhaite faire plaisir aux gens qui m'entourent.

• Speaker #1

  Mais d'abord à toi-même ou pas ?

• Speaker #3

  Je pense qu'il faut des deux.

• Speaker #1

  On n'a pas fini sur la place du curseur. Il est où ? Moi,

• Speaker #3

  le curseur, quand j'entends cette loi ou les choses comme ça, je me dis que le curseur, j'ai envie de le faire venir un peu plus vers moi. Ça me donne moins envie de donner. Je trouve qu'on donne déjà. mais non par contre on peut aussi beaucoup râler à la maison dire des choses mais une fois qu'on est en consultation qu'on est avec quelqu'un, non je fais tout ce que je peux et ça j'arrêterai pas et je continuerai comme ça c'est notre façon de

• Speaker #1

  D'être serviteur de la société, ça se passe dans la consulte, au sein de la consulte.

• Speaker #3

  Au sein, quand on rentre en voiture, qu'on a une journée difficile, on ne fait que penser à ça. On y bosse le soir. Ça arrive qu'on... Dès qu'on a des questions, on s'appelle entre nous aussi, on demande de l'aide. Bref, on est à fond là-dessus, mais ça, c'est...

• Speaker #1

  L'idée de la loi, ou en tout cas de la proposition concurrente par le sénateur Philippe Mouillet, de... devoir faire un, deux jours par semaine ou par mois plutôt sur des zones sous-dotées. Moi honnêtement, je ne le vois pas comme une immensité. Évidemment, dans une organisation au quotidien avec femmes à enfants, ça doit être évidemment un bordel si tu vas partir très loin. Vous, ça vous déchauffe ou il y a des choses comme ça où vous sentez que parfois les syndicats étudiants en médecine, les syndicats des internes, etc., ça monte très vite au créneau, mais il y a quelques bonnes propositions ?

• Speaker #3

  Moi, je serais prêt à le faire. Non, ça ne me dérangerait pas. Après, pareil, comme tu l'as dit, ça dépend de la situation familiale, ça dépend où on est dans notre vie. Moi, je pourrais le faire. Et je pense que ça ne me dérangerait pas. Et ce serait, comme tu dis, c'est ma responsabilité. C'est pour la société et c'est pour les Français.

• Speaker #1

  Donc au final, c'est la liberté d'installation qui est une valeur un peu centrale de nos études. On a tous commencé nos études en pensant à... ce mode d'installation. Je pense qu'il y en a beaucoup qui partent avec le mode d'installation libéral et puis après ça réfléchit hospitalier, etc. Mais c'est la liberté d'installation, toi, qui te chafouine, Salomé ? Tu trouves qu'il ne faut pas y toucher ?

• Speaker #2

  À la liberté d'installation ? En fait, je trouve ça dur de changer les règles du jeu en cours de jeu quand tu arrives enfin au bout de tes études. Tu as vu ça miroiter et juste l'enlever comme ça, ça fait peur. Après, une fois de plus, j'ai pas l'impression que nous, ça va directement nous impacter. C'est surtout les générations d'après, et c'est pour eux qu'on se bat aussi aujourd'hui, qu'il y a autant de débats. Nous, franchement, comme je te dis, il y a des médecins qui partent à la retraite, même ici sur la Côte Basque, et qui même, eux, ne trouvent pas de personnes pour les remplacer. Donc finalement, je ne sais pas dans quel département ils vont réellement pouvoir appliquer la loi, en fait. Tout simplement. Parce que le nombre de médecins qui dévisent des plaques et qui ne peuvent pas avoir de médecin derrière, que ce soit même dans Paris ou ici...

• Speaker #4

  Ça sera dans 10 ans. Oui, c'est ça. Oui, ça sera dans 10 ans.

• Speaker #3

  Pourquoi l'imposer maintenant ? Il y a des solutions qui peuvent être annexes et finalement enlever cette liberté-là d'un seul coup alors qu'on est au moment où c'est le plus rouge et qu'on va passer le creux de la vague.

• Speaker #4

  Ça va juste faire peur. Voilà.

• Speaker #3

  D'avoir l'effet inverse.

• Speaker #2

  Surtout l'effet de faire peur, ça risque de dégoûter certains qui veulent s'engager dans cette voie, mais finalement l'effet concret, je ne sais pas si... Je ne suis pas sûre que ça va pas réguler le problème.

• Speaker #1

  Guillaume, je pense que pas grand-monde touche du doigt les effets. Et donc, je pense qu'il y a une partie de la colère qui vient de là, c'est qu'ils tentent des trucs. Bon, un truc crash test, évidemment, on peut le nommer comme ça. Mais c'est une tentative qui, finalement, s'il faut, ne sera pas efficace et nous aura empêchés d'avoir une liberté totale de réflexion autour de l'installation.

• Speaker #3

  Exactement.

• Speaker #1

  Ok, est-ce que vous voulez raconter des choses de plus ? Je sais pas, ça fait 50 minutes qu'on discute. Est-ce que vous avez une notion qu'on n'a pas abordée concernant cette liberté d'installation, ce rôle dans la société, votre projection ?

• Speaker #3

  La projection d'ailleurs pour les remplacements, on sait jusqu'à quand ?

• Speaker #1

  Non, on n'a pas l'info. On n'a pas l'info,

• Speaker #3

  parce que moi c'est ça la projection aussi.

• Speaker #2

  Oui, complètement. Mais c'est parce que de base, il me semble qu'ils avaient beaucoup d'articles, une quinzaine ou 17 articles. Et finalement, là, pour le moment, il y en a quatre qui sont pris. Et le côté remplacement ne fait pas partie des quatre. Donc peut-être que ce sera discuté plus tard avec le Sénat, je ne sais pas.

• Speaker #1

  Ok. En tout cas, vous...

• Speaker #4

  Juste pour revenir sur l'idée de devoir faire, par exemple, deux jours dans un désert médical alors qu'on travaille dans une zone normodotée. Moi, je trouve que c'est... Une solution qui est vraiment palliative, pourquoi pas le faire ? Mais en fait, les gens, ça ne va pas régler leur problème de suivi. Ils vont voir un nouveau médecin tous les deux jours et ça reste vraiment que du palliatif. Il ne faut pas compter là-dessus pour être périn.

• Speaker #3

  Je pense vraiment que c'est une solution temporaire.

• Speaker #4

  Il faut vraiment mettre toutes les autres solutions en place, axées sur la formation, axées sur l'attractivité des territoires, axées aussi sur l'incitation.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qui te ferait t'installer en libéral, toi, malgré la passion hospitalière ? Une consulte à 50 ?

• Speaker #4

  Non, c'est pas tout, paf. Mais il y a des gens qui s'installent avec moi, des généralistes. Et après, infirmier, avoir du monde avec qui travailler.

• Speaker #1

  T'as peur de la côté un peu solitude ou isolé ?

• Speaker #4

  Déjà, je pense que moi, je me ferais chier. Et en plus, je serais beaucoup moins pertinent et efficace. En fait, tu ne te mets pas dans un endroit tout seul pour ramer. Déjà que quand tu as des gens autour de toi, des fois, c'est un petit peu difficile ce métier. Ce n'est pas du tout attractif de dire, mets-toi là-bas. Et en plus, tu es tout seul. Là, ta vie, elle est horrible.

• Speaker #2

  je pense que vraiment quelque chose qui peut y vraiment motiver c'est les MSP même dans les zones rurales pouvoir avoir déjà plusieurs médecins,

• Speaker #1

  d'y aller à plusieurs c'est toujours mieux que d'aller tout seul avec des copains vous avez testé sur votre stage en sas-passe des modes d'installation multiples, lequel vous a le plus correspondu ?

• Speaker #2

  MSP, une fois j'ai été dans une MSP vraiment où il me semble que ça fait partie du cahier des charges de devoir faire des RCP tous les mois par exemple. Trop stylé ! Ça trop stylé ! Des RCP sur tes cas qui te posent un peu de soucis, je trouve ça vraiment génial. Et il y a le fait de vraiment devoir le faire, de devoir le tracer, mais dans tous les cas dès que tu es plusieurs médecins, dès que tu as un souci, tu toques à la porte et il y a toujours quelqu'un pour te répondre. Ça je pense que le fait de ne pas être isolé, c'est ça aussi qui va plaire beaucoup aux gens.

• Speaker #1

  RCP ça te parle ?

• Speaker #3

  Oui bien sûr ça me parle j'en ai pas eu beaucoup moi parce que c'est vrai que ton cabinet il parlait beaucoup c'était quelque chose de tout ensemble, très solidaire j'ai eu que des MSP aussi j'en ai eu deux une avec pas mal de monde quand même c'est vraiment quelque chose qui me plaît pour adresser c'est vraiment plus simple mais même aussi pour tout si tu as une urgence, quelque chose si tu peux demander de l'aide à ton collègue si jamais toi tu as un empêchement tu pourras te faire remplacer ... Voilà, s'il y a terriblement des bonnes relations, c'est que du bénéfice, je trouve.

• Speaker #1

  Le cabinet médical, qu'entre médecins, 2, 3, 4 médecins, moi j'ai testé, j'ai trouvé ça cool. Qu'est-ce que vous en pensez, vous ?

• Speaker #2

  Ah mais complètement. Ah oui. Je suis entièrement d'accord. Et 2, 3 médecins, mais même s'il peut y avoir des infirmières libérales.

• Speaker #1

  Là, tu passes en MSP.

• Speaker #2

  En MSP, ouais.

• Speaker #1

  Mais le full médecin, vous, il vous faut de l'interdisciplinarité ?

• Speaker #2

  Je préfère.

• Speaker #3

  mais si c'est déjà plusieurs médecins pas spécialement ça peut être très bien aussi je pense juste que voilà après par contre pour s'installer en médecin solo pas en MSP c'est pas la même chose déjà je crois qu'il n'y a pas d'aide il faut se débrouiller tout seul il y a beaucoup de au niveau pécunier c'est compliqué il faut avoir du coup une patientèle ça reste très compliqué heureusement pour ça par contre il y a des aides pour la MSP mais du coup la liberté d'installation c'est pas la même

• Speaker #1

  Quentin le curseur toi ?

• Speaker #4

  Entre vie pro et vie perso ?

• Speaker #1

  Non, entre l'ambition personnelle et ton rôle dans la société.

• Speaker #4

  Ah, je compte faire beaucoup d'autres choses que mon travail dans ma vie.

• Speaker #1

  Mais est-ce que quand tu veux travailler à l'hôpital, est-ce qu'il y a la volonté, je ne sais pas, un amour du service public, par exemple ?

• Speaker #4

  Je ne ferai pas de carrière hospitalière ou universitaire, par exemple. Il n'y a pas quelque chose qui me... touche beaucoup tout le côté recherche etc je ne vous verrai pas ma vie à ma carrière mais par contre sur le côté le principe de bosser pour le service public c'est quelque chose auquel j'attache beaucoup d'importance ok,

• Speaker #1

  Salomé toi est-ce que t'es de gauche ou de droite ?

• Speaker #3

  c'est la question des guises je sais pas,

• Speaker #1

  non non c'est pas une question des guises tu peux enfin Est-ce que la volonté de servir ton pays, entre guillemets, où la population est forte ? Oui. Quand tu vas travailler, quels sont les deux, trois moteurs principaux ?

• Speaker #3

  Le petit-déj ?

• Speaker #2

  Les oeufs le matin.

• Speaker #4

  Important.

• Speaker #2

  Très important. Non, honnêtement, mon métier, je l'aime beaucoup et j'ai plusieurs fois réfléchi, je ne voudrais pas faire autre chose. vraiment j'aime beaucoup aider les gens et j'ai déjà l'impression de rendre service donc en soit je me plais dans un métier qui me plaît donc écoute ok est ce que tu dois faire ça pendant 40 ans ouais ok très bonne question c'est vrai qu'il ya des changements de cap énorme C'est je

• Speaker #3

  pense je pense que je vais faire des formations quand même pour diversifier mon activité. Mais après quoi, il faut que je me renseigne aussi, on vient à peine de terminer, et là on a quand même fait pas mal de remplacements, donc on voit un petit peu différentes pratiques qui se font dans différents cabinets. Mais oui, je pense que 40 ans de ça à un rythme un peu soutenu, je pense que ça peut être très, très usant. Si jamais on n'arrive pas à diversifier, je pense, on peut tomber dans des routines qui ne nous vont pas. Et je pense qu'aussi, c'est pour ça que tout ce qui est côté MSP ou médecins à plusieurs, enfin du coup, dans un cabinet à plusieurs, c'est des solutions qui permettent de pallier un peu à ça. Tu as d'autres avis, tu as d'autres formations, des gens qui ont fait d'autres choses. C'est vachement important de se diversifier.

• Speaker #2

  Tu manges avec des gens, c'est cool.

• Speaker #3

  Rien que ça, c'est cool. C'est cool.

• Speaker #1

  Le métier est ouf.

• Speaker #2

  Je suis d'accord avec toi, diversifier l'activité,

• Speaker #3

  ça c'est génial. C'est inépuisable. Ça fait presque peur des fois,

• Speaker #4

  mais c'est vraiment génial. C'est ça qui est hyper passionnant, je trouve.

• Speaker #1

  Vous avez peur du virage du contenu du métier, justement ? Je sais pas, de devenir... Pour parler des IPA, de plein de choses, où on nous disait qu'on allait perdre notre...

• Speaker #3

  L'IA, tout ça ?

• Speaker #1

  L'IA... les IPA, l'IA, les assistants médicaux, les paramètres, le rôle du médecin généraliste qui devient de plus en plus centré sur la médecine.

• Speaker #3

  Est-ce que ça vient ?

• Speaker #2

  Non, c'est génial. Et même pour revenir sur les assistants médicaux, je trouve que c'est dans ça qu'il faut investir, même pour pouvoir dégager du temps médical aux médecins, diminuer du temps administratif, et qui permet à terme de voir plus de patients. Je pense que ça aussi, c'est une des solutions pour pallier aux déserts médicaux. Vraiment.

• Speaker #1

  Un problème économique parce qu'ils sont rémunérés par les ARS sur une ou deux années, je crois.

• Speaker #4

  Tout est un problème économique.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #2

  Les ARS, oui.

• Speaker #1

  On ne va pas finir sur ça.

• Speaker #3

  C'est un bon métier quand même.

• Speaker #4

  Tu me posais la question de ce qu'il faudrait pour que je m'installe en libéral. Si tu me mets dans une campagne mais qu'il y a un bon bar avec des bonnes bières, je pose la plaque. après il y en a beaucoup quand même quand t'es dans des bars avec de la bière bah pas dans t'as des PMU dans tous les villages t'inquiète il y a des PMU ce que je veux dire c'est que t'as vraiment un problème de tout est déserté c'est un désert médical mais c'est un désert de tout ouais mais là tu vois on nous dit installe

• Speaker #1

  toi en tant que médecin et tu vas voir que tu vas redynamiser le village il va y avoir la poste qui va redébouler un bar, l'école donc tu vois il y a aussi ça cette pression de notre rôle de sécurité c'est horrible jouer au poker pile ou face sur les 10 prochaines années c'est impossible quand j'arrive je ne les veux pas peut-être dans 5 ans mais en tout cas certains te le vendent comme ça si vous venez derrière sa suite mais là aussi c'était une des questions une remarque de notre rôle que moi personnellement je n'avais pas envisagé au début d'avoir ce ce potentiel moteur ou au contraire être responsable de la réduction d'activité d'une zone en fait s'il n'y a pas de médecin, il n'y a pas ceci il n'y a pas cela, donc les choses se pètent la gueule et au final c'est le médecin responsable donc moi je la vois je la touche un peu du doigt la pression peut-être que je suis un peu tranquille tout est connecté,

• Speaker #4

  nous on dit c'est un peu pour rigoler mais c'est un peu le cas je dis il n'y a pas de barbe, pourquoi c'est pas le barbe qui se sentirait responsable qu'il n'y ait pas de médecin du coup ouais parce que

• Speaker #1

  très très bonne question parce que le barman il n'a pas entre guillemets fait d'études avec cette responsabilité là il peut changer de taf toi quand t'es médecin t'as cette étiquette de médecin plus forte que tous les autres métiers non vous le ressentez pas comme ça si si

• Speaker #4

  oui c'est sûr que t'es très très facilement catégorisé bien sûr on nous a jamais autant dit le mot vocation de notre vie que depuis qu'on fait médecine je te jure je n'en peux plus d'entendre ce mot

• Speaker #3

  je suis né pour être médecin il y a plein de milliers de choses que j'aurais aimé faire dans ma vie et je l'ai fait heureusement à côté de la médecine et je suis très heureux d'être médecin mais bon le terme vocation qui est dans toutes les bouches depuis

• Speaker #4

  100 ans il y a un moment où ça s'est plus moi je trouve que c'est un peu un fantasme des gens ils pensent que si t'es médecin c'est que t'as toujours voulu faire ça et que t'es passionné de ça et que tu ne peux rien faire d'autre mais là aussi le podcast j'ai voulu montrer que tu peux avoir une ambition

• Speaker #1

  énorme au début et puis le système te dégomme en fait.

• Speaker #3

  Il te casse bien les jambes quand même.

• Speaker #1

  Evidemment le podcast déjà c'est pas le top podcast national mais en plus c'est écouté par malheureusement des médecins et pas par les gens dont j'aurais envie qu'ils écoutent le contenu mais j'ai lancé le podcast pour montrer aux gens que tu peux être d'une ambition. énorme au début, mais que...

• Speaker #2

  T'as des passions en dehors des salles de consultation.

• Speaker #1

  La fatigue s'installe.

• Speaker #4

  T'as interviewé des gens. On voit qu'un médecin, c'est pas seulement un médecin. C'est d'utilité publique, je pense.

• Speaker #1

  C'est rigolo quand même. Vraiment, les mecs, quand ils parlent du médecin, t'as un rôle dans la société, t'as cette responsabilité, le serment d'Hippocrate, ceci, cela...

• Speaker #2

  C'est un peu la vision des vieux médecins. Le médecin qui vient... en visite à domicile chez toi, à 21h le samedi soir. C'est un peu la vision ancienne du métier de médecin, je trouve.

• Speaker #4

  D'ailleurs, là-dessus, je veux débunker un truc. C'est que tout à l'heure, on... Nous, on n'a pas mis sur un piédestal, mais les gens mettent un peu sur un piédestal les vieux médecins qui faisaient 70 heures semaine. Mais ils faisaient 70 heures semaine et ils collaient Amox Cortico à tout le monde. Nous, aujourd'hui, on nous demande d'être infectieux, on nous demande d'être rhumato, on nous demande d'être oncologues. En fait, on est beaucoup plus efficients. Et techniquement, on nous demande beaucoup plus de choses, et même intellectuellement, que ce que ça va faire. les médecins généralistes, il y a 30 ans. Donc en fait,

• Speaker #2

  40-50 ans,

• Speaker #3

  ils ne voyaient pas autant de patients par jour.

• Speaker #4

  Et en plus. Franchement, c'est sûr qu'il y avait quand même ce côté social, mais surtout ce côté représentation de la société, où le médecin, on ne l'y touche pas, etc. Et aujourd'hui, ça c'est... Les gens ne se rendent pas compte de la différence, du changement qui a opéré dans notre manière de travailler. Et en fait, on est quand même meilleurs.

• Speaker #2

  Mais les gens sont aussi plus exigeants, en fait, parce qu'on parle des médecins qui changent, mais les patients, ils changent aussi. Les patients de maintenant, il y a quand même un petit peu plus d'exigence. C'est tout de suite maintenant. Mais voilà, c'est ça. En fait, moi, je pense que quand je vais m'installer aussi, là, les demandes de rajout d'ordonnances pour le kiné, machin et tout, ça ne va pas se faire par-dessus le comptoir comme ça. Moi, les vieux médecins que je remplace qui partent à la retraite, ils ont 15 messages par jour de demandes un peu abusives.

• Speaker #3

  Tu es habitué à être trop bien soigné. Il faut que ça dure, il faut que ça perdure. C'est bien.

• Speaker #1

  Il y a un truc un peu bancal que je veux dire, mais je ne sais pas si c'est vraiment réel. Mais ils étaient très nombreux avant. Et s'ils n'avaient pas fait la visite à 23h à minuit, ils perdaient le patient. Je ne sais pas s'il y a de la vérité. Je pense que c'est vrai ce que je raconte. C'est possible. Mais maintenant qu'il n'y a pas besoin de se dégommer à partir en visite à domicile 10 fois par jour à des heures pas possibles, on se fait un peu taper du doigt dessus. mais Voilà, moi je trouve que c'est une des explications qui n'est peut-être pas très noble, mais...

• Speaker #4

  De toute façon,

• Speaker #3

  on ne le saura pas.

• Speaker #4

  Ça m'étonnerait que les gens à l'époque étaient beaucoup plus vertueux que nous, en fait.

• Speaker #1

  Oui, exactement. Est-ce que la vertu s'est perdue ? Je ne crois pas du tout.

• Speaker #4

  Ça m'étonnerait.

• Speaker #1

  Non, non.

• Speaker #3

  Avec le modèle paternaliste, c'était surtout que les patients n'avaient pas grand chose à dire. Il arrivait, il disait si tu fais ça, puis point barre.

• Speaker #1

  Non mais la question de la vertu, elle est centrale, parce que moi je trouve que des fois, on s'est taxé de mille choses désagréables, alors que c'est là d'où vient l'injustice aussi, c'est que déjà pour faire face à ces dix années d'études minimales, et après pour faire face à toute cette demande de patients et de travail, si t'as pas la foi, si t'as pas la vertu si t'as pas le... le truc dans les tripes, c'est pas possible. Et donc c'est vrai que c'est assez injuste d'entendre dire qu'on est des branleurs feignants. Moi je le dis un peu dur.

• Speaker #3

  Mais on va toujours au charbon.

• Speaker #2

  Mais après il y a de très bons côtés, on a beaucoup de reconnaissance avec les gens. Au quotidien il y a quand même beaucoup de moments où on est hyper satisfait de notre métier et des relations avec les gens. Je sais pas vous mais moi...

• Speaker #3

  Que ce soit la journée que t'as passée ?

• Speaker #1

  Ouais. au bout d'une heure c'est parti je vais vous remercier Salomé en premier de toi parce que t'as eu une journée d'EgoMax difficile et bravo c'est aussi ça la difficulté du truc c'est d'enchaîner avec des consultes et de faire autre chose de sa vie après des journées chargées de consultes merci à tous les trois, merci à Guillaume est-ce que vous avez un petit truc à dire ? je sais pas,

• Speaker #3

  un truc qu'on aurait oublié on a dit quand même déjà pas mal de choses ça sera bon Est-ce qu'on avait bien bossé le sujet ? Je ne sais pas. Vous avez vu,

• Speaker #1

  on avait un vrai expert.

• Speaker #3

  On avait un vrai expert. Je peux te dire que ce n'était pas facile à suivre à tout ce qu'il disait, mais c'était assez intéressant.

• Speaker #1

  Il a mis tout le monde d'accord,

• Speaker #3

  il parlait bien, c'était cool.

• Speaker #2

  Et merci à toi, Maxime.

• Speaker #1

  Avec plaisir. Merci tous les trois, merci Guillaume. A bientôt tout le monde pour de nouveaux épisodes. Salut à tous. Voilà, c'était un épisode de Médecins qui étuent. Merci d'avoir écouté. Je vous invite à vous abonner en cliquant sur la petite clochette. comme ça vous serez avertis de la sortie de nouveaux épisodes à bientôt