Transcription

• Speaker #0

  On est là pour vendre à 350 millions de personnes une nouvelle monnaie. Il me disait, je vais vous dire une chose, moi l'euro je le veux plus que vous. Parce que s'il n'y a pas l'euro, quand j'aurai réussi ma réunification économique, j'ai peur pour la paix en Europe.

• Speaker #1

  Si vous deviez investir, vous investiriez où aujourd'hui pour l'Europe ?

• Speaker #0

  On n'a pas compris en France qu'il faut encourager ceux qui créent de la valeur, qui créent de la richesse.

• Speaker #1

  Alors une petite anecdote, parce qu'on a envie de savoir, on l'a dans le livre, sur d'où vient ce sigle d'euro. Évidemment, on a envie d'en briller sur... L'euro, l'Europe, et avec toutes ces petites anecdotes de la création de l'euro, ça va nous replonger peut-être dans les années 90. Moi, j'aimerais bien, avant qu'on commence de parler de l'euro, que nous fassions un peu un état des lieux de l'époque. Parce que je pense qu'on l'a oublié. Nous, d'ailleurs, les jeunes générations, on n'a pas forcément... on était assez jeunes. Quel était le contexte ? On va dire, on va se faire 89, 90, il y avait la chute du mur de Berlin, etc. Est-ce qu'on peut y revenir sur comment on appréhendait l'Europe à ce moment-là ?

• Speaker #0

  Oui, alors, un coup de projecteur un peu plus vaste. la guerre, la fin de la guerre, à la fin de la guerre poussée par ce qu'on a appelé les pères fondateurs vous avez vu le traité de Rome au fond l'idée c'était le plus jamais ça, je te cite ça maintenant parce qu'avec l'Ukraine on s'aperçoit que c'est en train de changer, le plus jamais ça il ne faut plus que les Européens se battent entre eux et pour que les Européens ne se battent plus entre eux il faut arriver à créer des solidarités entre les pays européens pour faire en sorte qu'ils fassent plus de business, de commerce, plutôt que de penser à s'échanger des obus. Et c'est pour ça qu'on a fait d'abord le traité CECA, parce qu'il y avait urgence à remettre en place la production de charbon et d'acier. À ce moment-là, on avait un peu peur, notamment, de ce qui s'était passé, ce qu'avaient fait les Allemands avec leur acier. Donc, il faut mettre ça sous contrôle. On a fait le traité CECA, qui a duré jusqu'à l'an 2000, à peu près. Je m'en suis beaucoup occupé, moi, mais c'était un traité très interventionniste. Et puis on s'est aperçu que ça marchait pas mal, donc on a dit maintenant on va à l'étape suivante, on va faire le marché commun. Le marché commun ça consistait, alors beaucoup de rouges, mais autrefois quand on allait, moi quand j'étais gosse, quand on allait en Espagne on avait le droit de ramener, on avait des quotas et puis il y avait des taxes aux frontières, donc le marché commun c'est la suppression des quotas dans les échanges européens et la suppression des taxes aux frontières. Bon, première étape.

• Speaker #1

  Non, non, quelle année ? Ça,

• Speaker #0

  si on est en années 60, ça a été le traité de Rome. Après 57. Après 57, 57-60. Arrivé au milieu des années 80, on a fait l'acte unique. Qu'est-ce que c'était que l'acte unique ? Alors là, on est passé du marché commun au marché unique. Je m'explique. Le chocolat, qui avant avait des droits de douane, des quotas, il n'y a plus de droits de douane, des quotas. Il faut dire encore qu'on soit d'accord sur ce qu'est le chocolat. Parce que nous, c'est 70% de cacao. Nos partenaires et amis britanniques, c'est... 15%.

• Speaker #2

  C'est du beurre.

• Speaker #0

  Bon, donc il faut qu'on se mette d'accord. Donc il y a eu un énorme travail. Et ça, ça a été le travail de Delors, de la commission Delors. Fantastique travail, un peu... Pas très amusant. pas très drôle, d'harmonisation, de reconnaissance, de façon à supprimer toutes les barrières administratives, non plus douanières, mais administratives aux échanges. Bon, ça, ça a été la deuxième étape. Ça a amené jusqu'à 93, si vous voulez. Et à la fin des années 80, le temps était mûr. À l'époque, les affaires marchaient bien plutôt. Ils se sont dit, il faut passer à l'étape suivante. Maintenant, il faut supprimer les barrières monétaires. le Le marché commun, le marché unique, la monnaie unique. C'est-à-dire qu'on supprimait la dernière obstacle aux échanges. Parce que, je vais vous donner un exemple, une anecdote, 1993, crise du 1995, 1995 parce que j'étais commissaire, crise du peso mexicain. Nous, pauvres européens, on n'y est pas pour grand-chose. Mais par dollars interposés, effet de contagion sur les monnaies les plus faibles, entre guillemets, européennes, la lire et le peser, par exemple. Résultat. Le franc et le franc avaient réévalué par rapport à la lire, où la lire c'était d'évaluer 30%. Conclusion, ils ne vendaient plus une Mercedes, nous on ne vendait plus un Vaux de Corrèze, ce qui gênait quand même le président Chirac. Par contre, on était inondé de t-shirts italiens. Il y avait deux solutions, ou bien on remettait des barrières aux frontières, on mettait des barrières aux frontières. pour justement arriver à lutter contre ces dévaluations compétitives et cette concurrence qui, effectivement, ça ne sert à rien d'harmoniser, de supprimer 2% de droits de douane si vous avez 30% de fluctuation monétaire. Et où l'autre solution, c'était de faire la monnaie unique. Alors, coup de chance, il y avait le traité de Maastricht qu'il avait prévu au début des années 90. Donc moi, je me suis retrouvé comme commissaire en 95 pour mission d'appliquer le traité de Maastricht. Ça tombait en plein dans ce que je viens de vous raconter comme histoire.

• Speaker #2

  On peut juste expliquer justement ce rôle de commissaire ?

• Speaker #0

  Un rôle de commissaire ?

• Speaker #2

  Oui, c'est vraiment celui qui va...

• Speaker #0

  Non, c'est pas... Le commissaire... La commission... Enfin, la commission... Quelles sont les tâches de la commission ? La première tâche de la commission, c'est la gardienne des traités. C'est l'arbitre dans un match. Un match de football, il voit un arbitre. La commission, elle arbitre et elle fait respecter les règles en termes de concurrence, notamment. C'est son rôle de faire respecter le traité. Deuxième. compétence, et c'est là où je crois qu'elle est la plus importante, c'est qu'elle a le monopole de la proposition. Et ça je m'en suis rendu compte quand j'étais commissaire, parce que quand vous êtes à Bruxelles et que vous faites bien votre boulot, vous êtes vraiment en état, je dirais, de voir la géographie européenne et les positions européennes. Avant j'étais dans un cabinet de Premier ministre, sur les mêmes sujets j'avais une vision complètement différente de la situation. Quand vous faites bien votre boulot de commissaire, que vous avez une proposition à faire, vous savez où mettre le schmilblick. Vous vous rendez compte du point, ce qui sera le point d'équilibre. Donc elle a ce pouvoir de... pouvoir de proposition. Et puis il y a là aussi des pouvoirs de gestion de fonds, puis des pouvoirs de négociation. C'est très important en matière commerciale, notamment en matière de pêche aussi. Et ça, c'est très important que ce soit la commission. On n'aurait jamais fait Airbus sans la commission. Parce qu'on a pris des plaintes aux GATT à l'époque, ou à l'Organisation du Commerce Mondial, par les Américains qui essayaient de couper nos avances remboursables. Quand face à ça, il y a la commission qui représente tout le marché européen, le marché commun, ça a plus de poids que quand on y va tout seul. avec son petit sac France. Et moi j'ai retenu, c'est là où je me suis rendu compte comme commissaire, qu'effectivement, sur l'euro, si on a fait l'euro, heureusement qu'il y avait la commission, parce qu'on a été les seuls à avoir la vision globale qui permettait de voir les problèmes à traiter et les solutions à apporter, parce qu'on voyait bien le point d'équilibre auquel on arriverait pour les solutions. C'est à ça que ça sert la commission, c'est à ça que ça sert les commissaires.

• Speaker #1

  Et justement à l'époque, les vues étaient assez différentes ? notamment peut-être avec l'Allemagne dans ce contexte là imposer une monnaie unique il y a eu plusieurs projets au delà de la monnaie unique des taux de parité fixes bon qu'est-ce

• Speaker #0

  que comment ça s'est dessiné ce qui va être formidable c'est qu'il y avait un traité qui était le traité de Maastricht, qui disait, le 1er janvier 1999, les pays qui rempliront les conditions, c'est les fameux critères de Maastricht en termes d'inflation, de taux d'intérêt, de taux de changement, etc., auront la même monnaie. La monnaie sera unique pour les pays qui rempliront la condition au 1er janvier 1999. Alors les conditions, c'était prévu par les traités de Maastricht, c'était les fameux critères de Maastricht. Ce que moi je me suis retrouvé comme commissaire, j'arrive à Bruxelles, janvier 1995, j'ai le portefeuille des affaires économiques et monétaires, vous voyez l'histoire que je viens de vous raconter sur les fluctuations monétaires et la crise du Peso et Mexica, et je me retrouve avec ça et personne n'y croyait à l'euro, personne n'y croyait. Moi, j'étais convaincu que si on ne faisait pas l'euro... Eh bien, le marché commun sautait. Et le jour où le marché commun saute, c'est-à-dire qu'on remet des barrières dans les échanges commerciaux entre les États membres, alors c'est la fin de l'Europe, c'est pas la peine d'aller plus loin, c'est la fin de l'Europe, et si un jour on en arrive là, c'est terminé. Donc, je réunis mes troupes, enfin mes troupes, les directeurs, etc. et j'ai dit voilà, écoutez, j'arrive, traité de Maastricht, et il dit ces trois choses, 1er janvier 1999, les pays qui remplissent les conditions, la même monnaie. Alors, je pense que vous avez dû réfléchir à la question, parce qu'on n'a pas tellement de précédent. Il faut remonter au romain peut-être, même du temps de Charlemagne il y avait plusieurs monnaies, enfin bon, au Moyen-Âge j'en parle pas, pas tellement d'expérience. Alors qu'est-ce que vous avez préféré ? Parce qu'on était en janvier 95 quand même, c'est pas très loin. Qu'est-ce que vous préconisez ? Silence de mort. Je repose la question en anglais pour que les gens ne comprennent pas le français peut-être. Silence de mort. Puis je vois une main qui se lève et qui dit « Ah monsieur le commissaire, on vient de terminer une étude très intéressante sur la zone monétaire » . optimale. Et je me rappelle lui avoir répondu écoutez mon vieux, je m'en fous. On n'est pas là pour avoir le prix Nobel d'économie. On est là pour vendre à 350 millions de personnes une nouvelle monnaie et on ne pourra pas leur expliquer le taux de change, le taux de conversion parce que je peux vous le faire, mais si vous voulez, c'est quand même véritablement compliqué. Donc c'est un sacré défi. Je dis, ça ne peut pas continuer comme ça. Alors, vous allez prendre, et je vais revenir sur votre question après, vous allez prendre les problèmes un par un. On a sorti un livre vert en printemps 95 qui listait tous les problèmes à régler et qui listait les solutions à apporter, avec un calendrier. Je l'ai fait adopter par le Conseil européen, on l'a fait adopter à Madrid en décembre 1995. Il a pris trois décisions, le nom de la monnaie. euros, confirmation de la date du 1er janvier 1999 pour les Etats qui rempliront les conditions, et adoption de la méthode prévue par la Commission. Alors, pour répondre à votre question, évidemment, il y avait des oppositions, notamment entre les Allemands, stabilité, stabilité, rigueur, mais les gars, il faut quand même laisser un peu d'air ! On avait des économies qui étaient quand même très différentes,

• Speaker #1

  la Grèce déjà...

• Speaker #0

  Donc, effectivement, mais, si vous voulez, je me rappelle Le vrai été, j'avais été... j'ai consulté François-Xavier Ortili, qui avait été commissaire, ministre des Finances, mais qui avait été commissaire au poste que j'avais eu dix ans avant moi. Et je lui avais dit, je suis embêté avec les salons, on ne va jamais y arriver. Alors, ils ont dû... Appliquez le traité de Rome, appliquez le traité de Maastricht, et vous verrez, ils finiront par accepter. Et ce que j'ai fait, le traité de Maastricht disait pas de déficit supérieur à 3%. Oui,

• Speaker #1

  on en est bien là.

• Speaker #0

  Les Allemands disaient, alors les Italiens, les Français, ils disaient non mais non, on peut peut-être mettre 5. Une caricature un peu. Et les Allemands disaient non, 1%. Alors, je dis écoutez, les Allemands. Oui, oui, 1%, c'est vraiment, on ne peut pas partager nos monnaies si on n'est pas sûr. Vous avez peur de ce qu'ils appelaient les pays du Club Med ? Non, on ne peut pas accepter si... Ok, d'accord. Mais qu'est-ce que dit le traité ? Il dit 3%. Eh bien, alors pourquoi vous voulez mettre 1% ? Moi, j'applique le traité. Les Français, ils disent, on va mettre 5%. Qu'est-ce que dit le traité ? 3%. On s'en tient au traité. Donc, si vous voulez la réponse, ça a été d'utiliser à fond... le traité de Maastricht, qui avait été adopté par référendum par tous les pays de l'Union Européenne. Donc c'est comme ça qu'on est sortis. Bon, ça a été... Oui, il y a eu des discussions difficiles. Je me rappelle, pour raconter une anecdote, puisque vous avez l'air d'aimer ça, un jour, il y avait un conseil des ministres des Finances restreints, c'est-à-dire uniquement les ministres, pas plein de fonctionnaires, et c'est là où on sélectionnait les points durs. On les avait listés dans notre livre vert. mis dans un certain ordre à régler. Donc quand on arrivait à chaque étape, ça se terminait quand même entre les ministres des Finances seuls. Et là, ça a été présidé par un Italien, qui était un homme charmant, un ancien, qui était beaucoup plus âgé que moi. Et alors, il y a eu un matinée, mais ça avait été épouvantable. Les Allemands avaient été d'une dureté sur les questions budgétaires. On fait la pause à 13h, il y avait une espèce de buffet. Puis je vois le président italien. C'est un vieux monsieur qui s'assoit dans son fauteuil, je vais à côté de lui pour parler, pour le remercier de son accueil. J'ai dit, dis donc, qu'est-ce qu'ils sont durs les Allemands ? Il me fait, oh mon jeune ami, si vous aviez connu les prédécesseurs ! Donc, tout ça... Aujourd'hui, je suis étonné de voir la position allemande par rapport à ce que j'ai connu, moi, il y a 20 ans, si vous voulez. Donc, tout ça pour dire que les choses évoluent. les Allemands avaient un grand sens de l'Europe. et de l'attachement à la construction européenne. Ils l'ont payé très cher en termes financiers. La crise grecque en 2009, ils ont payé la moitié de la facture quand même. 150 milliards. Donc ils avaient toujours accepté. Et moi j'avais été voir Kohl en disant écoutez, il faudrait peut-être lancer les campagnes de communication. On lance partout sauf en Allemagne. Ah, mais vous n'occupez pas. De toute façon, quand je dirais de passer à l'euro, les Allemands sont disciplinés, ils passeront à l'euro. Et puis il me disait, je vais vous dire une chose, M. Tsylgi, Moi, l'euro, je le veux plus que vous. Parce que s'il n'y a pas l'euro, quand j'aurai réussi ma réunification économique avec mes 80 ou 90 millions d'habitants et le Deutschmark, j'ai peur pour la paix en Europe. C'est ce que disait, ce que disait, ce que j'ai entendu d'Al Moudkou. Donc, tout ça pour dire qu'il y avait quand même, indépendamment des positions, il y avait une conscience politique très, très, très forte.

• Speaker #1

  Et alors, une petite anecdote. parce qu'on a envie de savoir, on l'a dans le livre, d'où vient ce sigle d'euro et comment le sigle d'euro, on a envie de l'avoir, on l'a eu offline, mais on est obligé de le partager. Vous l'avez eu dans votre bouquin. J'ai eu dans votre bouquin.

• Speaker #0

  Lisez le livre,

• Speaker #2

  voilà,

• Speaker #0

  c'est tout. Non, mais un jour, je vois une stagiaire arriver dans mon bureau avec des feuilles à quatre, et puis il y avait plein de « e » sur cette feuille à quatre. Je me disais, pourquoi ça ne sert à rien ? Moi, j'étais pressé, je feuille tout ça, puis je vois un « e » rondouillard avec deux barres. Je trouvais qu'il y avait une bonne gueule, moi. Je ne sais pas pourquoi, je le prends, je le mets dans mon tiroir de mon bureau, et puis je pars à ma réunion, je ne sais pas ce que j'avais à faire. Trois semaines après, il y a mon directeur de cabinet qui dit, écoute, il y a un problème parce que la semaine prochaine, ou dans 15 jours, il y a le conseil européen, je crois que c'était Amsterdam, je pense que c'était en 1997, je pense, qui va régler tel et tel problème, on a tel et tel problème à régler, mais on va avoir pour la première fois la présentation par la Banque Centrale Européenne, à l'époque ça s'appelait l'Institut Monétaire Européen, les premières ébauches de billets en euros. Elle était chargée des billets, nous à la commission on était chargé des pièces. C'est marrant là aussi. Alors donc, elle me dit, en termes de com' on ne va plus exister. Oui ça c'est effectivement, c'est pas bien barré. Alors, j'ouvre mon tiroir, je donne le E, tu fais imprimer 1000 t-shirts ou 1000 écharpes et tu mets ça dans le bureau, dans la salle de presse la veille du Conseil Européen. Ce qui fait que le jour du Conseil Européen, la presse a rendu mon entier titré le logo de l'euro. Vous ne pouvez pas... Ah bah ils ont dit mais en fait c'est accompli, mais t'es obligé après de régulariser ça, vous ne pouvez pas... Alors je me suis dit heureusement qu'on a fait ça parce que c'est vraiment un sujet sur lequel on y serait encore. Donc c'est passé, c'est passé.

• Speaker #1

  Mais ça a dû vous valoir.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que j'ai pris des ministres des finances, des gouverneurs, etc. Ah ouais, vous n'étiez pas content, vous voulez en discuter. Non mais c'est pour vous dire quand même qu'il y avait une formidable dynamique. Ce projet, alors j'avais effectivement ces équipes là complètement multiculturelles, mais qui avaient le même ADN, le même objectif, et on lançait des trucs comme ça, ça passait, ça passait, il y avait un dynamisme, un enthousiasme, on a fait l'euro, on a été stressés, il y avait un moment qui était dur, je ne dis pas comme ça, mais j'ai le souvenir d'une ambiance extraordinaire, on se retrouvait à 9h du soir encore et on riait et on se racontait. Mais on avait vraiment l'impression d'être porté par quelque chose, d'être porté par un projet. Et quand j'ai vu le lancement de l'euro le 1er janvier 1999 dans une salle de marché où j'avais été, j'ai vu un jeune garçon qui était dans la salle de marché, qui avait une ligne à gérer sur ses écrans, mais dont le boulot était de la préparer pour passer à l'euro. Quand on a lancé l'euro, paf, ça a marché. Il pleurait, vous entendez ? Il pleurait, il pleurait. J'étais... très très très motivé. Et on avait fait ces campagnes de communication, ça a été extraordinaire.

• Speaker #2

  Est-ce qu'on ne se rend pas compte du challenge qui est derrière ? Les billets, le système...

• Speaker #0

  C'est pour ça que le livre vert, on avait vraiment travaillé là-dessus. Mais j'avais rajouté moi une touche sur laquelle j'ai beaucoup insisté, parce que les technos ne sont pas forcément sensibles à ça, c'était la communication avec le principe suivant. Aujourd'hui, le top-down ne marche plus. C'est-à-dire que si le politique, surtout en affaire européenne, si le politique décide quelque chose, Les populations n'en veulent pas, vous pouvez vous habiller, vous voulez de bonheur pour le faire passer. Il faut faire du bottom-up, c'est-à-dire qu'il faut que sur un projet, vous ayez une adhésion, une appropriation du projet par les forces vives et par les populations en général. C'est ce qu'on a fait pour l'euro, parce qu'on a commencé par mobiliser les banques, les institutions financières, l'industrie en général. l'économie, et puis on est passé après progressivement à la société civile, jusqu'à la Croix-Rouge, les collectivités locales, etc.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'il a fallu convaincre, c'était pas gagné quand même. C'est pour ça qu'il fallait faire...

• Speaker #0

  C'était extraordinaire, on avait créé des équipes de com' avec des missis de minissis qu'on avait formés, ils partaient de Bruxelles avec leurs petites valises en l'euro, l'euro en pièces détachées, vous savez, il fallait quand même qu'ils disent des choses qui soient conformes au traité de Maastricht, on peut pas laisser dire n'importe quoi. mais ça a pris très très bien, on avait un projet, on expliquait, j'allais dans les classes de 4ème, j'allais expliquer aux jeunes enfants l'euro, je leur donnais avant d'arriver, faites un jeu, le thème du jeu c'est expliquer l'euro à grand-père, j'avais été sidéré des idées qu'ils pouvaient avoir ces enfants de 14 ou 15 ans, et qui ensuite rentraient chez eux et expliquaient au grand-père qu'ils étaient vraiment ringards, parce que, eux, ils vont... Et leur grand-père changeait d'avis à ce moment-là. Donc il y a eu une vraie dynamique, mais qui a réussi, parce que ça a été le plus grand succès, parce qu'on est arrivé avant de la monnaie à en faire un projet. C'était pas évident, ça, parce que j'avais peur qu'on reste avec le Deutschmark, qu'on reste avec le franc, parce que les souverainistes disaient que c'était direct, c'est vrai. Et aujourd'hui, je ne sais pas où on en serait si on n'avait pas l'euro.

• Speaker #1

  Alors justement, moi, j'ai assez envie qu'on creuse un peu ça. Je pense que c'était... Est-ce que vous pouvez nous dire, on va finir par du positif parce qu'évidemment on a envie, mais on va donner un peu, qu'est-ce qui a déraillé par rapport à ce que vous aviez anticipé à l'époque ? Parce qu'aujourd'hui c'est un peu le bouc émissaire, on dit voilà il y a l'euro et donc c'est un peu, ma vision c'est qu'on a quand même dérapé sur beaucoup et notamment sur les budgets etc. Il y a une espèce de forbidden comme disent les anglais, c'est-à-dire c'était forbidden mais ça a été autorisé quand même. Et donc, il y a une espèce d'acceptation tacite d'une dérive, même d'ailleurs un peu des Allemands. Et on a l'impression que ce n'était pas le point de départ. Le point de départ, d'ailleurs, c'était respecter les critères de Maastricht, etc. Et on a dérivé. C'est quoi votre vision ? Pourquoi on est arrivé là ?

• Speaker #0

  Je veux bien répondre à votre question. Le vrai problème, c'est que c'est le commissaire. On va sombrer dans le pessimisme. Non, mais non, on le sait. De toute façon,

• Speaker #1

  le début de votre bouquin, il est assez pessimiste. Et après, on va arriver sur ce qu'on peut faire.

• Speaker #0

  Mais il faut qu'on arrive sur le positif. On peut faire quand même. Alors, pourquoi ? Pourquoi ça a des... La première raison, pour moi... C'est le non-respect de la parole donnée. On a été au summum de l'intégration européenne en 2000, c'est-à-dire juste après le lancement de l'euro, 1er janvier 1999. À ce moment-là, on avait des taux de croissance quand même forts, il n'y avait pas d'inflation. Les dix premières années de l'euro, on n'avait pas d'inflation et on a créé, je suis de mémoire, je crois que c'est 11 millions ou 13 millions d'emplois quand les Américains en ont fait 7. Donc ça a dopé, on avait 3% de croissance. Donc on a été au maximum, sauf que... Dans l'euro, il y avait des engagements très précis qui étaient pris en matière de politique économique et de politique budgétaire. Parce que finalement, c'est vachement difficile. On fait une monnaie unique, mais il n'y a pas de budget unique. Il n'y a pas de parlement unique. Il faut trouver un autre. Alors on avait donc mis en place ce traité de Maastricht, puis on y a travaillé pour mettre ça en musique, trouver des procédures. trouver des mécanismes pour s'assurer que les politiques budgétaires continuent à converger, pour être le plus coordonnées possible et donc rendre possible la vie de la monnaie unique. C'est pas ce qui s'est passé, puisqu'à peine l'euro est lancé, on a commencé, nous les Français, par respecter nos engagements. Il y a eu un moment, je ne sais pas si vous vous rappelez, les plus âgés s'en rappellent sûrement, on a découvert qu'il y avait une cagnotte. Il y avait plus de recettes budgétaires que prévues. Alors qu'est-ce qu'on avait prévu dans le Conseil européen ? On avait prévu qu'en cas de recettes fiscales excessives par rapport aux prévisions, ces excédents iraient à diminuer la dette. Là, la cagnotte n'a pas servi à diminuer la dette. Ensuite, la France a commencé à déraper au début de l'année 2000 et s'est retrouvée en procédure de déficit excessif. C'est la procédure qui est créée dans les traités. On y est encore, on n'est pas prêt d'en sortir. On y est encore, qui a pour but effectivement d'éviter que les pays dérapent trop sur le plan budgétaire pour ne pas être un poids pour les autres. Et là, des procédures prévoient que des sanctions et le traité de Maastricht de mémoire dit, peuvent être prises par le conseil. C'est le conseil qui décide. Les allemands, ils auraient voulu que ce soit automatique. Non, c'est le conseil qui décide. Bon, donc la commission, elle fait son boulot, elle applique le traité. Position française de déficit excessif, proposition de sanction. Je schématise. Qu'est-ce qu'ont fait les Français ? Le président de la République, il a mis Schrader dans sa poche, et pourtant les Allemands, à la discipline, ils ont bloqué le truc à Bruxelles. Et puis Schrader,

• Speaker #1

  il a dit qu'il nous envoie vos chars.

• Speaker #0

  Vous voyez le message que ça donne ? Là, on a commencé à dire... Après, il y a eu toute une série de pépins qui sont arrivés, il y a eu le départ anglais, il y a eu l'élargissement qui s'est fait beaucoup trop vite sans préparation, il y a eu la crise de 2009, enfin le Covid... Et là, je suis très content. Ce qu'il y a quand même, malgré ça, ce qu'il y a d'extraordinaire, c'est que l'euro se tient. Et se tient très bien. Et tout à l'heure, quand on va regarder des recettes, on a un atout fabuleux. En Europe, c'est notre monnaie qui a continué, complètement intégrée partout. Et malgré le fait qu'on ne respecte rien, elle a acquis sa propre existence. Parce qu'on pourrait penser qu'on est dans une situation où bien, Comme on ne respecte aucune des règles qui avaient présidé au lancement de l'euro, enfin aucune, j'exagère, qu'on ne respecte pas certaines règles importantes qui avaient présidé au lancement de l'euro, qui étaient dans le traité, eh bien... Puisque l'euro continue à exister et se tient très bien, ça veut dire que les gens qui ont rédigé le traité sont vraiment des incultes, parce qu'ils ont imposé des contraintes excessives. J'ai quand même du mal à le croire, compte tenu de la qualité de ces gens-là. Ou alors on est comme le moine tibétain en lévitation. À un moment ou à un autre, on redescend. Mais oui, peut-être que non, parce qu'il ne redescend pas. Et donc l'euro a acquis sa force en elle-même. Ça, c'est extraordinaire. On devrait y réfléchir et voir qu'est-ce qu'on peut faire. Qu'est-ce qu'on peut en soutenir ? Donc voilà pourquoi ce qui s'est passé. Il y a eu un ensemble de circonstances recherchées par un manque de courage politique, probablement, mais également aussi un manque de circonstances, un manque de chance dans l'évolution des événements. Il y a un peu de compétences les uns avec les autres. Oui, bien sûr. Mais malgré tout, alors c'est pas la Commission, la Commission elle fait son boulot, elle est là pour faire appliquer le traité. Vous êtes en situation de déficit public. Elle est contrainte, d'ailleurs elle pourrait être sanctionnée par la Cour de justice sans ça, de vous ouvrir une procédure pour enfreindre les règles de déficit. Mais je veux dire, c'est le bouc émissaire, c'est devenu le mouton noir, puis c'est facile, c'est toujours la faute des autres.

• Speaker #1

  Oui, la réglementation, on tente beaucoup en disant ça.

• Speaker #0

  Là aussi, la réglementation. Moi, je suis d'accord avec ça. On a fait une prolifération de normes et de directives, la fameuse directive CSRD, CS3D, qui sont... terribles, qui sont contre-productives, qui servent à, à mon avis, à pas grand-chose, si ce n'est à enrichir des cabinets de consultants, mais autrement, qui, en tout cas, constituent un frein, une entrave au dynamisme et à l'activité des entreprises, donc à la création de valeur. Eh bien, ces directives, on dit c'est Bruxelles, là, ouais, c'est la faute de la commission, etc. Je suis désolé, la commission, elle propose, je vous ai dit qu'elle avait le monopole de la proposition. Mais qui décide ? C'est le Conseil des ministres, ou le Parlement européen, ou les deux. Une procédure épouvantablement compliquée, je l'avoue. Mais il n'empêche que le pouvoir de décision appartient largement aux États. Et si les États ne veulent pas, ils n'ont qu'à refuser. Alors je ne vais pas nous dire maintenant que c'est de la faute de la Commission, alors que quand la Commission a proposé cette... a fait sa proposition, les Français étaient les premiers à dire oui, oui, oui, et rajoutez-en encore plus. Et puis après, une fois que ça devient du droit positif, alors là, ça ne va pas du tout.

• Speaker #1

  On peut essayer de... Il y a peut-être un petit point sur la Banque centrale européenne. On n'en a pas beaucoup parlé, parce que ça nous a...

• Speaker #0

  Je ne sais pas comment le dire, vous connaissez ça mieux que moi. Mais on a quand même l'impression qu'il y a deux poids deux mesures. C'est-à-dire quand on regarde le budget de l'Europe, le budget de l'Union Européenne, c'est 1,2-1,3% du PIB. Le quantitative easing et le pouvoir qu'a pris la Banque Centrale, on a l'impression que c'est assez démesuré. Comment vous voyez ça ?

• Speaker #1

  Moi, je suis très admiratif de la Banque Centrale. La Banque Centrale est le prototype, n'en déplaise aux europhobes, Le prototype de l'institution communautaire. On est dans le communautaire pur du genre monnaie à l'état pur. Ils prennent leur décision à la majorité simple. C'est-à-dire que vous vous représentez, je ne sais pas, le Luxembourg. Moi, je représente l'Allemagne 1-1.

• Speaker #2

  Il n'y a pas une pondération qui est faite en fonction.

• Speaker #1

  C'est donc la communautarisation à l'état pur. Or, je constate que sans la Banque Centrale Européenne, On n'aurait jamais pu assurer la liquidité du système bancaire quand il y a eu la crise. Point numéro 2. Quand il s'est agi de remettre de l'ordre, non parce que je ne veux pas faire un procès d'intention, d'établir une réglementation, un encadrement, un suivi des contrôles qui permettent de s'assurer et d'assurer l'épargnant. qu'il n'y a pas de risque dans le système bancaire, que donc toutes les sécurités sont prises, à qui on a confié le travail ? Pas à la Commission, à la Banque Centrale Européenne. Et elle le fait. Et aujourd'hui, on n'entend pas parler de problèmes particuliers du système bancaire. Donc elle a joué un rôle majeur, elle a réinjecté, elle a quand même fait ce qu'il fallait en termes de politique monétaire. malgré un contexte inflationniste, alors on peut dire, elle a démarré trop tôt là, trop tard la hausse des taux, globalement quand même sur la période, elle gère bien le système, il ne faut pas, par rapport à des périodes qu'on a connues avec des banques nationales qui n'étaient peut-être pas aussi puissantes, je ne parle pas de la Banque de France qui était très bonne, mais d'autres ce n'est peut-être pas le cas, là on a un système qui marche très, je trouve qu'il marche très bien, alors il ne faut pas, et heureusement, et moi je serais même partisan de lui donner plus de pouvoir.

• Speaker #0

  D'accord, ok. D'accord. Et alors justement, si vous aviez quelques suggestions à faire sur des réformes qu'il faudrait prendre, les quelques grandes réformes que vous auriez en tête aujourd'hui à suggérer à nous ?

• Speaker #1

  Alors moi, je vais dire il y a deux choses. Vous m'aviez dit que vous aviez trois pistes. Alors j'ai réfléchi. J'en vois que deux.

• Speaker #0

  C'est bien. C'est très bien. Si jamais il y a des trucs à trois points...

• Speaker #1

  Alors il y a une première piste qui est majeure, qui est la productivité et la compétitivité. Il faut rendre à l'Europe sa compétitivité, parce qu'on prend beaucoup, beaucoup trop de retard. Et on le voit encore récemment, j'ai vu dans la presse ce soir, avec la décision prise par les américains sur l'intelligence artificielle, de couper l'accès, les ventes de Mythos 5 et tu sais plus quoi, qui sont les deux systèmes d'intelligence artificielle les plus perfectionnés. Et nous on est de gros gens comme devant, parce qu'on sait pas comment on va faire. Donc les américains contrôlent les systèmes, et les chinois contrôlent les chaînes d'approvisionnement. Avec ça, on est bien parti. Donc, il faut en priorité... renforcer et restaurer la compétitivité, c'est à mon avis le premier chantier. Alors, vous voulez dire que j'enfonce une porte ouverte ? Bien sûr, je ne suis pas le premier à y penser. En grande partie, c'est national. Et là, il faut qu'on fasse aussi le ménage chez nous. Moi, je suis désolé, aujourd'hui, on a une fiscalité complètement dingue. Tous les cerveaux foutent le camp dès qu'ils gagnent trois sous, alors qu'on a des ingénieurs tout à fait remarquables qui sont recrutés par le monde entier. Quand quelqu'un commence à faire une petite entreprise, une start-up, une licorne, on appelle ça comme vous voulez, et que ça commence à prendre de l'essor, il n'a qu'une envie, c'est de se partir. Donc, il faut arrêter d'urgence avec notre fiscalité, ça c'est clair. Il faut alléger tout ce qui est contrôle, excessif, tout ce qui... qui est agence, où vous avez trois agences qui font la même chose que le RFR, les ministères, etc. Et normalisation, il y a un effort de normalisation aussi, qu'il faut qu'on... Comment dirais-je ? Qu'on doit nettoyer. Bon, ça, c'est au niveau national. Puis, je ne parle pas de réforme des retraites et tout ça. Non, non, mais ça, enfin, vous me demandez comment, aujourd'hui, en 2026, on soit les seuls au monde à préconiser de maintenir la retraite à 60 ans, compte tenu des... Enfin, je ne sais pas. Je regarde le journal tous les jours. jours, moi je vois que le nombre de gens qui meurent, qui ont plus de 100 ans, est une part croissante des annonces d'obstacles de la semaine à venir. Donc, il faut quand même... Bref. Donc, restaurer la compétitivité de l'Europe, ça passe d'abord par un travail national. Deuxièmement, ça passe par un travail européen. Alors, on a le rapport Draghi dont vous avez entendu parler. Bon, là, il donne les... Il faut mettre 800 milliards d'investissement. Bon, on va commencer. On a comme le livreur, là, on a le... je dirais la feuille de route pour le... pour y parvenir. Maintenant, il faut faire le travail. Ensuite, il faut mettre ça en route, c'est compliqué. Deuxièmement, ce qu'il faut faire, ça c'est au niveau de la commission. Il faut achever le marché intérieur. Parce que là, la commission, elle est bonne, elle fait bien son travail. On a le marché unique, marché commun, marché unique, je vous ai expliqué tout ça. Le marché intérieur, il y a encore l'aspect marché financier, marché des capitaux, où ça patauge. Je suis désolé, ça patauge. Et là, la commission devrait apprendre beaucoup plus des choses en main, comme on l'avait fait pour l'euro à l'époque. pour accélérer le mouvement. Ça, c'est fondamental. Il faut, troisièmement, au niveau européen, reconnaître, notamment dans tous nos fonds européens, où il y en a pléthore, une priorité à ce qu'est l'innovation, c'est-à-dire se fixer comme objectif, une stratégie, vous me dites, la souveraineté numérique. Ça, c'est la priorité. Quatrièmement, il faut protéger, il faut quand même protéger nos industries, parce que ce qui me fait peur, moi, c'est de voir le taux de désindustrialisation. Enfin, on est à 12%. du PIB. Il y a quelques années, on était à 20 %. Même les Allemands sont en train de dégringoler. Et ça, il n'y a pas de fatalité. Parce que l'industrie... J'ai été dans la sidérurgie à la fin des années 80. À ma connaissance, à Marseille et à Dunkerque, il n'y a ni charbon à coque, ni minerai de fer. Et les usines, à l'époque, d'industrie de sidérurgie sur l'eau à Dunkerque et à Fos, c'était les usines les plus performantes du monde. Donc, je veux dire, il n'y a pas de... fatalité en matière industrielle. Ceci dit, il faut quand même veiller à les protéger. Ce qui me frappe beaucoup, l'Europe a à l'heure actuelle deux atouts majeurs. Ils sont sa monnaie, on en a parlé, et son marché. On a un marché de 450 millions de consommateurs. Il est ouvert, il est comme la chef de M. Seguin, absolument. Prêt à se faire bouffer. Je dis, mais comment ? On est les seuls au monde à accepté d'offrir notre marché sans contrepartie. C'est pour ça que maintenant, il y a un vrai sujet, alors je mets la barre haut, je reconnais, mais il y a un vrai sujet qui est de se... Et Trump nous aide dans une certaine mesure, c'est de remettre sur la table le chantier de l'OMC. Je veux dire, on ne peut pas continuer comme ça. De toute façon, Trump est en train de tout foutre en l'air, avec ses droits de douane qui vous tombent dessus, on ne sait pas pourquoi, on ne sait pas comment, ils augmentent, ils baissent... Donc, qui étaient les règles fondamentales du libre-échange ? de la clause de la nation la plus favorisée, de la non-discrimination, tout ça, c'est en train de voler en éclats. Là, l'occasion, l'Europe a joué un rôle pour dire, ok, on va rediscuter de tout ça, nous, on est prêts à offrir, telle notre petite chèvre, là, 450, mais, en contrepartie, on va demander ça, Donc, il y a un vrai chantier. Et le dernier chantier, pour en sortir, mais vous voyez, je suis optimiste, le dernier chantier pour en sortir, c'est d'internationaliser davantage l'euro. Moi je sais que j'étais dès le départ très partisan, j'avais été approché par le gouverneur de la banque de Chine à l'époque en me disant « Monsieur Tsigui, ça nous intéresse, venez m'expliquer ça parce que nous on voudrait diversifier nos réserves de change, on va avoir que du dollar et on voudrait bien investir en euros » . Et il y avait dans la... il y a toujours je crois chez les banquiers centraux, à la banque centrale, puis dans certains cercles dirigeants, une réticence. C'est vrai, l'euro il a été fait, pourquoi ? pour sauver le marché intérieur. Moi, à l'époque, je n'ai pas fait l'euro en pensant à la position externe de l'euro. J'ai fait l'euro, j'ai travaillé sur l'euro en essayant de le faire pour m'assurer de la... Donc, il avait un objectif purement marché unique, marché intérieur. Or, donc, dans ces conditions, tout le monde était sur la même ligne. Mais ceux qui étaient sur la même ligne, ils n'auraient pas à s'occuper de laisser l'euro se développer à l'étranger, à l'extérieur. Nous, on veut contrôler notre masse monétaire. On va commencer à s'amuser. Il n'empêche qu'aujourd'hui, toute l'Europe de l'Est, même si ce n'est pas... Même si ils ne sont pas dans l'euro, vous allez en Roumanie ou en Bulgarie, vous utilisez l'euro. Le Bulgarie vient de rentrer dans l'euro, c'est un mauvais exemple. En Pologne, vous utilisez l'euro comme vous voulez. Il y a plus de billets en euro en circulation que de billets en dollar en circulation. Donc aujourd'hui, on a la chance, alors qu'il y a certains doutes quand même sur... l'attitude, la politique de Trump vis-à-vis de la Fed, vis-à-vis qui essaie d'interférer dans l'indépendance de la Fed. Donc tout ça, c'est pas très bon. Et il y a un besoin, et il y a un besoin d'avoir une monnaie de diversification. Or, aujourd'hui, c'est vrai que l'euro en joue une partie de ce rôle, mais pas assez. Tant qu'on n'a pas un euro dont le poids Dans les échanges commerciaux et financiers, mais surtout les échanges commerciaux, est égal au poids de la zone euro. Du marché. Oui, on a encore des progrès à réaliser. Donc là, il y a un vrai problème. Le jour où on reprendrait la main sur le plan monétaire, je dirais que ça changerait tout.

• Speaker #0

  Mais qu'est-ce qu'on peut faire pour ça ?

• Speaker #1

  Il faut faciliter, encourager. Mais d'abord, il faut qu'il y ait beaucoup de communication. Pour expliquer, beaucoup de communication, notamment à... à l'étranger, pour inciter. Il faut finaliser le marché financier.

• Speaker #0

  C'est la priorité, quand même. Oui,

• Speaker #1

  c'est pour ça qu'il faut finaliser le marché financier. Il faut développer. Il faut faire des émissions en euros. Il y a un autre sujet qu'il faudrait... Mais les Allemands ne veulent pas,

• Speaker #0

  à chaque fois, non ? C'est les Allemands qui bloquent. Oui,

• Speaker #1

  mais ils y en ont. Et ça, c'est pas ça qui m'embête le plus. Aujourd'hui, parce que je vous ai parlé de compétitivité, mais l'autre sujet, c'est la défense. Or, il y a un besoin. Comme il y avait un besoin pour l'euro. Et ça,

• Speaker #0

  il y a une vraie prise de conscience là-dessus.

• Speaker #1

  Une prise de conscience. Il n'y a pas encore l'engagement politique. Il n'y a pas l'équivalent du traité de Maastricht. Mais enfin, on sent que ça mûrit. Le problème, c'est qu'il n'y a pas la méthode. Il n'y a pas encore le livre vert. Mais ce qu'on peut constater, c'est qu'il y a des engagements qui ont été pris, notamment à l'AE dans le cadre de l'OTAN l'année dernière, qui visent qu'on atteigne 3,5% de notre PIB en investissement de défense. On est à 2%, différence 250 milliards. Il faut atteindre 5% en 2035. Ce sont des centaines de milliards. On n'a pas, vu notre budgétaire, on n'a pas besoin de faire un dessin, on a signé un engagement que budgétairement, on ne peut pas tenir.

• Speaker #0

  On ne peut pas tenir en empruntant,

• Speaker #1

  puisqu'on n'a plus de capacité d'emprunt.

• Speaker #0

  Mais c'est bien ça le sujet. À la fin, c'est que même pour l'innovation, il faut trouver des fonds. Aujourd'hui, on est étranglé par le coût de la dette.

• Speaker #1

  Oui, mais aujourd'hui, justement, il faut avoir des... Aujourd'hui, par exemple, pour la défense, il faudrait lancer un emprunt. Au niveau européen, alors moi j'aimerais bien que ce soit la Banque Centrale qui le fasse, parce que, à mon avis, ce n'est pas le rôle de la Commission, elle n'a pas de pouvoir en matière monétaire, et que les chefs d'État et de gouvernement, avec cet argent, financent des projets. C'est-à-dire qu'on fasse de la subvention. Je suis désolé, mais si on emprunte de l'argent pour prêter aux États, de toute façon, ils ne peuvent plus emprunter plus. Donc, il faut trouver un système dans lequel ce sont des subventions. Mais comment vous le financez ? Au nom de la solidarité européenne, le budget européen devrait prendre à sa charge les intérêts. la charge de la dette dans le budget européen. Ça, c'est faisable, c'est faisable. Et ça communautariserait, ça européaniserait. C'est un problème pour l'Europe. La solution doit être européenne. Sinon, ce qui va se passer, c'est que vous avez les États bien portants, entre guillemets, qui ont une situation budgétaire meilleure. qui vont aller gaiement faire des dépenses militaires, les autres ne pourront pas le faire. Comme le fait la Pologne en ce moment. On va avoir une Europe à deux vitesses. C'est ce qui s'est passé pour l'avion de chasse, là. Ils ont stoppé le contrôle. C'est une catastrophe. Je veux dire, en termes d'image, vous vous rendez compte, il doit sourire, Poutine, alors qu'on n'est même pas foutu de faire un avion entre nous. Ça envoie un sacré message à l'extérieur. Donc, on aurait un euro bounce de défense, je ne sais pas moi, 500 milliards. En principe, on devrait faire 500 milliards par an. pour tenir les engagements qu'ils ont pris. Mettons 500 milliards, vous dites avec ça, je prends 20 milliards ou 25 milliards, et ce sera une subvention pour un projet d'avion européen, à condition qu'il y ait de la préférence européenne, qui est 3 ou 4 états, etc. Les gens viennent à ce moment-là. À ce moment-là, croyez-moi que peut-être que certaines entreprises se remettent facilement d'accord. L'autre problème après, c'est qu'aujourd'hui donc, je veux dire, compétitivité, deuxième sujet, défense, Mais il faut s'inspirer, c'est ça mon message, il faut s'inspirer de la méthode euro. La méthode euro, c'est un besoin, un engagement politique très fort, formalisé, une méthode. C'était le livre vert pour l'euro. Pour la défense, c'est beaucoup plus compliqué, parce qu'il y a des problèmes militaires, de commandement d'état-major, de disposition des forces, etc. Moi, je préconiserais de faire un comité comme on a fait le comité de l'or, qui a permis... de faire le traité, vous ne vous rappelez pas, vous êtes trop jeune, mais il y a eu un comité de l'heure, en amont, dans les années 87-88, qui rassemblait des personnalités de très bon niveau, des banquiers centraux, des grands économistes, etc., à qui on a dit, non pas faut-il ou faut-il pas une monnaie unique, parce qu'ils auraient répondu, on serait encore en train de réfléchir, on leur a dit, écoutez, vous êtes les meilleurs, vous êtes les plus brillants, les plus intelligents, alors qu'est-ce qu'il faut faire pour faire une monnaie unique ? Voilà, et ça a donné le traité de Maastricht. Là aussi, je caricature un peu. mais c'est ce qu'il faudrait faire probablement pour la défense, parce que c'est le vrai besoin à l'heure actuelle. Et une dernière remarque, il ne faut pas oublier que, je dirais, l'Europe ne peut pas faire du surplace. L'Europe, c'est un processus. Je répétais, marché unique, monnaie unique, marché commun, marché unique, monnaie unique, élargissement, etc. Donc c'est une dynamique. L'Europe, le problème, c'est qu'à un moment, si la dynamique s'essouffle, L'ensemble peut s'effondrer. Et là, ce serait dangereux.

• Speaker #0

  Mais est-ce que ça veut dire qu'il faut recentrer un peu l'Europe ? On s'élargit trop vite ?

• Speaker #1

  C'est un vrai problème, ça. Parce que dans l'esprit européen, dans les principes fondateurs européens, vous avez le duo. Renforcement de l'intégration, élargissement. Quand on a accepté les Anglais, on a mis en place la politique régionale, la politique sociale. Quand on a accepté les Espagnols, on a mis... le marché unique. Quand on a accepté les Finlandais, on a 1000 euros. Vous voyez ce que je veux dire ? Il y a toujours un parallélisme. Là, on a accepté des pays, beaucoup de pays d'Europe centrale et orientale, qui n'étaient vraiment pas prêts encore, vraiment, à reprendre l'acquis communautaire, parce que nous, on avait 30 ans, 40 ans d'acquis communautaire. On leur a dit avaler ça d'un seul coup. C'est un peu difficile. Donc, ce qui explique, en particulier, mais si vous ne faites pas les élargissements, parce que si ces États sont des États démocratiques, si ces États Merci. respecte les libertés publiques. Si ces États ont épousé l'économie de marché, si ces États sont des États européens, et s'ils veulent devenir membres de l'Union européenne, vous ne pouvez pas le refuser. Vous ne pouvez pas le refuser. Donc, on met des conditions par-ci, par-là. Mais donc, arrêter l'élargissement, c'est extrêmement difficile. Il est clair néanmoins que, ce que je dis dans mon bouquin d'ailleurs, cette multiplication des élargissements, il y en a 8 en cours à l'heure actuelle. Il y en aura à faire 14. C'est un peu, on va arriver au syndrome de...

• Speaker #0

  Oui, puis après c'est difficile de décider en plus.

• Speaker #1

  C'est un tour de Babel, un syndrome de Babel. Donc effectivement, là il y a un problème. Mais alors, je ne sais pas, je n'ai pas de solution magique. Il faut renforcer la coordination entre un certain nombre de pays, on peut le faire. Mais ils n'aiment pas ça. Si on est en affaire plus avec les Allemands, d'abord on ne s'entend pas très bien actuellement. Supposons qu'on y arrive, les Allemands, les Belges, les Espagnols, les Italiens. Enfin, les Polonais vont dire pourquoi pas nous.

• Speaker #0

  Tu vas faire une Europe dans l'Europe.

• Speaker #1

  L'Europe dans l'Europe, ce n'est pas très...

• Speaker #0

  Et peut-être on peut finir là-dessus, parce que dans notre discussion, j'avais bien aimé nos atouts. Et dans nos atouts, on avait parlé de plusieurs atouts. On a parlé d'énergie, forcément, qui est un gros atout. On a parlé de certaines filières industrielles qui sont encore là, même si on comprend qu'effectivement, ça perd 20 points. Si on devait investir, on parle beaucoup d'innovation. Vous m'aviez aussi mentionné d'ailleurs, ce qui m'est beaucoup plu, pas que les métiers technologiques, les métiers de savoir-faire, les métiers traditionnels, qui sont des vrais métiers. On a vu la cathédrale de Paris. Notre-Dame-de-Paris, où il y a quand même énormément de savoir-faire en temps record. Si vous deviez investir, vous investiriez où aujourd'hui pour l'Europe ? Pour l'Europe et pour la France.

• Speaker #2

  Tu parles de filière.

• Speaker #1

  Non mais attends...

• Speaker #0

  Oui, alors... Non, pour la France, pour la France.

• Speaker #1

  Non, parce que je veux dire, tu sais, quand vous prenez une décision d'investissement, en tant qu'industrienne... vous regardez l'ensemble des facteurs. Alors si c'est effectivement la douceur de vivre, la qualité du service public, la maison franche coche, quand vous arrivez quand même, on vous demande un investissement, quel est votre retour sur l'investissement, et qu'on est plombé par toute la fiscalité, toutes ces charges, etc. Elle existe. J'ai vu des cas de boîtes françaises, et ce n'est pas celle qu'on a citée, qui voulant faire un investissement relativement important dans deux... La région de la France a vu son projet bloqué parce qu'ils ont dit, le conseil d'administration a dit, écoutez, de toute façon, on vend tout à l'étranger, on va peut-être mieux le faire directement aux États-Unis. Pourquoi ? Parce qu'une fois encore, on n'a pas compris en France qu'il faut encourager ceux qui créent de la valeur, qui créent de la richesse et pas les surtaxés comme ça se passe depuis un certain nombre d'années. Et encore, tout récemment avec le dernier budget. C'est de la folie. Alors, où investir en France ? D'abord, il faut commencer par me régler ce problème. Je voudrais savoir si on est capable d'avoir une stabilité fiscale et un niveau de fiscalité et de prélèvement obligatoire. Mais on ne peut pas reprocher à Macron.

• Speaker #0

  On ne peut pas le reprocher à Macron.

• Speaker #1

  On n'en sort pas quand même mieux que quand il est arrivé.

• Speaker #0

  Mais au départ, il avait quand même une certaine forme de stabilité. Oui,

• Speaker #1

  mais pour l'instant, le résultat est là. Alors pour le reste, je dirais... Les secteurs porteurs, bien sûr, c'est tout ce qui est numérique, l'intelligence artificielle. Bien sûr, c'est porteur. Mais avec ce qu'on voit, ce qui se passe, je dirais, il y a beaucoup à faire. Là aussi, je ne suis pas incapable de vous dire ce qu'il faut faire, mais c'est évidemment un secteur porteur. Deuxièmement, tout ce qui est électricité, parce qu'on va vers une économie électrique.

• Speaker #2

  Les voitures et tout ça.

• Speaker #1

  Donc tout ce qui va à l'électricité, l'électricité et les télécoms sont des... Et troisièmement, il ne faut pas négliger le reste. Une fois encore, je vous ai dit, il n'y a pas de fatalité en matière industrielle. Si vous y mettez les moyens, si vous avez la matière grise, si vous avez l'organisation, l'exemple de la sidérurgie qui a été foutue en l'air parce qu'on a fait dans le cadre de l'élargissement au pays d'Europe centrale, ...allée orientale, ces pays frères venaient nous rejoindre, donc on allait les accueillir à bras ouverts, oui mais qu'est-ce qu'ils peuvent faire ? Ils font de l'acier, ah ben on accepte l'acier. Alors résultat, ils faisaient de l'acier qui n'était pas mauvais, sauf qu'ils ne savaient pas ce que c'était qu'un compte d'exploitation quand même. Donc ils vendaient de l'acier à n'importe quel prix, on a foutu en l'air la sidérurgie européenne. Et on va faire pareil avec l'agriculture, si on laisse rentrer l'Ukraine, alors là ça va pas être long. Donc je dirais... En principe, mais ceci dit, je ferme la parenthèse, en principe, moi je n'ai pas de fatalité. Si vous avez un projet, les secteurs porteurs, c'est quand même. Et puis l'armement, aussi l'armement. J'ai oublié l'armement qui était aussi un secteur porteur.

• Speaker #0

  Mais on aurait pu imaginer par exemple sur l'énergie, je prends juste cet exemple peut-être pour finir, on aurait pu imaginer justement un projet un peu plus européen, où on aurait dit les Français vous êtes bons dans le nucléaire, plutôt que de commencer à investir vous-même dans les énergies renouvelables. Les Allemands, c'est l'énergie renouvelable, je ne sais pas si c'est un peu théorique, mais du coup on aurait pu capitaliser sur un peu des savoir-faire historiques de chacun des pays. Et au niveau de l'Europe, avoir justement plus de diversification énergétique plutôt que nous, on essaye de saupoudrer un peu partout. C'est vrai.

• Speaker #1

  Ceci dit, l'atout de la France, c'est quand même le nucléaire. Le grand problème, moi je l'ai vu à Bruxelles beaucoup, c'est que les autres pays, on peut être en train de changer un peu, mais ils n'aiment pas le nucléaire par principe.

• Speaker #3

  Il y a eu beaucoup de lobbying allemand, mais ça évolue avec le gaz russe. La France,

• Speaker #1

  elle a dépensé beaucoup d'énergie, les publics. Les équipes de négociations, les équipes de diplomates, énormément d'énergie pour faire en sorte que l'énergie nucléaire ne passe pas à la trappe. La taxonomie qui est encore un monstre issu de ce phénomène de normalisation, je dirais, ils se sont battus comme des chiens pour éviter qu'on interdise quasiment la... de faire du nucléaire, donc c'est pas un sujet acquis, mais c'est ça qui est aussi très difficile, je vous ai raconté comment je faisais, j'avais imaginé moi de faire une ADN européenne avec des gens qui n'étaient pas... C'est ce qu'il faut essayer de faire, mais il faut les arrêter. arriver à laisser les entreprises travailler entre elles.

• Speaker #0

  Oui, ça passera par les entreprises.

• Speaker #1

  Ça passera par les entreprises, ça passera pas par l'État.

• Speaker #0

  Bon, un grand merci. On a fait un bon tour. Merci infiniment. C'était parfait.

• Speaker #3

  J'espère que vous avez apprécié également le moment.

• Speaker #0

  On n'a pas vu le temps passer,

• Speaker #1

  regardez. J'ai pas vu le temps passer non plus. J'ai vu dans 26, oulala.

• Speaker #0

  C'était beaucoup trop.

• Speaker #3

  C'était formidable. Merci beaucoup.

• Speaker #0

  Merci à tous.