Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans Mosaïque Salsa, le podcast qui t'emmène au cœur de la salsa en explorant sa danse, sa musique, son histoire et sa culture. Dans ce nouvel épisode, c'est avec Timothé que je discute autour du Mambo et de ses multiples facettes. On s'est retrouvé dans un café à Paris, dans le quartier du Sully et j'étais ravie de partager cette discussion avec lui.

• Speaker #1

  Bonjour Timothé.

• Speaker #2

  Bonjour.

• Speaker #1

  Est-ce que tu peux te présenter avant qu'on commence ? Oui,

• Speaker #2

  je peux commencer par dire que je suis professeur chorégraphe de salsa mambo. Ça fait environ une dizaine d'années que je danse. J'ai commencé un petit peu par hasard à l'université, quand j'étudiais à l'époque. Et puis, de fil en aiguille, je me suis passionné vraiment pour la danse, j'ai commencé à prendre des cours, je me suis formé chez Mouaze en parti. J'ai aussi pris évidemment pas mal de cours avec différents professeurs à l'international. Et dernièrement, j'ai finalisé, même si on n'a jamais vraiment finalisé sa formation, au Mexique, où je suis parti pendant un an. Et là-bas, j'ai vraiment eu encore de nouvelles révélations dans la danse, qui m'a permis justement de revenir avec un bagage plus important et surtout de pouvoir fonder les Mambo All-Star, qui est ma team actuelle 100% mec, et aussi d'écrire ce livre dont je t'ai parlé, la Bible du Salsero, qui vient de sortir et qui est vraiment mon petit bébé là actuellement qu'on peut retrouver sur Amazon et qu'on peut retrouver aussi dans les soirées puisque j'aurai différents points de vente et d'ailleurs la première c'est ce soir au Sullyvan.

• Speaker #1

  Ok, tu as commencé à parler de Mambo dans ta description. Exactement. C'est quoi le Mambo ?

• Speaker #2

  C'est la grande question ! C'est la grande question Le Mambo en fait le problème c'est qu'il a plusieurs identités c'est un terme un peu générique. C'est vrai qu'aujourd'hui on dit mambo, mambo, mambo, on l'utilise un peu partout. Et moi je me suis toujours demandé mais c'est quoi, quoi l'essence, d'où ça vient ? Voilà j'ai vraiment travaillé ce sujet-là, je suis allé chercher les documents et il faut vraiment distinguer le mambo d'un point de vue on va dire rythmique, c'est-à-dire mambo en tant que rythme, il y a le mambo en tant que genre musical, il y a le mambo en tant que partie de la musique, tu sais, dans une musique, tu as différentes parties. L'introduction, le refrain, le couplet, on appelle ça verso, montuno, la descarga. Et puis on a aussi une partie mambo, donc ça c'est encore autre chose. Il y a aussi le mambo en tant que danse, voilà. Et il y a le mambo en tant qu'étymologie, d'où vient le mot. Donc en fait, déjà, quand on parle de mambo, il faut définir de quoi on parle. On parle du genre musical, du rythme, de la partie de la musique, de la danse.

• Speaker #1

  Et c'est de là que commence en fait une espèce de flou artistique.

• Speaker #2

  Exactement. C'est de là que commence en fait cette confusion générale qui fait qu'on mélange tout, mais c'est normal parce qu'on n'a pas accès vraiment aux informations. Et si on va avoir accès aux informations, il faut creuser vachement le sujet. Et moi, j'ai travaillé plus d'un an là-dessus. Et voilà. Mais on pourrait partir, moi je dirais, si on voulait le définir, on pourrait partir l'étymologie d'où ça vient, c'est-à-dire le mot d'où il vient. Et en fait, c'est un mot africain à la base qui vient... des Bantous. Donc, les Bantous, c'est un peuple d'Afrique qui descend de l'Empire Congo, donc qui s'étendait du Cameroun, Congo, jusqu'à une partie de l'Afrique du Sud, dont la population a été rendue esclave et emportée à Cuba. Et donc, ce qui s'est passé, c'est que d'ailleurs, c'est une source qu'on a du célèbre musicien Arseno Rodriguez, qui est l'un des pionniers du son cubain, qui est l'ancêtre, justement, du mambo. On a une interview qui date de 1952, où il raconte un peu d'où vient le mambo. Et il dit que ça vient d'une conversation entre deux esclaves bantous, justement. Et dans cette conversation, il y en a un qui aurait rétorqué à l'autre une phrase. Donc, je suis allé chercher la phrase grâce à un professeur cubain que j'ai rencontré au Mexique, qui est Ivan Valdespino, qui est très connu. C'est notamment le professeur de Michael Fonts, c'était un de ses professeurs. D'accord. Et donc, j'ai la phrase et la traduction en espagnol que je vais essayer de traduire en français. Donc, la phrase en dialogue bantou, alors je ne suis pas du tout là-dedans, mais ça donne abri. « Ecouto a guiri mambo » . Donc, ça vient dans une phrase générale. Et en fait, en espagnol, donc elle est traduite comme « Abre tu oído » , donc « Ouvre tes oreilles » et « Escucha lo que traigo » et « Ecoute ce que j'ai à te proposer, ce que je porte en moi » . Voilà. Donc en fait, le mambo, dans son étymologie, c'est une invitation à l'écoute, au partage, à la conversation. Et on retrouve d'ailleurs aussi cette étymologie, souvent on dit que le mambo voudrait dire aussi dans l'engagement tout, une conversation avec les duos. Voilà, donc c'est hyper intéressant parce qu'au final...

• Speaker #1

  On voit vraiment ce système d'échange.

• Speaker #2

  Exactement. C'est bien, quoi. Exactement. Au final, le mambo, c'est une sorte de dialogue. Et au final, si on en revient à la danse, on se rend compte, bah oui, le monde, c'est un dialogue. C'est cohérent. C'est cohérent, ouais. Et c'est assez étonnant parce qu'on s'est passé dans la moulinette historique de plein d'événements. Mais au final, l'essence du mot dans son étymologie, c'est partager avec quelqu'un. C'est inviter quelqu'un à partager avec moi quelque chose. Donc, ça peut être une danse, une musique. Donc, ça, c'est vraiment la définition dans son essence. Après, il faut définir de quoi on parle parce que ça peut vouloir dire autre chose. Si on parle du rythme, là, c'est vraiment, pour les musiciens, c'est un rythme identifiable. Si on parle du genre musical, pour le coup, c'est la rencontre, encore une fois, un peu le dialogue. On retrouve d'ailleurs cette idée de conversation entre le jazz, qui a émergé aux États-Unis, et puis les percussions afro-cubaines, les rythmes afro-cubains. Et cette rencontre-là, ce dialogue, a donné le mambo en tant que genre musical.

• Speaker #1

  C'est-à-dire que c'est des musiciens de jazz, ils se sont regroupés, en fait, et dans leur construction, En fait, il y a un échange dans cette musique et c'est ce qu'on qualifie comme mambo.

• Speaker #2

  Exactement. Le mambo, c'est vraiment, j'ai envie de dire, le choc entre, d'un côté, les cuivres jazz, donc trompette, trombone, saxophone, et puis de l'autre côté, les percussions afro-cubaines, donc la conga, le bongo, mais aussi la clavé, qui est un instrument percussif. Puis évidemment, tous les autres instruments aussi qui sont dans l'orchestre typique. Et oui, c'est une rencontre et ça, ça a été permis grâce à certains musiciens. À l'époque, au début des années 40, on a deux musiciens, on a Mario Bauza et Machito, qui à l'époque, dans les années 40, ont fondé un groupe qui s'appelait les Afro Cubans, qui était à l'origine d'un nouveau style qu'on a appelé d'abord, avant de l'appeler le Mambo, on l'a appelé l'Afro Cuban Jazz. C'est très intéressant parce qu'il y a jazz et il y a Afro Cuban. Et il y a un titre qui est emblématique, qu'on pourrait d'ailleurs écouter, là c'est Tanga qui est considéré comme le premier morceau d'Afro-Cuban Jazz et qui est vraiment le précurseur de ce qu'on appellera après, dans les années fin des années 40, les années 50, vraiment le mambo. Donc c'est grâce à certaines personnes à New York, parce qu'évidemment à Cuba aussi il y a des antécédents, mais c'est... très complexe. Voilà, pour tous ces détails, j'invite plutôt à lire le livre, où vraiment je détaille tout, mais là c'est un peu global, comme explication, mais en tout cas aux Etats-Unis, il y a eu ces figures-là, très importantes, et puis avant, à Cuba, évidemment, il y avait Arsenio Rodríguez, il y a eu Israël Lopez Cachao, qui a aussi beaucoup donné pour que le mambo se fasse connaître. Mais si on veut, il y a eu une scission vraiment entre Cuba et les Etats-Unis, qui est liée à la politique, aussi avec l'embargo et tout ça. Il y a eu vraiment, à partir des années 50, séparation par rapport aux origines cubaines.

• Speaker #1

  J'allais te demander justement de resituer un peu en termes de date ce premier morceau-là dont tu parlais.

• Speaker #2

  Oui, alors c'est début des années 40. Si je ne me trompe pas, c'est 43, Tanga. D'accord. Il faudrait vérifier, mais il y a tellement de dates.

• Speaker #1

  En tout cas, dans les années 40.

• Speaker #2

  Voilà, c'est début des années 40. Mais il faut savoir qu'il y a des antécédents à Cuba, notamment chez Israel Cachao López, avec le tout premier morceau qui est Mambo, il s'appelle Mambo. Et ça, c'est fin des années 30. Et ce morceau-là, c'est Arcaño y su Maravillas, qui était l'orchestre d'Israel Cachao Lopez. Et ce morceau est considéré comme le premier morceau Mambo. D'ailleurs, il s'appelle Mambo. Et après, ça a été repris aux États-Unis. le mot a été un peu volé en quelque sorte. Et puis, on a commencé aussi à l'interpréter à l'américaine. Et donc, le mambo, c'est devenu autre chose aux États-Unis. En termes de danse notamment, il y a vraiment une grande séparation entre le mambo cubain et le mambo new-yorkais. C'est pour ça qu'il y a une énorme confusion, parce que souvent, on mélange un peu les deux. Mais en réalité, mambo cubain et mambo new-yorkais, ça n'a rien à voir.

• Speaker #1

  C'est quoi alors la principale différence ?

• Speaker #2

  La principale différence, c'est que le mambo cubain, il se danse sur les temps forts. 1,3 5, 7. En gros, le mambo cubain, à l'origine, il n'y a pas du tout de 2. Il n'y a pas de on-two. Cette histoire de on-two, c'est vraiment des États-Unis qui l'ont amené dans un second temps. À la base, le mambo, il se danse vraiment sur les temps forts de la musique. Et c'est une danse qui est très chorégraphiée, qui est destinée aux cabarets pour le divertissement, pour les élites, qui étaient dansé évidemment par des Noirs, pour les Blancs. Et donc, c'était une danse qui n'a rien à voir avec ce qu'on appelle aujourd'hui la salsa on-two, le mambo on-two, etc. Rien à voir. Les États-Unis, pour ce qu'on appelle le mambo, eux, ils se sont plutôt inspirés du son. Et le son se danse sur le contre-temps, justement, sur le 2. Donc, contre-temps, c'est le temps numéro 2, 4, 6 et 8. Et en fait, les États-Unis, ils ont pris plutôt ce modèle du son qu'ils ont calqué sur le mot mambo. Et c'est pour ça que c'est très complexe. Et donc, du coup, à partir de ça, ils ont créé leur propre mambo qui a été volé en réalité, mais qui n'a rien à voir avec le mambo cubain. Et c'est de là que naît la confusion. Et quand les Cubains disent mambo, ils n'ont pas la même référence que quand nous, on dit vas-y, on danse le mambo. Non, ça n'a rien à voir. Et c'est ça qui est très compliqué et ce que j'essaie d'expliquer, d'analyser dans le livre, vraiment dans les détails. Quand les Cubains disent Mambo, c'est vrai que nous on est perdus, on les voit, ils font les pas sur le temps fort. Et pour nous ça ne correspond pas, surtout en France. Dans la culture française, Mambo est vraiment associé à la salsa Portoricaine et donc on se perd vachement. Mais ça, on peut le retracer historiquement, c'est vraiment le son. Les États-Unis, c'est le son à l'époque qui a explosé, j'ai vu d'ailleurs qu'il y a eu un épisode sur le Manicero, c'est vraiment le morceau qui a propulsé le son aux États-Unis. C'est l'épisode avec Virginie. Exactement, et ce morceau a été très important parce que le son est devenu la référence aux États-Unis. Et donc le mambo, dans sa forme cubaine, il a été totalement délaissé, on l'a laissé à Cuba. Et on s'est dit, par contre, on aime bien le mot, donc on va prendre ce mot-là, et puis on va créer une danse un peu hybride, mélangée avec le ballroom, la tradition américaine du ballroom et des danses de salon. Et en même temps, on va garder quand même ce son qui est hyper intéressant, que ça soit musicalement, mais même dans la danse, parce que les Américains, ils découvraient les danseurs de son à Cuba, et ils étaient vraiment fascinés par ça, parce que c'était une manière de danser qu'on ne connaissait pas forcément aux États-Unis, très africaine aussi. Des racines très africaines... Et donc ils ont pris ça. Et puis, petit à petit, avec le fameux Palladium, tout ça s'est vraiment concrétisé à l'intérieur du Palladium, qui était une boîte de nuit, tout simplement, où on venait danser le mambo à l'américaine. Donc le mambo à l'américaine, c'était du son, mais en ligne. C'était du son qui était adapté aux danses de salon, finalement. Et donc on a totalement changé la structure originale pour faire un produit 100% américain, mais... qui garde quand même son essence africaine.

• Speaker #1

  C'est souvent une évolution qu'on observe dans tout ce qui est artistique. C'est tout ce qui est les influences, les inspirations. Finalement, qu'est-ce qui est originel, qu'est-ce qui se perd ? Et qu'est-ce qu'on doit à la tradition ou pas ?

• Speaker #2

  Oui, avec le jazz, il s'est passé un peu la même chose. C'est ça. Tout à fait, il s'est passé la même chose. Mais la différence, c'est que je pense que Cuba a été, il ne le disent pas assez, a été vraiment volé. Ce qui ne veut pas dire que les Américains n'ont pas réussi à faire quelque chose d'intéressant. Ils ont fait un peu... un produit qui est magnifique. Mais il ne faut pas oublier que c'est né quand même d'un vol de propriété intellectuelle quasiment, que ce soit sur le mot, que ce soit sur le style musical. Même s'ils ont fait leur propre style, ils ont quand même pris la base. Puis, on peut leur donner sur la danse, on peut leur donner un peu plus de crédit puisqu'ils ont vraiment fait leur produit. Mais sinon, quand même, c'est quand même incroyable de se dire que Cuba était tellement riche et encore riche d'ailleurs. C'est triste parce qu'aujourd'hui, Cuba est dans la misère totale. Comment une petite île peut être si concentrée en innovation, en richesse musicale, culturelle, de danse ? C'est incroyable. Et c'est vrai que les États-Unis ont vachement surfé là-dessus pour pouvoir s'approprier tout ça. Ils ont en quelque sorte quand même pillé un petit peu Cuba, se sont rattrapés par la suite parce qu'ils ont créé, quand ils ont fait la salsa, ils ont créé quand même leur produit avec les Portoricains, donc on s'est éloigné de Cuba. Mais à la base, ça vient vraiment de Cuba. Et ce qui est génial, c'est que Cuba a su riposter avec la Timba. Ça, c'est assez magnifique aussi. Mais la Timba, c'était la revanche de Cuba sur toutes ces années de vol et de pillage. Donc, c'est très intéressant.

• Speaker #1

  Après, aujourd'hui, je pense ce qui va contrebalancer aussi, c'est justement le fait de diffuser ces connaissances-là et cette histoire-là.

• Speaker #2

  Exactement. Et moi, en fait, j'ai fait ces recherches-là. En fait, j'ai écrit le livre que j'aurais aimé lire quand j'ai commencé, parce que souvent, on est perdu dans le méandre des styles, salsa on two on one, le son, la rumba, on ne sait pas. Et je me suis dit, je vais essayer de condenser tout ça, d'étudier ça, parce que c'est un vrai travail documentaire. On va chercher les sources, etc. Beaucoup de textes en espagnol, en anglais. Et en France, on a très peu d'infos. Peu d'infos, on utilise les mots comme ça, tu vois, mambo, salsa Portoricaine, par exemple, ça ne veut rien dire. C'est un mot typiquement français,

• Speaker #1

  par exemple. Oui, c'est un abus de langage.

• Speaker #2

  Exactement. Donc voilà, il y a beaucoup de choses en France... On n'est pas au courant de beaucoup de choses. Moi, grâce à mes voyages, je n'ai pas eu une révélation comme ça, mais c'est mes voyages, c'est aussi beaucoup de recherches. J'ai pu trouver quand même quelques infos importantes. Donc, ces infos-là. Et le plus important et le plus beau, c'est de se dire qu'en fait, le mambo, à l'origine, c'est le partage, c'est la conversation. Avec l'autre, avec soi, avec les dieux, ce qu'on veut, mais c'est la conversation. Donc, en fait, quand on danse...

• Speaker #1

  Ça donne encore plus de valeur à ce mot. C'est très beau.

• Speaker #2

  Quand on danse, on... On converse. ..

• Speaker #1

  Oui, ça permet aussi de revenir à cette intention-là, qui parfois s'oublie sur la piste, qui peut s'oublier.

• Speaker #2

  Exactement, souvent les gens veulent faire des passes, veulent remplir la danse, alors qu'en fait, il suffit juste de dialoguer avec l'autre, d'être dans le partage. Et moi, quand j'ai commencé à danser, c'est ce qui m'a fasciné. Dans le social, c'est ce partage, cette danse-là, cette sensibilité au partage qu'il y a dans la salsa portoricaine, comme on dit en France, qui est étonnante et qui est beaucoup plus forte qu'en salsa cubaine, je trouve. Après ça, c'est mon opinion. Il y a une connexion qui est vraiment presque, je dirais, une fois spirituelle, dans le mambo new-yorkais, qui est vraiment étonnante. C'est ce qui fait sa beauté.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on peut revenir, tout à l'heure, tu parlais du mambo comme un moment de la musique. Est-ce que ça, tu peux le détailler un petit peu ?

• Speaker #2

  Alors, le mambo comme moment de la musique, en fait, c'est le moment d'unisson entre tous les musiciens. En fait, souvent, dans les morceaux, c'est... Il y a une progression dans les morceaux, donc ça commence généralement par une introduction. Ensuite, on a ce qu'on appelle le verso. En français, on pourrait le traduire par le couplet, si on veut. Ensuite, on a ce qu'on appelle le montuno. Montuno, pareil, c'est un terme générique. On le retrouve dans plein de trucs. Il faudrait faire une séance aussi sur le montuno. En tout cas, dans la partie de la musique, il y a une partie montuno. Montuno, c'est quoi ? C'est les montagnes. C'est les variations rythmiques qui entrent dans la musique. Donc souvent... Il y a l'entrée de la campana, la cloche, qui vient vraiment syncoper la musique. Ça, c'est généralement ce qu'on appelle le montuno. C'est un moment de saveur musicale qui est quand même très présent. Et ensuite, généralement, il n'y a pas d'ordre défini. Ça peut être au choix, mais généralement, après, il y a ce qu'on appelle le mambo. Le mambo, c'est quoi ? C'est la partie où finalement tous les musiciens se lâchent. À l'origine, c'est ça. C'est le... le chanteur, le sonero ou le soliste qui crie « Mambo » . Tout le monde joue à l'unisson. Les trompettes entrent, la cloche s'accentue, les percussions aussi. C'est une sorte de catharsis de tous les musiciens ensemble. Et d'ailleurs, il y a d'autres mots pour le signifier. Par exemple, Cédia Cruz, elle parlait d' « azúcar » . « Azúcar » , c'est un synonyme du mambo. Et même Arsenio Rodriguez, il utilisait à la base le mot « diablo » . Et il l'a transformé en « mambo » parce que ça offusquait l'autorité catholique.

• Speaker #1

  D'accord. Ah, c'est hyper intéressant. Ouais, c'est hyper intéressant.

• Speaker #2

  Je me suis dit comment ça peut évoluer. Et ça, il en parle aussi. Il y a des interviews, c'est vérifiable. Et il en parle, il raconte que à la base, il criait « diablo » , « diablo » . Les Espagnols, les Américains, les Européens, d'une certaine manière, étaient un peu choqués par cet appel au diable. Donc du coup, il a changé le mot en mambo. Il ne l'a pas inventé, c'est un mot qui existait déjà, comme on l'a dit, mais c'est un mot qui sonnait bien. Voilà, il a utilisé le mot mambo, et donc le mot mambo, c'est une sorte de symphonie générale de tous les instruments. Et puis après, généralement, on a aussi la descarga, donc ça aussi, c'est une autre partie de la musique, et là, c'est plutôt un solo d'un instrument, etc. Donc voilà, on a différentes parties, et le mambo en tant que partie musicale, ça n'a rien à voir, par exemple, avec le mambo en tant que genre musical, ou le mambo en tant que danse. Donc, il faut vraiment savoir de quoi on parle. Et il y aurait aussi le rythme. Ça, c'est encore autre chose. Le rythme de Mambo, tu vois ? Donc, c'est pour ça que c'est très complexe. Et on a le même problème avec le mot « montuno » . Le son « montuno » , ce n'est pas le « montuno » en tant que partie de la musique.

• Speaker #1

  La musique, la danse, c'est beaucoup de tradition orale, en tout cas de transmission dans le mouvement, etc. Enfin, on comprend ce flou-là aussi, parce que finalement, il y a peu de transmission très carrée, c'est assez vite soumis à interprétation aussi,

• Speaker #2

  je trouve. Exactement.

• Speaker #1

  Et donc, au fil des années, on peut imaginer que tout ça s'est un petit peu flouté.

• Speaker #2

  Tout s'est perdu parce que les traditions africaines, ce sont des traditions morales. Ils ont beaucoup moins cette culture de l'écrit. En fait, si on peut savoir tout ça, paradoxalement, c'est grâce aux colons. Parce que c'est eux qui ont écrit. C'est eux qui ont... Ils ont colonisé Cuba. Ils en ont fait un objet d'étude. Ils ont écrit, ils ont pensé dessus. Et aujourd'hui, c'est ces textes qu'on lit, étonnamment. Mais sinon, c'était... chez uniquement aux traditions africaines, ça aurait été compliqué parce que ça se transmet de père en fils dans les familles. Mais avec le monde moderne, ça se perd beaucoup. Donc, c'est assez fragile, ouais. C'est assez fragile et... Et maintenir cet équilibre est compliqué.

• Speaker #1

  Est-ce que toi, dans tes cours, tu arrives à en parler un peu ?

• Speaker #2

  Alors là, en ce moment, je fais une formation. Par exemple, tous les lundis, je suis en formation, on va dire professionnelle, pour les gens qui veulent se professionnaliser en tant que danseur, aller chercher un peu plus loin. Et je parle de tout ça. Je retrace vraiment, je retrace depuis le son jusqu'à la salsa on two de Torres, qui est, et c'est intéressant parce que Torres, il a... Il est allé chercher là-dedans aussi beaucoup. Et donc, j'essaie d'expliquer ce cheminement qui, évidemment, reste incomplet parce qu'on n'a pas toutes les informations. Mais il y a quand même des éléments solides. Ce dont je t'ai parlé, c'est des choses qui sont vérifiables. On peut aller voir, qui sont présents dans des livres d'études. Donc oui, j'essaie. C'est assez récent parce que même moi, pendant des années, j'ai dansé sans savoir tout ça et je n'en avais pas besoin. Oui, c'est sûr. On peut tout à fait danser, s'amuser sans en avoir besoin. Mais... Je pense que quand on sait ça, il y a quand même quelque chose dans notre danse qui change. Parce qu'on se rend compte d'où ça vient, on comprend d'où on vient en tant que danseur. Et donc, il y a une conscientisation de ce phénomène-là qui fait qu'on danse un peu différemment. Et ça, c'est super intéressant.

• Speaker #1

  Puis, je trouve aussi que la passion évolue différemment en fonction de... Quand on danse depuis plusieurs années, il peut y avoir cette phase où on occupe les festivals. Après, cette phase où on va aller chercher peut-être... compléter la danse avec d'autres styles.

• Speaker #2

  Exactement.

• Speaker #1

  Tu as fait des recherches pour un livre.

• Speaker #2

  Tout le monde connaît un petit peu ce cheminement où on a envie de manger, on a envie vraiment de se remplir de danse non-stop, aller dans les festivals, danser pendant 7 heures. Au début, c'est comme ça et c'est très bien. Et petit à petit, on se forge une expérience, une technique. Et puis souvent, après, on a envie de dire, mais pourquoi ? Pourquoi je danse comme ça ? D'où ça vient ? Alors que tout le monde n'a pas forcément... ce cheminement, et je le respecte. C'est vrai que moi, j'ai eu un moment donné cette envie de me dire, mais je suis qui, moi, en tant que danseur, je viens d'où ? C'est comme ça aussi que j'ai commencé ce travail, et on a un peu tendance à l'oublier. C'est vrai qu'on danse, on applique. Où est l'essence de la chose ?

• Speaker #1

  C'est vrai que c'est une question que je pose parfois aux profs de danse, en fait. C'est difficile de trouver l'équilibre dans un cours de danse entre, est-ce que déjà les gens, les adhérents, les élèves, viennent apprendre. Parfois, c'est juste de la danse. Et il y en a certains parmi eux qui aimeraient avoir plus d'informations. Et en même temps, on est là pour donner un cours de danse. Et une heure, ça passe toujours très vite. Et du coup, c'est difficile. Et puis,

• Speaker #2

  on ne peut pas dire ça à des débutants. Oui,

• Speaker #1

  bien sûr.

• Speaker #2

  Parce qu'en fait, le débutant, il n'attend pas ça. Il attend d'avoir un vocabulaire. Il a besoin de se frotter à la piste de danse directement. Donc, on ne peut pas lui dire « Mais tu sais, le mambo, ça veut dire ça. » Non. Il faut danser et c'est normal. Mais je pense que quand on commence à avoir de la bouteille, comme on dit, on se pose ces questions. Et je pense que n'importe quel danseur s'est dit « Mais en fait, c'est quoi ? Qu'est-ce que ça veut dire ? » Et d'ailleurs, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui ont un très très bon niveau. Mais si on leur pose la question « Mais c'est quoi le mambo ? » Souvent, ils vont être pris de court parce que c'est pas facile. C'est vraiment pas facile à définir. C'est un bon exercice des fois de se dire « Mais en fait, ça veut dire quoi ? » « Ça veut dire quoi ? » Je ne sais même pas ce que ça veut dire. Tu vois ? Et c'est intéressant. On danse parce qu'on applique des schémas qu'on a appris dans des cours, mais on ne sait pas d'où ça vient, on ne sait pas ce que ça veut dire. Et il y a certains mouvements, on ne saura jamais, parce qu'il y a des mouvements, on ne sait pas trop d'où ça vient, qui a été le premier, on ne saura jamais, qui a été le premier à faire ce mouvement, etc. Mais au moins avoir une trame un peu globale de l'histoire de la salsa, du mambo, ça nous permet en tant que danseurs d'être plus forts, je pense, d'être plus forts dans notre danse, d'être plus affirmés dans notre danse et puis en tant que professeur c'est essentiel ça se perd énormément parce que comme je te disais quand tu m'as contacté pour faire ce podcast je pense que le problème c'est que tout le monde interprète à sa sauce et donc du coup on sait plus parce qu'on va avoir une définition de quelqu'un puis un autre va dire non mais c'est pas ça c'est ça puis il y en a un autre qui va dire c'est ça et au final mais elle est où la vérité ? On refait une tradition orale sur quelque chose qui ne devrait pas être orale en fait. On recalque une tradition orale mais qui n'a rien de familial, parce que les gens prennent les infos sur le net, les gens vont sur Wikipédia, et après, ils répètent ça dans les cours, etc. C'est dangereux. Je pense qu'il faut vraiment aller chercher, essayer d'aller chercher l'information. Alors, ce n'est pas facile, c'est vrai. Mais en tant que professeur, je pense que c'est un devoir.

• Speaker #1

  Et justement, là, il y a ton livre qui vient de sortir. En dehors de ça, quelles sources tu conseillerais, justement, pour des gens qui aimeraient aller chercher des informations ? Comment on s'y prend ?

• Speaker #2

  Des sources biographiques ou des sources autre que des livres ?

• Speaker #1

  Peu importe. Livres, vidéos. Comment on fait pour accéder à ce genre d'informations d'une manière la plus fiable possible ?

• Speaker #2

  Il faut aller en bibliothèque. Moi, j'ai fait ce travail. universitaire. Si vraiment on veut creuser le sujet, il faut faire un travail universitaire. C'est vrai que j'ai pu le faire parce que j'ai une formation universitaire, ce qui n'est pas forcément facile parce que quelqu'un qui n'a pas forcément l'habitude, c'est pas évident. Mais voilà, si on veut vraiment creuser, on peut aller lire tous les classiques. Il y a des auteurs qui sont très connus comme Alejo Carpentier qui a beaucoup écrit sur Cuba, Fernando Ortiz qui est considéré comme aussi un peu le père de ce qu'on appelle l'afro-cubanisme. C'est lui qui a vraiment étudié toutes ces questions typiquement cubaines, afro-cubaines. Il a beaucoup travaillé aussi, on ne l'a pas parlé, mais les danses afro-cubaines, que ce soit Yoruba, Congo, c'est hyper intéressant si on vient de là d'une certaine manière. Et ça, il faudrait aussi en parler, parce que ça, ça s'est mis dans ce qu'on danse aujourd'hui. Aujourd'hui, on est encore plus là-dedans avec la fusion, tout le monde met de l'afro partout. Et au final, ça revient, il y a une sorte de retour de bâton de l'origine, et c'est hyper intéressant. Donc on peut aller travailler ça. Après, les professeurs, mais des professeurs cubains, il faut sans doute aller à Cuba, il y a beaucoup de connaissances là-bas. On peut aller questionner des gens qui sont vieux. Et c'est important, si on veut vraiment aller chercher des informations, pas trop tarder, parce que ces gens-là meurent, comme tout le monde, et il y a beaucoup d'informations qui se perdent parce que ce ne sont pas des gens qui ont écrit, ce sont des gens qui ont une connaissance expérimentale très profonde qui ont connu des époques et ces gens-là, quand ils disparaissent, ils emportent tout avec eux. Et si on veut maintenir cette tradition, il faut aller sur les lieux. À New York aussi, il y a encore des danseurs du palladium, il n'y en a plus beaucoup, mais il y en a encore quelques-uns qui sont vivants et qui savent tout.

• Speaker #1

  Qui peuvent partager.

• Speaker #2

  Qui peuvent partager, etc. Au Mexique aussi, il y a beaucoup. Il faut savoir que le Mexique a une histoire très très riche. Pour la salsa, très importante pour la salsa, il y a eu vraiment des échanges. Et d'ailleurs, pour revenir au mambo, un des grands du mambo, c'est Pérez Prado. Et Pérez Prado, il a émigré au Mexique dans ses premières années. Donc le Mexique a été emprunt du mambo dans sa forme première. Donc au Mexique, il y a beaucoup aussi de choses à aller voir. Il y a beaucoup de gens qui ont des connaissances. Et moi, j'ai appris beaucoup de choses en y allant.

• Speaker #1

  Et ma question, c'était aussi, est-ce que tu as, je ne sais pas, donc là, on a parlé des ressources universitaires, de ce que tu peux faire en voyage, etc. Est-ce que tu as des, je ne sais pas, un site ou des chaînes YouTube, tu vois une radio ?

• Speaker #2

  Il y a beaucoup de vidéos, mais le problème, c'est que ça fonctionne par mots-clés. C'est-à-dire qu'on peut aller voir des vidéos, mais si on tape Mambo sur YouTube, c'est très compliqué, parce qu'en fait, comme le Mambo, c'est à la fois une danse, un genre, tout ce qu'on a dit.

• Speaker #1

  Et certaines chansons.

• Speaker #2

  Exactement. YouTube, il ne comprend pas non plus. Il sort tout d'un coup. Donc, il faut vraiment, par exemple, si on tape Mambo cubano, déjà, on va commencer à…

• Speaker #1

  En tout cas, il peut y avoir des ressources intéressantes sur YouTube.

• Speaker #2

  Tout à fait.

• Speaker #1

  Il suffit de bien savoir poser.

• Speaker #2

  Il faut avoir les bons mots-clés. Il faut vraiment avoir les noms, éventuellement, des acteurs. Si on veut aller écouter du Péres Prado, on va écouter Péres Prado. Mais ce n'est pas en tapant Mambo, forcément, qu'on va tomber sur Péres Prado.

• Speaker #1

  C'est ça qui est compliqué.

• Speaker #2

  Pareil pour le son. Le son, c'est très compliqué parce qu'aujourd'hui, on a des centaines de vidéos de danseurs de son et on ne sait plus quel est le son traditionnel, quel est le son fusion, quel est le son… C'est très compliqué et on se perd. Moi, je me perds des fois. Je me suis perdu des dizaines de fois dans ce livre aussi, à me dire, mais attends, ça, c'est quel son, etc. Qu'est-ce qu'il donne ? Voilà, c'est très compliqué, très compliqué. C'est un vrai travail documentaire, journalistique important, mais qu'il faut faire. Et je pense que la force du livre, c'est qu'il est fait par un danseur. Parce qu'il existe, il y a des livres en français, mais souvent, c'est des musicologues, c'est des gens qui sont beaucoup dans la théorie. Le fait que moi, j'ai cette expérience de terrain, Je pense que ça a apporté aussi un petit plus, tu vois, dans le livre.

• Speaker #1

  J'ai hâte de le découvrir.

• Speaker #2

  Avec plaisir.

• Speaker #1

  J'ai une dernière question pour toi alors, Timothé, c'est quoi la place de la salsa dans ta vie aujourd'hui ?

• Speaker #2

  Une place très importante. Disons que pendant les dernières années, je me suis vraiment concentré là-dessus. J'ai connu différentes phases. C'est très important d'ailleurs pour écrire quelque chose comme ça, il faut être passionné parce que sinon on n'y arrive pas. Je suis vraiment passionné. Des fois ça me surprend aussi, parce que moi je ne viens pas de ce milieu-là à la base, je ne viens pas du milieu de la danse.

• Speaker #0

  Justement, moi, je viens plutôt d'un milieu plus universitaire. J'ai fait des études en sciences humaines, en philosophie, etc. Donc je suis très cérébral comme personne à la base. Et j'ai dû switcher vers le corporel, tout en gardant un petit peu de ce moi que j'avais avant. Et du coup, j'ai dû équilibrer un petit peu ces deux choses. Alors de temps en temps, j'ai basculé un peu trop dans le corporel et j'ai senti que je me suis perdu aussi. C'est pour ça que ce livre, il est... très important pour moi parce que c'est un retour aussi à ce que je suis.

• Speaker #1

  C'est la fusion de tes deux mondes.

• Speaker #0

  Exactement. Et en fait, les gens me connaissent beaucoup plus intimement, personnellement, en me lisant qu'en me regardant danser, en réalité, parce que ça, c'est vraiment moi, c'est mon écriture, c'est ma sensibilité. Et au final, c'est ce que je suis. Beaucoup plus que sur le dancefloor où on est un acteur, au final. On prétend être quelqu'un qu'on n'est pas forcément dans la vraie vie. Voilà, ça m'a permis de renouer un petit peu avec cet ancien moi que j'ai peut-être perdu au fil des années, parce que, voilà, c'est un milieu qui est très artificiel, en réalité, le milieu de la danse latine. Il faut toujours un peu prétendre, faire semblant pour impressionner une audience. Donc, c'est pas toujours facile, ouais. Surtout quand on n'a pas ça dans le sang, quand on n'a pas grandi dans cette culture-là. C'est difficile de trouver le bon usage pour sa danse, l'équilibre. C'est assez difficile, c'est un cheminement. Je travaille encore pour ça. Je dis toujours à mes danseurs dans ma team, c'est un juste milieu. Il faut aller trouver un juste milieu. Et c'est très compliqué. C'est très compliqué, surtout quand...

• Speaker #1

  C'est très intéressant aussi.

• Speaker #0

  Oui, très intéressant, mais c'est très compliqué quand on a été autodidacte, comme moi je l'ai été. Bon, après, j'ai pris des cours. Mais c'est très dur parce qu'il nous manque un élément essentiel que les gens natifs ont, que nous, on n'a pas forcément, en forme de lâcher prise un petit peu, qui chez nous est très contrôlé. On a du mal sur le dancefloor à libérer. En tout cas, ce livre, je pourrais dire que ça me permet de renouer un petit peu avec moi-même. Et si les gens veulent aussi me connaître un peu en dehors de la danse, peut-être qu'ils vont découvrir des choses, certains avis personnels, parce qu'il y a aussi des petites choses sur lesquelles je donne mon avis à l'intérieur de la danse et de l'histoire. Donc voilà.

• Speaker #1

  Merci Timothé.

• Speaker #0

  De rien, merci à toi de m'avoir invité.

• Speaker #1

  Merci pour ton écoute. J'espère que cet épisode t'a plu. Moi c'est Manon, et la semaine prochaine, je t'emmène à la rencontre de Agnetha, pour parler salsa cubaine et portoricaine. En attendant, n'hésite pas à partager cet épisode et à rejoindre Mosaïque Salsa sur Instagram. A lundi prochain !