Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, bienvenue dans Murmure de joie. Aujourd'hui, je reçois Camille Perles. Camille est conférencière et auteure. Elle a traversé des univers très différents, de la mode et la presse au travail social, auprès de personnes en grande précarité. Un parcours qui interroge une même question, qu'est-ce qui rend vraiment heureux ? À travers ses expériences et ses rencontres, elle explore ce sujet avec lucidité et en a fait émerger un concept fort, l'autonomie du bonheur. Avec Camille, on va parler de son parcours, du regard sur l'autre et de ce qui nous tient vraiment debout et qui donne du sens à la vie. Bonjour Camille.

• Speaker #1

  Bonjour Bintou.

• Speaker #0

  Je suis très contente de t'avoir sur Murmure de Joie aujourd'hui.

• Speaker #1

  Moi aussi, je suis ravie.

• Speaker #0

  Alors Camille, comment vas-tu ?

• Speaker #1

  Je vais très bien.

• Speaker #0

  Oui ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Tu es arrivée en pleine forme ici ou je te fais rire ? Non,

• Speaker #1

  ce n'est pas toi qui me fais rire, c'est que je suis très contente d'être là, donc je ris naturellement.

• Speaker #0

  Je vais commencer un peu fort avant qu'on parle de ton parcours. En fait, j'aimerais que ce soit toi qui présente ton parcours. Je le trouve tellement incroyable que je n'ose pas utiliser les mots moi-même parce que quand tu me l'as raconté, j'étais suspendue à tes lèvres. Et j'aimerais poser une première question. qui est la notion d'autonomie du bonheur. Qu'est-ce que tu veux dire par là, quand tu parles d'autonomie du bonheur ? Parce que c'est quand même assez fort comme notion.

• Speaker #1

  Pour moi, l'autonomie du bonheur, ça désigne le fait qu'être heureux nous appartient. Donc c'est vraiment comme une compétence à développer, cette autonomie, pour nous rendre indépendants des... circonstances extérieures dont on s'est toujours douté avec les philosophes notamment qu'elles n'avaient rien à voir avec notre bonheur et dont on sait aujourd'hui de manière certaine avec la psychologie positive et les neurosciences qu'effectivement les circonstances extérieures n'ont pas grand chose à voir avec notre bonheur notre bonheur il nous appartient c'est vraiment une compétence qui se cultive Et donc, pour moi, l'autonomie du bonheur, c'est vraiment ce muscle-là, cette aptitude-là qu'il nous appartient de développer si on veut être heureux. C'est une sorte de baguette magique.

• Speaker #0

  Une sorte de baguette magique. Ça peut choquer certaines personnes d'entendre dire qu'on décide quelque part de notre bonheur. En tout cas, on cultive. Ce que tu dis, c'est qu'on peut cultiver notre bonheur. Ça nous appartient.

• Speaker #1

  Oui, ce n'est pas une vision culpabilisante qui... qui consisterait à dire, en gros, si vous êtes heureux, c'est grâce à vous. Si vous ne l'êtes pas, c'est à cause de vous. Ce n'est pas dans ce sens-là. C'est juste une idée de dire, ça dépend de vous. Donc, vous avez la main dessus. Et donc, évidemment qu'on ne peut pas... Ce n'est pas une injonction à être heureux tout le temps en disant, écoute, ça t'appartient, sois heureux, etc. Mais c'est juste l'idée de dire, ça ne vient pas de l'extérieur. Et donc, ce n'est pas quelque chose qui va te tomber dessus et que tu dois attendre dans l'hypothétique perspective qu'un jour, peut-être. Non, c'est vraiment quelque chose que tu peux développer. Ce n'est pas forcément facile. On n'est pas tous équipés pareil au départ. Mais c'est quand même quelque chose face auquel on est autonome. Ce qui est une bonne chose.

• Speaker #0

  Et tu sais de quoi tu parles ? Parce que tu as travaillé dans un milieu assez... En tout cas, tu as touché la précarité de très près. Est-ce que tu peux nous parler de ton parcours ? Donc, j'en parlais au début. De ton parcours et vraiment ces deux mondes que tu as côtoyés. Et je fais un peu les choses à l'envers dans cet épisode parce qu'on a commencé... En général, je commence par le parcours. Bon, j'ai quand même présenté ton parcours à un début d'épisode, mais j'aimerais que là, toi, tu le présentes. Et que tu nous dises aussi, cette cohabitation avec la précarité, ce que ça a transformé chez toi ?

• Speaker #1

  Oui, moi j'ai développé cette vision du bonheur par ce que j'ai vécu. et par les recherches que j'ai été amenée à faire après. Ce que j'ai vécu, c'est qu'effectivement, j'ai eu une enfance assez douce. Je viens d'un milieu très privilégié. J'ai été élevée à Neuilly par des parents aimants. J'ai un frère avec qui je m'entends très bien. Donc, j'ai quand même eu des circonstances de départ très favorables. au bonheur et du reste j'étais heureuse et puis j'avais aussi j'ai eu très tôt la passion de la mode et donc comme mes parents ont pu m'offrir l'école qui permettait de transformer cette passion en travail j'ai fait cette école j'ai pu travailler dans la mode j'ai trouvé les jobs que je donc je rêvais et je me suis vraiment éclaté mais c'est vrai quand tu passes de neuilly à une école privée pour travailler dans la mode, puis à la haute couture, les magazines de mode, etc. Tu restes quand même dans un milieu... Oui,

• Speaker #0

  tu es dans un monde à part, très privilégié.

• Speaker #1

  Alors j'en avais conscience. On n'était pas élevés dans une bulle. C'est-à-dire que mes parents nous ont toujours dit qu'on avait de la chance, que tout le monde ne partait pas en vacances à chaque vacances. Mais pour autant... Je n'avais pas connu beaucoup autre chose que ce monde très privilégié, à la fois par les circonstances matérielles, mais aussi et surtout, pour moi, par l'amour dont on était entouré.

• Speaker #0

  Tout à fait. Parce que justement, sans vouloir te couper, tu disais que tu as été élevée dans un milieu privilégié, et que c'était un terrain favorable au bonheur. Mais souvent, quand tu as dit ça, je me suis dit, il y a des personnes qui naissent et qui grandissent dans des milieux privilégiés. privilégiés, mais qui ne sont quand même pas heureux.

• Speaker #1

  Absolument, oulala.

• Speaker #0

  C'était juste pour apporter cette petite précision. C'est juste que moi,

• Speaker #1

  en fait, c'était la cerise sur le gâteau. C'est pas ça qui faisait que. Mais effectivement, c'était la cerise sur le gâteau parce que quand t'as de l'amour et qu'en plus, t'as des circonstances très confortables,

• Speaker #0

  tu pars quand même d'un bon pied.

• Speaker #1

  Tu pars bien. Donc on est bien parti. Et moi, j'ai travaillé après pendant une dizaine d'années dans la mode. Et puis, j'ai monté ma boîte dans l'événementiel, toujours avec beaucoup d'appétence pour ce que je faisais. J'ai vraiment, je crois, eu beaucoup de chance de faire des chouettes rencontres qui m'ont menée là où je suis arrivée. Et puis, les circonstances de la vie, vraiment, ont fait que... Quand j'ai fermé ma boîte dans l'événementiel, j'avais 30 ans. J'étais vraiment, pas sur une route, mais quand même un peu sur un chemin dont on connaissait plus ou moins le tracé. Et en fait, j'ai voulu me poser un peu après cette expérience entrepreneuriale qui m'a un peu essorée. Et donc, ma cousine venait de prendre la direction d'un centre pour sans-abri à l'époque. Moi, je n'avais aucune idée de ce que c'était.

• Speaker #0

  C'était dans quelle ville ?

• Speaker #1

  C'était à Paris.

• Speaker #0

  À Paris, ok.

• Speaker #1

  Et elle m'a dit, si tu veux, tu peux venir faire du bénévolat, le temps de savoir ce que toi tu veux chercher comme travail. Parce qu'évidemment, moi je m'étais dit, je vais retourner dans la mode, ou dans l'événementiel, dans la com, dans le marketing, enfin dans ces milieux qui sont les miens. Et donc, j'ai dit, bon oui, tiens, pourquoi pas. Je vais aller chercher un peu d'humanité, parce que j'avais quand même trouvé du haut de mes... 30 ans à l'époque, que le monde du business était dur. J'étais très naïve. Donc, il me manquait un peu d'expérience, très sincèrement. J'y allais avec toute ma passion, mon enthousiasme, qui sont vraiment toujours présents, y compris et surtout quand je bosse. Sauf que quand tu as une boîte et que tu effaces, en plus, moi, je vendais mes prestats. à des grosses entreprises. C'est un milieu hyper concurrentiel. Tu te prends des portes. C'est comme ça que tu apprends aussi. Mais effectivement, je vendais déjà à l'époque des prestats pour donner le sourire aux salariés en les mettant en lumière comme collaborateurs, ambassadeurs de l'entreprise. J'étais dans des good vibes dont je pensais qu'elles se transmettaient à tous, tout le temps. Et en fait, non. Évidemment, et c'est normal. C'est juste qu'aujourd'hui, je suis beaucoup plus vieille. Donc, je sais qu'à l'époque, j'étais un peu naïve et un peu trop fraîche. J'ai quand même adoré cette période-là.

• Speaker #0

  D'accord. Donc, il y a eu cette période. Après, tu as fermé ta boîte. J'ai fermé ma boîte. Tu as arrêté ton activité.

• Speaker #1

  J'ai arrêté.

• Speaker #0

  Donc, ta cousine t'a proposé de la rejoindre. Et effectivement,

• Speaker #1

  comme je ne savais pas trop ce que je voulais faire, je suis allée faire quelques heures de bénévolat dans ce centre. Avec vraiment pour idée d'y rester quelques semaines. Le temps de me retaper un peu. J'avais envie de prendre un... Un shot d'humanité.

• Speaker #0

  Quel était ton rôle ?

• Speaker #1

  Je n'avais pas de rôle. J'étais la bénévole à tout faire. Je ne savais absolument pas ce que je pouvais proposer. Je ne connaissais rien à ce milieu. Simplement, quand ils m'ont accueillie, toute l'équipe, ils m'ont dit tu parles anglais, tu vas pouvoir accueillir des gens qui ne parlent pas français, faire les traductions. Tu vas pouvoir les aider à faire des recherches sur Internet. tu vas pouvoir surveiller l'activité internet justement où les gens viennent pour faire des recherches sur ordinateur, filer des coups de main par-ci par-là. En fait, c'était très très très vague au début. Et puis, je crois que je suis restée bénévole, je ne sais plus, peut-être trois mois. J'y suis allée une fois, deux fois, dix fois, vingt fois. Et puis, très vite, j'ai été embauchée à mi-temps.

• Speaker #0

  Donc dans l'association.

• Speaker #1

  Dans l'association. Moi, je me suis dit à l'époque, bon, de toute façon, ils m'embauchent au salaire minimum. Et en plus de ça, je suis à mi-temps. Donc c'était vraiment, c'était un dédommagement plus qu'un salaire. Et donc je me suis dit, bon, c'est bien, au moins ça me fera ça. Le temps que je trouve un boulot dans ma branche.

• Speaker #0

  Peut-être qu'il y a autre chose qui te nourrissait aussi. C'est-à-dire que je n'avais pas envie de partir ? Ben oui, voilà. C'est ça que je veux savoir.

• Speaker #1

  Et donc, en fait, c'est juste que je me disais, c'est comme si je restais bénévole, parce que vraiment, ce n'était pas un salaire pour moi. Mais en même temps, j'ai un petit peu d'argent et ça me permet de ne pas travailler totalement gratuitement. Et donc, ça a duré huit ans. Finalement, je ne suis pas repartie du tout. Je ne suis pas repartie. j'ai vraiment euh euh je crois que j'ai mis 2-3 ans à comprendre que je n'allais pas repartir et que chaque mois je disais très régulièrement bon les gars, la semaine prochaine je cherche du travail dans ma branche et qu'un jour c'est une fille de la Maraude, je me souviens très bien qui m'a dit c'est ça ton travail, il va falloir que tu commences à l'intégrer, ça fait 3 ans que t'es là c'est ton travail maintenant Et à partir de là, je me suis dit, ah oui, tiens, OK, je n'avais pas du tout prévu. En même temps, je n'étais pas partie pour avoir une carrière toute tracée. Donc, le fait de partir dans une autre branche ne me dérangeait pas. J'avais déjà fait des incursions dans l'événementiel alors que je venais de la mode. Mais là, c'était vraiment un énorme détour. Mais une fois que j'ai accepté, je me suis dit, ah oui, tiens. La raison, ça fait trois ans. Je pense qu'on peut dire que c'est mon taf. En plus, j'ai fini par le faire correctement. C'est-à-dire que j'ai fini par vraiment aider concrètement des gens à trouver un hébergement, à aller mieux.

• Speaker #0

  Là, tu disais que tu n'avais pas un rôle précis au début. Donc, tu aidais pour les recherches Internet, tu accueillais ceux qui parlaient anglais et qui ne parlaient pas français. Donc, tu as fini par avoir un rôle quand même un peu plus défini, c'est ça ?

• Speaker #1

  En fait, j'ai appris le métier. Oui, tu as appris le...

• Speaker #0

  Donc, c'est quoi comme métier ?

• Speaker #1

  Le métier de travailleur social, alors je le dis en toute humilité, parce qu'il y a des études pour ça que je n'ai pas faites. Donc, moi, je l'ai fait à la hussarde, c'est-à-dire avec beaucoup de cœur, beaucoup, beaucoup d'énergie, parce que c'est ce que j'ai, et beaucoup d'envie d'aider. Mais bon, il y a quand même toute une déontologie. Il y a un droit des étrangers, etc. à connaître. Mais en vrai, il s'agit d'aider des gens. Donc, quand ils arrivent dans une association en général, c'est qu'ils ne peuvent pas aller ailleurs. Et donc, c'est des gens qui sont totalement démunis et qui, s'ils ne dorment pas à la rue, tout du moins dorment. dans des endroits différents chaque jour ou dans des centres d'hébergement mais qui sont pour des courtes durées. C'est des gens qui ont... très peu de choses, qui sont en général isolées, qui n'ont pas forcément de famille, et qui sont dans des états de précarité à la fois économiques et psychologiques très importants. Simplement, on ne connaît pas forcément les profils des gens qui sont accueillis dans ces centres-là. Et moi, je pense que comme tout un chacun, pas spécialement parce que je venais de Neuilly, je pense vraiment que comme tout un chacun, j'avais une idée... un peu préconçue de ce qu'est un sans-abri. Et en fait, je ne m'attendais pas à croiser tous les profils que j'ai croisés. Je ne m'attendais pas à nouer des relations, je ne peux pas dire d'amitié, mais j'ai vraiment noué des relations d'affection avec certains. En tout cas... développer une admiration immédiate pour beaucoup d'entre eux, pour leur capacité à se battre. Et surtout aussi, ce qui fait que je suis restée alors que je n'avais pas du tout prévu, c'est que j'ai été accueillie avec une intelligence et une ouverture d'esprit par l'équipe, par les vrais travailleurs sociaux, qui m'a... incroyablement touchés. Et c'est des gens dont certains sont devenus de très très très bons amis, des amis très proches. C'est des gens qui ont vu arriver cette bourge un peu excentrique avec les cheveux oranges dans tous les sens et cette envie d'aider, ce truc un peu caricatural. J'étais comme ça, je le suis. Mais simplement, ils ont vu la sincérité et je pense que ces gens-là sont parmi les gens les plus intelligents que j'ai croisés, avec une compréhension de l'être humain qui est hors norme. Et j'ai été vraiment cueillie par ça. Et j'ai vraiment senti que, en fait, je ne me le suis pas figurée, je ne me le suis pas verbalisée, mais je pense qu'instinctivement, je me suis dit, si je les fréquente un peu, je vais ressortir moins con de cette... de cette période-là, tu vois, avec une plus grande ouverture de cœur, une plus grande ouverture d'esprit. Et je pense que c'est ce qui s'est passé.

• Speaker #0

  Donc, je sens que ça t'a vraiment transformée parce que là, quand tu en parlais, je voyais ton visage a changer et puis on sentait l'émotion. Qu'est-ce que ça a le plus transformé chez toi cette expérience, déjà avec les travailleurs sociaux, donc tes collègues ? Et puis avec les personnes que tu as rencontrées, les personnes en précarité que tu as accompagnées, qu'est-ce que ça a transformé chez toi ?

• Speaker #1

  Écoute, je pense que j'ai acquis plus de tolérance, que j'ai peut-être appris à plus écouter mon cœur, à être moins dans le mental. parce qu'en fait, c'est quand même un métier dans lequel... Il y a énormément de contraintes. Il n'y a pas beaucoup de choses qui sont permises. Mais le fait est que tu accueilles des gens qui n'ont rien. Et que donc, il faut avoir bien sûr des compétences techniques. Mais il faut surtout, je pense, avoir des compétences humaines, des compétences émotionnelles très importantes. Et je pense que j'ai beaucoup développé ce côté-là. L'écoute. la capacité à comprendre des parcours qui sont très loin de moi, et puis une énergie. C'est vraiment huit ans pendant lesquels, plus que jamais, j'ai soulevé des montagnes pour obtenir les résultats que je souhaitais obtenir dans ce milieu-là, dans ce métier-là, en l'occurrence une place d'hébergement pour mon suivi plutôt que pour celui de l'assaut d'à côté. Il faut se battre.

• Speaker #0

  Donc concrètement, ça va être une mère de famille qui va venir avec son bébé, qui ne sait pas où dormir.

• Speaker #1

  Là où je travaillais, on n'accueillait pas de famille. Ce sont des adultes isolés.

• Speaker #0

  D'accord, des adultes isolés.

• Speaker #1

  Alors tu peux avoir des frères et sœurs ou tu peux avoir des couples, mais il n'y a pas d'enfants. Il y a des endroits qui sont dédiés à l'accueil des familles. Et donc en fait, oui, tu peux avoir des... Alors normalement, ils sont majeurs aussi. Mais tu peux avoir des très jeunes femmes, tu peux avoir des très vieux hommes, tu peux avoir de toutes origines. Mais encore une fois, c'est quand même souvent des gens dont la caractéristique principale est qu'ils sont... Dans un état de désespoir assez avancé. Et donc je pense que ce que ça a développé chez moi, c'est ça notamment. C'est-à-dire d'avoir une empathie, ou en tout cas une compassion, tout en gardant une distance, bien sûr. Ça c'est très difficile, parce que si tu n'es que dans la distance... tu vois tu vas remplir un tableau Excel, ça va être la même chose, là c'est quand même de l'humain. Mais si t'es trop dans l'empathie et que tu peux pas couper le soir quand tu rentres chez toi, bah t'arrêtes de vivre.

• Speaker #0

  Bah oui, t'es épuisée, tu prends...

• Speaker #1

  Tu vois, t'es une éponge, tu continues à y penser en rentrant, tu pars pas en vacances parce que tu te dis... Donc il faut trouver ce truc-là. Et moi en l'occurrence, j'ai adoré me défoncer, vraiment. laisser parler ce truc que j'avais en moi qui peut m'être reproché parfois de beaucoup d'énergie de passer un peu en dehors des trucs le fameux t'es trop tout est trop un peu et puis un enthousiasme je me souviens que j'ai beaucoup je déconnais beaucoup sur mon passé dans la mode sur le fait. Alors, ils se foutaient de moi aussi, à l'inverse, mais ils ont quand même des codes vestimentaires, des trahirs sociaux. Et moi, évidemment, je n'avais pas les mêmes. Et donc, on se marrait mutuellement. Mais moi, j'aimais bien. On avait un vestiaire qui était vraiment une espèce de bric-à-brac, tu vois, de truc pour dépanner les gens. Et moi, j'aimais bien, quoi, essayer de les dépanner. Tu vois, quand je recevais une femme, je lui disais, venez, on va faire comme si on était au Galerie Lafayette.

• Speaker #0

  Vous faites le shopping, il y a des dents, des vêtements.

• Speaker #1

  On avait aussi créé un atelier bien-être avec une socio-esthéticienne, donc c'est le métier. Et donc, j'étais hyper contente de pouvoir leur offrir des soins. Tu vois, comme si pas le truc un peu premier prix, tu vois, bain de pied et puis détendez-vous. Non. Un truc, tu sors de là, tu viens de passer une heure chez Clarins, tu vois. Parce que je me disais, toi tu sais ce que ça peut être. Vraiment, t'as cette chance-là.

• Speaker #0

  Et eux aussi peut-être dans une autre vie, avant d'être dans cette précarité-là.

• Speaker #1

  Peut-être eux aussi absolument dans une autre vie. Et donc, vas-y, mets la barre un peu haut et offre-leur un truc qui défonce, quoi. Qui sortent de là en se disant, « Ah la vache, je me sens tellement digne parce que... » Je trouve que ce qui est le plus dur dans ce milieu-là, c'est que tu perds beaucoup en estime de toi-même et qu'on ne te regarde plus, tu es à la rue, on passe devant toi. Donc on a beaucoup essayé de jouer sur ces trucs-là. On a fait des spectacles de Noël en comédie musicale, parce que moi je fais de la danse depuis toujours, donc avec ma copine qui faisait et qui fait toujours des ateliers théâtre là-bas. On a fait des comédies musicales. On les a mis en avant, ils étaient fiers. On a pleuré d'émotion tous ensemble. En tout cas, moi, c'est une période que j'ai vécue de montagne russe émotionnelle et où je me suis dit, je ne le fais peut-être pas de façon très académique, ce métier, mais je leur offre tout ce que je peux leur offrir.

• Speaker #0

  Et qu'est-ce qu'elles t'ont apporté, toutes ces personnes que tu as accompagnées pendant cette période ?

• Speaker #1

  Écoute, elles m'ont apporté bien plus que ce qu'elles sauront jamais. Parce que c'est évidemment toujours elles qui te remercient. Mais elles m'ont apporté ce sentiment d'être utile. Pouvoir avoir un tout petit rôle, c'est un truc de fou. Quand tu te dis, j'ai aidé quelqu'un à sortir de la rue. Il y en a plein avec qui j'ai gardé contact.

• Speaker #0

  Oui. Donc, il y en a qui t'ont marqué. Il y en a qui m'ont marqué. Tu as peut-être créé des relations interpersonnelles. Oui,

• Speaker #1

  il y en a qui m'ont... J'en ai... J'ai été attachée. C'est pour ça que je te dis, je ne le faisais pas de façon très académique et pas de façon très professionnelle. Parce que les vrais travailleurs sociaux, ils accompagnent les gens sans distinction. Moi, je m'attachais. Et donc, j'allais plutôt vers tel type de profil et tout ça. Avec qui ça marchait bien, quoi. Et c'était des gens avec qui la plupart, pas la plupart parce qu'on a accompagné beaucoup de gens, mais il y en a beaucoup avec qui j'ai gardé contact.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et je trouve que c'est une chance, sincèrement, d'avoir vécu ça. Ça m'émeut. Ça m'émeut vachement parce qu'il y a une de celles que j'ai revue il n'y a pas longtemps. J'ai encore tout le temps des messages, très souvent. Et ils me donnent des nouvelles. Et une des filles avec qui je... Que tu as accompagnée ? Que j'ai accompagnée, je suis allée boire un café chez elle.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Il y a deux mois, et je ne l'avais pas vue depuis cinq ans. Et elle est bien, elle travaille, elle est heureuse. Et elle m'avait fait à manger et tout ça, et on a discuté. Et en fait, elle m'a raconté les circonstances dans lesquelles elle était arrivée en France. Et puis, à la porte de notre centre. Et en fait, elle avait ce parcours tellement fréquent de gens qui croient que quand tu vas venir en France, en fait, tu suis une situation horrible de ton pays. Mais pour autant, quand tu arrives en France, tu n'es pas du tout accueillie à bras ouverts. Et elle a eu un chemin de galère. Elle dormait dans la rue. Elle a eu des déconvenues, Et quand elle a frappé à la porte... on avait fermé, c'était la fin de la journée, et elle a dit au monsieur de l'entrée, s'il vous plaît. Et il est venu, il est re-rentré dans le centre, il est tombé sur moi, et je suis sortie. Et elle m'a dit, tu ne te souviens pas ? Et je dis non, je ne me souviens pas. Elle m'a dit, tu m'as fait rentrer alors que vous aviez fermé. Et tu m'as écoutée, et puis c'était parti. Et quand elle m'a raconté ça, et plein de détails que j'avais oubliés, Je me suis souvenu de ce qui faisait que ce métier m'a vraiment transformée, que cette expérience m'a vraiment transformée. Parce que je pense qu'il n'y a pas beaucoup de circonstances dans la vie où tu ressens ce truc-là très pur.

• Speaker #0

  Et quelle était la place de la joie chez ces personnes qui étaient dans la précarité à cette époque-là ? Est-ce que tu les... Parce qu'on a commencé l'épisode en disant que le bonheur se cultive, qu'on peut travailler sur son bonheur. Je pense que la joie et le bonheur, c'est différent, mais c'est des sentiments qui cohabitent assez souvent. Comment tu les sentais, ces personnes-là, dans la précarité ? Est-ce qu'il y avait quand même une forme de joie ou ils étaient beaucoup plus dans la tristesse ? Est-ce que c'est ça aussi qui fait que tu dis qu'on peut décider son bonheur ?

• Speaker #1

  Alors, je ne voudrais vraiment pas véhiculer une image d'épinal, enfin une image d'épinal, en tout cas une image cliché de « ils étaient à la rue et pourtant ils étaient heureux » . Non, mais néanmoins, il y avait effectivement chez plein d'entre eux. encore beaucoup d'espoir et une énergie de s'en sortir qui confinait à la joie. Et il y en a plein qui m'ont enseigné ça, en fait, sans le vouloir. Mais je n'ai pas du tout, du tout, quand je repense à cette période, le souvenir d'une période... triste, au contraire, j'ai le souvenir d'une période très énergique, très prenante, et avec beaucoup d'émotions. Et oui, quand je te disais, on a fait des spectacles, chaque année, on a fait des spectacles où on dansait tous ensemble, on faisait des chorégraphies, on a mené des projets, on a fait des sorties, et on s'est marrés, parce que je me disais, ça, tu peux leur offrir au moins. La place d'hébergement, tu ne maîtrises pas. Il y a plein de choses que tu ne maîtrises pas.

• Speaker #0

  Mais se marrer tous ensemble, tu peux leur offrir.

• Speaker #1

  Via de l'art ?

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  et puis via la beauté, l'art. Parce que tu disais que tu les habillais. En tout cas, c'est comme si vous étiez aux Galeries Lafayette.

• Speaker #0

  Via la déconne. Moi, ce que j'ai aimé aussi, c'est de pouvoir être pleinement moi-même.

• Speaker #1

  Et c'est peut-être une forme d'art aussi, la déconne. Parce que c'est de l'humour.

• Speaker #0

  Oui, oui, oui. C'est du lâcher prise,

• Speaker #1

  ne pas se prendre au sérieux. C'est peut-être une forme d'art aussi.

• Speaker #0

  Oui, en tout cas, c'était la volonté de les emmener quelque part ou pendant quelques minutes, peut-être même parfois une demi-journée. T'es vraiment heureux. Et je pense, et j'ai toujours pensé en faisant ce métier, j'ai très vite compris qu'en fait, ils étaient l'incarnation même de cette idée d'autonomie du bonheur. C'est-à-dire que... Ils ne maîtrisaient pas les circonstances extérieures. Une fois qu'on avait fait tout ce qu'il fallait faire sur le plan administratif, on ne pouvait plus rien faire qu'attendre. Et donc, tu voyais bien qui, parmi eux, décidait d'y croire, décidait de participer à des trucs, d'être dans le partage, de continuer à être dans l'espoir et tout ça. Et qu'en général, je me rappelle d'un mec qui me disait On m'a fermé une porte, je vais rentrer par la fenêtre. Et ce garçon-là s'en est sorti. Alors encore une fois, tout le monde n'a pas ces capacités-là pour mille raisons. Mais j'ai vraiment le souvenir d'avoir découvert là cette idée. Et elle ne pouvait pas être mieux illustrée que dans ce milieu-là. Oui, je comprends. Ce que tu dis,

• Speaker #1

  ça me touche parce que ça touche à une tranche de ma vie. Voilà. J'ai aussi été dans cette forme de précarité. Et en effet, moi, ça m'a beaucoup aidée d'avoir ce tempérament, d'avoir cette joie intérieure et ce tempérament de mouvement. Et en effet, on peut être dans des situations très difficiles et rester heureux et dans la joie, en fait. et surtout ça aide à avancer à dégager une énergie aussi qui fait que des personnes qui peuvent nous aider viennent à nous. Voilà, donc tout ce que tu dis, en fait, je visualise beaucoup de choses et ça me touche énormément. D'avoir quelqu'un sur ce podcast qui a travaillé avec des personnes qui étaient en situation de difficulté. notamment liées au logement. Et voilà, donc merci à toi et à tous les travailleurs sociaux pour ce qu'ils font, pour leur accompagnement, pour leur patience aussi, parce que c'est des personnes souvent patientes. De toute façon, on ne peut pas faire ce métier de travailleur social quand on n'aime pas les autres et quand on n'est pas patient. Et ça se voit tout de suite, en fait, quand la personne... n'a pas ces valeurs-là, je pense qu'elle ne peut pas rester dans ces milieux d'accompagnement. Et bien, on est sur Murmure de Joie, donc je vais te demander la place de la joie dans ta vie. Là, je t'ai fait retourner en arrière. Je t'ai fait presque pleurer. Je suis désolée. Mais voilà, je voulais vraiment mettre tes deux mondes en parallèle en fait. Donc ce monde de la mode, des magazines, de la haute couture. Et le monde des travailleurs sociaux, avec des personnes en situation difficile, de précarité, tu as quand même passé de l'un à l'autre et la transformation, ça a opéré en toi. Et aussi la légitimité que ça te donne de dire qu'il y a une autonomie du bonheur et qu'on peut y arriver. Oui, et en plus,

• Speaker #0

  c'est vrai que pendant que j'étais travailleur social, j'étais journaliste en développement personnel et en psycho. pour la presse féminine et donc je travaillais précisément sur ces sujets. Donc c'est là aussi que j'ai interviewé plein de gens géniaux et que j'ai creusé ce sujet-là de qu'est-ce qui fait qu'on est heureux vu que ça ne vient pas que de l'extérieur. Alors qu'est-ce qui fait qu'on est heureux ? Écoute, pour moi, mais avant moi, il y a quand même deux, trois personnes un peu intelligentes qui en ont parlé, des philosophes. Pour moi, la définition de la psychologie positive... Elle est très éclairante parce qu'en fait, elle dit que le bonheur, c'est une capacité à la fois à profiter des moments chouettes. Mais ça, c'est important, profiter des moments chouettes. Et c'est aussi une capacité à transcender les moments qui sont plus compliqués. Et donc, pour moi, ça résume vachement bien. C'est-à-dire que pour profiter des moments chouettes, il faut quand même en prendre conscience. Et aujourd'hui, on est dans un monde... dans lequel on est quand même moins attentif à ce qui se passe, on est un peu absorbé par plein de choses, y compris par nos téléphones et tout ça, mais par plein d'autres choses. On est aussi dans une espèce de course un peu permanente, on a beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses. Et donc on peut avoir tendance à se figurer une idée du bonheur qui n'est pas du tout celle-ci et à passer complètement à côté. Et pour moi, le bonheur, ce n'est pas quelque chose qui est éthérique comme ça. Tu vois, qui est dans l'air et qu'un jour je vais atteindre parce que j'aurais atteint telle ou telle position sociale ou parce que j'aurais atteint tel ou tel but ou parce que... C'est vraiment un état d'esprit. Et du reste, c'est en ça que... Alors je sais que ça se discute, mais pour moi la joie est une émotion qui participe au bonheur. C'est-à-dire que ta capacité à être joyeux, enthousiaste... participe à ton bonheur. Et le bonheur, mais je sais que ça se discute, est un état qui est plus un état d'esprit, au sens quelque chose qui est là, et que tu alimentes. C'est une façon de voir la vie. Et donc c'est en ça que pour moi, c'est quelque chose qui peut se muscler. Ce n'est pas quelque chose que tu as ou que tu n'as pas, que tu vas attraper. Ce n'est pas une circonstance. Et c'est en ça que la psychologie positive a été hyper éclairante. On a montré maintenant qu'effectivement, quand tu atteins un but, tu atteins un niveau de bonheur qui a tendance au bout d'un moment à s'affadir. Quel que soit le but que tu atteins, même si pour certains, par exemple, c'est le mariage. Il y a une étude qui a montré que l'état d'excitation, d'immense bonheur qui est lié au mariage dure deux ans et après, ça retombe. Et c'est comme ça pour tout. Parce qu'il y a plein de biais cognitifs du cerveau qui font qu'on s'habitue, on ne voit pas forcément le bonheur quand il est là, etc. Donc en fait, il faut connaître tout ça.

• Speaker #1

  C'est vrai qu'on s'habitue, c'est un vrai sujet. on s'habitue parce que Les gens ont tendance, quand quelque chose est évident, facile, de ne pas forcément voir l'extraordinaire à cet endroit-là.

• Speaker #0

  Et c'est ça qui est merveilleux, je trouve.

• Speaker #1

  Et ce que tu dis aussi, moi je comprends aussi que c'est la présence. Être présent rend heureux. Être présent aux choses, en fait.

• Speaker #0

  Mais absolument.

• Speaker #1

  Parce que tu prends conscience, t'es là, t'es dans l'instant. Et tu vis ce que ça te procure comme émotions positives. Mais en fait, il y a tellement de choses à faire. Je voulais juste revenir sur la joie. Sur la joie. Alors, il y a la joie-émotion, comme là, quand on s'est retrouvés tout à l'heure, on était joyeuses d'enfin faire cet épisode. Et pour moi, la joie aussi est un état d'être. Il y a la joie-sentiment et la joie-émotion. Voilà, je voulais juste te donner mon point de vue par rapport à ça.

• Speaker #0

  ce n'est pas qu'une émotion dans ce sens là je comprends mais effectivement pour moi le bonheur c'est un peu une direction que tu te donnes comment je vais décider de prendre ma vie malgré tous les obstacles que je vais avoir à surmonter qui a priori vont se présenter parce qu'il y a quand même peu de chances que dans ta vie t'es pas autour de toi des gens qui meurent que t'aies pas des problèmes de boulot, que t'aies pas des problèmes de relation, de divorce, de trucs, de machins.

• Speaker #1

  C'est parce qu'aussi t'as ces moments-là que tu savoures les moments les moins tristes.

• Speaker #0

  Et donc, effectivement, je pense que t'as deux façons de faire, et il faut faire les deux, c'est que t'as un réservoir de trucs cools, de joie, de surprise, d'émerveillement, qu'il faut remplir. Ça ne va pas venir tout seul. Donc, tu traverses, moi j'ai un pont en bas de chez moi, très souvent, il y a un ciel de maboule. Mais ! Il y a aussi beaucoup de voitures. Tu as deux façons de voir les choses. Soit tu te dis, parce que moi ça m'insupporte, j'entends les klaxons, les mecs s'énervent au bout de deux secondes parce qu'il y a un feu rouge. Comme si klaxonner, ça allait faire passer le feu au vert. Bref. Et donc, soit tu te dis, non mais j'en peux plus, je vais tous les buter, c'est insupportable et tout machin. J'entends pas dans mon casque le podcast que j'écoute, bidule. Soit tu fais pas attention à ça. Et tu regardes juste derrière, parce qu'il y a un ciel de malades. il y a un coucher de soleil de fou. Dans la vie, je pense que tout est affaire de choix d'où tu poses ton attention.

• Speaker #1

  De point de vue. Oui, tout à fait.

• Speaker #0

  À quoi tu décides d'accorder ton attention.

• Speaker #1

  Complètement.

• Speaker #0

  Tu as toujours le choix. C'est pour ça, pour moi, que tu es autonome dans ton bonheur. Parce qu'effectivement, c'est quand même une affaire de... Alors, tu ne peux pas toujours le faire. Il y a des fois où tu as le moral dans les chaussettes, tu n'as pas le choix. Tu vois tout en noir et c'est très bien. Encore une fois, il ne s'agit pas de dire puisque vous pouvez être heureux, soyez le tout le temps, machin. Pas du tout. On a tous des émotions hyper dures. On a tous aussi des périodes horribles à traverser. Il faut les traverser. T'as envie de crever. Ok. C'est normal. Mais il y a ce truc de réservoir de bonheur qu'on peut remplir. Et ça se remplit avec des petites choses. C'est le fameux Bertrand Vergelis. Moi, j'aime beaucoup ce monsieur. Je l'avais interviewé quand j'étais journaliste. Il avait écrit un bouquin sur l'émerveillement. Il expliquait vachement bien ça.

• Speaker #1

  Donc, il s'appelle Bertrand Vergelis.

• Speaker #0

  Il y a Mathieu Ricard aussi qui en parle vachement. Et qui le relie à la joie, d'ailleurs. Cette capacité à s'émerveiller. Si tu attends d'être au Maldives, sur une chaise longue, tu vois, pour t'émerveiller, j'arrête de te dire que tu n'y es pas. Donc, il faut pouvoir t'émerveiller de plein de trucs. C'est à ça que ça sert de porter son attention sur les choses du quotidien. Et ça peut être un message de quelqu'un. C'est des toutes petites choses, tu vois. Mais en fait, quand tu commences à faire gaffe, il y en a beaucoup dans la journée. Il y en a vraiment beaucoup. Et parallèlement à ça, tu as effectivement le réservoir de trucs pourris qui t'arrivent. Deux moments où tu te lèves, tu ne sais pas pourquoi, tu es dépressif. Moi, ça m'arrive très régulièrement. En plus, les émotions, je les ressens bien.

• Speaker #1

  Et comment tu fais pour sortir de ces états-là où tu les laisses ?

• Speaker #0

  J'ai appris à les laisser parce que je les ai beaucoup combattus. Parce que je disais beaucoup, et c'est vrai, ça me fout le cafard d'avoir le cafard. Et là, c'est du cafard au cafard. Je me dis, ah, je déteste, c'est horrible. Je ne suis pas bien du tout, tu vois, dans ce truc, cette mélancolie de poète, pas du tout. Je déteste ça. Parce que je crois que j'ai vraiment besoin d'être dans un truc joyeux. C'est comme ça que je suis. Donc, j'ai beaucoup lutté. Aujourd'hui, mon grand âge m'a fait comprendre que en fait, accueillir tes émotions fait qu'elles s'en vont plus vite. Une émotion... On dit beaucoup que ça dure 90 secondes, tu sais. Et qu'en fait, après, ça dure plus longtemps parce que c'est toi qui lui...

• Speaker #1

  Tu rumines.

• Speaker #0

  Voilà. Qui lui donne du grain à moudre. Et donc, tu l'as fait durer plus longtemps. Mais dans l'absolu, ça ne dure pas très longtemps. Et même des immenses périodes de tristesse. Moi, je me suis beaucoup dit, encore une fois, il y a d'autres cas, bien sûr. Mais en général, tu ne pleures pas 72 heures d'affilée. Tu as des moments down, ça va mieux. tu replonges, ça va mieux, tu replonges, puis au bout d'un moment, tu replonges moins, et puis au bout d'un moment, tu ne replonges plus. Donc, moi, j'ai deux phases, toujours. Aujourd'hui, je me laisse traverser. Je dis, bon, je vais arrêter de... Et donc, j'accepte, quoi. Je suis très en colère, ou je suis horriblement triste. Et encore une fois, moi, je les vis, tu vois...

• Speaker #1

  Intensément, oui.

• Speaker #0

  Intensément, et assez vite. J'ai une espèce de truc où j'ai besoin de me marrer. J'ai besoin de retrouver de la joie de vivre, en fait. Et c'est ça qui fait que... Mais c'est une espèce de... C'est comme un outil que je vais utiliser, tu vois. Je vais prendre ça pour m'aider à me remonter, à me remettre debout.

• Speaker #1

  Et toi, ça passe par quoi ? Qu'est-ce qui fait que tu retrouves la joie ? Je ne sais pas, je vais parler de moi. Moi, quand je suis down, comme tu dis, ça nous arrive à tous. Moi, c'est écouter de la musique ou danser. Mais vraiment, c'est instantané. Ça me remet en scène. En plus, ça,

• Speaker #0

  c'est scientifiquement prouvé. Les effets de la musique sur le cerveau, tu sécrètes de la sérotonine, des endorphines et tout ça, ça fait du bien, c'est sûr. Moi, évidemment, danser, ça fait quand même partie.

• Speaker #1

  Danser, moi, je trouve ça magique. En fait, la danse, c'est vraiment l'activité qui te met dans de très hautes vibrations. Alors, ça dépend des gens, mais je parle de mon cas personnel. Oui,

• Speaker #0

  ça dépend des gens. Moi, je danse depuis que j'ai 7 ans. J'en ai 47. Donc, je ne connais pas trop la vie sans la danse. C'est vraiment, tu vois, je me suis pétée une côte au ski. Je continue à aller danser. Je ne peux pas faire sans. Donc, c'est très important. La musique, hurler, chanter à tue-tête dans la bagnole et voir la tête des gens à côté. Donc je le fais moins facilement sur le périph' parce que... Il ne faut pas se gêner. Bon, voilà. Un bon vin, des bons amis, ça, ça me...

• Speaker #1

  À la bonne franquette, quoi.

• Speaker #0

  Moi, un bon vin, des bons amis, ça peut me sauver la vie. Ça m'a sauvé la vie, d'ailleurs. Et puis, il y a l'humour, en fait. C'est-à-dire que j'ai... J'ai une playlist, moi, sur YouTube et sur Insta aussi, avec que des gens qui me font rire. Et donc vraiment, il y a des gens, je les regarde, je me marre, et c'est fini, ça va mieux.

• Speaker #1

  Est-ce que là, il y a un humoriste qui te vient en tête, que tu aimes bien ?

• Speaker #0

  Ah mais moi, il y a des gens qui me transportent de bonheur. Alison Wheeler, Vincent Daudienne, Jérôme Commander, Florence Foresti, évidemment. Ah non, mais vraiment, c'est des gens dont je sais que quoi qu'ils racontent, je vais me marrer. Donc ça, c'est merveilleux, en fait. Et puis mon frère.

• Speaker #1

  Ah oui, quand même.

• Speaker #0

  C'est un hostile. Donc, ce n'est pas le métier. Voilà. Ça fait deux fois que tu parles de ton frère.

• Speaker #1

  Est-ce que tu as une anecdote de choses drôles que vous avez faites ensemble ? Ça fait deux fois que tu en parles. Donc, je sens que vous êtes assez proches.

• Speaker #0

  On est très proches. Et puis, on a le même humour.

• Speaker #1

  Parce que moi, j'ai une anecdote en tête, là, dont tu m'as parlé. Je pense que c'était aux obsèques de ta maman. Je ne sais pas si tu veux en parler, mais je me souviens que ça m'avait fait rire. C'était un enterrement, donc ce n'est peut-être pas approprié de dire que ça m'avait fait rire. En effet, c'était parce que... Alors Camille, c'est Camille Perles, mais quand on voit ton nom, En majuscule, il n'y a pas souvent, entre comment je n'avais pas vu l'accent. Donc, je t'ai appelé Camille Perle. Et là, tu m'as raconté cette anecdote.

• Speaker #0

  Oui, oui. Non, mais effectivement, c'est un truc qu'on partage tous les deux. Je ne sais pas si ça a choqué à l'enterrement. Peu importe d'ailleurs. Mais effectivement, c'était l'enterrement de maman et on n'était pas bien. Évidemment, on n'était vraiment, vraiment pas bien tous les deux. Et en fait, on faisait ça à l'église par respect pour maman, qui était pratiquante, mais mon frère et moi, on ne l'est pas trop. Et donc, il y avait le prêtre, et qui a effectivement commencé en écorchant son nom. Et donc, la première fois, on s'est regardés. La deuxième fois, on a commencé à sourire. À la troisième... On s'est vraiment marré et on a continué à en rire tous les deux pendant un bon moment. Parce que c'est un des trucs, en fait, c'est là où je te dis l'humour, c'est une soupape énorme. Et moi, je pense vraiment qu'il y a plein de moments où on s'interdit de se marrer et en fait, ça sauve la situation. y compris dans les moments les plus dramatiques. Et ce n'était pas un fouet nerveux, tu vois. C'était un vrai rire de... Ce n'est pas vrai, on n'est pas en train de vivre ça.

• Speaker #1

  Merci Camille. Donc on arrive au bout de cette conversation. Si tu avais un dernier mot à dire, quel serait-il ? Qu'est-ce que tu as envie de partager avec nos auditeurs ?

• Speaker #0

  Soyez heureux, c'est meilleur pour la santé, c'est prouvé. Vous vivrez plus longtemps et en meilleure santé. Profitez des gens que vous aimez, parce que c'est ça qui rend le plus heureux. Et n'attendez pas d'avoir des circonstances positives pour être heureux. Vous avez tout à l'intérieur de vous. Il suffit juste... d'y accorder de l'attention.

• Speaker #1

  Super. Merci beaucoup.

• Speaker #0

  Merci à toi. Merci pour ta présence. Avec plaisir. Et puis, on souhaite à nos auditeurs d'être heureux. Absolument.

• Speaker #1

  Et en joie.

• Speaker #0

  Et en joie.

• Speaker #1

  À bientôt.

• Speaker #0

  À bientôt.

• Speaker #1

  Merci d'être arrivée jusqu'à la fin de cette conversation. Si ça vous a plu, je vous propose de commenter, de liker, de partager. Cela nous aide à nous faire connaître et à diffuser de la joie. Merci et à bientôt