Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous, bienvenue sur Murmure de joie. Aujourd'hui, je suis très heureuse de recevoir Sandra Meunier. Sandra se présente comme créatrice de joie. Elle a fondé Les Nétoiles, une équipe qui propose des soins de joie à l'hôpital, notamment en soins palliatifs. Des soins qui passent par la présence, le jeu, le regard, le corps et bien sûr l'imaginaire. Elle s'assoit auprès de celles et ceux dont la vie touche à sa fin et auprès des proches qui veillent. Elle ne vient pas effacer la gravité, elle vient ouvrir un espace. Un espace où l'on peut encore se rencontrer, sourire, respirer autrement. Ce qui me touche chez Sandra, c'est ce choix d'aller là où beaucoup se sentent démunis. De faire de la douceur. et du merveilleux une forme d'engagement. Sandra est aussi à l'origine de Terre de Joie, un projet artistique et pédagogique qui invite à cultiver cette qualité de présence dès l'enfance. Et elle lance la Caravane de la Joie, un projet itinérant pour aller à la rencontre des territoires pour déployer ses soins de joie au plus près des personnes. Avec elle, nous allons parler de mission, de finitude, de clown, de fée et de ce que cela signifie. d'engager sa vie au service de ceux qui restent vivants, même dans les moments les plus fragiles.

• Speaker #1

  Bonjour Sandra. Bonjour.

• Speaker #0

  Je suis très très contente de t'avoir avec moi aujourd'hui dans Murmure de joie. C'est vraiment un grand plaisir. Merci d'avoir accepté l'invitation. On va commencer directement par une question que j'ai préparée pour toi. C'est sur ton engagement. Je me posais la question si c'est un engagement qui a toujours été présent. Depuis l'enfance ou si c'est venu un peu plus tard ?

• Speaker #1

  Alors, quand tu parles d'engagement, l'engagement de la joie, l'engagement de vouloir soulager la souffrance. Exactement. J'ai ça depuis que je suis enfant, en fait. J'ai toujours voulu aider les gens qui souffrent. Et j'ai toujours été sensible aux inégalités, à la mort, à la tristesse. Et aux inégalités sociales aussi, bien entendu. Toujours.

• Speaker #0

  Y a-t-il un moment précis où tu as compris que ta place était auprès des plus vulnérables ? On va en parler, mais aujourd'hui, c'est vraiment un grand sens, en fait, un chemin que tu as choisi.

• Speaker #1

  Eh bien, en fait, quand je me suis formée en art-thérapie, j'ai voulu aller voir ceux qui souffraient le plus. Et j'ai eu l'impression que ça pouvait être l'hôpital. Donc j'ai commencé à aller à l'hôpital en 2002. Déjà ? Oui, ça passe vite. Il y a 4 ans. Oui, c'est ça. Et je suis allée les voir parce que je me disais, quand on est très malade, c'est peut-être là où on perd la joie, quand on perd le corps, quand on perd la santé. Donc c'est là où j'ai voulu aller. Mais en même temps, je me souviens très bien, quand j'ai commencé en art-thérapie, j'ai voulu voir aussi... Je suis allée faire des ateliers auprès d'enfants autistes. En fait, oui, les grandes pathologies, la maladie, c'est dès 2002.

• Speaker #0

  Et l'art-thérapie, comment tu y es venue ? Est-ce que tu as toujours fait de l'art-thérapie ? Eh bien,

• Speaker #1

  à l'origine, j'ai une maîtrise de lettres et en même temps, je faisais des pratiques artistiques. J'étais comédienne, en tout cas, je travaillais le théâtre. J'ai toujours fait ça. Au début, sans être formée, parce que je me souviens, après ma maîtrise de lettres, j'étais dans un centre de formation pour jeunes en difficulté sociale. J'étais formatrice en français et je faisais aussi des ateliers de théâtre. C'était vraiment une expérience forte. Je me disais, il faut qu'ils s'aiment davantage. Peut-être que d'être sur scène, peut-être qu'ils ont des choses à dire et peut-être que de rayonner, ça va les aider. Et puis après, je me suis formée en art-thérapie. et là pourquoi l'art thérapie ? parce qu'en fait ça me réunit complètement c'est à dire que s'il n'y a que de la psycho il manque quelque chose dans ma vie il manque ma propre expression artistique et s'il n'y a que moi qui m'exprime mais que je n'aide pas l'autre c'est fondamental pour moi d'aider l'autre en fait vraiment l'art thérapie c'était fait pour moi mais quel bonheur que ça existe parce qu'il faut savoir que jusqu'à 28 ans presque tous les jours je me disais bon C'est bien beau, mais qu'est-ce que je suis venue faire ?

• Speaker #0

  C'est l'épanouissement.

• Speaker #1

  Ah oui, c'était très important.

• Speaker #0

  Tu te posais cette question. Ah oui,

• Speaker #1

  je me la posais régulièrement. Et quand j'étais ado, oui, bien sûr. Et en fait, personne n'arrivait à m'aiguiller parce que personne ne connaissait le mot art-thérapie. Mais alors, quand je l'ai entendu, il m'a fallu deux mois pour tout quitter. J'ai quitté ma région, j'ai tout quitté. Au moins que je n'avais plus de travail. Donc, ça tombait très bien. Et je suis venue me former à Paris.

• Speaker #0

  Donc, l'art. Et la thérapie.

• Speaker #1

  L'art et la thérapie, oui.

• Speaker #0

  Et aujourd'hui, on peut appeler ça un métier de soins aussi, l'art-thérapie ?

• Speaker #1

  Oui, c'est un métier de soins. Alors après, moi, ce que j'en ai fait, c'est quand même très particulier parce qu'on peut être art-thérapeute et faire que des ateliers. Mais moi, je n'en ai pas fait que ça. D'abord, j'ai incarné un personnage. Donc, je suis devenue Annabelle. Un personnage comme ça, elfique, qui porte la joie. Et alors, est-ce que c'est de l'art-thérapie ou de l'art soignant ? Enfin, ça, c'est des querelles de spécialistes. Mais en tout cas, ma pratique d'art-thérapie est assez singulière. J'ai toujours été très singulière. Et même dans l'art-thérapie, je ne rentre pas vraiment dans les cases. Donc, je pense que sur Terre, je ne rentre dans aucune case.

• Speaker #0

  C'est parfait parce que c'est cette singularité qu'on célèbre aussi dans Murmure de Joie.

• Speaker #1

  Ah oui, ben voilà.

• Speaker #0

  Donc, tu es créatrice de joie.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Sandra. Oui.

• Speaker #0

  Et tu es aussi... tu accompagnes beaucoup les personnes qui sont face à la finitude, face à la fin de vie ou pas, mais en tout cas souvent face à la fin de vie et des personnes très très malades.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Tu peux nous parler de ce chemin ? Oui,

• Speaker #1

  alors j'ai fait ça pendant 17 ans. Je suis allée voir effectivement des personnes, d'abord au départ qui étaient très malades, c'était en neurologie, et puis après on m'a demandé, c'était un cadre de santé qui m'a demandé d'intervenir en soins palliatifs. Et là, je me suis dit, peut-être que c'est un peu trop... Même si c'était un rêve, parce que je me souviens très bien d'avoir voulu aller en soins palliatifs quand j'avais une vingtaine d'années. Mais on m'a trouvée trop jeune. Et puis là, c'était bien, on me l'a demandé. Alors, j'ai dit, mais oui. Alors, d'un autre côté, je suis quand même un personnage fantastique, merveilleux. On va me dire, mais qu'est-ce que vous faites là ? Et lui, il y a cru plus que moi au départ. Il m'a dit, non, non, non, mais moi, j'y crois complètement. Venez amener de la joie. Et mon personnage était dans une telle profondeur, en fait, que je suis allée rencontrer la profondeur de l'autre. Mais avec beauté, enchantement et un espace d'imaginaire qui permet un entre-deux dans la relation.

• Speaker #0

  Comment on peut créer cet espace de joie dans ces conditions-là ? Est-ce qu'il faut être soi-même prêt intérieurement ?

• Speaker #1

  Alors déjà, parce que là, tu as parlé directement de ce que je fais à l'hôpital, mais en fait, on peut aussi voir ce que j'ai fait en moi pour arriver à là. Quand je dis ça, c'est que c'est ce rapport à la joie, à la non-joie aussi, parce que j'ai vécu ça à l'adolescence, la non-joie. Et puis après, le chemin, vraiment, j'ai passé, à partir du moment où j'ai perdu la joie à l'adolescence. J'ai passé mon temps à cheminer et à trouver où était la plus grande joie. Et donc, j'ai eu un chemin, alors moi, qui est aussi autant psychologique que spirituel. Je ne peux pas dissocier les deux, parce que c'était une joie de l'être. Donc, c'était une joie aussi de l'esprit. Et donc, j'ai beaucoup cheminé par rapport à ça, mais énormément. Quand je suis allée travailler en soins palliatifs, j'avais au moins... 12 ans, 14 ans de cheminement intérieur sur des pratiques profondes, d'ancrage, de lien avec ma plus grande joie.

• Speaker #0

  Et ce chemin-là, tu l'as parcouru seule ou accompagnée de thérapeutes, de guides ?

• Speaker #1

  Oui, alors je ne l'ai pas suivi seule. Au départ, seule, à l'adolescence, avec des textes. C'est pas possible. Parce qu'en fait, la non-joie, c'était aussi, mais qu'est-ce que je suis venue faire sur Terre ? Il y a quand même ce rapport avec l'expérience terrestre, que je trouve parfois un peu délicate. Et j'avais besoin de savoir, est-ce qu'il y a des mystères sur Terre ? Alors déjà, il y avait un grand mystère, c'était la mort. Et de savoir quand il y avait une finitude, mais est-ce que vraiment... Est-ce qu'il y aurait quelque chose d'infini ? Est-ce que tout meurt, par exemple ? Et la question de l'âme est venue assez rapidement. Et donc après, des plus grandes joies, j'ai souvent exploré des grandes joies de l'esprit, des grandes joies de connexion avec quelque chose de plus vaste. Donc c'est ça qui m'intéresse. Mais du coup, tant mieux. Parce que quand je suis allée à l'hôpital, j'avais aussi l'expérience, non pas une joie de faire, j'avais l'expérience d'une joie d'être. Et donc, c'est ce que j'ai passé le temps à proposer aux personnes en leur disant, mais si tu ne peux plus rien faire, ou si tu as cette impression, mais qui était véridique, parce que quand on est en fin de vie et quand on est à l'hôpital, souvent on ne peut plus rien faire, mais tu peux être. Et d'un seul coup, il y a un grand pan qui s'ouvre et c'est un pan de la plus grande joie. Parce que bien sûr, Moi aussi, j'adore faire. Et dans ma vie, heureusement, j'adore faire. D'abord, j'adore créer. Je crée des spectacles. Je fais plein de choses, je crée. Mais je sais que la plus grande joie, c'est la joie de l'être. Donc, en fait, nourri de cette certitude-là, je n'ai pas beaucoup de certitude. La seule certitude que j'ai, c'est mon expérience intérieure. Et après, puisque je voudrais répondre à ta question, sur le chemin, j'ai eu de la chance de rencontrer vraiment de grands enseignants. et qui m'ont permis de développer mes potentiels et de ne pas m'enfermer dans des croyances, par exemple, mais de toujours ouvrir, ouvrir, ne pas avoir de certitude, mais ouvrir, ouvrir les espaces, m'ouvrir à toute forme de spiritualité aussi, par exemple, de ne jamais rien enfermer. Et ça aussi, ça donne beaucoup de joie, d'ouvrir des espaces. en fait ce que je pense Je pense que ce qui m'intéresse dans cette quête de joie, c'est l'ouverture. Donc mon ouverture, l'ouverture de cœur, l'ouverture à l'autre, se relier, l'ouverture et l'acceptation de ce qui est aussi. Là, c'est beaucoup plus tard que j'ai trouvé aussi que la joie, c'était non pas d'avoir ce qu'on voulait avoir, parce qu'au départ, il y a quand même ça. Quand on est plus jeune, on croit que la joie, c'est d'avoir ou c'est de réussir. Mais alors pas du tout. D'ailleurs,

• Speaker #0

  qu'est-ce que c'est que réussir ? Et d'ailleurs,

• Speaker #1

  on pourrait poser quelque chose, qu'est-ce que c'est que réussir ? Pour moi, réussir, c'est d'accepter d'échouer, par exemple. Donc ça n'a rien à voir avec réussir tel qu'on peut l'entendre. La joie, pour moi, c'est une joie inclusive. Et ce n'est pas une réussite flamboyante a priori, c'est une réussite avec soi-même. C'est avec mes difficultés, est-ce que je peux quand même trouver de la joie ? Quelle réussite ? C'est la plus grande des réussites. C'est pas de faire des grands spectacles, c'est pas de gagner beaucoup d'argent, c'est pas... Mais c'est tellement pas plein de choses ! C'est tellement accepter ce qui est et d'en faire un joyau, en fait, c'est ça. Et de se dire que ce qui est présent, c'est ce qui doit être. Et donc... remercier ce qui est, parce que derrière, il y a toujours un enseignement. Enfin bref, en fait, c'est beaucoup de travail personnel. La joie, pour moi, c'est pas du tout... C'est pas une joie-excitation. Je sais qu'on en a parlé. Oui, je sais qu'on en a parlé toutes les deux quand on s'est rencontrées. Et je dois t'avouer que quand tu m'as proposé Murmure de joie, j'ai eu un peu peur. Je me suis dit, mais j'ai pas envie de parler d'une joie de façade, j'ai pas envie de parler d'une joie de réussite. C'est pour ça que je mets toujours un petit peu de temps avant de dire oui, il faut que je connaisse la personne, il faut que je connaisse un peu le contenu du podcast. Et alors, j'ai été complètement heureuse de voir qu'on partageait cette même conception de la joie.

• Speaker #0

  Tout à fait, c'est un murmure de joie, c'est vraiment parler de joie intérieure, de la joie comme un état d'être, comme une force intérieure qu'on a en nous. Donc, on partage vraiment cette définition de la joie. Et je reviens sur l'hôpital parce que j'ai vu des vidéos de toi, j'ai lu des choses sur ton parcours, notamment pendant ces 17 années, qui m'ont vraiment touchée. Pour prendre un cas très concret, quand tu rentres dans la chambre d'un malade qui est en fin de vie ou qui est très malade, qui ne peut plus bouger, comment tu l'invites dans cet espace ? Donc c'est toi ou c'est Annabelle d'ailleurs qui fait ce travail-là ? Est-ce que tu peux nous en parler ?

• Speaker #1

  Oui. D'abord, merci de me permettre d'exprimer cet essentiel, parce que c'est un essentiel. Alors, il faut d'abord savoir, je ne sais pas si tu vas le montrer, mais c'est un personnage fantastique. Donc, j'ai les prêtes. Ah ok, donc on voit...

• Speaker #0

  Les auditeurs l'ont vu.

• Speaker #1

  Ah oui, d'accord. Ok, très bien. Donc, on voit que c'est un peu fantasque quand même. Et ce n'est pas ce côté fantasque qui m'intéresse. Moi, c'est ce côté... Enfin, dans ce côté un peu fantasque, un peu excentrique, il y a... déjà un enseignement, c'est ne prends pas la vie au sérieux et ce que tu peux voir ne te fie pas aussi à mon apparence parce que sous mon apparence un peu excentrique et légère, il y a une très grande profondeur donc il y a plein d'enseignements et c'est un être de beauté tu avais vu ce personnage qui est tout en beauté donc en fait comment je vais faire, et bien imaginons que ce soit toi et bien on va imaginer c'est parti, j'ai jamais fait ça et bien je te rencontre Et en fait, ce qui me semblerait important, c'est déjà d'accueillir ça, cette rencontre. Je te regarde et... Forcément, je suis touchée. Moi, ça tout se passe par le regard, cette beauté du regard, cette présence. Mon plus, t'es très belle. Et donc, cette beauté me touche le cœur, déjà direct. Mais il y a la beauté plastique. Toi, t'as différents types de beauté. T'as la beauté plastique, mais t'as la beauté lumière aussi. Et tout ça, moi, je... on peut le capter parce que je te rencontre. Alors mon personnage, il fait « Ah, bonjour ! » Waouh ! Et tout de suite, j'aurais envie déjà de me poser avec ce waouh. Je ne vais pas aller plus loin, mais déjà je me pose et je fais waouh.

• Speaker #0

  Donc tu te connectes déjà à l'âme.

• Speaker #1

  Ah mais complètement.

• Speaker #0

  Parce que la personne est vraiment dans sa chambre.

• Speaker #1

  Et c'est la personne aussi qui fait le chemin. Là, on voit que moi, je fais un chemin. Mais tu fais un chemin. Tu as un tel regard sur moi. C'est toi qui me regardes. Donc moi, je te regarde, mais toi, tu me regardes. Et à ta façon de me regarder, je sens qu'on peut se poser. Parce qu'il y a des gens qui vont me regarder en disant, quoi, qu'est-ce qu'il y a ? Alors, on ne peut pas vraiment se poser. Donc déjà, je vais être un peu plus papillonnante. Et je peux arriver et puis un peu commencer à être un peu excitée. Et on va dire, bon, alors, qu'est-ce qui se passe dans cette chambre ? Rien à voir. Toi, je sens direct ta profondeur. Je sens ton assise. Je sens que tu peux avoir accès à des grandes joies intérieures. Ça se sent tout de suite. Donc du coup, je fais, je vais me poser. Tu parles qu'on se pose. On va se poser. Et là, je vais prendre le temps de me poser. Il faut savoir que les rencontres, des fois, elles durent longtemps. Donc, on ne va pas le faire là. Mais on aurait un moment, tu vois, on va se poser dans la respiration. Et tu vas sentir que ma manière de respirer amène la paix. Et donc, tout simplement, on va se syntoniser. C'est-à-dire que toi aussi, tu vas te mettre, sans faire exprès, on va se mettre à respirer ensemble. Alors déjà, si une rencontre, dès le premier regard, on se met à respirer ensemble. Mais c'est un boulevard vers la profondeur. Et donc après, je m'approche un peu plus et je fais, bon alors, qu'est-ce que tu fais là ? C'est un voyage d'être là. Tu pars en voyage ? Parce que tu es à l'hôpital. Alors tu me dis, ce n'est pas vraiment un voyage. Ah ben si, c'est un voyage. C'est un sacré voyage d'être à l'hôpital, d'être là, comme ça. Tu n'as plus tes repères. Tu es là, comme ça. Comment tu vis d'être là maintenant ? Et donc, je t'interrogerai sur ton présent. Ça, c'est le début. Avec ce début-là, avec toi, je sens que la voie royale, tu le sens bien, tu sentirais qu'on peut aller dans la profondeur tout de suite.

• Speaker #0

  Et en t'écoutant, j'ai eu une envie d'imaginaire, d'un autre monde. En fait, en t'écoutant, j'ai eu l'impression que tu m'amenais ailleurs, que tu me faisais sortir de ce lit. d'hôpital et que avec toi, je pourrais aller ailleurs.

• Speaker #1

  C'est fantastique. Tu as vraiment senti l'écherche d'Annabelle parce que pourtant, là, je suis en Sandra. Mais bon, Sandra est toujours colorée, donc il y a toujours un peu d'Annabelle en Sandra. C'est toujours plus fort que moi. Mais ce qui est certain, c'est que fantastique que tu sentes ça. Mais pourquoi tu sens ça ? Parce que toi, tu t'es connectée à moi et tu sens une chose, c'est que je porte un monde. Et tu sais que je suis sensible à ça. On porte tous des mondes. Alors, quel est le monde que je porte ? Alors, je porte... porte le monde, un monde vaste. Je porte le monde, bien sûr, au-delà de cette chambre, au-delà de cet espace. Je porte le monde des étoiles parce que je suis une nettoile. Nétoile, tu as mon métier. J'ai créé l'association qui s'appelle Nettoile. Je suis une étoile. Donc, en disant que je suis une étoile, je porte les étoiles. Et ça veut dire quoi, porter les étoiles ? Une étoile, c'est un astre. Une étoile, ça éclaire. dans l'obscurité. Une étoile, c'est au-dessus de la situation. Et donc, tu dois sentir tout ça en moi. Et l'invitation, c'est déjà de ne pas être collée à ta situation et de voir ça du dessus. Et quand on va au-dessus de sa situation, ou alors en profondeur, ça dépend si on voit au-dessus ou au plus profond du dedans. il y a un espace qui s'ouvre. Et là, c'est ça, c'est ce que tu dis, l'espace d'imaginaire, on peut dire que c'est un imaginaire ou on peut dire que c'est très réel. Mais ça va passer par l'imaginaire, oui.

• Speaker #0

  Alors, tu as parlé de... On porte tous un monde. Je crois que c'est ce que tu as dit. Cette notion m'a interpellée. Est-ce que tu peux détailler ? Chacun porte son monde. Qu'est-ce que ça veut dire,

• Speaker #1

  concrètement ? J'en suis convaincue. En fait, ça veut dire, quand je dis qu'on porte ce monde, Son monde, c'est intéressant de le sentir parce que ça nous invite au non-jugement. Parce que ton monde, c'est quoi ? D'abord, c'est toute ta culture, c'est ton éducation, c'est ton passé, c'est tout ton transgénérationnel. Donc toi, tu portes, toi, tu es habité de tout ça. Alors quand je te rencontre, je crois que je rencontre une personne du présent, mais c'est une personne du présent qui porte tout son passé. Et moi, je ne sais pas qui tu es, je ne sais pas le passé que tu as, je ne peux pas savoir la philosophie que tu portes. Et du coup, quand on rencontre quelqu'un comme ça et qu'on se dit quel monde elle porte, et c'est moi qui vais être très curieuse de ton monde, et forcément, toi en interaction, tu vas aussi être sensible à mon monde, et puis parfois, il y a des mondes qui s'interpénètrent, on a des mondes communs. Puis parfois, c'est complètement opposé, alors c'est fascinant, c'est « Ah mais tu penses comme ça ? » et c'est merveilleux. Et quand on a cette pensée que chacun porte un monde, ça nous invite à jamais juger l'autre, à chaque fois à se dire « Mais pourquoi il s'est mis à dire ça ? » Pourquoi il s'est mis à agir comme ça ? Des fois, on est un peu énervé contre les gens. Mais il ne pourrait pas faire. Mais s'il pouvait faire autrement, il aurait fait autrement. Il a fait en fonction de son histoire, son éducation, ses traumatismes, sa tristesse, ses résolutions et ses non-résolutions. Et quand on vit ça comme ça, on se détend et on ne fait pas de suppositions. Ça, c'est les fameux accords Toltec. Ne pas faire de suppositions, ne rien prendre personnellement. En fait... En fait, nous croire aussi que l'autre porte un monde, ça permet aussi de faire moins de suppositions par rapport à soi.

• Speaker #0

  Ça induit une plus grande tolérance.

• Speaker #1

  Mais carrément. De l'ouverture de la tolérance. Mais carrément. Et de moins être blessée aussi personnellement. Parce que si je me dis que tu portes ton monde et tu as le droit dans ton monde de ne pas supporter le mien, et ce n'est pas moi, Sandra, que tu n'aimes pas, c'est ce que je représente. Et c'est des échos avec ta propre histoire. Donc en fait, si on analysait ça comme ça, on serait bien plus en paix avec l'autre. Et bien plus en paix avec soi, en étant beaucoup moins blessée, en disant « Mais elle a le droit de ne pas aimer cet endroit-là de moi. » C'est son droit quand même. « Mais moi, je m'aime suffisamment pour ne pas être blessée. » C'est un long chemin. Là, je dis ça comme ça avec des années, c'est ça l'avantage de la maturité. Mais je n'avais pas ça au début. Au début, j'étais forcément blessée.

• Speaker #0

  Il y a des rencontres qui t'ont plus marqué que d'autres quand tu étais thérapeute, art thérapeute. Thérapeute à l'hôpital,

• Speaker #1

  tu veux dire à l'hôpital. Oui,

• Speaker #0

  est-ce que tu as eu des situations, bon après je vais te faire sortir de l'hôpital, on va se balader dans d'autres univers. Mais j'aimerais savoir s'il y a eu des rencontres qui t'ont touché, marqué ou même toi cette expérience, qu'est-ce que ça a changé chez toi ?

• Speaker #1

  Ça va de pair avec ça, parce que je pense notamment à une patiente qui était vraiment en toute fin de vie, qui était vraiment squelettique. Et ce qui m'a profondément touchée et que je n'ai jamais oubliée, c'est qu'elle était fascinée par ma lumière. J'étais fascinée par la sienne aussi, parce qu'elle était très, très lumineuse. Alors, il y a une beauté-lumière pour les personnes qui vont mourir. Ça peut paraître très particulier, mais vraiment, c'était une beauté-lumière, mais belle. squelettique, mais belle, lumineuse, et donc elle était fascinée par ma lumière. Et donc, j'ai improvisé avec elle, parce qu'à chaque fois c'est improvisé, je ne sais jamais ce qui va se passer, et quand je l'ai vue fascinée par ma lumière, je me suis dit tiens, c'est intéressant, elle aime beaucoup la lumière. Donc j'ai baissé les stores de sa chambre, j'ai enlevé la lumière, et il se trouve que j'avais une guirlande de lumière. Et je lui ai fait un lit de lumière. Bon, ce qui était improbable, je n'avais jamais fait ça. D'ailleurs, je n'ai jamais refait ça, comme quoi c'est vraiment la rencontre avec l'autre. Peut-être qu'elle portait un monde de lumière et que moi, je l'ai sentie. Je me suis dit, en tout cas, elle a besoin de lumière. Je lui ai fait comme ça. J'avais une magnifique guirlande, je me souviens. Je lui ai fait un lit de lumière. Alors là, elle regardait la lumière. Je lui disais, c'est beau. C'est beau. Je sentais une telle décontraction. Et là, je lui ai proposé d'aller dans cette lumière. En fait, le sujet, c'était la lumière. En fait, il faut savoir que le patient, il amène son sujet. Parce que moi, mon personnage avait la lumière. Et comme j'avais la lumière, je lui dis, viens, si tu veux, on part dans la lumière. Et alors, je lui ai mis une musique d'amour extraordinaire de Zoralkia. Elle s'appelle Zoralkia. Et j'ai mis une musique d'amour magnifique. Et là, j'ai dit, écoute, tu te détends tout simplement. J'ai détendu tout son corps. On pourrait dire comme une pratique de sophrologie ou d'hypnose. Bref, et puis j'ai dit, écoute, c'est une partie qui est très légère. Et tu es très, très, très légère. Et tu vas là où tu as besoin d'aller. Et je voyais son visage. Elle était complètement offerte. Elle était dans son lit. Elle était comme ça.

• Speaker #0

  Quelle joie.

• Speaker #1

  Et alors là, oui, comme moi, mon sujet, c'est la joie. Et là, j'assistais à ça en me disant, mais je ne parle plus. J'ai dit, mais écoute, tu baignes dans la lumière, c'est la joie totale, l'amour. J'ai juste induit ça, mais je n'avais pas trop besoin d'induire parce que moi, je la regardais. Et là, j'ai été fascinée, touchée au plus profond. Elle ouvre les yeux au bout d'un moment et je lui ai dit, tu aurais pu ne pas revenir à Madhya. Et même d'ailleurs, j'étais un peu déçue qu'elle revienne. Elle aurait pu mourir comme ça, dans la joie totale. Et là, je lui ai dit, est-ce qu'on peut dire, est-ce que je ne me trompe pas, si là, ce que tu as vécu, est-ce qu'on peut dire que c'est la plus grande joie de ta vie ? Elle est quand même bientôt aux portes de la mort. Elle ne peut plus rien faire si cela, elle m'a regardée, elle me fait. Oh oui ! Et là, mais en fait, j'en avais la certitude. C'est comme si j'avais une intuition, et par rapport à ma propre histoire, tout ce que j'ai pu vivre dans ma vie. Et elle m'a certifié qu'aux portes de la mort, on pouvait vivre la plus grande des joies. Mais c'est quoi comme joie ? C'est la joie du lâcher prise, c'est la joie de l'être. Donc là, on appelle ça l'êtreté. Elle était vraiment complètement ouverte, heureuse. Et c'est Elisabeth Kubler-Ross, une grande spécialiste de la compétence de fin de vie aux Etats-Unis, qui disait que la plus grande des chances qu'on puisse avoir dans notre vie, c'est d'assister à une mort apaisée. Elle nous transmet un enseignement que la mort, ce n'est pas ce qu'on croit. Mais là, l'enseignement qu'elle m'a donné, il était extraordinaire. Donc, j'ai ça dans les cellules. J'ai vécu ça. Et j'ai ma propre expérience aussi, parce que moi, j'ai vécu un coma. C'était quand même plus douloureux, le coma. Mais j'avais déjà eu l'expérience qu'on n'est pas que ce genre. Moi, c'était à 20 ans. J'ai fait l'expérience qu'on est mortel à 20 ans, qui est mon plus grand cadeau. Pas sur l'instant. Ça fait très mal. C'est douloureux. Puis c'est terrible. Parce que j'ai eu des problèmes au niveau cognitif après. Enfin bref. Donc, c'était difficile. Mais par ailleurs, j'ai compris assez vite dans ma vie qu'on n'était pas qu'un corps. Et quand je vois une personne comme ça, qui vit sa plus grande joie, on n'est pas qu'un corps. C'est une joie de l'être, donc elle n'est pas qu'un corps. C'est une joie de l'âme. Ça, ça fait partie des plus grandes joies que j'ai vécues à l'hôpital. J'ai plein d'histoires. Mais il y a elle qui revient, et qui revient régulièrement quand même. Quel cadeau ! Elle me disait merci, alors moi j'étais là,

• Speaker #0

  J'imagine que c'était un moment complètement... C'est complètement dingue de vivre ça. Oui, je me dis que ça devait être...

• Speaker #1

  Tu te rends compte de vivre ça ?

• Speaker #0

  Hors du temps.

• Speaker #1

  Hors du temps.

• Speaker #0

  Joyeux, paisible, rempli d'amour, de lumière.

• Speaker #1

  Et c'est de la joie dont je parle, c'est la joie paix, la joie tranquillité. Elle n'était que joie, cette femme. Mais joie qui va avec paix et amour. Et amour. Elle était amour.

• Speaker #0

  Et comme tu disais aussi, de lâcher prise et d'ouverture.

• Speaker #1

  Oui, mais je pense maintenant avec l'âge aussi, mon regard sur la joie, bien sûr, s'est transformé. Et je pense vraiment fondamentalement que les plus grandes joies, c'est la joie du lâcher prise, qu'on peut appeler lâcher prise ou abandon. C'est pareil pour moi, c'est la joie de je m'en remets à ce qui est. Et là, mais on lâche tout ou on s'abandonne complètement à tout. Là, c'est la plus grande joie. Et dans la vie, on se rend bien compte qu'on n'a pas souvent accès à cette joie-là parce qu'on veut plus. On se compare. On veut toujours plus. On a quelque chose, il y a une autre saisie juste après. Mais je voudrais ça maintenant. Donc en fait, on n'est pas dans le lâcher-prise. On est dans, au contraire, je veux prendre, Mais si on savait que la plus grande joie, c'est lâcher, on s'entraînerait davantage à lâcher-prise. Donc je le dis d'ailleurs, si on veut se préparer à mourir, il faut apprendre... Eh ben, oui... À s'abandonner à ce qui est. La grande joie, c'est ça.

• Speaker #0

  Tu as parlé d'acceptation, de lâcher prise, d'ouverture, de tolérance. C'est de très, très belles valeurs qui guident vers la joie.

• Speaker #1

  Oui, oui. Mais je pense vraiment que la joie, comme je disais, la joie, c'est quelque chose d'inclusif. Ça prend la tristesse, ça prend tout. Mais pour moi, la joie est associée aux valeurs Et enfin bon, quelles sont les valeurs qui amènent de la joie ? Donc si en ce moment, les gens manquent de joie, vous manquez de joie, quelles sont les valeurs qui vont animer aussi cette joie, qui vont la réanimer ? On peut retrouver de la joie.

• Speaker #0

  On peut réactiver notre joie.

• Speaker #1

  Moi j'en suis persuadée. Heureusement que je le pense.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est une décision intérieure d'être joyeux ?

• Speaker #1

  Alors je sais que c'est choquant. Elle est choquante cette phrase. Et des fois... parfois, à chaque fois, je reviens dessus, je me dis est-ce qu'on peut le dire, est-ce qu'on peut ne pas le dire ? Moi, je n'aime pas les phrases absolues. J'aime que les phrases singulières. On ne peut pas dire que c'est une généralité.

• Speaker #0

  Par contre, pour moi, c'est une vérité. Je ne sais pas si tu fais bien distinction. Je ne veux pas l'imposer. Je ne veux pas en faire une généralité en disant « mais alors décide-le » . Non, mais c'est beaucoup plus complexe que ça. Mais ce qui est certain, c'est qu'à un moment donné dans sa vie, et ça je l'ai vécu à l'hôpital, en fait, tous mes enseignements, c'est empirique. Je l'ai vécu à l'hôpital. Et donc, quand j'ai vécu à l'hôpital qu'une personne, elle avait le choix, et j'ai vu ces bascules. Ils avaient le choix de choisir la tristesse et ils ont choisi la joie. Ah ben, ça veut bien dire que ça se décide. Donc oui, ça se décide. Par contre, il faut parfois une personne pour nous aider à décider de la joie. Moi, je pense vraiment à ça. Mais c'est pour ça qu'on se rencontre. C'est pour ça qu'il y a la reliance. C'est pour ça qu'on se rencontre. Parce que, mais seule, des fois, on est dans le trou. On ne peut plus. On dit, mais je veux bien décider, mais je n'y arrive pas. Et malheureusement, il y a l'autre. Et il y a l'autre qui connaît le chemin.

• Speaker #1

  La rencontre.

• Speaker #0

  C'est la rencontre. Moi, je crois beaucoup en la rencontre.

• Speaker #1

  La vraie. La vraie.

• Speaker #0

  La vraie et la personne qui dit, mais je l'ai fait ce chemin. Et c'est pour ça que c'est toujours très intéressant quand des gens ont les types de souffrances. Moi, j'encourage toujours à aller discuter avec des personnes qui ont vécu ce type d'expérience et qui après s'en est sorti et qui après est passé à la joie. Parce que moi, j'aide beaucoup de gens à retrouver la joie. Mais par exemple, je pense aux personnes qui sont vraiment endeuillées et qui ont perdu un enfant, des choses comme ça. Je... vraiment les tristesses absolues j'encourage moi je vais donner mes outils mais j'encourage toujours les personnes à rejoindre une association où il y a des personnes qui ont vécu ça et qui ont cheminé, qui ont eu des outils donc mais comme moi j'ai mes propres traversées, j'ai beaucoup de choses à transmettre et en lien avec la mort j'ai beaucoup de choses à transmettre parce que pendant 17 ans j'étais à cet endroit là donc c'est pas forcément ma propre expérience C'est les rencontres et c'est les chemins que j'ai pu proposer et j'ai vu que ça marchait. Donc là, tu vois, je donne des fois des stages à la recherche de la joie, mais c'est les stages que je préfère donner. Et à chaque fois, je suis fébrile. Avant de donner un stage, je me dis, mais de quel droit je vais donner un stage à la recherche de la joie ? Moi, je me pose toujours cette question-là, de quel droit ?

• Speaker #1

  Tu l'as expérimenté, c'est ce que tu disais. Mais je l'ai expérimenté,

• Speaker #0

  oui. Ce n'est pas théorique. Oui, mais je me mets... toujours en posture d'humilité et en posture de démunie. Parce que j'ai été démunie à l'hôpital. Là, on a parlé de quelque chose qui marche, mais plein de fois, ça ne marchait pas. Et accepter ce démuni. Et quand je donne ainsi un stage à la recherche de la joie, ce n'est pas en toute puissance. Je peux être démunie. Il y a quelqu'un qui va me dire, oui, mais ceci, c'est cela. Mais c'est facile à dire. Mais oui, je peux aussi dire, eh bien, il n'y a que l'acceptation là. Je ne vois pas d'autre chemin que... accepter ce qui est. Mais si on touche ça, et on peut le toucher dans la joie quand on sent à un moment donné qu'on accepte vraiment. Et là, c'est plein. C'est plein cet endroit-là. On a réussi.

• Speaker #1

  Et c'était pas libérateur ça ?

• Speaker #0

  C'est libérateur d'accepter. Mais je veux dire, je me sens toujours fébrile, mais c'est comme à l'hôpital, il y a toujours un endroit où je me dis... Mais même là, tu vois, je fais un podcast sur la joie. Et tout le chemin pour arriver jusqu'ici, je me dis, bon, quelle est ma légitimité ? Maintenant, je commence à me dire que je suis quand même légitime parce que ça fait intimement, ça fait plus de 30 ans que c'est mon sujet et que c'est mon sujet professionnel depuis 24 ans. Donc, je pense que maintenant, j'ai vraiment une légitimité. Mais je me mets toujours en posture de, oui, mais et s'il y a un drame en face ? Je la rejoins où, cette personne, dans son drame ? Et waouh ! Et là, je me mets toujours en posture, c'est elle qui devra faire le chemin aussi. On va faire le chemin ensemble. C'est vraiment le ensemble.

• Speaker #1

  Et ça, à un moment donné, la rencontre va se faire. C'est ça.

• Speaker #0

  Mais j'ai toujours dit que 90% de l'accompagnement, c'est l'autre. Ce n'est pas moi, c'est l'autre. Alors c'est sûr que moi en face, j'ai beaucoup de propositions. J'ai une philosophie, j'ai des pratiques, ceci, cela. Mais c'est l'autre qui fait le chemin. Toujours, toujours. Je peux rien faire pour l'autre Mais l'autre peut en résonance Entendre différemment Et un jour on entend différemment Pareil pour ta vie Un jour t'as entendu différemment Un jour t'as respiré différemment Un jour t'as senti le soleil différent dans ta peau Un jour t'as senti que tu pouvais être en paix Dans la forêt Tu t'es dit Je suis en paix Donc un jour t'as entendu différemment l'arbre Un jour t'as entendu différemment la rivière Et je crois beaucoup en ça. Je crois beaucoup en l'instant différent, un instant où on entend. Et c'est pour ça que je continue à être art-thérapeute, je continue à donner des soins de joie, à croire que ça peut encore. Parce que je me dis, mais je ne sais pas le moment où ça va s'ouvrir, cet instant de lumière que j'ai pu avoir dans ma vie, que j'ai toujours d'ailleurs.

• Speaker #1

  Là, dans l'actualité d'ailleurs, on a Madame Gisèle Pellicot qui a sorti un livre. Je crois que le titre c'est « Et la joie de vivre » . Non mais,

• Speaker #0

  incroyable.

• Speaker #1

  Alors, ça m'a bouleversée. Il y a 100 personnes qui m'ont transférée, qui m'ont contactée par rapport à ça. Parce que ça fait vraiment écho à ce que j'explique. qui a aussi quelque part du vécu. Et elle, elle a décidé d'être dans la joie. Elle a décidé de voir les choses autrement, de ne pas les ignorer, de ne pas les étouffer, d'être vraiment lucide et d'être dans la joie. Et on voit qu'elle est que lumière, cette femme, quand on la voit. Exactement.

• Speaker #0

  Mais alors, tu vois, j'ai beaucoup regardé ses vidéos. D'ailleurs, à chaque fois qu'elle passe, parce que je n'ai pas encore lu son livre, je l'écoute et je lis aussi les commentaires. Et dans les commentaires, il y a des victimes aussi, et qui disent alors heureusement, elles génèrent une certaine unanimité c'est bien au moins, je veux dire il n'y a pas de jugement d'elles, mais il y a des victimes qui disent aussi, laissez-nous faire autrement, elles elles sortent victorieuses, elles nous montrent un chemin, c'est pour ça que quand on me dit, est-ce que la joie ça se décide elle a la légitimité, elle moi je peux dire la joie ça se décide c'est ma légitimité, mais pour certains c'est mon expérience et je sais que c'est possible Mais mon expérience m'a montré que c'était possible. Elle, elle a fait un grand chemin d'ailleurs et à un moment donné, elle dit, mais oui, la joie, c'est possible et je décide la joie. Eh bien, elle, elle a un message à délivrer aux autres femmes. Ce n'est pas moi en tant que Sandra qui peut délivrer ce message à toutes les femmes violentées sexuellement qui ont vécu ces inominies. C'est elle qui est une porte-parole et qui peut montrer un chemin possible. Mais elle le fait de manière délicate. Elle parle d'elle. Elle ne dit pas, il n'y a pas d'injonction. Il n'y a pas d'injonction. En fait, c'est ça qui est terrible, c'est les injonctions. Parce qu'en fait, ça fait quoi en face ? Toutes les femmes qui ont été victimes et qui disent... Et qui n'arrivent pas à sortir... Et qui disent, mais mince, moi je suis vraiment... En plus, je suis nulle, je n'y arrive pas. Malheureuse, je porte toujours ça. Mais parce qu'elle, elle a trouvé le chemin. Et j'ai un infini respect, je la trouve. Et effectivement, je n'arrête pas de la regarder. Je fais, mais elle est lumineuse !

• Speaker #1

  Elle est lumineuse, oui.

• Speaker #0

  Elle est incroyable, cette femme.

• Speaker #1

  Wow. J'aimerais qu'on parle de tes personnages. On a un peu parlé d'Annabelle, la fée. J'aimerais qu'on parle de clowns aussi, que tu nous expliques l'esprit du clown. Parce que souvent, je pense qu'on ne sait pas en général ce qu'est vraiment un clown. On a l'idée de ce personnage qui nous fait rire, mais derrière, il y a quand même quelque chose d'assez spirituel. Est-ce que tu peux nous en parler un peu ?

• Speaker #0

  Alors, il y a clown et clown, et je pense qu'il y aurait plein de versions de comment on vit le clown. J'ai toujours pensé... Moi, c'est toujours comme ça que je l'ai vécu, que c'était un être profondément spirituel, qui m'amenait sur un chemin de spiritualité en tout cas. Pourquoi ? Parce qu'il a les pieds bien sur tête, il a la tête bien dans les nuages, bien connectée au ciel, et il peut changer de regard sur la vie. Moi, c'est ça qui m'intéresse. D'ailleurs, c'est la devise de mon association, si on ne peut pas changer la vie, on peut changer le regard qu'on a sur elle. Donc, c'est ça que je prends dans le clown. Une étoile. Et donc, ça pour moi, le clown, il amène là. Le clown, il amène un espace de liberté. C'est un être complètement improbable qui explore sa singularité. Et quand on est clown, quand on incarne le clown, on ne se juge pas, on accepte qui on est. Et on prend toutes ses ombres et on en fait des lumières. Mais c'est vraiment ça le travail du clown. C'est par exemple, si je suis timide, et c'est quelque chose que je n'aime pas dans la vie, je vais faire un clown timide malgré moi, parce qu'en fait, dans le clown, il récupère tout ce qu'on est. Donc, je vais commencer à être un clown timide. Et puis, en même temps, en étant timide, ça va faire du jeu et ça va se transformer et ça devient le point fort. Donc, en fait, c'est tout ce qu'on n'aime pas en nous, tous nos points de disgrâce qui deviennent de la grâce. Et c'est ça, j'adore dans le clown. Et c'est pour ça que Netoile, c'est issu du clown. Mais je n'ai pas tout gardé personnel. Alors, j'adore faire du clown. Et dans mes stages, il y a toujours l'exploration du clown. Et après, je fais un petit pas de clown. de côté. Parce que d'abord, c'est plus fort que moi, je suis jamais enfermée dans des écoles. Et le clown, c'est quand même un archétype et qui est à respecter et que je respecte infiniment. Et je suis toujours un pas de côté. Alors après, moi j'ai créé Nettoile parce que je trouvais que clown, ça pouvait aussi être une grande liberté, mais qu'il ne prendrait pas soin de l'autre. Le clown, il n'est pas là pour prendre soin de l'autre, il est là pour être libre. Mais Nettoile, ça a une notion de je veux prendre soin de toi. Donc une étoile, c'est le côté déraisonnable du clown, et pourtant, il y a quelque chose qui va être raisonnable. Le raisonnable, c'est quand même, on va quand même un peu prendre dans les bras ce clown en disant, est-ce que c'est au service de l'autre ? Est-ce que c'est bon ? Est-ce que c'est beau ? Est-ce que c'est généreux ? Donc il est quand même canalisé. Et une étoile amène de la beauté. Le clown, on ne lui demande pas forcément d'amener de la beauté. Mais pour moi, les plus grands clowns, ils amènent de la beauté quoi qu'il se passe. Et le plus grand des clowns, c'est Chaplin. Il fait l'unanimité chez tous les clowns. On aime ce personnage qui amène de la lumière dans l'obscurité. Il passe le temps à faire ça. Je pense que moi, dans le clown, c'est ça que j'aime. C'est d'amener la lumière dans l'obscurité. Mais c'est comme ça que moi, je le vis. Après, on peut le vivre de plein de manières.

• Speaker #1

  Et je ne verrai plus les clowns de la même façon. Terre de joie.

• Speaker #0

  Oui, terre de joie.

• Speaker #1

  Tu peux nous en parler ?

• Speaker #0

  Ma terre de joie, c'est mon grand engagement. Vraiment, parfois, je me dis que c'est mon grande œuvre. Si Nétoile m'a portée, et l'association Nétoile, elle a eu 20 ans en 2025, donc ça fait 20 ans que je porte l'énergie des Nétoiles. que je suis encore fondatrice, même si je ne suis plus une étoile à l'hôpital, je suis vraiment encore impliquée. À un moment donné, l'étoile, c'est vraiment acté, c'est œuvré pour les personnes qui souffrent à l'hôpital. Et Terre de Joie, c'est arrivé à un moment donné, quand j'étais à l'hôpital, c'est une patiente de cancérologie qui m'a dit « Mais Annabelle, tu le dis aux enfants ce que tu me dis à moi ? Tu sais que je suis encore en vie, c'est grâce à toi, parce que tu me donnes une telle philosophie. » Ça me donne une telle joie, un tel regard sur la vie, c'est comme ça que je tiens. Elle me dit, va le dire aux enfants. Alors je disais, mais non, moi je suis très bien avec les adultes. Elle m'a dit, mais tu sais qu'il n'y a pas de jeu qui a été fait pour les enfants à l'hôpital. Et ça, c'est rentré dans mon cœur. Alors moi, en fait, à chaque fois, mes changements de vie, ça passe par le cœur. Je me dis, ah ouais, il n'y a rien qui a été fait. Je veux bien chercher pour eux. Et j'ai commencé à créer un dispositif qui, au départ, c'était à plusieurs, c'était des cartes. Et puis, à un moment donné, j'ai dit non, mais attends, moi, ce qui m'intéresse, c'est la grande joie de l'intérieur. Ce n'est pas la joie excitation, toujours cette pème, la joie paix. Et c'est comme ça que j'ai inventé Terre de Joie. Et bizarrement, il n'est pas allé à l'hôpital, il est allé dans les écoles. Parce que je me suis dit, mais c'est réducteur, les enfants à l'hôpital. En fait, la joie, ils vont en avoir besoin. toute la vie de la joie. Il faut les éduquer à la joie intérieure. Éduquer à la joie intérieure. Et ça, c'est mon grand cheval de bataille depuis une dizaine d'années. Je suis éditée chez Nathan. Terre de joie, ce sont des dispositifs qui invitent les enfants à fermer les yeux. Ce sont des rituels. Il y a un Energy Chime, un instrument de musique. On fait ding ! Et on fait, ferme les yeux, respire profondément et prends le temps. Et là, on propose une expérience à l'enfant. Donc ça peut être, imagine, ressens la plus belle couleur dont tu as besoin en ce moment pour être heureux. Elle t'entoure complètement. L'enfant fait l'expérience. Et ce n'est pas tout de faire une expérience. C'est qu'après, on va l'interroger. Alors, ça t'a fait quoi de vivre ça ? Vraiment de connecter l'enfant à écouter son corps, à ressentir que l'imaginaire, ça peut amener la paix et donc la joie. Parce qu'en fait, il va imaginer cette couleur. Quand on interroge les enfants, elle est différente selon les enfants. Ils vont imaginer des fois qu'ils sont dans le bleu océan. Après, ça peut être... On va être dans leur imaginaire qui est juste extraordinaire. Et à ce moment-là, à l'école, puisque à l'origine, c'était un dispositif pour l'école, les enfants vont exprimer l'intime. Et en exprimant l'intime, ça fait une société qui est prête à parler de ses émotions, prête à parler de soi. Et on va inviter les enfants à devenir des héros de la joie. Un héros de la joie, c'est quoi ? C'est un enfant qui sait prendre soin de lui, donc parler pratique. Et il sait en inventer pour les autres. Donc il va en inventer, comme j'ai fait en Annabelle. Donc il va dire aux autres enfants, ferme les yeux, respire profondément et prends le temps. Et il va inventer... Regarde les nuages qui passent. Et tu es heureux.

• Speaker #1

  Il transmet ce que... Voilà, il transmet lui. C'est des petits ambassadeurs de la joie.

• Speaker #0

  Mais complètement. Mais c'est complètement ça. Et je me dis que si à l'école, ils vivent ça, ça change une société. Parce que d'abord, après, ils vont être à l'écoute les uns des autres. Et c'est ce qu'on m'a rapporté après les enseignants. Ils disent, mais c'est beau. Ils s'entraident en disant, mais tu te souviens ce qu'a dit Annabelle ? Ferme les yeux. Et puis, la tristesse, tu peux l'envoyer dans l'espace. Tu peux faire accueillir la joie. Et en fait, à leur tour, ils inventent des pratiques de joie. Donc, Terre de joie, c'est ça. Et c'est devenu aussi une communauté. Depuis 2022, j'ai créé une communauté qui s'appelle Pour une Terre de Joie. Parce que je me suis rendu compte que ceux qui utilisaient Terre de Joie, enseignants ou pas, parce qu'après, tout le monde peut utiliser Terre de Joie. C'est édité chez Nathan, donc on peut le trouver sur Internet. Et je me suis dit, mais ça n'a peut-être pas assez bien l'utiliser. Parce qu'on peut donner des enseignements aussi par Terre de Joie. Et c'est pour ça que je donne des formations. Et qu'après, ils peuvent devenir des facilitateurs certifiés de Terre de Joie. Et après, aller répandre ça. Mais un peu partout, à l'école, mais aussi dans les familles, et puis au niveau des foyers de la sociale à l'enfance, un peu partout, on peut transmettre la joie.

• Speaker #1

  Et ceux qui sont intéressés par Terre de Joie, comment ils peuvent te trouver ?

• Speaker #0

  En fait, s'ils font terre-de-joie.com, ils trouvent le site internet et on peut me contacter, à contact, on peut me contacter pour faire partie de la communauté, se former, et surtout qu'à l'heure actuelle, je ne sais pas si je t'en avais parlé, bien. Au niveau de la communauté, on lance un grand projet solidaire.

• Speaker #1

  C'est la caravane de la joie.

• Speaker #0

  La caravane de la joie. Ce n'est pas bien pour parler de la caravane de la joie, murmure de joie. Tout à fait. Et la caravane de la joie, c'est porté par la communauté. Et c'est vraiment un engagement solidaire. C'est du bénévolat. C'est parce que quand on est facilitateur de Terre de Joie, bien sûr, on peut se faire rémunérer. Mais la caravane de la joie... On a des coffrets à offrir. On a récupéré presque 600 coffrets de Terre de Joie maternelle. Et donc la Caravane de la Joie, c'est aller de commune en commune, d'endroits identifiés. Donc ça, c'est grâce aux personnes aussi qui vont se connecter à la Caravane de la Joie, qui vont nous dire, mais allez là, allez là. D'ailleurs, j'ai reçu des réponses. On me dit, allez voir ces enfants dans le foyer d'Association à l'enfance. Là, ils sont en souffrance. Là, vous pouvez passer. Là, il y a de la violence qui est faite aussi aux femmes. Et ça serait intéressant aussi de leur amener de la joie. Parce qu'en fait, Terre de Joie, c'est pour les enfants, mais c'est aussi pour les adultes. Enfin, c'est issu de Nétoile. C'est pour tout le monde ! Dans la caravane de la joie, on a besoin d'argent pour la faire encore plus belle, cette caravane. Donc,

• Speaker #1

  c'est une vraie caravane, en fait ? C'est une vraie caravane, une voiture. C'est une vraie caravane,

• Speaker #0

  parce que quand j'ai eu ce rêve... Avec ma communauté, il se trouve qu'il y a un médecin de soins palliatifs, parce que je donne beaucoup de conférences spectacles, et elle m'a dit « moi j'ai une caravane, je vous la donne » . Elle a été touchée par ce projet-là, et donc la caravane, elle s'appelle Suzanne.

• Speaker #1

  Suzanne la caravane, d'accord.

• Speaker #0

  Voilà, c'est ça.

• Speaker #1

  Et donc vous allez parcourir toute la France en prenant les invitations.

• Speaker #0

  Exactement, selon les invitations, selon aussi les lieux auxquels on a pensé. Et puis, ça va être France, mais c'est aussi Belgique et Suisse, parce que les facilitateurs certifiés de Terre de Joie, il y en a qui font partie de ces pays-là. Donc en fait, c'est les pays francophones. Et on va pouvoir aussi aller dans ces pays-là. Et j'ai reçu d'ailleurs des propositions en Belgique et en Suisse en disant, mais venez là.

• Speaker #1

  Mais c'est ceux qui vous invitent qui financent ? Parce que je suppose que c'est quand même un budget tout ça ? En fait, idéalement,

• Speaker #0

  on préférerait faire une cagnotte et avoir beaucoup d'argent et être vraiment gratuit pour les lieux où on va aller.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  C'est vraiment une offrande. Nous, on a vraiment l'énergie de l'offrande. Et idéalement, j'aurais envie que ce projet soit collectif. Alors, il est collectif parce qu'il y a une communauté, mais ça serait sympa. Ça serait plus que sympa, ça serait merveilleux que des gens en face qui nous écoutent, par exemple, ils disent, mais moi, je veux être aussi co-créateur de ce monde. Je reprends la phrase de Gandhi, « Incarner le monde que vous voulez voir. » Il dit mieux que moi, d'ailleurs. « Incarner le changement que vous voulez voir. » Moi, je me sens très colibri de la joie. Donc, en fait, parfois, dans sa vie, on n'a pas des actions qui sont centrées sur la joie. Là, on peut devenir co-créateur et co-créatrice de joie. On donne un petit peu d'argent pour ce projet de la caravane de la joie, qui est sur le site de Terre de Joie, ou de pour une... point terre de joie point com et là on voit le projet et puis voilà on dit moi je veux financer et l'avantage c'est que si on a suffisamment d'argent on sera vraiment gratuit pour tous les lieux où on va aller donc là on va mettre les sites dans les commentaires et l'osso on a déjà un l'osso mais on va faire une cagnotte précise à chaque fois pour dire les étapes du financement tu me donneras les éléments tous les gens qui veulent devenir Merci. co-créateurs de la joie, de soi,

• Speaker #1

  puissent faire leur part si je le souhaite. Eh bien, merci Sandra. On arrive vers la fin de cet échange. C'est vraiment passionnant. Et bravo pour tout ce que tu fais et que tu apportes au monde. Quelle serait ta conclusion ? Qu'est-ce que tu aimerais dire ? Et puis, pour finir aussi, si tu peux nous faire un cadeau avec un conseil de lecture ou un film ou quelque chose qui t'a marqué, qui peut nous aider. à se connecter à cette joie intérieure, cette lumière, cette source ?

• Speaker #0

  Oula, je n'y avais pas pensé. Alors déjà, tu me dis, tu me fais donner une question.

• Speaker #1

  Le petit cadeau à la fin. Le cadeau à la fin.

• Speaker #0

  En conclusion, je dirais que la période actuelle est vraiment difficile. Je le vis comme tous. Je trouve qu'elle est exigeante. Le conseil, c'est de cultiver cette joie pour nos enfants qui sont là, pour le monde qu'on veut voir. Je pense que maintenant, c'est devenu un acte de résistance. Comment on peut trouver des espaces de joie, paix en nous ? Mais alors, je le redis, la joie, ce n'est pas d'avoir ce qu'on veut. La joie, c'est de pouvoir s'apaiser. Donc, j'encourage les gens à trouver des... pratiques qui amènent la joie-paix. Et de les inviter à devenir responsables de leur joie intérieure. Et ça rejoint le conseil que je peux leur donner. Donc c'est, qu'est-ce que vous regardez ? Qu'est-ce que vous lisez ? Qu'est-ce que vous faites ? Que votre parole et vos intentions soient alignées avec le monde que vous voulez voir. Vous pouvez déjà incarner le monde que vous voulez voir. Si chacun incarne le monde qu'on veut voir, on veut voir quoi ? Un monde de joie, de paix, de sourire, d'entraide ? Eh bien, incarnez-le ! Donc la décision, c'est vraiment d'être dans son alignement. Alignez-vous, il n'y a pas de temps à perdre. Ce n'est pas dans trois ans, quatre ans qu'il faudrait être dans la joie. C'est maintenant alors que ce n'est pas la joie. C'est maintenant. Donc c'est des petites choses, pas après pas, des petites décisions. Et par exemple, j'ai une pratique que j'ai envie de transmettre là tout de suite. C'est une pratique assez marrante parce que je la faisais ce matin. Et c'est une nouvelle pratique, je ne sais pas, je n'en avais pas conscience. C'est ce moment de respirer. Et je t'invite à la faire, on va respirer. Et donc, à chaque fois que j'inspire, je suis plus heureuse. Et de le sentir. Plus j'inspire, plus je suis heureuse. Plus j'inspire, plus je suis heureuse. Plus j'inspire, plus je suis heureuse. Alors, si régulièrement, dans la journée, vous faites une petite pause en disant « Plus j'inspire, plus je suis plus heureuse. » Si le matin, comme décision, ayez une petite routine matinale, c'est vrai que, enfin moi c'est ce que je mets en place depuis plusieurs années, et de me dire chaque jour, à chaque instant, je deviens de plus en plus heureuse. J'ai le droit de dire ça. Ce n'est pas chaque jour, à chaque instant, je suis. C'est je deviens. Donc ça laisse une marge de manœuvre. Le cerveau sait très bien si on n'est pas tellement heureuse. Mais on peut dire je deviens. Moi, le chemin. À chaque instant, je deviens. Donc ne pas oublier que la joie, c'est un chemin, en fait. Parce que si on pense qu'il faut tout avoir pour être dans la joie, on ne sera jamais dans la joie. Mais si on pense que c'est un chemin et que chaque pas qu'on fait est un... est un pas de joie. Chaque respiration qu'on peut, de temps en temps, quand on ne va pas bien, on fait « Ah oui, mais je respire. » « Ah mais oui, c'est vrai. » Donc j'ai ce pouvoir-là. Connectez-vous à votre pouvoir. Et je pense vraiment que le plus grand pouvoir, c'est notre pouvoir alors, on pourrait dire de décision, mais le pouvoir d'imaginaire. On a un grand pouvoir. C'est l'imaginaire. Donc au niveau des conseils, j'aurais plutôt des conseils de pratique plus de lecture, parce que j'ai plein de livres, bien sûr. Mais moi, j'aurais envie de dire pratiquer parce que juste une petite réflexion on part pas avec ce qu'on a lu on part avec ce qu'on a dit ce qu'on a fait ce qu'on a expérimenté donc expérimenter la bonté plus que lui plus que lire les livres sur la bonté et c'est pareil avec la joie et lire plein de livres sur la joie expérimenter et pratiquer donc donc décider respirer méditer et puis créer parce que alors avec qui vous êtes. Moi, j'avoue que je suis très créative, je suis beaucoup sur scène. Donc, créez. Créer, mais créer. Et n'oubliez pas que la plus grande création, c'est votre vie. Ce n'est pas être sur scène. Mais si c'est faire un spectacle, faites un spectacle. Si c'est une œuvre, dessinez. Faites de la musique, chantez, dansez.

• Speaker #1

  Tricotez.

• Speaker #0

  Tricotez. Mais en fait, c'est une profonde connaissance de soi. Plus vous connaissez, vous avez accès à ce qui vous donne de la joie. Et si c'est marcher, allez marcher dans la nature. Si c'est danser, dansez. Faites un méo ! Vous êtes responsable. Ce qui est certain, c'est que vous êtes responsable de votre joie. Ça, c'est une certitude. Personne d'autre n'est responsable de vous. Vous êtes responsable de votre joie. Alors, aimez-vous suffisamment pour vous donner de la joie aussi. C'est mon message.

• Speaker #1

  C'est un très beau message. On va terminer sur ces belles paroles.

• Speaker #0

  Merci. Merci à toi, Sandra.

• Speaker #1

  Pour te contacter, on va mettre les infos dans les commentaires. Mais on peut aussi te contacter sur LinkedIn.

• Speaker #0

  Oui, sur LinkedIn, sur Instagram, sur mes sites. Vraiment, allez voir sandramenier.com parce qu'il y a vraiment tout ce que je fais au niveau personnel. Bien sûr, nettoile.com et terre-de-joint.com. Mais sandramenier.com, c'est vrai, au moins vous avez le lande réalisé. Oui, on peut tout retrouver. Et bien sûr, suivez la communauté pourune.terre-de-joie.com pour voir, parce qu'à mon avis, on va l'entendre parler de cette communauté pour une terre de joie.

• Speaker #1

  On ne demande que ça pour qu'on diffuse la joie au maximum, au plus grand nombre.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Sandra. Merci beaucoup.

• Speaker #1

  A très bientôt.

• Speaker #0

  A très bientôt.

• Speaker #1

  Merci d'être arrivée jusqu'au bout de cet épisode. Si cela a résonné pour vous, si vous avez... aimé cet épisode, cet échange, cette conversation. N'hésitez pas à liker, à partager et à me faire des commentaires. Ça permet de donner plus de visibilité et un grand merci à tout le monde et à très bientôt.