Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans Murmure de joie. Murmure de joie est un espace pour activer et entretenir la joie intérieure en prenant soin de ce qui nous rend pleinement vivants. Alors, je suis Bintou Mariko. J'aime tisser. des liens et célébrer les singularités. À travers ce podcast, je vous invite à découvrir des voix inspirantes, à célébrer la joie et à laisser résonner ce qui est en profondeur, ce qui nous relie. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Valérie Fobe Coruzzi. Valérie a grandi entre plusieurs pays, plusieurs cultures, plusieurs langues. Elle s'est forgée un goût pour l'humain, pour sa diversité et aussi pour les relations. Aujourd'hui, Valérie est psychopraticienne et thérapeute de la relation. Elle accompagne aussi bien des partenaires au travail que des partenaires dans la vie, c'est-à-dire des couples. Et ceci depuis 15 ans. Elle reçoit son cabinet à Paris et intervient également en entreprise où elle anime des formations et accompagne les équipes sur des sujets comme le management, le leadership, le stress, le burnout, les risques psychosociaux, les addictions ainsi que les relations de conflit. et l'accompagnement des managers et de leurs équipes. Valérie est aussi conférencière, auteure de deux livres aux éditions Le Duc, autour de l'énéagramme. On parlera de l'énéagramme dans l'épisode. Un outil qu'elle utilise pour, non pour enfermer, mais pour mettre de la conscience sur des mécanismes relationnels qui se jouent et se rejouent dans nos liens les plus intimes parfois. Bonjour Valérie.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Bienvenue dans Murmure de joie.

• Speaker #1

  Je suis très heureuse d'être là. Merci beaucoup.

• Speaker #0

  Je t'en prie, je t'en prie. Alors, pour cette conversation, on va commencer par l'enfance, on va parler d'enfance.

• Speaker #1

  Ok.

• Speaker #0

  Est-ce que tu peux me parler de la petite Valérie ?

• Speaker #1

  La petite Valérie. Alors, la petite Valérie, la toute petite Valérie est née au Japon. Et en fait, j'avais des parents qui voyageaient énormément et qui ont fait que tous les 3-4 ans, on changeait de pays, on faisait le grand déménagement. Je suis partie de Tokyo pour aller en Turquie. De Turquie, on est allé en Argentine, les États-Unis, l'Afrique. On est rentré à Bruxelles. Puis après, je suis partie à Milan. Et voilà. Puis après, je suis allée à Paris. Je suis repartie en Argentine et je suis revenue. Voilà. Super. Voilà.

• Speaker #0

  Ça, c'est vraiment une grande diversité, une grande richesse.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Et donc, tu vas pouvoir nous parler de joie peut-être dans plusieurs cultures.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Déjà, je voulais savoir... Pourquoi tu as accepté cette invitation dans Murmure de joie ?

• Speaker #1

  Déjà, j'ai eu le plaisir de te rencontrer, Bintou, et j'ai su apprécier le fait que tu es une très belle personne. Et donc, j'étais vraiment ravie de venir. Et je pense que la joie, le sujet qu'on va aborder ce soir, sont des sujets importants qui m'inspirent profondément. On parle de relations. Déjà, il y a une relation entre la joie et l'amour. Et puis, comme j'aime bien m'occuper des relations entre les gens, je trouve que c'était vraiment bien adapté.

• Speaker #0

  Merci en tout cas d'être là et surtout cet épisode est l'épisode de la Saint-Valentin. Alors c'est bien sûr une fête commerciale mais on profite quand même de ce moment. On part de l'amour,

• Speaker #1

  tout à fait.

• Speaker #0

  Donc je suis ravie de te recevoir au moment de la Saint-Valentin. La joie est un fil conducteur dans cette conversation. J'aimerais savoir pour toi qu'est-ce que c'est que la joie ? Quelle est ta définition de la joie ?

• Speaker #1

  Alors, La joie, ce n'est pas la rigolade, ce n'est pas l'amusement. Ça, ce sont des états passagers. Pour moi, la joie est un état profond, intime, qui nous fait percevoir la vie avec un sourire. On pourrait parler de sourire aux lèvres. J'aime bien l'expression qui dit « le cœur sourit » . Et c'est pour ça que je pense qu'il y a un sacré lien avec l'amour. Moi, personnellement, la joie, la joie profonde, C'est quelque chose qui parfois ne se voit même pas, c'est un état d'être très intime et très profond qui fait qu'on a peut-être un regard différent sur les choses de la vie, sur les gens. Et voilà, on aime. On aime ce qu'on voit, on est bien. Le Ausha, comme on dit dans certaines cultures.

• Speaker #0

  Et dans les cultures, justement, que tu as eu la chance et l'occasion de côtoyer, est-ce que... Tu as remarqué que cette notion de joie était beaucoup plus présente dans certaines cultures que d'autres ou elle est plutôt un fil ? Elle s'exprime différemment.

• Speaker #1

  C'est-à-dire que l'expression de la joie va peut-être être différente, mais je crois que, comme je disais, c'est vraiment un sentiment intime. D'accord ? Ce n'est pas une manifestation. Je pense que tous les êtres humains, quelle que soit leur culture, ressentent la joie à l'intérieur de leur cœur de la même manière. Tu ressens ce que je dis ? Oui, c'est quelque chose qu'on ressent profondément.

• Speaker #0

  Oui, c'est l'expression peut-être qui est... Voilà.

• Speaker #1

  Et en fait, pour moi, la joie est liée à l'être. Souvent, quand j'ai des gens qui viennent en cabinet, par exemple, et que je les mets en... Ils sont stressés, ils ont eu des crises, voilà. des crises de stress ou des burn-out, etc. Je les mets en état de méditation. Et ce qui me frappe toujours, c'est qu'à un moment donné, quand ils sont bien, qu'ils sont avec eux-mêmes, qu'ils sont connectés avec leur présence, leur grande présence, ils sourient. Ils sont juste bien. En fait, pour moi, la joie, c'est être bien. Quand on est bien, on voit les choses différemment.

• Speaker #0

  J'ai deux questions qui me viennent. Pourquoi tu as choisi de travailler dans l'accompagnement de l'humain, justement, pour aider les autres à aller mieux dans leur vie ? Qu'est-ce qui a stimulé, convoqué cette vocation ?

• Speaker #1

  Alors, effectivement, le fait que j'ai beaucoup voyagé a fait que pour moi, l'humain, mon attention a été portée vers l'humain. Puisque dès que j'arrivais dans un autre pays, une autre école, petite fille, etc., la première chose que je faisais, c'est de voir comment je pouvais m'adapter. Et c'est de comprendre comment les autres fonctionnaient. ce qu'il ressentait, etc. Donc j'ai vraiment eu un regard tourné vers l'humain. J'ai fini par l'aimer profondément. Je l'aimais déjà, mais je veux dire, pour moi, ça a été une curiosité. Il y a des gens qui sont orientés information, activité, en PNL. Moi, je suis orientée humain. Voilà. Déjà, ça, c'était un bon indicateur pour s'occuper de personnes. Et puis, quand j'étais jeune, j'avais voulu me lancer dans la psychologie, etc. Mon père avait dit que c'était un métier de fou. Donc j'ai laissé tomber. J'ai plutôt rentré dans un groupe de communication, j'ai travaillé dans la communication, etc. Et en fait, à ma crise de quarantaine, j'ai décidé que ça suffisait. Il fallait que je revienne à mes premiers amours. Et je ressentais en fait que dans tout ce que j'étais, j'aimais ça. J'aimais vraiment ça.

• Speaker #0

  Oui, donc tu as commencé par la communication, c'est ça ? Oui, tout à fait. Et après tu es passée dans l'accompagnement humain. Et la communication quelque part aussi ? On est aussi dans l'humain.

• Speaker #1

  J'aime à dire qu'en fait, ça aussi, quand les gens viennent en cabinet et qu'ils veulent faire des reconversions, je leur dis, n'oubliez pas ce que vous avez déjà fait. Ça pourra être utile. Si vous l'avez fait, c'est qu'à un moment donné, on peut le remettre dans la besace de ce qu'on va exprimer par la suite. Tu vois ce que je veux dire ? On n'est pas obligé de faire une coupure. En fait, le chemin est une continuité. Il n'y a pas de coupure. Donc effectivement, j'ai commencé par la communication, la communication écrite, etc. Et au visuel. Et là, aujourd'hui, j'accompagne les gens. Mais en fait, ce qui est marrant, c'est que ça m'est arrivé de faire des ateliers d'écriture. J'aime écrire, etc. Donc, on est dans la communication, finalement. Oui,

• Speaker #0

  tout à fait. Et donc, tu écris, tu as fait des livres ?

• Speaker #1

  J'ai écrit deux livres aux éditions Le Duc sur les mécanismes de défense via un outil qui s'appelle l'énéagramme. Que, personnellement, j'aime beaucoup. Qui n'a pas toujours été utilisé de la bonne manière, selon moi. Souvent, malheureusement, c'est utilisé pour figer les gens, les identifier, tuer un 4, tuer un 4, un 5, etc. Qu'est-ce que c'est l'énéagramme ? L'énéagramme, c'est un outil qui date depuis apparemment la nuit des temps, mais c'est un outil qui a été créé par Gurdjieff. Gurdjieff l'a mis au goût du jour, je ne vais pas faire l'histoire de l'énéagramme. Ce sont 9 mécanismes de défense qui sont notre façon de nous présenter au monde. En fait, chaque être humain... J'ai cette métaphore, on a comme un dressing quand on est petit et on s'accessorise de mécanismes pour se protéger, pour ne pas être tout nu devant l'autre. Et en fait, ces mécanismes vont nous protéger de nos peurs, de ce qu'on redoute, de ce qui nous fait peur dans la vie. Et donc, ces personnages vont devenir notre personnalité. Il y a celui qui va être fort, on ne la lui fait pas. Il y a celui qui va être parfait, c'est-à-dire, voilà. Je suis quelqu'un de respectueux, de respectable, qui fait toujours tout bien. Il y a celui qui va être gentil avec tout le monde, qui va être au service de tout le monde. Il y avait celui qui a besoin d'être original, qui déteste être mélangé dans la masse et tout, qui a vraiment besoin de se singulariser. Il y a celui qui n'aime pas qu'on l'approche de trop près parce qu'il aime bien, qu'il a besoin de comprendre le monde. Je ne te fais pas tous les descriptifs, mais c'est passionnant parce que ça nous permet de comprendre que quand on est en face d'un être humain, On ne peut pas... On ne peut pas avoir la même communication. On doit faire attention à la communication qu'on a. Et quand je vois des conflits entre deux personnes, souvent ça peut se jouer là. Parce que ce qui se passe, ce sont deux mécanismes qui communiquent, deux peurs qui se communiquent.

• Speaker #0

  Donc deux mécanismes de défense finalement. Exactement.

• Speaker #1

  Et je vois parfois dans des couples, la peur de l'un répond à la peur de l'autre. Donc le mécanisme de l'un répond au mécanisme de l'autre. Et quand on arrive à mettre ça en avant, mettre ça en lumière, on peut ouvrir d'autres portes. Afin que la communication se passe ailleurs. De quoi j'ai envie ? Ce n'est pas il faut, on doit. De quoi j'ai envie ?

• Speaker #0

  Et donc ça, en fait, c'est aussi bien. Donc toi, tu accompagnes aussi bien des partenaires de vie que des partenaires professionnels, qui sont aussi des partenaires dans la vie. Des équipes.

• Speaker #1

  Les diagrammes dans des équipes, c'est vraiment précieux. Parce qu'on va se rendre compte que, par exemple, je cite cet exemple. Un manager que j'ai accompagné, qui avait une équipe, et qui disait tout le temps « on a été nul, on n'a pas été bon, etc. » Il avait un membre de son équipe qui était un vrai expert, qui était vraiment une pièce indispensable de l'équipe, qui commençait à se rédire sur sa chaise, parce que mécanisme 1, lui, sa partie, il l'avait faite impeccablement. Et il était mal jugé, ce qui est redoutable pour quelqu'un qui a un mécanisme 1. Jugé pour quelque chose qu'il n'a pas fait.

• Speaker #0

  Parce que lui, il travaille sur sa perfection, c'est ça ?

• Speaker #1

  Parce que lui, sa partie, il la fait parfaitement bien. Oui, c'est ça. Pour lui, c'est vraiment sa valeur. Donc en fait, sans s'en rendre compte, le manager touchait une valeur fondamentale d'un de ses employés. Donc c'est vraiment pertinent. C'est très important de faire attention à ce genre de choses-là. Donc dans les équipes, dans les partenariats, dans l'amour, les couples, etc. On n'attend pas tous les deux la même chose. On n'a pas les mêmes... les mêmes peurs, les mêmes attentes, les mêmes mécanismes. Et on peut voir des choses assez... Enfin, je ne sais pas si tu veux que je développe. Oui, je veux bien.

• Speaker #0

  J'ai une question après spécifique au couple, mais continue.

• Speaker #1

  Par exemple, si tu as quelqu'un qui a un mécanisme de... Ce qui est important pour moi, c'est ce que je fais. Je suis un peu toujours orientée futur. Ce sont des gens qui pensent toujours one step ahead. Oui, l'étape d'après. Voilà, etc. qui sont en couple avec quelqu'un qui a peur des conflits et qui va plutôt être orienté présent, état présent, etc. Celui qui est plutôt dans ce mécanisme-là, admire celui qui est orienté futur, parce que c'est, en Enneagram, on a toujours un mécanisme dont on rêve. Il y a un petit peu notre porte de sortie.

• Speaker #0

  Donc on a notre mécanisme de défense et notre mécanisme idéalisé. Ok.

• Speaker #1

  Alors ? Il y en a un qui va voir l'autre comme sa partie rêvée, par contre l'autre va voir le premier comme tout ce qui est redoute. C'est-à-dire la procrastination, je reste sur place, je ne suis pas orientée futur, j'hésite, j'ai peur des conflits. Le mécanisme 3, go, go, go, il n'a aucun problème. Donc quand vous avez un couple avec deux mécanismes comme cela, il y a un moment donné, ça va friter. Oui. Il faut leur expliquer ce qui se passe. Une fois qu'ils comprennent, ils se rendent compte que leur amour est ailleurs, il n'est pas dans leur mécanisme.

• Speaker #0

  Et donc dans les couples, c'est vraiment très intéressant parce que c'est un outil de connaissance de soi et de l'autre finalement, ce que tu es en train d'expliquer. Et l'énéagramme, moi je n'en entends pas souvent parler et en t'écoutant je me dis c'est dommage parce que ça devrait être un...

• Speaker #1

  Ça a eu mauvaise presse parce qu'il y a beaucoup de gens qui l'ont utilisé pour identifier, pour dire puisque tu es un 3, tu es un 5. C'est comme le bleu, le rouge, le jaune. En fait, ce qu'il faut savoir avec l'énéagramme, c'est que ce qu'on redoute, c'est notre rêve inversé. Une fois qu'on a compris ça, en fait, tout est une ouverture. On est là pour comprendre. Tiens, tu redoutes ça, quelle est la porte qui peut s'ouvrir à côté ? Je vais te donner un exemple. Par exemple, pour les couples, il y a un des mécanismes qui a peur d'être touché. L'extérieur, elle reflète l'intérieur. Il a peur d'être touché. En réalité, il a peur d'être touché. Au cœur. Au cœur, ok ? C'est-à-dire le reflet de l'intérieur. Donc c'est quelqu'un qui a toujours besoin de comprendre tout, pour être en sécurité, pour être sûr de ne pas être blessé. J'ai besoin de comprendre tout ce qui se passe autour de moi. Si jamais une magnifique jeune femme va voir un jeune homme qui a ce mécanisme-là, et lui dit « je suis folle de toi » , vas-y, on y va, celui qui a le mécanisme 5 va se rédire, parce qu'il a besoin de comprendre ce qu'il ressent. avant d'être touché. Donc il va s'isoler, il aura besoin d'un temps de pause pour comprendre ce qui se passe à l'intérieur.

• Speaker #0

  Donc, il va être plus dans le mental que dans...

• Speaker #1

  Au départ, il est dans le mental, mais il doit s'approprier ses émotions. Il doit comprendre ses émotions. Puis, il doit comprendre tout. Tu vois, c'est là que c'est important. D'accord. De comprendre comment on fonctionne. Parce que la première personne pourrait dire, mais enfin, qu'est-ce qu'il a ? Oui,

• Speaker #0

  il n'est pas intéressé ou d'un coup, il change de comportement.

• Speaker #1

  Voilà.

• Speaker #0

  Tu vois ? Ce qui est assez courant. On peut entendre souvent.

• Speaker #1

  Il y a des mécanismes qui ont peur de l'engagement. Cela, il faut comprendre que pour eux, l'engagement est une crainte viscérale. Donc, ils vont peut-être se présenter différemment. Voilà, il n'y a pas d'exemple.

• Speaker #0

  Et quels sont les schémas relationnels en général que tu constates dans les couples, justement ?

• Speaker #1

  Les gens ne s'écoutent pas.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #1

  Les gens ne s'écoutent pas, c'est dommage. En fait, les gens croient s'écouter. Ils écoutent la surface et ils écoutent pour savoir ce qu'ils vont répondre. Ils écoutent pour avoir raison. C'est complètement inconscient. Et c'est dommage parce que si on prenait le temps, vraiment l'écoute active, de vraiment entendre qu'est-ce que la personne essaye de vraiment dire, eh bien je pense qu'on aurait beaucoup moins de malentendus. Et souvent je vois dans un couple qui laisse tomber et qui n'exprime plus. Qui se ferme. Qui se ferme et qui fait semblant que tout va bien. Et là le couple commence déjà à se perdre. Donc j'aime beaucoup les recevoir en cabinet. Pour leur donner un espace, parce que moi, mon rôle, c'est d'accompagner la relation. C'est ni d'accompagner monsieur, madame, ou d'accompagner quelques couples que ce soit, ou un partenariat. C'est vraiment d'accompagner la relation, de donner un espace à chacun pour s'exprimer pleinement, sans interruption. Et quand je vois, je pressens que la personne n'a plus l'habitude, parce qu'elle s'est coupée, de... de dire ce qu'elle ressent vraiment. Je l'aide, j'aide celui qui a du mal à s'exprimer à vraiment pouvoir poser ce qui est important pour lui.

• Speaker #0

  Souvent, on entend dire aussi que quand un couple va chez un thérapeute, c'est que c'est déjà la fin. Et moi, personnellement, je pense que ce n'est pas forcément vrai parce que ça veut dire que c'est un couple qui a déjà eu le courage de faire ce pas-là pour aller... décanter les choses, essayer de comprendre ce qui se passe, les mécanismes justement qui se jouent et s'ils peuvent sauver la relation. Mais ce qu'on entend quand même souvent, c'est oui, mais si on arrive à l'étape thérapie de couple, c'est que c'est la fin. J'aimerais bien t'entendre là-dessus. Et puis, de ton expérience, est-ce que justement, il y a des couples qui, en faisant cette démarche, ont pu sauver leur amour ? Bien sûr,

• Speaker #1

  bien sûr. Et plus qu'on ne pense. Il y a deux cas de figure. Ça peut arriver qu'il y ait un couple qui arrive, souvent c'est la demande de l'un, qui sait qu'il a déjà un pied dehors et qui a besoin de s'assurer que l'autre va être prise en charge et qu'il va trouver un espace pour pouvoir communiquer sur le fait que le couple ne va plus. Et c'est OK, parce que ça permet aussi de faire son deuil de façon correcte. où chacun est respecté, chacun peut exprimer ce qu'il ressent, etc. Vraiment dans le respect. Donc ça, c'est OK. Il y a des couples qui viennent parce qu'ils n'arrivent plus à se comprendre. Donc là, non, non, il y a des couples qui arrivent tout à fait, tout à coup, à se rendre compte. Ah, mais je ne m'étais pas rendu compte que c'était ça dont tu avais besoin. Et finalement, ils se rendent compte que c'est tout à fait possible de faire fonctionner ce couple et de retrouver une harmonie, de retrouver... un désir, des projets communs, de se donner un peu plus une respiration, parce que parfois il y a des couples étouffants, et qui donc fonctionnent beaucoup mieux chez des exemples comme ça.

• Speaker #0

  Et tu constates que dans les couples, il y a la joie qui circule, où les gens sont plutôt coupés de tout ça et qui sont dans leur quotidien. Est-ce que cette notion de joie, tu l'entends ? Dans tes accompagnements ?

• Speaker #1

  J'adore ta question, Bintou, parce que c'est vrai qu'en général, quand les couples viennent nous voir, nous les thérapeutes, et là je parle de moi, c'est qu'en général, cette joie ne s'exprime plus, ne se manifeste plus. Et pourquoi la joie ne se manifeste plus ? Parce qu'il n'y a plus de créativité. Joie, créativité sont intimement liées également. Amour, joie, créativité, curiosité sont quatre éléments. complètement.

• Speaker #0

  Curiosité de l'autre.

• Speaker #1

  Rester curieux. Parfois, on a l'impression que c'est tout de l'autre. Mais non, ce n'est pas tout de l'autre. Créatif, c'est à chaque instant, chaque journée, on peut créer quelque chose de différent. Et puis, on peut créer pour soi aussi. Et à partir du moment où on rentre dans une routine, on n'a plus cette curiosité, on n'a plus cette appétence de sortir de notre zone de confort, etc. Mais là, la joie commence un petit peu. chez l'un ou chez l'autre, et peut-être chez les deux, à s'améliorer, à s'éteindre, et c'est à ce moment-là qu'ils viennent en général.

• Speaker #0

  Et c'est la Saint-Valentin, cet épisode va sortir au moment de la Saint-Valentin. Si tu devais, de ton expérience, donner un conseil au couple, donc on a parlé de communication, on a parlé de mécanismes de peur, on a parlé de pas mal de sujets. Alors, on n'a pas parlé d'ailleurs de jeux de pouvoir, mais on pourra en parler après. Peut-être d'abord, puis ensuite, tu aurais fait ma question si ça te va. Est-ce que tu constates des jeux de pouvoir dans les couples ?

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Si tu peux nous en parler, peut-être la compréhension que tu en as. Qu'est-ce qui fait que, je sais que dans les rapports humains, on est souvent quand même dans des jeux de pouvoir. Et dans le couple, c'est encore un endroit qui est clos, d'autant plus.

• Speaker #1

  Sans parler de la vraie. perversion, on a un certain terme qui est très utilisé, pervers narcissique, etc., la vraie perversion, qui est vraiment un cas isolé et très grave, très très grave, on peut parler effectivement de relations toxiques. Les relations toxiques sont des relations qui vont avoir des enjeux de dépendance, d'attachement exagéré, d'injonction vis-à-vis de notre partenaire, de beaucoup de conditionnels. Je t'aime si.

• Speaker #0

  je t'aime parce que je t'aime quand tu vois la loi inconditionnelle n'a pas fait ça ça peut aller,

• Speaker #1

  évidemment on est tous un petit peu, on préfère quand notre partenaire fait ça donc je t'aime quand mais quand ça prend vraiment une place trop importante, là on rentre vraiment dans des relations qui sont dites toxiques il peut y avoir des relations dites toxiques qui ne vont pas jusqu'à ces extrêmes là, et là on rentre dans ce qu'on appelle l'analyse transactionnelle Merci. C'est-à-dire quelqu'un qui, là je ne vais pas le faire, mais tu vois bien tous les balançoires là où les enfants, il y en a un qui monte et l'autre qui descend. Eh bien, en fait, un couple équilibré, c'est un couple qui se retrouve au même stade. Ils se regardent l'un en face de l'autre. Moi-même, en tant que thérapeute, quand j'accompagne des gens, je ne suis pas au-dessus. Je ne sauve personne. D'accord ? L'autre n'est pas une victime. Je n'infantilise personne. C'est une relation... d'adulte à adulte, avec quelqu'un qui a une expertise, l'autre qui a une demande et tout va bien. Dans sa couple, ça devrait toujours être pareil. Pareil avec les patrons, les managers dans les entreprises, etc. Donc,

• Speaker #0

  équilibre. Donc, vraiment, équilibre.

• Speaker #1

  Vous voulez deux bien camper, on se regarde, etc. Dès lors qu'il y en a un qui joue inconsciemment, comme une pièce de théâtre, le jeu de J'ai besoin de toi, je me victimise, je m'infantilise, etc. Automatiquement, imagine la balançoire, elle descend. Et l'autre se retrouve à une position qu'il n'a pas demandé. Et il se retrouve automatiquement, soit sauveur, et s'il n'est pas le sauveur, le bourreau. Tu vois ? Et qu'est-ce qui se passe avec le bourreau ? Donc quand il devient bourreau, la victime, à un moment donné, elle dit, je ne suis pas d'accord. Donc, ping, elle donne un coup de pied, elle remonte, elle devient le bourreau de celui qui n'a rien demandé, qui se retrouve victime. Tu vois le truc ? Et là, on est dans des relations qui sont toxiques, qui ne sont pas équilibrées, avec des stades évidemment différents.

• Speaker #0

  Et souvent, peut-être que le bourreau reste bourreau aussi et que la victime reste... Voilà. Je ne sais pas. Donc,

• Speaker #1

  je dis toujours, enfin, ce que j'essaie d'expliquer quand j'accompagne, que ce soit en entreprise ou dans la vie privée, c'est quand vous sentez un scénario, parce que pour moi, la vie est une grande comédie humaine. Quand vous sentez un scénario qui ne vous convient pas, qui ne vous correspond pas, sortez, descendez de la scène. observer en tant que spectateur. Donc,

• Speaker #0

  prendre du recul.

• Speaker #1

  Prendre du recul et dire, faire un pas de côté, et dire, mais en fait, ça ne me convient pas du tout cette affaire. En fait, je n'ai pas envie d'avoir cette répartie de façon systématique. Donc, faites le changement que vous voulez voir dans la relation.

• Speaker #0

  Donc, vous-même déjà ?

• Speaker #1

  Voilà. Et venez retourner dans la relation en proposant quelque chose de différent. Mais sentez à tout moment que la personne d'en face ne pourra ni vous faire monter, Ni vous faire descendre.

• Speaker #0

  D'accord. J'aime bien cette image de balance, justement.

• Speaker #1

  Et il faut savoir que tout mouvement attire son mouvement contraire. Tout mouvement attire son mouvement contraire. Donc, quand on commence à faire le sauveur, on peut être sûr qu'il y a une victime, on peut être sûr qu'il y a un bourreau. Voilà. Dans la vie, c'est comme ça.

• Speaker #0

  Et on va reparler de joie et de toi. Merci pour tout ce que tu as transmis, parce que c'est vraiment très intéressant, tous ces mécanismes inconscients, parfois, qui te jouent.

• Speaker #1

  Souvent inconscients.

• Speaker #0

  Souvent inconscients. Et d'ailleurs, est-ce que l'introspection, parce qu'on parle beaucoup d'introspection, donc connaissance de soi, introspection, est-ce que tu remarques dans les couples, les personnes qui ont travaillé sur... elle-même, en plus de faciliter à rester dans cet équilibre, justement ?

• Speaker #1

  Mieux se connaître donne un avantage. Parce que, en fait, quand on se connaît, on commence à mettre un peu en lumière. Ce n'est pas un conscient de nous qui nous maîtrise. Donc, en fait, on comprend pourquoi quand quelqu'un claque une porte, ça va nous agacer. Il y a quelqu'un que ça ne va pas agacer, l'autre ça va... le rendre chèvre. Quelqu'un ne regarde pas dans les yeux, il y en a un qui va se dire, tiens, il n'est pas très poli, l'autre, ça va le rendre chèvre. Et une fois qu'on comprend qu'est-ce qui se joue à l'intérieur de nous, quand l'autre agit ou n'agit pas de telle ou telle manière, on a un pas d'avance sur la relation. Et on acquiert effectivement un peu plus de sagesse. On se maîtrise. Tu vois ? On ne part pas dans des réactions incontrôlées. Et on peut plus, un petit peu plus, si on continue le travail, sourire. Sourire. Moi, personnellement, je sais que j'ai des mécanismes, je sais que j'ai des défauts, je sais que j'ai des tendances. Mais le fait de m'avoir travaillé, ça me permet d'en sourire. Tu vois ce que je veux dire ? Autant que ce peut.

• Speaker #0

  Oui, tu as conscience de ce qui est en train de se jouer. Voilà. Et donc, le fait d'avoir cette analyse-là, déjà, ça y est. Là,

• Speaker #1

  je me suis fait avoir. Là, ça y est. Et en fait, du coup, on n'a pas... on n'est pas maîtrisé par nos parts inconscientes. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire. Oui,

• Speaker #0

  je vois très bien. C'est intéressant et important de travailler sur soi, de se connaître pour être mieux en relation avec l'autre aussi.

• Speaker #1

  Complètement.

• Speaker #0

  Donc, parlons de Valérie, de la joie. Est-ce que tu peux nous parler de ton rapport à la joie ? Même si je connais en partie la réponse, est-ce que la joie a une place importante dans ta vie ? Elle se situe où ta joie ?

• Speaker #1

  Alors, où se situe ma joie ? Déjà, elle se situe au niveau du cœur. C'est direct. Quand je suis vraiment dans une joie profonde, j'ai vraiment une sensation que j'ai, comme le cœur qui se dilate, qui s'épanouit. Je suis sûre que tu as déjà eu cette sensation. Toi, je te vois très bien. On a vraiment l'impression que le cœur se dilate, qu'il a envie de sourire, qu'il est bien, qu'il est tout content. là tu le vis là physiquement mais c'est vraiment super agréable on dit souvent telle personne est solaire en fait c'est ça, c'est juste le coeur qui sourit et qui est bien et qui rayonne pour moi la joie c'est pas quelque chose qu'on attend de l'extérieur c'est un mouvement qui vient de l'intérieur et l'amour c'est pareil je fais vraiment pour moi ce sont vraiment les Merci. Les deux choses, les deux émotions, je ne sais pas si on est... D'autres, on peut parler, qui nous viennent de l'intérieur, qui irradient de l'intérieur et qui vont vers l'extérieur. Alors que quand on a envie de rigoler, souvent, c'est quelque chose qui nous fait rigoler de l'extérieur. Quand on a envie de tomber amoureux, c'est l'autre qui provoque cet état amoureux. Quand on est dans l'attachement... qui n'est pas l'amour bien sûr, c'est on attend quelque chose de quelqu'un à l'extérieur. Tu vois ce que je veux dire ? Le vrai amour, la vraie joie, on le vit très souvent dans la solitude. On peut être chez soi, tout à coup penser à quelque chose, et à l'intérieur, on sent une grande joie, on sent un amour. On peut voir la vie et simplement, waouh, se dire c'est génial. Moi par exemple, parfois je vois des scènes dans la rue, Je suis dans un bus et j'observe des gens, c'est un père qui a ses enfants sur les épaules et qui rigole. Et je ressens une profonde joie à l'intérieur. C'est très intime. Ça ne demande pas que quelqu'un vienne me remplir de cette joie et vienne me remplir de cet amour.

• Speaker #0

  Et quelle chance et quelle richesse du coup de se dire que ça ne dépend de personne, ça dépend de soi-même. Moi je trouve ça, et c'est pour ça que parler de joie, moi je trouve ça... tellement important parce qu'en effet, c'est en nous.

• Speaker #1

  C'est en nous.

• Speaker #0

  Et on est indépendant par rapport à ça. C'est une richesse.

• Speaker #1

  En fait, l'amour et la joie, ce que je trouve génial, je suis sûre que ça t'est déjà arrivé et que toutes les personnes qui vont entendre ce podcast vont comprendre. Le téléphone sonne et vous apprenez que votre enfant, votre conjoint, etc. a eu une promotion, a réussi son examen, une bonne nouvelle en matière de santé. Qu'est-ce que vous faites ? Vous raccrochez ? Vous êtes tout content. toutes contentes. Et qu'est-ce que vous faites ?

• Speaker #0

  Vous avez besoin de la partager. Vous avez besoin de partager. Vous appelez votre mère amie. Vous appelez votre mère. Vous savez, tu sais quoi ? J'ai une bonne nouvelle. Donc, la joie est quelque chose qu'on a envie de partager. Parce qu'il y a quelque chose qui s'ouvre là. Et on a envie de le redonner. Parce que c'est tellement puissant. L'amour, c'est pareil. L'amour, c'est pareil. Quand on a de l'amour en soi, qu'est-ce qu'on a envie de faire ?

• Speaker #1

  Partager.

• Speaker #0

  Donner. On a envie de partager. Ce n'est pas qu'on a besoin de l'autre. Ceux qui ont besoin, c'est qu'ils n'ont pas de... C'est qu'ils... Évidemment qu'ils ont de l'amour à l'intérieur d'eux, mais ils l'ont oublié. Ils pensent que c'est l'autre qui va leur fournir ce besoin. Ils pensent que c'est l'autre qui va leur fournir cette vibration.

• Speaker #1

  D'ailleurs, sans te couper, ça c'est un problème aussi souvent. Ça c'est aussi souvent un problème dans les couples, parce qu'en général, l'autre attend qu'on vienne le nourrir. Qu'on vient nourrir, disons, combler le vide qu'il a ou qu'elle a en lui ou en elle. Complètement. Et je pense que ça crée quand même une forte dépendance. C'est très génial. Et un attachement pas très sain. Est-ce que tu peux parler un peu de ça ? Bien sûr,

• Speaker #0

  parce que ça biaise complètement la relation. À partir du moment où je fais de l'autre le garant de mon bonheur parce qu'il m'apporte de l'amour, Je commence à avoir peur que cette source d'amour s'en aille avec lui. Et donc, qu'est-ce que je vais faire ? Je vais commencer à me méfier, à surveiller, à commencer à faire des chantages affectifs. À être jaloux ? À être jaloux, etc. Ce qui est terrible dans les couples, c'est qu'il suffit qu'il y en ait un qui soit comme ça pour que ça commence à transformer les deux. Voilà, ça aussi, j'accompagne ça. Mais en général... Une personne qui est bien et qui ne dépend pas de l'amour de l'autre va simplement avoir envie de partager la personne qu'elle est avec l'autre, comme une danse, comme une danse.

• Speaker #1

  Ah la danse, quelle joie la danse !

• Speaker #0

  Ah mais la danse c'est le mouvement, de toute façon pour moi le mouvement c'est la vie, c'est à partir de moi, et ça aussi, un couple qui est statique, un couple qui n'est plus créatif, qui n'est plus curieux, qui n'est plus dans le mouvement, c'est un couple qui s'est éteint, d'accord ? Et l'état amoureux s'éteint. Le fait de tomber amoureux. Déjà, je n'aime pas l'expression tomber amoureux. Pourquoi est-ce qu'on a besoin de tomber ? On peut s'élever en amour. C'est plus joli.

• Speaker #1

  Oui, d'ailleurs, merci parce que désormais, je vais dire, je m'élève en amour.

• Speaker #0

  Mais bien sûr, c'est tellement plus joli. Il y a beaucoup de choses comme ça. Éduquer les enfants, les mettre dans des boîtes, tomber en amour. Non, on élève un enfant. On s'élève en amour. C'est-à-dire qu'on évolue de façon beaucoup plus positive. l'autre m'enrichit. Et l'amour, pour moi, le vrai amour, en fait, c'est de regarder l'autre avec bonheur, d'apprécier la belle personne qu'on a en face de soi, et de surtout pas oublier qu'il ne faut pas chercher à la changer. Parce que si on est tombé en amour de cette personne, c'est parce qu'il y avait quelque chose qui nous séduisait. Pourquoi vouloir le changer ensuite ? Tout à coup, on se retrouve avec une version qui nous plaît un petit peu moins. parce qu'on a voulu que ça rentre dans les rangs, que ça corresponde à nos besoins, etc. Donc, pour moi, le vrai amour, regarde, les enfants, on s'émerveille de leur évolution, on a envie qu'ils soient heureux, on a envie qu'ils s'épanouissent, qu'ils grandissent, qu'ils rayonnent, etc. C'est pareil, c'est l'amour inconditionnel. Je ne t'aime pas quand, si, parce que je t'aime.

• Speaker #1

  Tout simplement. Et moi,

• Speaker #0

  je suis amour. Oui.

• Speaker #1

  Je partage, tu me donnes des frissons. Alors, tu peux nous parler un petit peu de comment tu traverses les périodes difficiles ? Alors, je ne te demande pas forcément des clés ou des conseils magiques, mais nous dire tout simplement toi, quand tu traverses des périodes compliquées, où la joie s'éloigne, comment tu traverses ça et comment tu retrouves ta joie ?

• Speaker #0

  Alors, au lieu de d'abord... au lieu d'être bougé dans tous les sens, pour le coup, je me donne un temps avec moi-même. Parce que quelque part, si la joie et l'amour sont partis ou qu'il y a quelque chose qui ne va pas, c'est que je me suis perdue. Donc j'ai besoin de me reconnecter. Comme je disais, quand on médite, on se reconnecte à soi et on retrouve cette espèce de source de bien-être, d'être bien. Donc quand on commence à s'extérioriser, et à donner à l'autre un peu trop d'importance et que l'autre nous emmène à un endroit où la vie, où les circonstances, où il y a un déséquilibre, moi, personnellement, je reviens à moi. Je rentre à la maison.

• Speaker #1

  Voilà.

• Speaker #0

  Et je vais chercher... Cet espace où je peux m'écouter, ressentir, comprendre. Voilà, il me faut ce temps, en silence. Une fois que j'ai passé ce temps-là, je retourne vers les autres. Voilà. Mais j'y retourne doucement. Je ne demande pas en général, je ne retourne pas tout de suite. Je n'ai pas envie que les autres me fassent oublier.

• Speaker #1

  Oui, d'accord. Oui, tu n'attends pas des autres.

• Speaker #0

  Je repartage tout doux avec les autres jusqu'au moment où les choses se font. Il y a un mouvement entre l'extérieur et l'intérieur. Et que les choses s'apaisent doucement et la vie continue. Après, deuxième chose, ce qui m'aide beaucoup, c'est de me dire, quand tu nages et que tu as une grande vague qui t'arrive dessus, qu'est-ce que tu fais ? Tu mets la tête sous l'eau, tu respires un coup, la vague passe et tout va mieux. La vie est comme ça aussi. Si jamais tu t'identifies à un problème et que tu dis, là j'ai un problème, je deviens un problème, la vie est un problème, tu te fixes dedans. Alors que si tu dis, ok, là se présente à moi un problème, il est extérieur à moi. Il ne fait pas qui je suis. Je vais te dire quelque chose, Mintou. Quand j'ai quitté mon mariage de 30 ans, à 8h30 du matin, à 9h, j'avais 5 clients en cabinet. Et je ne me suis pas dit, je ne vais pas être capable de les accompagner parce que je suis un problème. J'ai dit non. Alors là, j'ai un problème. Pour l'instant, je le mets de côté. J'accompagne les personnes que je dois accompagner. D'accord ? Et quand je referme la porte du cabinet, je reprends le problème. Et je dis, ok, qu'est-ce qu'on fait de ça ? Je me retrousse les manches. De quoi j'ai besoin ? Je m'isole. Voilà. Tu vois ce que je veux dire ? Je m'introspecte. Mais les gens qui pensent, parce qu'ils ont des problèmes, parce que la vie est compliquée, parce qu'il y a de l'agitation extérieure, ils doivent s'agiter. Ils doivent devenir des problèmes. Non, ce n'est pas comme ça qu'on résout quoi que ce soit.

• Speaker #1

  Donc, je retiens le pas s'identifier à ces problèmes.

• Speaker #0

  À l'extérieur,

• Speaker #1

  oui.

• Speaker #0

  Pas s'identifier. Oui, le monde est en crise. Oui, il y a plein de problèmes. Oui, vous allez vous retrouver, par exemple, je dis toujours quand il y a un feu dans une maison, on peut agir calmement. On n'est pas obligé de tout à coup s'exciter. Tu vois, on peut très bien, les arts martiaux asiatiques, rester calme. C'est agiter à l'extérieur. Je reste calme. Le monde est compliqué, comment je gère ce monde compliqué en restant calme ? Et pour ça, il faut...

• Speaker #1

  Revenir à la maison. Revenir. Je retiens que pour retrouver ta joie, tu reviens d'abord à la maison, c'est-à-dire à l'intérieur. Le sourire, il est là. Oui. Le sourire est là. Et surtout, en plus, cette joie, elle est à l'intérieur. Donc, quand tu reviens à la maison, elle est là aussi pour t'accompagner. Parce qu'elle est bien avec soi. Oui, ça fait.

• Speaker #0

  Elle est bien avec soi.

• Speaker #1

  Ça fait.

• Speaker #0

  Et il existe cet espace.

• Speaker #1

  Merci Valérie J'aimerais pour terminer, alors on a deux trois points encore à voir ensemble, mais que tu donnes un conseil pour la Saint-Valentin 2026 au couple. Si tu devais donner un conseil au couple.

• Speaker #0

  Ok. Soyez toujours curieux. Ça déjà de un. Regardez ce que l'autre, alors les langages de l'amour, regardez ce que l'autre fait pour vous et posez-vous la question de savoir si ce n'est pas une façon de savoir ce dont eux ont envie de recevoir de vous. C'est-à-dire des câlins, des cadeaux, des attentions, des compliments. Et puis, il y a l'histoire du 80-20%. Souvent, on se dit, il y a 20% qui ne va pas. Ah, il laisse ses affaires par terre, elle fait ci, etc. Pensez aux 80, pensez à ce que vous aimez de la personne. De temps en temps, posez-vous et dites-vous, ok, je mets de côté ce qui m'agace pour les gens qui sont en crise, et qu'est-ce que j'aime de cette personne ? Pourquoi cette personne m'a rendue heureuse ? Et en quoi elle me rend heureuse ? En quoi elle est différente des autres ? Je ne sais pas si ça répond à ta question. Oui,

• Speaker #1

  ça répond à ma question. Surtout, ça me fait penser à un truc que j'ai déjà entendu. C'est quand ça ne va pas dans le couple, repenser à votre rencontre. Qu'est-ce que vous avez aimé au début ?

• Speaker #0

  Complètement.

• Speaker #1

  Voilà, se refaire un peu le film. Pas le premier rendez-vous, vous le premier.

• Speaker #0

  Complètement. Et ce qui me fait rebondir à quelque chose, en amour, on croit que c'est ce qu'on aime. Évidemment, on aime l'autre, il nous rend heureux. Mais qu'est-ce qu'on aime ? Qui nous sommes dans la relation ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Tout à coup, on a des papillons dans le ventre. Tout à coup, on a envie d'être généreux, tout à coup, on a envie de se faire tout beau, etc. De partager, de câliner, etc. C'est cet état-là qu'on veut retrouver. Alors, si jamais on a envie de le retrouver, faisons-le. Il est là,

• Speaker #1

  dans nos souvenirs, donc il pourrait activer.

• Speaker #0

  On a, soyez le changement que vous voulez voir à l'extérieur. Et il y a une phrase que j'aime beaucoup, c'est à chaque instant, incarnez exactement qui vous voulez. Je m'explique. On a envie d'embrasser quelqu'un, on a envie d'être ce type de version, etc. On a un rêve, faites-le, à l'instant présent, sans penser, oui, mais dans le passé, ça n'a pas marché. Ou, si je fais ça dans le futur, il risque d'y avoir un problème. dans les relations, de temps en temps, être vraiment dans l'instant présent, et de voir votre conjoint arriver, de le prendre dans les bras pendant que vous êtes en train de faire un plat de sauce, et l'embrasser passionnément, ça va le surprendre, et ça remet de l'énergie.

• Speaker #1

  Super. Alors, on va rester sur cette belle parole. Je te remercie énormément, Valérie, de cette conversation. C'était très intéressant. J'ai appris beaucoup de choses. Et on n'a plus qu'à souhaiter une bonne fête à tous les amoureux.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Et puis, est-ce que tu veux parler peut-être de là où on peut te trouver ? Je vais mettre tes contacts, tes sites, ton LinkedIn, tout ça, je vais les mettre dans les commentaires. Mais est-ce que…

• Speaker #0

  J'ai un cabinet à Paris où je reçois, donc si quelqu'un a disposition. Et puis, les entreprises, je pense qu'ils me connaissent, mais voilà, si jamais il y a des partenaires, etc. Il y aura les coordonnées, oui. Il faut me contacter par mail, par texto, etc. Je réponds moins au téléphone. Je préfère au départ avoir un texto pour le temps. Oui, tout à fait. Donc,

• Speaker #1

  je ne mettrai pas ton numéro dans les commentaires, mais je vais mettre ton site, ton LinkedIn, ton mail aussi.

• Speaker #0

  C'est parfait.

• Speaker #1

  Et merci encore.

• Speaker #0

  Avec grand plaisir. Et merci à toi. Vraiment.

• Speaker #1

  Et à bientôt.

• Speaker #0

  À bientôt. Avec grand plaisir.

• Speaker #1

  Merci Valérie pour ton regard, pour tes mots et pour cette manière d'inviter à aimer avec plus de conscience et de justesse. Et à vous qui nous écoutez, je vous invite à recevoir cet échange avec beaucoup d'amour et de gratitude bien sûr. Alors ce n'est pas des modes d'emploi qu'on vous a donné, mais on a essayé de donner des clés pour des relations épanouissantes, pour mettre un peu plus de lucidité, de douceur dans les relations et plus de joie surtout. Je vous souhaite une très belle écoute. Et si cet épisode vous a touché, s'il vous a fait vibrer, n'hésitez pas à le partager autour de vous, à mettre un commentaire, à liker et à m'envoyer peut-être un petit mot. Et ça permettra de faire vivre murmures de joie et à lui donner de la visibilité. On est bien sûr sur toutes les plateformes d'écoute et sur YouTube. Merci beaucoup et à très bientôt. Merci.