Transcription

• Speaker #0

  Transformer, c'est faire passer ce message d'une vision, où est-ce qu'on veut aller tous ensemble, ce partage et cette allégria, faire en sorte qu'on ait des bonnes conditions de travail.

• Speaker #1

  Bonjour, c'est la rentrée et je suis ravie de vous retrouver pour ce nouvel épisode de Mutant[s]. Je suis Cécile Gillet-Giraud, la créatrice de ce podcast et la fondatrice d'Archen. Ici, avec chacun de mes invités, nous interrogeons un aspect de transformation du monde de la santé, nous décryptons ses impacts, nous mettons en lumière le chemin qu'il reste à parcourir. et des idées pour y contribuer. Comme c'est la rentrée, je vous rappelle que pour être alerté de la sortie des nouveaux épisodes chaque mois, vous avez deux solutions d'abonnement gratuites et très simples, soit sur votre appli de podcast directement, ou en vous abonnant à ma newsletter Mutant la News pour écouter, lire et agir. Et pour ça, rendez-vous sur mon site arken.info ou sur LinkedIn. Aujourd'hui dans Mutant, je reçois Thomas Lavirotte, vice-président transformation et développement stratégique chez Siemens Healthineers. Ensemble, nous allons parler de vision partagée, d'industrie automobile et d'allégria. C'est parti ! Bonjour Thomas.

• Speaker #0

  Bonjour Cécile.

• Speaker #1

  Merci de ton temps pour venir t'exprimer sur Nuitan, où nous allons parler essentiellement de transformation en entreprise et à l'hôpital. Alors, tu n'es pas professionnelle de santé, mais tu travailles au contact du monde hospitalier depuis 15 ans, 20 ans ?

• Speaker #0

  Un peu plus, le temps passe vite.

• Speaker #1

  Tu implantes des nouvelles technologies et des équipements dans les hôpitaux qui ont en général un impact bien sûr sur la qualité de la prise en charge des patients, mais aussi sur l'organisation de ces soins et sur l'organisation de l'hôpital et de ses équipes. Je voulais te demander d'abord ce qui te marque en étant au contact de ces équipes.

• Speaker #0

  D'abord, ce qui me semble vraiment très unique au domaine de la santé, c'est l'énergie et l'implication des gens qui y travaillent. que ce soit des soignants ou des administratifs, je pense à des directeurs d'hôpitaux, à des directeurs d'investissement, à des ingénieurs biomédicaux, enfin vraiment tout le personnel administratif aussi, c'est qu'ils sont vraiment très dédiés à leur travail, très investis, et ça, ça me semble être vraiment tout à fait unique. Et on retrouve aussi de l'autre côté de la barrière, je vais dire, du côté de l'industrie de la santé, dans les... les laboratoires pharmaceutiques ou les fabricants de dispositifs médicaux, cette même énergie. Et je la trouve tout à fait remarquable et absolument unique à ce domaine de la santé. C'est probablement le sens que donne en fait la responsabilité de ces gens-là dans leur mission, améliorer le quotidien des patients, s'intéresser vraiment à la qualité de vie de ces gens-là. que ce soit les malades ou même les proches des malades, et à mon avis, est à l'origine de cette énergie incroyable de ces gens du domaine de la santé. Je crois que ça vient de là.

• Speaker #1

  J'aime bien quand on commence par parler des humains, de leur énergie et du sens de leur travail. Merci pour ça. Toi, tu travailles chez Siemens Helsiners, donc dans le domaine des technologies médicales, et je voulais mentionner par exemple l'IRM Isult, qui a délivré l'an dernier... Ces premières images au CEA, c'est l'un des IRM les plus puissants au monde et c'est un projet sur lequel Siemens vous avez contribué. Est-ce que pour toi, le progrès technologique et scientifique, c'est ce qui transforme le monde de la santé ?

• Speaker #0

  C'est le terme de transformation qui me gêne un peu. D'abord parce qu'on l'utilise assez facilement et qu'il est probablement un peu surévalué, surdimensionné par rapport à ce que la technologie apporte réellement aux soins. je dirais plutôt qu'il accompagne le monde de la santé. Transformer, ça voudrait vraiment dire que le progrès technologique le bouleverserait, ce monde de la santé. Je ne crois pas que ce soit le cas. Si tu regardes aujourd'hui comment sont prodigués les soins versus il y a 20 ans, puisque tu parlais de 20, j'ai même 25 ans, me concernant, tu vois bien que ça n'a pas énormément changé dans le fond. Il y a une relation très forte de confiance entre le médecin et son soignant. Elle est basée sur une formation initiale du médecin. qui évidemment s'enrichit de ses accès aux nouvelles technologies, mais le soin reste encore quelque chose de très manuel. Dans le fond, il n'y a pas eu finalement de révolution, comme j'allais dire dans les usines de production automobile, où les robots ont globalement complètement remplacé, ou largement remplacé la main d'œuvre. Donc tu vois que le médecin généraliste ou le spécialiste, il va s'appuyer sur ces technologies, Il va avoir des outils nouveaux de diagnostic qu'on propose grâce à nos outils d'intelligence artificielle dans les scanners, les IRM, etc. Et c'est cette précision-là qui est apportée par cette techno qui va accompagner le médecin pour faire prendre la bonne décision pour son patient. mais je ne crois pas qu'il l'ait encore transformé. Il y a toujours un médecin derrière un robot de chirurgie. Pour l'instant, ces robots ne sont pas autonomes, mais évidemment, ces outils-là sont très utiles.

• Speaker #1

  Alors, à l'inverse, l'industrie travaille beaucoup à innover en permanence. Vous, chez Siemens Helsingir, vous avez des activités d'imagerie, de biologie, de diagnostic, et elles sont, tu l'as dit d'ailleurs, de plus en plus associées. à de la data, à de l'intelligence artificielle. Comment, à l'inverse, est-ce qu'une entreprise se transforme, ou pas d'ailleurs, pour développer et accueillir ces nouvelles technologies et puis pour les proposer à ses clients ?

• Speaker #0

  Je voudrais juste que tu puisses rajouter la radiothérapie.

• Speaker #1

  Pardon, la radiothérapie.

• Speaker #0

  C'est récent, l'acquisition de la société Variant, numéro un mondial des accélérateurs de radiothérapie, et l'anatomopathologie numérique sur laquelle... Siemens s'investit avec des partenaires. Alors, comment une entreprise se transforme pour intégrer ces sujets d'IA et de données ? Déjà, il faut d'abord qu'il y ait une prise de conscience des décideurs de ces enjeux. D'ailleurs, dans les enjeux de la santé, on peut aussi rajouter le développement durable, qui est vraiment un sujet récent. Si je regarde trois, quatre ans en arrière, dans nos comités de direction, on était, soyons très honnêtes, un peu enclin à poser sur la table des sujets de développement durable. On s'intéressait aux usines, savoir comment on allait réduire les déchets pour diminuer les coûts, etc. Mais il y avait une finalité financière immédiate liée à ces sujets. Aujourd'hui, le bouleversement climatique a complètement changé la donne et c'est vraiment un nouveau mindset qu'on s'impose. Donc, c'est d'abord... cette prise de conscience des leaders de la santé, qui font que la transformation va se mettre en œuvre dans l'entreprise. Il faut aussi consacrer des ressources, donc si tu veux mettre des moyens financiers à travers des hommes, ou des investissements qu'on doit faire à court terme et qui ne vont pas forcément dégager de profit tout de suite, ça c'est aussi accepter que la transformation va avoir un coût à court terme, mais tout ça c'est des investissements sur l'avenir. Tu vois, investir dans le développement durable aujourd'hui, pour une entreprise, c'est probablement recueillir par une différenciation concurrentielle des effets bénéfiques plusieurs années plus tard. Si on parle de l'IA, puisque tu m'as interrogé là-dessus, l'intégration des masses de données qui vont alimenter des algorithmes d'intelligence artificielle qu'on va mettre dans nos machines, ça, c'est un travail qui est gigantesque, de recueil de la donnée, de qualification de la donnée, de mesure de leur pertinence. et même le coût de l'intégration de ces données et de leur stockage, ça va nécessiter que l'intégralité de l'entreprise se transforme et évolue. Donc après, tout ça, ça se fait à travers aussi une adhésion de tous les employés de l'entreprise. Donc il faut qu'il y ait une communication au sein de l'entreprise qui soit extrêmement transparente, claire et qu'on partage une vision. Je voudrais juste te donner un exemple. qui me semble très intéressant, il y a un très grand patron d'une industrie pharmaceutique lyonnaise, je ne donne pas le nom, mais je pense que tout le monde a compris de qui il s'agissait, qui partageait avec un futur candidat à l'élection présidentielle de 2027, sa vision pour bien gérer une entreprise. Et évidemment, il faisait le parallèle sous-entendu avec la France. Et moi, je rajouterais même, on peut faire le parallèle avec un hôpital. Il disait, il y a trois ingrédients essentiels. Le premier, c'est de partager une vision. Donc si tu veux transformer ton organisation, si tu veux transformer ton pays, si tu veux transformer ton entreprise, il faut que tu partages une vision, qu'elle soit commune et bien d'intérêt des gens. Le deuxième élément, c'était, ça va te surprendre pour un patron d'entreprise, mais c'est le partage. Il disait en fait, on est avec en particulier une nouvelle génération. qui va vouloir aussi recueillir les bénéfices des fruits du travail. Donc, ça ne passe pas uniquement par le salaire, ça peut être une juste récompense aussi intellectuelle, d'évolution dans l'organisation. Et ça, si tu veux, dans un hôpital, un CHU, je ne sais pas, je prends un CHU parisien qui aujourd'hui propose des logements à ses infirmiers parce que le coût du logement est trop cher en région parisienne pour... les garder, ça va créer de l'attractivité, c'est une forme de partage et ça, ça a vraiment du sens. Et puis le dernier point, c'est l'allégria. Alors, ce n'est pas une joie béate, mais c'est en fait trouver les moyens pour que les gens qui travaillent dans ton hôpital, dans ton entreprise, dans ton pays, se sentent d'une certaine façon... bien, qu'il soit dans des conditions acceptables, tenables. Et si tu regardes un peu la pression qu'il y a aujourd'hui sur le système de santé, en particulier sur les urgences, mais c'est aussi sur la monte, sur l'aval, tu vois bien qu'un arrêt maladie d'une personne qui ne va pas bien, qui ne travaille pas dans l'allégria, ça a des répercussions ensuite qui sont vraiment très difficiles sur l'ensemble du personnel. Donc voilà, j'allais dire... Transformer, c'est faire passer ce message d'une vision, où est-ce qu'on veut aller tous ensemble, ce partage qui est très important, et cette allégria, faire en sorte qu'on ait des bonnes conditions de travail.

• Speaker #1

  Moi, ce qui me parle beaucoup dans ce que tu dis là, et finalement ce qu'on retrouve aussi dans la théorie des organisations et de la transformation, c'est que tout ça est très humain, et qu'on pourra amener toute la technologie de la Terre, et en ce moment avec l'IA, c'est aussi beaucoup ça qu'on se dit, c'est que même... Même si les machines sont plus intelligentes que nous, à la fin, il reste l'intelligence collective et le lien humain. Et en fait, c'est avant tout ça qui transforme ou qui contribue à changer la donne, que ce soit dans un hôpital, dans une entreprise,

• Speaker #0

  dans un pays. Oui, tu rejoins ce que j'évoquais tout à l'heure en début d'échange. En effet, la relation médecin-patient est essentielle.

• Speaker #1

  Une question que je pose à tous les invités de ce podcast et qui peut-être ne va pas te plaire si tu n'adhères pas aux termes de transformation, mais pour toi, ça serait quoi une transformation réussie du système de santé ?

• Speaker #0

  Récemment, le directeur général d'un des plus grands CHU de France, quand on envisageait nos prochaines collaborations, se posait la question à haute voix de l'indépendance de son CHU vis-à-vis d'un industriel comme nous sur des solutions digitales. C'est vrai que quand tu es propriétaire d'une innovation médicale qui t'a coûté plusieurs dizaines de millions d'euros à développer en R&D, tes concurrents n'y sont pas forcément allés. Tu comprends la réaction de ce DG, de Pudence, mais ça t'interpelle. Parce que dans le fond, si elle est pertinente pour le système de santé, et toi tu sais que la solution que tu as développée digitale, elle est pertinente et qu'elle va aider son personnel, qu'elle va aider son hôpital, etc. Tu te dis, mais de toute façon, il n'aura pas les moyens de la développer par lui-même. Et donc, en tant qu'hôpital, son cœur de métier, ce n'est pas de développer des solutions industrielles, c'est le soin. Donc tu dis, mais pourquoi est-ce qu'il devrait s'en priver ? Alors pour moi, une transformation réussie du système de santé, ce serait une relation vraiment beaucoup plus imbriquée entre les professionnels de santé, les administratifs, CDG, et nos entreprises, sans ces arrières-pensées ou suspicions d'ingérence. Et voilà, si tu... fait le parallèle entre l'industrie automobile ou la filière nucléaire et la santé, même si c'est très contestable. Mais on peut s'inspirer aussi de ce qui se passe dans l'industrie et comprendre comment finalement des filières de pointe se sont développées. C'est vraiment la relation entre ces grands groupes industriels et leurs fournisseurs qui leur ont permis de se développer et d'être beaucoup plus efficaces tous ensemble. C'est vraiment cette interdépendance. Ce travail en commun, cette recherche de l'excellence opérationnelle qu'on peut mettre en place aujourd'hui dans le système de santé, moi c'est ça qui m'enthousiasme et qui m'intéresse. On a des sujets de collaboration scientifique et de recherche clinique qui sont en place avec à peu près tous les hôpitaux à qui on vend nos IRM, nos scanners, nos TEP, etc. Mais c'est de continuer à avoir ce dialogue-là entre nous. très honnête, très limpide, très franc, sans arrière-pensée, qui, à mon avis, nous permettra de grandir tous ensemble. Donc la vraie transformation, ce serait ça.

• Speaker #1

  Et alors, pour finir, quel conseil tu donnerais ou quel message tu voudrais passer aux personnes qui nous écoutent pour que ces personnes puissent elles-mêmes se mettre en position de contribuer à ces changements dans le système de santé aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Écoute, il y aurait mille réponses, mais si je devais en choisir une, ce serait... probablement de remettre le patient au cœur du système, ce qui impliquerait d'ailleurs de décloisonner complètement les silos, pour avoir un impact vraiment très fort sur le parcours de prise en charge des malades. Ça veut dire vraiment que les organisations et même les financements soient repensés, parce qu'in fine, l'objectif c'est de mieux les prendre en charge. Et il y a probablement un ingrédient qui aujourd'hui a été un peu mis de côté, c'est la prévention. Pourquoi ? Parce que j'ai le sentiment que le calendrier politique et le calendrier de grands programmes de prévention n'est pas le même. Mettre en place des grands programmes de prévention, c'est vouloir en récolter les fruits dans les 10 à 20 prochaines années. Je te prends juste un exemple qui pourrait être mis en place sur la prise en charge des patients diabétiques. Tu sais qu'aujourd'hui, tu as grosso modo 3,5 millions de patients diabétiques en France et tu en as 700 000 qui s'ignorent diabétiques. Et ce coût en fait du diabète en France, c'est un peu plus de 10 milliards d'euros par an. Donc on voit bien que si ces 700 000 patients potentiellement diabétiques dans les 5-10 prochaines années pouvaient être détectés par un test très simple, un stage de glycémie, pourrait tout à fait éviter des dépenses absolument colossales dans 10, 15 ou 20 ans. Et donc, remettre le patient au cœur du dispositif, se dire dans le fond, moins j'en aurais qui seront malades, et mieux ce sera, donc plus j'aurais mis le paquet sur la prévention, moins j'en aurais à soigner aujourd'hui, enfin demain en l'occurrence. Ça serait vraiment, à mon avis, rendre le système de santé vraiment beaucoup, beaucoup plus efficace que ce qu'il est aujourd'hui.

• Speaker #1

  Ça tombe bien que tu parles de prévention parce qu'on a aussi... dans ce podcast, des épisodes sur la prévention et sur la démocratie sanitaire aussi, pour parler de la place du patient. Tout ça fait bien du sens.

• Speaker #0

  Je les écouterai avec grand plaisir. Et surtout, réfléchissons ensemble, collectivement. Je crois que c'est ça le message final. Comment transformer ce système de santé pour le redonner de l'efficience en dehors de tout calendrier politique. Je crois qu'il y a de nombreuses réflexions qui sont faites aujourd'hui. sur la prévention, sur la biologie délocalisée, sur les modes de financement à venir. Et c'est probablement en les transformant, en les rendant plus efficients. Je ne prétends pas que tout ce qui a été fait jusqu'alors n'était pas utile. La T2A a été utile certainement à un moment donné. Mais projetons-nous dans un nouveau modèle. Et là, on aura eu le sentiment d'avoir vraiment transformé notre système de santé.

• Speaker #1

  Merci beaucoup pour ce mot de la fin, Thomas, et pour ton temps aujourd'hui. Et à bientôt.

• Speaker #0

  Merci, Cécile. À bientôt.

• Speaker #1

  Merci d'avoir écouté cet épisode de Mutant. Pour aller plus loin, Mutant la News est dans votre boîte mail depuis ce matin. Si vous n'êtes pas encore abonné, rendez-vous sur mon profil LinkedIn ou sur arken.info pour poursuivre les échanges et continuer à explorer ensemble les transformations du monde de la santé.