#20 - Dr Martial Jardel : réinventer l'accès aux soins dans les déserts médicaux | MUTANT[S]

Description

Déserts médicaux, accès aux soins, médecine générale, innovation organisationnelle… Comment répondre à l'une des plus grandes crises que traverse aujourd'hui notre système de santé ?

Dans ce nouvel épisode de Mutant[s], je reçois le Dr Martial Jardel, médecin généraliste, président et cofondateur de l'association Médecins Solidaires.

Face aux déserts médicaux, son collectif propose une approche radicalement différente : plutôt que demander à quelques médecins de s'engager toute une vie dans un territoire, pourquoi ne pas demander à beaucoup de médecins de donner... une semaine par an ?

Une innovation simple en apparence, mais qui transforme profondément l'organisation des soins.

Au cours de cette conversation, nous explorons :

pourquoi les déserts médicaux sont avant tout un défi collectif ;
comment est née l'idée du temps médical partagé ;
le fonctionnement concret des centres de santé Médecins Solidaires et ce que vivent les patients ;
les transformations du métier de médecin généraliste et l'impact de l'innovation organisationnelle ;
les limites des politiques publiques actuelles et la place de l'intelligence collective pour inventer de nouveaux modèles d'accès aux soins.

Au-delà des déserts médicaux, cet épisode est une réflexion sur notre capacité à transformer durablement notre système de santé grâce à l'engagement des professionnels de terrain.

Un épisode pour toutes celles et ceux qui s'intéressent à la santé, à l'innovation, aux politiques publiques, à la coopération et aux transformations des organisations.

Plus d'informations sur le site medecins-solidaires.fr

www.archen.info

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Ce périple me fait comprendre la diversité du problème, la manière dont il est diffus, me fait comprendre aussi que le facteur humain et collectif est probablement la clé de résolution dans ces territoires-là.
Speaker #1
Bonjour, vous écoutez Mutant[s]. Je suis Cécile Gillet-Giraud, la créatrice de ce podcast et la fondatrice d'Archen. J'accompagne les dirigeants et leurs équipes pour innover en matière d'organisation et de coopération face au changement. Ici, avec chacun de mes invités, nous interrogeons un aspect de transformation du monde de la santé. Nous explorons ces impacts et nous mettons en lumière le chemin qu'il reste à parcourir. Aujourd'hui, je reçois le Dr Martial Jardel, président et cofondateur de l'association Médecins Solidaires. Ensemble, nous allons parler de ruralité, de temps partagé et d'accès aux soins. C'est parti ! Bonjour Dr Jardel.
Speaker #0
Bonjour.
Speaker #1
Merci beaucoup de votre présence dans Mutant. Aujourd'hui, ça fait un certain temps qu'on essaye d'avoir cet entretien, donc je suis vraiment ravie qu'on y arrive enfin. Et quand je regarde l'historique de la genèse de Médecins Solidaires, dont on va parler bien sûr un peu plus dans l'entretien qui nous réunit aujourd'hui, j'ai l'impression que vous êtes quelqu'un de très efficace, parce que vous avez été taisé en mars 2021, et le projet Médecins Solidaires émerge dès novembre 2021, en tout cas c'est ce qu'on voit dans l'historique, après votre tour de France des remplacements, vous nous en direz un mot. Le projet se concrétise par l'ouverture d'un premier centre de santé à Agen dans la Creuse en octobre 2022. Qu'est-ce qui vous a permis d'être aussi rapide ?
Speaker #0
Probablement l'urgence de la situation qui nécessite d'être rapide. Si on trouve des solutions qui aboutissent dans 10 ans, on sera un coup trop tard. Et une furieuse envie de trouver quelque chose tout de suite. Et puis beaucoup d'énergie.
Speaker #1
Alors vous vous êtes entouré d'un cercle rapproché de médecins que vous appelez des médecins pionniers. Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous les avez choisis et comment vous avez fait fonctionner cette collaboration qui ne va pas forcément de soi quand on est habitué à un exercice libéral, par définition indépendant ?
Speaker #0
Oui, alors c'est effectivement un point très important parce que c'est vraiment avec eux, avec ces médecins pionniers, ils sont sept, donc on est huit au total, à se suivre depuis quatre ans maintenant, tous les quinze jours en visio pendant une heure et à faire régulièrement des temps de rencontre. C'est très important d'avoir ce petit noyau qui permet d'éviter des erreurs d'appréciation parce qu'on essaye de mobiliser une intelligence collective. C'est des médecins qui ont jalonné mon parcours, mon parcours personnel ou professionnel. Personnel parce qu'il y a notamment le docteur Lambert qui est dans la même classe que moi depuis la classe de la quatrième, donc on se connaît très très bien, il est médecin généraliste aussi. Il y a des médecins que j'ai rencontrés pendant ce Tour de France des remplacements, chez qui les discussions qu'on a pu avoir m'ont fait dire qu'ils seraient sensibles au projet. Il y a un de mes maîtres de stage qui avait été, pendant ma quatrième année de médecine, la première fois que j'ai découvert la médecine générale en exercice, le docteur Alain Jallet. Et puis il y a des médecins qui ont été les premiers à participer à notre expérimentation à Agin-en-Creuse, je précise A-G-I-N, parce que... Peut-être certains de vos auditeurs se diront, mais non, Agin, c'est dans l'Hôtel-Garonne. Mais il y a un petit village qui s'appelle Agin, en Creuse aussi, qui n'a rien à voir avec les pruneaux du Lot-et-Garonne. Et c'est ceux qui ont le plus répondu à cette envie de contribuer. Il y en a que j'avais appelés qui n'ont pas répondu. Finalement, ça ne les avait pas branchés. Il y en a qui ont répondu, qui sont repartis. Je pense que c'est toujours comme ça dans la construction d'un groupe, d'un noyau. Il faut le temps que ça se forme, le temps que chacun trouve sa place et puis ait l'énergie et la bande passante disponible. Puis à un moment, ça se constitue, ça se cristallise, ça devient solide. Et puis je crois qu'il y a plusieurs générations, plusieurs profils. Il y a des médecins libéraux, retraités, qui sont effectivement peut-être plus dans la tradition de ce que vous exprimez, un exercice habitué à être un peu libéral individuel. Mais il y a aussi des jeunes médecins qui sont dans une approche beaucoup plus... plus collectives et communautaires et chacun s'est enrichi mutuellement et c'est ça qui est vraiment intéressant parce que même ces médecins retraités libéraux qui ont été habitués à cette époque où les médecins étaient beaucoup plus dans la compétition ce qui n'est pas le cas aujourd'hui ont été très heureux je crois de découvrir dans cette jeunesse et cette nouvelle forme de coopération et de vision du métier des choses qui les ont surprises, qui les ont touchées donc on apprend de chacun Et on se respecte, on s'écoute. Il y a parfois des mots plus lourds que d'autres, il y a parfois des tensions, mais qu'on arrive toujours à résoudre. En tout cas, c'est vraiment... un groupe formidable. Et c'est très précieux pour moi de pouvoir me reposer sur eux et de sentir qu'ils me suivent et qu'ensemble, on construit quelque chose de sain. Oui,
Speaker #1
c'est intéressant ce que vous disiez parce que vous avez dit dès le début que vous faisiez appel à l'intelligence collective. Ça fait partie de mon métier et ce n'est pas toujours simple. Le fonctionnement des centres en lui-même, on va rentrer un peu plus dans le sujet, il repose sur une innovation organisationnelle. du temps médical partagé, donc qui est basé sur un principe que vous expliquez, qui est si on ne peut pas demander beaucoup à peu de médecins, autant demander un peu à beaucoup de médecins. C'est une idée qui vous est venue pendant votre Tour de France des remplacements, je crois. Est-ce que vous pouvez nous expliquer sa genèse et son fonctionnement ?
Speaker #0
C'est une idée qui est venue plutôt un tout petit peu après. Mais en tout cas, ce Tour de France des remplacements a été le terreau qui a permis l'éclosion de cette idée. C'est parce que... Dans ce périple de cinq mois, j'ai fait dix remplacements de quinze jours dans plusieurs territoires, majoritairement des territoires de ce que j'appelle un peu la ruralité décroissante. Je me permets d'utiliser ce terme parce que moi-même, je viens de la Haute-Vienne, et donc je me sens aussi issu de cette ruralité décroissante. Ce n'est pas une manière négative de la qualifier, c'est une manière lucide de constater qu'il y a en France... Une ruralité qui va plutôt bien, qui est assez viable sur le plan démographique, avec des infrastructures, avec un système social préservé, avec... il n'y a pas trop de débitements, ça fonctionne. Puis il y a toute une partie de la ruralité dans laquelle tout est en train un peu de s'effondrer, avec une décroissance démographique, avec une paupérisation économique, un débitement industriel, agricole et... disparition des services publics en tout genre et avec un décalage terrible parce que le monde et la France ont l'air de faire face plutôt à une crise de croissance démographique alors que ces territoires se battent contre la décroissance démographique avec des élus qui sont en prise avec comment conserver ce qu'il nous reste donc ils sont dans une attitude très défensive et qui peuvent qui ont beaucoup de difficultés à construire de nouveaux projets pour aller vers l'avant, vers le futur. Et l'absence de médecins, qui est un des éléments de cette décroissance démographique, de cette décroissance rurale, vient emboliser complètement la capacité d'un village à agir pour le futur. Quand il n'y a plus de médecins dans un village, c'est comme s'il y avait un énorme tronc d'arbre en travers de la route et ça occupe tout l'espace de débat de la cité. le maire... ne peut pas sortir sans qu'on lui dise « Est-ce que vous avez trouvé un médecin ? Est-ce qu'il y a un médecin ? Quand est-ce qu'on aura un médecin ? Mais enfin, qu'est-ce que vous faites pour qu'il y ait un médecin ? » Puisque les gens n'ont pas forcément en tête tout le fonctionnement du système, et donc ils estiment que s'il n'y a pas de médecin dans la commune... C'est de la faute du maire. En tout cas, le maire n'a pas fait ce qu'il fallait, et il aurait dû faire ce qu'il fallait, et ce n'est pas normal qu'il ne fasse pas ce qu'il faut. Alors que c'est malheureusement beaucoup plus compliqué que ça. Les élus ne savent pas quel levier utiliser, donc une fois qu'ils ont mis des banderoles sur un rond-point et qu'ils ont mis... un cabinet de chasseurs de têtes en route, ils sont un peu au max de leur possibilité d'action. Donc, ce périple me fait comprendre la diversité du problème, la manière dont il est diffus, me fait comprendre aussi que le facteur humain et collectif est probablement la clé de résolution dans ces territoires-là, parce que je constate des territoires qui sont très enclavés, mais avec des maisons de santé qui marchent très bien. très bien parce qu'il y a des médecins qui portent des projets avec une approche collective, qui prennent des internes, qui arrivent à constituer autour d'eux une communauté de professionnels de santé qui apprécient de travailler ensemble autour d'un projet de santé dans un territoire qui, a priori, ne paye pas de mine. De l'autre côté, un territoire hyper attractif avec une maison de santé toute neuve ne marche pas du tout parce qu'il n'y a pas ce facteur humain, parce qu'il n'y a que l'emballage, mais il n'y a pas le projet de santé au milieu. Il n'y a pas de professionnel de santé, c'est une maison de santé qui a été construite sur l'impulsion d'un élu qui n'a pas réussi à... Oui,
Speaker #1
il n'y a pas un projet en soi, en fait.
Speaker #0
Voilà, c'était juste un élu qui a voulu monter la maison de santé, mais sans réussir à engager les professionnels, et du coup, ça ne marche pas, et donc, je repars d'ici avec la conviction que, un, il faut faire quelque chose, et que, deux, si on réussit à faire quelque chose, ça ne peut pas être autrement que par de l'humain et du collectif. Et donc, c'est le... C'est le terreau initial qui permet de se dire après, on y reviendra sans doute, comment est-ce qu'on peut construire cette idée. Enfin, dans la prolongation de votre question, je peux aller directement peut-être sur comment l'idée apparaît. Ce n'est pas une idée qui jaillit comme ça.
Speaker #1
Ça ne vous est pas venu un matin comme ça en disant bon sang, mais c'est bien sûr.
Speaker #0
Non, Et c'est intéressant de le dire. C'est vraiment le fruit d'un raisonnement pragmatique en se disant, mais en fait, le sujet… Ma conviction, le sujet, c'est l'engagement. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on demande à des jeunes médecins d'aller s'installer dans des territoires ruraux. Il y en a qui le font et c'est très bien, mais c'est plutôt marginal. En tout cas, s'il y en a, il faut les encourager. Mais ce qu'on a du mal à comprendre dans le débat public, c'est que ce qu'on leur demande, ce n'est pas un projet professionnel, c'est un projet de vie. Et ça, ça a changé. Parce que dans les années 80, quand vous vous installiez dans un territoire rural, ce n'était pas un projet de vie. En tout cas, ça pouvait l'être. Mais au bout de deux ans, si vous décidiez de quitter le territoire parce que vous en aviez marre, vous pouviez, vous étiez libre de le faire. Un médecin aurait été ravi de récupérer votre place, même de racheter votre patientèle. Donc vous n'étiez pas coincé, pieds et poings liés. Aujourd'hui, vous êtes beaucoup plus engagé, parce que si vous partez, vous créez un drame humain. Les gens vous accuseront, peut-être même à juste titre, de les abandonner. Et donc, sur le plan technique, légal, vous pouvez partir, évidemment, on peut toujours partir. Mais ça veut dire que pendant six mois, vous verrez des patients circuler dans votre bureau en vous disant « docteur, vous nous abandonnez, qu'est-ce qu'on va devenir ? On va crever » . Et il faut pouvoir assumer ça. Et donc, les jeunes médecins préfèrent ne pas aller se mettre dans ce bourbier et ne vont pas s'installer. De même, tout médecin, je pense, en tout cas l'immense majorité des médecins, quand ils circulent en France et qu'ils traversent des villages avec des banderoles « cherche médecin » , ça leur tord un peu les boyaux. Ils ne sont pas complètement insensibles face à ça. Ce ne sont pas des nantis qui se bouchent le nez en pensant que la campagne ne vaut rien. Mais qu'est-ce que vous voulez qu'ils fassent ? Entre ne rien faire ou s'installer pendant 30 ans, il n'y a pas de proposition. Donc c'est cette idée de l'engagement qui est la clé. Si on veut que des médecins viennent, il faut leur proposer quelque chose qui est acceptable d'un point de vue de l'engagement. Et donc qui n'est pas engageant. Et qu'est-ce qui n'est pas engageant ? C'est de venir une semaine dans des conditions... où on est respectueux de leurs personnes et de leur capacité professionnelle, de leur environnement professionnel, où on les accueille correctement et où on leur fait confiance pour remplir les dossiers et suivre les patients. Si c'était un mois, c'est un peu long. Un mois, bon...
Speaker #1
Quand on est en activité, il faut réussir à se libérer un mois, ce n'est pas évident.
Speaker #0
Ah oui, ce n'est pas long. Un jour, bah... c'est non seulement pas grand-chose, et puis surtout, ça réduirait drastiquement le périmètre de recrutement, parce que si vous voulez aller… Oui,
Speaker #1
on ne vient pas de l'autre bout de la France pour une journée d'activité.
Speaker #0
Ben non, on y reviendra peut-être d'ailleurs après sur le pacte de lutte contre les déserts médicaux, c'est à mon avis un des sujets majeurs. Mais une semaine, ça permet d'avoir un périmètre de recrutement national. Vous êtes à 400 kilomètres, c'est loin, mais pour une semaine, vous pouvez faire le déplacement. Et donc d'un coup, ce twist-là, au lieu de demander beaucoup à peu, on demande peu à beaucoup, une semaine, cette unité de temps, créer une forme d'évidence où on se dit, aucun médecin sensé, qui aime son métier, qui est touché par cette idée, ne pourra refuser. Parce que la proposition est super cool. Donc, essayons.
Speaker #1
Alors, essayons. Et depuis le premier centre en 2022, le modèle a démontré sa solidité, puisque vous avez changé d'échelle aujourd'hui avec Médecins Solidaires. Ces 15 centres de santé à début juillet 2026, c'est plus de 1000 médecins engagés avec 115 000 consultations et 20 000 patients suivis. Donc c'est conséquent. Et moi, en regardant tout ça, je me suis dit, pour les milliers de patients qui ont maintenant médecins solidaires qui les suivent, dont certains vraiment comme médecins traitants, c'est sans doute à la fois un énorme soulagement, mais c'est aussi très disruptif pour un patient d'avoir potentiellement 50 médecins différents au lieu d'un seul pendant l'année. Est-ce que vous savez comment ça se passe pour eux concrètement ? Est-ce que vous avez des retours ? Comment ils le vivent ?
Speaker #0
Oui, c'est assez disruptif, mais ce qui a été très intéressant, c'est de se rendre compte qu'en fait, les patients étaient assez résilients. C'est-à-dire qu'on est convaincus, et c'est ce qu'on nous disait beaucoup, oh là là, mais les patients, ils n'accepteront jamais ça, ils sont trop habitués à leur médecin de famille, ils ne vous rendez pas compte. Ils étaient dubitatifs au début, c'est pour ça qu'on a fait des réunions publiques pour expliquer le projet, etc. Et puis assez vite, ils se sont dit, mais en fait... C'est pas mal ces regards croisés sur mon dossier, parce que quand je vois quatre médecins qui me disent, tous les quatre, que mon ordonnance elle est ok, et bien je peux être quand même assez sûr qu'elle est ok, qu'elle est a priori plus en phase avec les recommandations scientifiques. Quand vous avez quatre médecins qui se penchent sur un dossier, la probabilité que le patient soit en retard de son vaccin, de son rattrapage DTP, elle est quand même assez faible. Alors que quand vous êtes avec le même médecin pendant 30 ans, Il y a une densité relationnelle chez certains, avec une très grande finesse d'analyse, de compréhension des intrications socio-familiales.
Speaker #1
Peut-être trop,
Speaker #0
mais aussi. Mais parfois trop, absolument. Parfois trop, quand on connaît trop les gens. On peut aussi ne pas avoir envie de les voir tomber malades, on peut être moins attentif parce qu'on connaît leurs histoires et parfois ça nous fatigue un petit peu. Les prescriptions, on ne les remet pas tellement en question parce que c'est nous qui les avons faites. Certes, c'était il y a cinq ans, mais il y a cinq ans ça marchait bien, donc pourquoi se questionner dessus ? Et ça, ça génère des dérives. L'immense majorité des médecins, fort heureusement, ne sont pas dans ce cas-là, mais on entend quand même dans ces territoires parfois des médecins qui, du fait qu'ils soient complètement sous l'eau, et qu'ils soient un peu dans une routine, parfois vont un peu oublier de examiner leurs patients. Oui,
Speaker #1
bien sûr.
Speaker #0
Ils vont oublier d'évoquer des hypothèses diagnostiques. Et donc là aussi, on parlait d'intelligence collective, la prise en charge collective, si elle est organisée, si elle est organisée, avec un certain nombre de jalons de sécurité pour éviter certaines dérives, eh bien, je suis convaincu que... Ce n'est peut-être pas meilleur, mais ce n'est certainement pas de la médecine dégradée. Et ça, c'est très important. Parce que parfois, on nous dit, vous faites de la médecine humanitaire. Je peux comprendre évidemment le raisonnement. Il y a quelque chose un peu de cet ordre-là. Mais quand on pense médecine humanitaire, on pense un peu dispensaire. Oui,
Speaker #1
c'est ça. Moi, j'imagine tout de suite l'attente, etc., de la médecine d'urgence. Or, ça n'a pas l'air du tout de ce que vous faites, en fait.
Speaker #0
En fait, non. On est médecin traitant. C'est vraiment du suivi. de patientelle, de pathologie chronique, c'est aussi du soin aigu, mais on n'est pas du tout un centre de soins non programmé comme parfois certains ont pu le croire et les gens sont, on l'espère et on le constate en tout cas vraiment bien suivi parce que le dossier est rempli et que les médecins sont habitués à cet exercice. Donc les patients, il y en a certains quand même, s'il y avait un médecin qui s'installait, il préférerait, très bien, et puis il y en a qui sont ravis du modèle. Mais pour nous, l'enseignement le plus intéressant, et c'est là qu'on rentre dans l'idée de transformation organisationnelle, c'est que c'est un autre modèle qui a ses limites, dont on est très conscient, qui a ses opportunités, dont on est très conscient, et qui du coup n'est ni mieux ni moins bien, mais est un modèle complémentaire, qui ne vient pas dire c'est la fin du médecin de famille, ça y est, c'est l'ubérisation de la médecine, c'est terminé. Non, pas du tout. Tant qu'il y aura des médecins généralistes qui voudront s'installer dans ce projet, projets professionnels de suivi au long cours formidables, mais ça ne suffit pas. Puisque aujourd'hui, ces territoires qui n'ont pas de médecins, qui n'ont pas la chance d'avoir quelqu'un qui a décidé d'y faire son projet de vie et son projet professionnel, eh bien, sont démunis d'accès aux soins. C'est inacceptable. Et donc, la proposition qu'on fait vient compléter l'offre de soins par cette transformation organisationnelle, et ça permet de naviguer sur deux tableaux et de donner aux élus et aux collectivités un levier supplémentaire qu'elles méritent d'être efficaces.
Speaker #1
Oui, on y reviendra, mais effectivement, on va faire en fait une diversification des modalités d'exercice de la médecine générale. Il n'est pas question de supprimer ce qui existait, mais d'inventer des nouveaux modèles pour compléter l'arsenal thérapeutique.
Speaker #0
Exactement. Et je pense que nous, médecins, on est citoyens, mais on est citoyens-médecins, on a une responsabilité supplémentaire. On sait ce que ça veut dire un diabète. qui est en recul thérapeutique. On sait le risque d'un hypertendu qui n'est pas traité pendant 10 ans. Et donc, on a presque, je dirais, un devoir de réagir et de proposer une innovation d'organisation. On doit, dans ce sujet, être une locomotive. On doit être autour de la table comme étant une force de contribution et de proposition. Parce que qui, mieux que nous, peut proposer un nouveau modèle ? En tout cas, si nous, on ne le propose pas, qui va le faire ?
Speaker #1
C'est vous qui savez. Comment vous pouvez travailler ? Est-ce que vous avez envie de faire ? Et effectivement, on a peut-être été, je ne sais pas, naïfs ou on est passé à côté de quelque chose en espérant que ça viendrait des institutions. Et finalement, on voit bien, on y reviendra. C'est beaucoup plus puissant si ça vient des médecins. Alors justement, on va parler un peu plus de désertification médicale. On l'a dit, le besoin auquel vous répondez, il s'inscrit évidemment dans la problématique qu'on connaît dans nos territoires. C'est très concret. Vous avez dit récemment, je regardais une interview que vous avez donnée sur France Info, vous avez commenté l'étude de Doctolib avec la fondation Jean Jaurès sur la carte de France de l'accès aux soins. Vous avez dit qu'on n'a jamais été exposé à une telle difficulté de se soigner. Quel regard vous portez sur la situation ?
Speaker #0
La situation est évidemment très grave pour au moins les dix prochaines années parce qu'il y a la conjonction d'une part... d'une diminution du nombre de médecins généralistes, parce qu'il y a une augmentation du nombre de médecins, mais au profit des spécialistes. Les généralistes ont diminué de 6% depuis les années 2000, donc là où le nombre de médecins a... augmenter, ce qui est un peu contre-intuitif, mais c'est un fait. Ça c'est le premier élément. Le deuxième élément, évidemment, on le dit, on le redit, mais c'est néanmoins très très vrai, l'explosion de la demande, parce qu'on vit beaucoup plus longtemps sur une période où on est plus malade, avec une médecine qui a plus à proposer, qui diagnostique plus, qui prescrit plus, qui soigne plus. Et donc, ces deux éléments... font qu'on a une difficulté inouïe à se soigner. En tout cas, on arrive vraiment dans un système très inique où vous avez en même temps, dans le même pays, des gens qui sont remarquablement bien suivis pour leur diabète, par exemple. Si je prends cet exemple, ils ont des capteurs interstitiels de suivi permanent de leur glycémie, des infirmiers de pratique avancée qui les télésurveillent. et puis qui les consultent régulièrement, qui les appellent, ils voient le débétologue, le généraliste, tout le monde, etc. Ils sont suivis comme le lait sur le feu. Et dans le même pays, à 300 kilomètres de là, des gens n'ont plus de traitement. Ils n'ont plus de traitement parce que ça fait trois ans qu'il n'y a plus de médecins, qu'ils n'ont pas de moyens de mobilité, qu'ils n'ont pas le ressort social ou familial d'aller harceler des médecins pour se faire admettre dans des patientelles et qui sont vraiment dans des situations de perte de chance, voire de risque de décès prématuré, qui sont inacceptables. Et donc, ça, c'est vraiment très grave. Le Conseil national de l'ordre prédit, dans une prédiction qui paraît aujourd'hui complètement hallucinante, mais on peut quand même, moi je l'espère en tout cas, qu'en 2040, il y aura trop de médecins. Tant mieux pour les patients, si c'est le cas, parce que ça veut dire qu'ils retrouveront un accès aux soins. C'est vrai que les vannes de ce que l'on appelle le numerus clausus, qui... n'a pas complètement disparu parce qu'il y a évidemment quand même des modalités d'admission. Mais pour se donner une idée quand même, on était globalement à 8 000 étudiants admis en deuxième année de médecine dans les années 2015 et la perspective, c'est 16 000 en 2027.
Speaker #1
C'est sûr que dit comme ça, ça a l'air énorme, mais bon, peut-être que c'est aussi proportionnel à l'enjeu auquel on fait face.
Speaker #0
Oui, absolument. Je dis ça, pour moi, c'est une très bonne nouvelle. En tout cas, on aura le temps de régler le problème de l'excès de médecins plus tard, mais pourvu qu'il arrive vite. Aujourd'hui, ça paraît presque ridicule de s'inquiéter de ça.
Speaker #1
On verra en 2040, effectivement. Alors, moi, ce qui m'a intriguée, en fait, on sait qu'il y a une évolution sociétale, effectivement, qui fait que les médecins, ils aspirent aussi à une vie un peu différente du... cliché qu'on a du médecin des années 80 ou 90, qui bossait seul, 70 heures par semaine. Et donc, aujourd'hui, peut-être que les médecins de cette nouvelle génération ont envie d'une vie plus normale. Parfois, on regarde ça de façon un peu critique, mais en fait, ils ont aussi le droit d'avoir une vie et un équilibre personnel, professionnel. Avec toutes ces contraintes, qu'est-ce qui fait qu'il y a des médecins solidaires volontaires pour venir dans l'association ? C'est-à-dire, en final ? en quelque sorte donner du temps en plus de ce qu'ils font déjà par ailleurs, qu'est-ce qu'ils viennent trouver qu'ils n'ont pas ailleurs ?
Speaker #0
Déjà, peut-être vous dire, notre collectif de médecins, on a 30% de jeunes remplaçants, on a 30% de médecins installés et 30% de médecins retraités, à peu près. Mais les semaines sont faites à 60% par les médecins retraités, 20% par les médecins installés et 20% par les médecins remplaçants. Donc le gros amortisseur, ce sont les médecins retraités. Et ça, c'est extrêmement précieux, parce que ces médecins-là, pendant 40 ans, ont cumulé la joie du métier et la charge du devoir. Alors, il y en a qui ont pris leur retraite ravis de tout arrêter, parce qu'ils n'avaient peut-être pas tellement la joie du métier, mais il fallait bien se nourrir. Et puis ceux qui sont des passionnés, en tout cas qui avaient vraiment cette joie du métier, sont trop heureux de pouvoir laisser tomber la charge du devoir et conserver la joie du métier en ayant une activité qui est comme ils le souhaitent, quand ils le souhaitent avec des conditions d'exercice qu'ils n'auraient jamais rêvé oser parce qu'il y a des coordonnatrices qui vont absorber toute la charge administrative et vont se consacrer juste sur la médecine et donc eux c'est vraiment pour eux une manière de conserver leurs compétences de rester mais... dans un sentiment d'utilité sociale, de profiter quand même de leurs droits au repos et de contribuer à l'intérêt général. Pour les autres, parce qu'on nous dit souvent que les médecins doivent quitter leur cabinet, en fait c'est une minorité de ceux qui constituent notre collectif, mais il y a des médecins aujourd'hui qui sont installés dans de bonnes conditions. Vous êtes dans une maison de santé en banlieue de Nantes, il y a 7 médecins dans la maison de santé, vous avez 7 internes qui circulent tous les semestres, vous avez des remplaçants à Tirlarigo parce qu'à Nantes il y a beaucoup de médecins. Quitter votre maison de santé pendant une semaine, ce n'est pas créer un trou dans l'accès aux soins du territoire. Par contre, ça vous mise dans votre pratique, ça vous fait voir autre chose, donc c'est aussi stimulant. Parfois, on a des médecins qui étaient un petit peu... en train de perdre le sens du métier, de s'installer dans une routine, dans quelque chose qui était un peu tunnelisant. Et là, d'un coup, ils viennent prendre une forme d'oxygène en travaillant d'une autre manière. Plus les remplaçants, je regrette qu'il n'y en ait pas davantage, mais il y en a quand même beaucoup, mais je regrette dans le sens où, de mon point de vue, c'est vraiment une proposition dont doivent se saisir les jeunes médecins parce que c'est trop intéressant, cette mobilité professionnelle qui n'était pas permise avant, mais on en a quand même beaucoup. pour eux, c'est l'occasion de découvrir le métier dans un contexte hyper favorable, hyper sécurisant, dans des territoires qu'ils découvrent en même temps. Et c'est génial, après 10 ans d'études de médecine, se dire « je vais aller quelque part, on va m'accueillir, je serai logé, il y aura des conditions d'exercice au top, et je serai dans la situation en plus du médecin traitant » , ce qui est rare, quand on est remplaçant, on est toujours dans les souliers de quelqu'un d'autre. donc on n'ose pas faire certaines choses on se dit je ne suis pas très légitime pour ci pour ça les patients sont toujours un peu déçus de vous voir en disant ah ben meuf il n'est pas là mais là c'est vous qui êtes en place et en poste et si vous décidez de faire un sevrage de benzodiazepine ou d'introduire une insuline, il faut le faire il ne faut pas attendre que le retour du médecin traitant pour le faire donc c'est hyper intéressant
Speaker #1
Vous l'avez évoqué tout à l'heure, il y a un an, en avril 2025, le gouvernement de l'époque introduisait le pacte de lutte contre les déserts médicaux, et notamment une logique de mission de solidarité territoriale avec des médecins proches du territoire qui viendraient consulter quelques jours par mois dans les zones sous-dotées. Est-ce qu'on peut dire que vous avez d'une certaine manière inspiré des nouvelles politiques publiques, ou est-ce que c'est une approche qui pour vous est complètement différente ?
Speaker #0
On a complètement inspiré une politique publique. Moi, j'avais fait partie d'un comité d'experts quand François Bérou avait lancé cette feuille de route avec un des grands axes qui était la lutte contre les déserts médicaux. Moi, j'avais présenté le projet Médecins Solidaires qui était déjà bien identifié. Et donc, le ministre de l'époque, Yannick Noder, ne s'est pas caché, et je le remercie pour ça, en tout cas explicitement, c'est une inspiration. de médecins solidaires. Là où on a été un peu, je dirais, un peu déçus, c'est que, forcément, de mon point de vue, je ne suis pas objectif, mais de mon point de vue, on aurait pu être davantage associés pour construire cette politique publique parce qu'on aurait pu faire quelque chose de massif et d'inédit qui fonctionne. Au lieu de ça, ils sont partis sur une proposition un peu différente. D'abord, qu'ils s'adressent purement aux médecins libéraux. Et d'après ce que je vous disais tout à l'heure, ce n'est pas la majorité du milieu. toutes les raisons qu'on vient de citer. Et puis sur une proposition de un ou deux jours par mois. Donc, ça ne marche pas bien parce que quand vous êtes un médecin, quand vous êtes un département comme le Cher, qui a de gros besoins, et qu'on vous propose à des médecins de venir un jour par mois, ça va être des départements limitrophes. Sauf que vous n'avez pas de département à l'émître offre du cher qui est capable de nourrir.
Speaker #1
Oui, c'est ça. Il n'y a pas vraiment d'excès de médecins juste autour d'un gros trou. Ben non.
Speaker #0
Donc, ça peut marcher éventuellement dans les Landes parce que vous avez la Gironde qui peut nourrir. Ça peut marcher dans la Vendée parce que vous avez la Loire-Atlantique qui peut nourrir. Mais pas partout. Et donc, ça reste complémentaire dans le sens où ce n'est pas la même population de médecins, ce n'est pas exactement la même proposition. Mais c'est un peu frustrant qu'on ait inspiré la politique publique et que les médecins qui viennent dans nos centres ne puissent même pas être considérés comme sa mission de solidarité territoriale. En fait, on est à côté, mais on n'est pas dedans. Donc, il y a un côté un peu pénible, et c'est un peu le désespoir que beaucoup de gens qui montent des projets connaissent. C'est qu'on attend beaucoup de l'État quand on est citoyen et qu'on monte un projet. On monte un peu une idée avec... ces petits bras et en disant voilà ce qu'il faudrait faire, ce qu'on pourrait faire, mais si vous y injectez la puissance de l'État, ça pourrait être une vraie réponse et ça pourrait être massif. Et puis, inévitablement, ça fait un peu badaboum parce que l'État n'est peut-être pas tout à fait taillé pour transformer des idées de terrain en politique publique. Et ça, c'est assez problématique.
Speaker #1
Oui, ça revient souvent ce côté... On se plaint souvent en France de ne pas savoir passer à l'échelle.
Speaker #0
Et pourtant, quand les solutions sont là, alors je ne sais pas ce qui manque. Est-ce que c'est au niveau de nos institutions ? Est-ce que c'est... Visiblement, il manque quelque chose qui fait qu'on n'arrive pas à transformer, justement, cet échange-là. Alors, on entre dans la dernière partie de notre échange. On a discuté de cette question de réparer ou inventer un nouveau système. En préparant notre entretien, je n'ai pas pu m'empêcher de faire le parallèle avec les Restos du Coeur. Parce que quand Coluche a démarré, c'était censé être une mesure d'urgence temporaire, qui est finalement devenue une organisation vitale pour énormément de monde 40 ans plus tard. On pourrait penser que Médecins Solidaires a vocation à disparaître. Vous le disiez, peut-être qu'en 2040, il y aura trop de médecins. Et donc, peut-être que dans un contexte plus favorable, on n'a plus besoin de Médecins Solidaires. Ou peut-être qu'on voit que, comme on l'a évoqué, finalement, c'est un mode d'exercice différent qui viendra peut-être ne plus répondre à une question de désertification médicale, mais qui viendra répondre à une volonté d'exercer d'une certaine façon. sur un modèle différent. Comment vous vous projetez vers l'avenir ? Est-ce que votre évolution possible, c'est le salariat médical ? Enfin voilà, comment est-ce que vous envisagez l'avenir ?
Speaker #1
C'est effectivement ma préoccupation de tous les instants, parce qu'il y a des patients qui comptent sur nous, on a des salariés qui comptent sur nous, on prend une responsabilité qui est immense, il faut qu'on soit très vigilant à ce que dans 10 ans, dans 20 ans, on ne mette pas tout le monde sur la paille en disant… Il n'y a plus d'urgence, les médecins sont plus mobilisables parce que ce n'est plus un sujet d'actualité, donc plus personne n'y pense et puis on est passé à autre chose, donc désolé, le relais ne marche plus. Moi, ma conviction, c'est qu'on a quand même rempli un espace vide dans le sens où on rassemble des médecins qui ont collectivement l'envie de défendre une médecine humaniste et de proximité. On voit bien qu'il y a quand même un partage de valeurs, une certaine idée de la médecine. Ça, ça ne peut pas disparaître. un groupe avec une identité, un idéal qui s'est formé. Après, l'action de ce groupe aujourd'hui, c'est de faire du relais hebdomadaire dans un ensemble de territoires. Il est fort probable que, je l'espère, la majorité de nos centres de santé devraient se convertir effectivement, progressivement au fur et à mesure que la crise de l'accès aux soins se résoudra en centres de santé salariés réguliers. On peut très bien imaginer que des médecins qui veuillent venir habiter en Charente trouvent ça très agréable d'être salariés à plein temps chez Médecins Solidaires dans les conditions de travail qu'on propose. Et nous, l'argent qu'on ne mettra pas dans le logement et dans les frais de transport, on pourra l'injecter dans la rémunération pour avoir une rémunération qui est moins solidaire, mais plus en phase avec l'équilibre des rémunérations de ce type de modèle. Donc avoir des centres qui, en majorité... vont devenir opérateurs de centres de santé en territoire rural. Néanmoins, il y aura toujours, de ci, de là, des crises, soit dans nos centres, soit parce que dans un village, les médecins qui sont installés partent du jour au lendemain, soit parce qu'il y a un accident de la vie qui fait qu'il y a un accès aux soins qui d'un coup s'effondre dans un territoire. Et donc, il y aura toujours besoin, à mon avis, d'une mobilisation d'urgence. Alors, je ne sais pas s'il y a des médecins qui nous écoutent, mais moi, ça me fait beaucoup penser. à la coagulation. La coagulation, ça se fait en deux temps. Il y a d'abord le clou plaquetaire, qui est avec la mobilisation des plaquettes qui circulent en permanence dans le système vasculaire et qui vont venir colmater immédiatement, de manière très courdellée, la brèche. Et puis après, il y a toute la cascade de la coagulation, qui est un mécanisme un petit peu plus long et complexe pour assurer une coagulation définitive. Nous, c'est un petit peu ça. C'est l'idée de se dire, on va devenir peut-être un clou plaquetaire. C'est-à-dire qu'on va... pouvoir très rapidement venir remplacer un accès aux soins défaillants dans un territoire, devenir un levier mobilisable par les acteurs publics, que ce soit les élus, que ce soit les agences régionales de santé, dès qu'il y aura un territoire qui menacera de s'effondrer. Parce que même si on n'aura plus de crise de l'accès aux soins, il y aura toujours des endroits où il y aura des problèmes. Donc, je ne suis pas très inquiet du devenir, considérant que le ciment qui unit tous les médecins qui sont membres du collectif est un ciment qui est extrêmement puissant. et qui, de mon point de vue, manquait un petit peu.
Speaker #0
Alors, ma dernière question. Médecins solidaires est une organisation apolitique. Néanmoins, l'enjeu auquel vous répondez est éminemment politique. D'ailleurs, on a beaucoup parlé du rôle des élus dans tout notre entretien. Et à l'approche de l'élection présidentielle de 2027, j'étais obligée de vous demander si vous avez des attentes particulières ou des messages ou des propositions que vous auriez envie de faire passer aujourd'hui.
Speaker #1
Alors d'abord sur le caractère apolitique, on m'a récemment fait la remarque, et je crois que c'est une bonne remarque, on devrait plutôt dire qu'on est apartisan que apolitique, parce qu'effectivement la santé est très politique. Donc ce qu'on fait est très politique, c'est une certaine idéologie qu'on véhicule, une certaine idée de société, donc c'est très politique. C'est apartisan dans le sens où... Il me paraît très important que tous ces médecins qui constituent le collectif se retrouvent sur leur plus petit dénominateur commun, c'est-à-dire la capacité à soigner. Ça, c'est très important. 2027, pour nous, c'est un enjeu sans en être un, c'est-à-dire que notre modèle fonctionne, donc il n'y a pas de raison qu'il disparaisse. Néanmoins, il va se passer des choses, il va y avoir un nouveau ministre de la Santé avec, je l'espère, une nouvelle stratégie nationale. de santé et qui va se projeter, je l'espère aussi, on sait jamais, mais sur un temps relativement long. En tout cas, un début de quinquennat, c'est toujours des moments où on peut projeter des politiques et donc, plus que maintenant, on est plutôt un peu en fin de règne, donc on essaye un peu d'occuper l'espace et de boucher les trous, mais c'est difficile de se projeter vraiment. Donc, il va y avoir tout un tas de sujets de financement, d'organisation et moi, le message que je peux essayer de faire passer, c'est de dire Ce qui est certain, c'est que nous, on a trouvé un système. On a trouvé un système qui fonctionne. C'est une semaine, c'est solidaire, mais ça fonctionne. On a 1 000 médecins. Si demain, on avait 40 000 médecins. Pourquoi je dis 40 000 ? Parce qu'il y a 100 000 médecins généralistes diplômés en France. Et j'estime, selon mes calculs, qu'il y en a 40 000 d'entre eux qui ne sont pas à temps plein. Qui sont soit... dans du libéral, mais à deux jours par semaine, soit salarié à temps partiel. Et c'est très bien, je ne veux pas remettre ça en question. Je veux juste dire qu'on pourrait très bien imaginer que 40 000 médecins qui ne sont pas les mains dans la glaise, on puisse leur demander une semaine par an, bien accueillis, dans de bonnes conditions, dans un territoire qui a besoin. D'un point de vue républicain, ça me paraît vraiment très acceptable. Si ces 40 000 médecins faisaient une semaine par an, on pourrait ouvrir 800 centres de santé sur le territoire, c'est-à-dire 8 par département. Vous ouvrez 8 centres de santé solidaires dans la Lausère, dans la Creuse, dans la Corrèze, vous transformez littéralement la nature de la crise de l'accès aux soins que nous sommes en train de traverser. On est dans un tunnel qui va durer 10 ans, il y a une nécessité vitale, existentielle, de s'en occuper puisque des gens sont en train... de décéder à cause de ça, de perdre des chances inacceptables. Et donc, il y a quelque chose de massif et d'inédit à faire. Et nous, on est prêts pour le faire si la puissance publique nous aide. Parce qu'on ne peut pas, nous, aller chercher 40 000 médecins avec nos petits bras.
Speaker #0
Merci, le message est passé. Je ne sais pas si notre futur ministre de la Santé nous écoute, mais en tout cas, le message est passé. Merci infiniment, Docteur Jardel, pour le partage de votre regard, de votre expérience, de votre passion aussi, parce qu'on sent l'engagement dans votre discours. Vous nous avez confirmé, comme souvent dans Mutant[s], que les transformations de notre système de santé se font sur le terrain, par et avec les acteurs de santé qui sont extrêmement engagés. Pour en savoir plus sur Médecins Solidaires, il y a votre site www.medecins-solidaires.fr . Il y a aussi le très joli film Les Petits Pas, co-produit avec la MACSF, à retrouver en ligne. Je mettrai toutes les références en description et sur mon site archen.info. Et donc, je vous dis à très bientôt.
Speaker #1
Merci.
Speaker #0
Merci d'avoir écouté ce nouvel épisode de Mutant[s]. Pour continuer l'échange ensemble, retrouvons-nous sur Mutant[s] la News, à laquelle vous pouvez vous abonner, sur mon profil LinkedIn ou sur le site www.archen.info. À très bientôt.

About MUTANT[S]

MUTANT[S] est le podcast qui interroge et décrypte les différentes facettes de la transformation du monde de la santé avec ceux qui y contribuent.

Dans la santé comme ailleurs, il y a des transformations que l'on choisit et celles qui s'imposent à nous. Celles qui marchent et les autres.

Innovation, patients, parcours de soin, technologies, prévention, IA, coordination hôpital-ville... Entre tendances dont on parle depuis des décennies et effets d’annonce, qu’est ce qui change sur le terrain ? Les innovations permettent elles réellement à la population - ou au système lui-même - d'être en meilleure santé ? Les sujets dont on parle le plus sont-ils ceux qui apportent concrètement le changement au quotidien ? Comment la culture des acteurs de santé et leurs habitudes de travail évoluent-elles ?

Sous forme d’entretien avec des experts, personnalités diverses, chaque épisode décrypte en 20 minutes (ou presque) un sujet pour mieux comprendre ce qui change concrètement et comment contribuer.

MUTANT[S] est un podcast écrit et produit par Cécile Gillet-Giraud, fondatrice d'ARCHEN, consultante, coach et formatrice, qui accompagne les managers et leurs équipes face aux changements et vers de nouvelles habitudes de travail.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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MUTANT[S] est le podcast qui interroge et décrypte les différentes facettes de la transformation du monde de la santé avec ceux qui y contribuent.

Dans la santé comme ailleurs, il y a des transformations que l'on choisit et celles qui s'imposent à nous. Celles qui marchent et les autres.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Description

Déserts médicaux, accès aux soins, médecine générale, innovation organisationnelle… Comment répondre à l'une des plus grandes crises que traverse aujourd'hui notre système de santé ?

Dans ce nouvel épisode de Mutant[s], je reçois le Dr Martial Jardel, médecin généraliste, président et cofondateur de l'association Médecins Solidaires.

Une innovation simple en apparence, mais qui transforme profondément l'organisation des soins.

Au cours de cette conversation, nous explorons :

pourquoi les déserts médicaux sont avant tout un défi collectif ;
comment est née l'idée du temps médical partagé ;
le fonctionnement concret des centres de santé Médecins Solidaires et ce que vivent les patients ;
les transformations du métier de médecin généraliste et l'impact de l'innovation organisationnelle ;
les limites des politiques publiques actuelles et la place de l'intelligence collective pour inventer de nouveaux modèles d'accès aux soins.

Au-delà des déserts médicaux, cet épisode est une réflexion sur notre capacité à transformer durablement notre système de santé grâce à l'engagement des professionnels de terrain.

Un épisode pour toutes celles et ceux qui s'intéressent à la santé, à l'innovation, aux politiques publiques, à la coopération et aux transformations des organisations.

Plus d'informations sur le site medecins-solidaires.fr

www.archen.info

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Ce périple me fait comprendre la diversité du problème, la manière dont il est diffus, me fait comprendre aussi que le facteur humain et collectif est probablement la clé de résolution dans ces territoires-là.
Speaker #1
Bonjour, vous écoutez Mutant[s]. Je suis Cécile Gillet-Giraud, la créatrice de ce podcast et la fondatrice d'Archen. J'accompagne les dirigeants et leurs équipes pour innover en matière d'organisation et de coopération face au changement. Ici, avec chacun de mes invités, nous interrogeons un aspect de transformation du monde de la santé. Nous explorons ces impacts et nous mettons en lumière le chemin qu'il reste à parcourir. Aujourd'hui, je reçois le Dr Martial Jardel, président et cofondateur de l'association Médecins Solidaires. Ensemble, nous allons parler de ruralité, de temps partagé et d'accès aux soins. C'est parti ! Bonjour Dr Jardel.
Speaker #0
Bonjour.
Speaker #1
Merci beaucoup de votre présence dans Mutant. Aujourd'hui, ça fait un certain temps qu'on essaye d'avoir cet entretien, donc je suis vraiment ravie qu'on y arrive enfin. Et quand je regarde l'historique de la genèse de Médecins Solidaires, dont on va parler bien sûr un peu plus dans l'entretien qui nous réunit aujourd'hui, j'ai l'impression que vous êtes quelqu'un de très efficace, parce que vous avez été taisé en mars 2021, et le projet Médecins Solidaires émerge dès novembre 2021, en tout cas c'est ce qu'on voit dans l'historique, après votre tour de France des remplacements, vous nous en direz un mot. Le projet se concrétise par l'ouverture d'un premier centre de santé à Agen dans la Creuse en octobre 2022. Qu'est-ce qui vous a permis d'être aussi rapide ?
Speaker #0
Probablement l'urgence de la situation qui nécessite d'être rapide. Si on trouve des solutions qui aboutissent dans 10 ans, on sera un coup trop tard. Et une furieuse envie de trouver quelque chose tout de suite. Et puis beaucoup d'énergie.
Speaker #1
Alors vous vous êtes entouré d'un cercle rapproché de médecins que vous appelez des médecins pionniers. Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous les avez choisis et comment vous avez fait fonctionner cette collaboration qui ne va pas forcément de soi quand on est habitué à un exercice libéral, par définition indépendant ?
Speaker #0
Oui, alors c'est effectivement un point très important parce que c'est vraiment avec eux, avec ces médecins pionniers, ils sont sept, donc on est huit au total, à se suivre depuis quatre ans maintenant, tous les quinze jours en visio pendant une heure et à faire régulièrement des temps de rencontre. C'est très important d'avoir ce petit noyau qui permet d'éviter des erreurs d'appréciation parce qu'on essaye de mobiliser une intelligence collective. C'est des médecins qui ont jalonné mon parcours, mon parcours personnel ou professionnel. Personnel parce qu'il y a notamment le docteur Lambert qui est dans la même classe que moi depuis la classe de la quatrième, donc on se connaît très très bien, il est médecin généraliste aussi. Il y a des médecins que j'ai rencontrés pendant ce Tour de France des remplacements, chez qui les discussions qu'on a pu avoir m'ont fait dire qu'ils seraient sensibles au projet. Il y a un de mes maîtres de stage qui avait été, pendant ma quatrième année de médecine, la première fois que j'ai découvert la médecine générale en exercice, le docteur Alain Jallet. Et puis il y a des médecins qui ont été les premiers à participer à notre expérimentation à Agin-en-Creuse, je précise A-G-I-N, parce que... Peut-être certains de vos auditeurs se diront, mais non, Agin, c'est dans l'Hôtel-Garonne. Mais il y a un petit village qui s'appelle Agin, en Creuse aussi, qui n'a rien à voir avec les pruneaux du Lot-et-Garonne. Et c'est ceux qui ont le plus répondu à cette envie de contribuer. Il y en a que j'avais appelés qui n'ont pas répondu. Finalement, ça ne les avait pas branchés. Il y en a qui ont répondu, qui sont repartis. Je pense que c'est toujours comme ça dans la construction d'un groupe, d'un noyau. Il faut le temps que ça se forme, le temps que chacun trouve sa place et puis ait l'énergie et la bande passante disponible. Puis à un moment, ça se constitue, ça se cristallise, ça devient solide. Et puis je crois qu'il y a plusieurs générations, plusieurs profils. Il y a des médecins libéraux, retraités, qui sont effectivement peut-être plus dans la tradition de ce que vous exprimez, un exercice habitué à être un peu libéral individuel. Mais il y a aussi des jeunes médecins qui sont dans une approche beaucoup plus... plus collectives et communautaires et chacun s'est enrichi mutuellement et c'est ça qui est vraiment intéressant parce que même ces médecins retraités libéraux qui ont été habitués à cette époque où les médecins étaient beaucoup plus dans la compétition ce qui n'est pas le cas aujourd'hui ont été très heureux je crois de découvrir dans cette jeunesse et cette nouvelle forme de coopération et de vision du métier des choses qui les ont surprises, qui les ont touchées donc on apprend de chacun Et on se respecte, on s'écoute. Il y a parfois des mots plus lourds que d'autres, il y a parfois des tensions, mais qu'on arrive toujours à résoudre. En tout cas, c'est vraiment... un groupe formidable. Et c'est très précieux pour moi de pouvoir me reposer sur eux et de sentir qu'ils me suivent et qu'ensemble, on construit quelque chose de sain. Oui,
Speaker #1
c'est intéressant ce que vous disiez parce que vous avez dit dès le début que vous faisiez appel à l'intelligence collective. Ça fait partie de mon métier et ce n'est pas toujours simple. Le fonctionnement des centres en lui-même, on va rentrer un peu plus dans le sujet, il repose sur une innovation organisationnelle. du temps médical partagé, donc qui est basé sur un principe que vous expliquez, qui est si on ne peut pas demander beaucoup à peu de médecins, autant demander un peu à beaucoup de médecins. C'est une idée qui vous est venue pendant votre Tour de France des remplacements, je crois. Est-ce que vous pouvez nous expliquer sa genèse et son fonctionnement ?
Speaker #0
C'est une idée qui est venue plutôt un tout petit peu après. Mais en tout cas, ce Tour de France des remplacements a été le terreau qui a permis l'éclosion de cette idée. C'est parce que... Dans ce périple de cinq mois, j'ai fait dix remplacements de quinze jours dans plusieurs territoires, majoritairement des territoires de ce que j'appelle un peu la ruralité décroissante. Je me permets d'utiliser ce terme parce que moi-même, je viens de la Haute-Vienne, et donc je me sens aussi issu de cette ruralité décroissante. Ce n'est pas une manière négative de la qualifier, c'est une manière lucide de constater qu'il y a en France... Une ruralité qui va plutôt bien, qui est assez viable sur le plan démographique, avec des infrastructures, avec un système social préservé, avec... il n'y a pas trop de débitements, ça fonctionne. Puis il y a toute une partie de la ruralité dans laquelle tout est en train un peu de s'effondrer, avec une décroissance démographique, avec une paupérisation économique, un débitement industriel, agricole et... disparition des services publics en tout genre et avec un décalage terrible parce que le monde et la France ont l'air de faire face plutôt à une crise de croissance démographique alors que ces territoires se battent contre la décroissance démographique avec des élus qui sont en prise avec comment conserver ce qu'il nous reste donc ils sont dans une attitude très défensive et qui peuvent qui ont beaucoup de difficultés à construire de nouveaux projets pour aller vers l'avant, vers le futur. Et l'absence de médecins, qui est un des éléments de cette décroissance démographique, de cette décroissance rurale, vient emboliser complètement la capacité d'un village à agir pour le futur. Quand il n'y a plus de médecins dans un village, c'est comme s'il y avait un énorme tronc d'arbre en travers de la route et ça occupe tout l'espace de débat de la cité. le maire... ne peut pas sortir sans qu'on lui dise « Est-ce que vous avez trouvé un médecin ? Est-ce qu'il y a un médecin ? Quand est-ce qu'on aura un médecin ? Mais enfin, qu'est-ce que vous faites pour qu'il y ait un médecin ? » Puisque les gens n'ont pas forcément en tête tout le fonctionnement du système, et donc ils estiment que s'il n'y a pas de médecin dans la commune... C'est de la faute du maire. En tout cas, le maire n'a pas fait ce qu'il fallait, et il aurait dû faire ce qu'il fallait, et ce n'est pas normal qu'il ne fasse pas ce qu'il faut. Alors que c'est malheureusement beaucoup plus compliqué que ça. Les élus ne savent pas quel levier utiliser, donc une fois qu'ils ont mis des banderoles sur un rond-point et qu'ils ont mis... un cabinet de chasseurs de têtes en route, ils sont un peu au max de leur possibilité d'action. Donc, ce périple me fait comprendre la diversité du problème, la manière dont il est diffus, me fait comprendre aussi que le facteur humain et collectif est probablement la clé de résolution dans ces territoires-là, parce que je constate des territoires qui sont très enclavés, mais avec des maisons de santé qui marchent très bien. très bien parce qu'il y a des médecins qui portent des projets avec une approche collective, qui prennent des internes, qui arrivent à constituer autour d'eux une communauté de professionnels de santé qui apprécient de travailler ensemble autour d'un projet de santé dans un territoire qui, a priori, ne paye pas de mine. De l'autre côté, un territoire hyper attractif avec une maison de santé toute neuve ne marche pas du tout parce qu'il n'y a pas ce facteur humain, parce qu'il n'y a que l'emballage, mais il n'y a pas le projet de santé au milieu. Il n'y a pas de professionnel de santé, c'est une maison de santé qui a été construite sur l'impulsion d'un élu qui n'a pas réussi à... Oui,
Speaker #1
il n'y a pas un projet en soi, en fait.
Speaker #0
Voilà, c'était juste un élu qui a voulu monter la maison de santé, mais sans réussir à engager les professionnels, et du coup, ça ne marche pas, et donc, je repars d'ici avec la conviction que, un, il faut faire quelque chose, et que, deux, si on réussit à faire quelque chose, ça ne peut pas être autrement que par de l'humain et du collectif. Et donc, c'est le... C'est le terreau initial qui permet de se dire après, on y reviendra sans doute, comment est-ce qu'on peut construire cette idée. Enfin, dans la prolongation de votre question, je peux aller directement peut-être sur comment l'idée apparaît. Ce n'est pas une idée qui jaillit comme ça.
Speaker #1
Ça ne vous est pas venu un matin comme ça en disant bon sang, mais c'est bien sûr.
Speaker #0
Non, Et c'est intéressant de le dire. C'est vraiment le fruit d'un raisonnement pragmatique en se disant, mais en fait, le sujet… Ma conviction, le sujet, c'est l'engagement. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on demande à des jeunes médecins d'aller s'installer dans des territoires ruraux. Il y en a qui le font et c'est très bien, mais c'est plutôt marginal. En tout cas, s'il y en a, il faut les encourager. Mais ce qu'on a du mal à comprendre dans le débat public, c'est que ce qu'on leur demande, ce n'est pas un projet professionnel, c'est un projet de vie. Et ça, ça a changé. Parce que dans les années 80, quand vous vous installiez dans un territoire rural, ce n'était pas un projet de vie. En tout cas, ça pouvait l'être. Mais au bout de deux ans, si vous décidiez de quitter le territoire parce que vous en aviez marre, vous pouviez, vous étiez libre de le faire. Un médecin aurait été ravi de récupérer votre place, même de racheter votre patientèle. Donc vous n'étiez pas coincé, pieds et poings liés. Aujourd'hui, vous êtes beaucoup plus engagé, parce que si vous partez, vous créez un drame humain. Les gens vous accuseront, peut-être même à juste titre, de les abandonner. Et donc, sur le plan technique, légal, vous pouvez partir, évidemment, on peut toujours partir. Mais ça veut dire que pendant six mois, vous verrez des patients circuler dans votre bureau en vous disant « docteur, vous nous abandonnez, qu'est-ce qu'on va devenir ? On va crever » . Et il faut pouvoir assumer ça. Et donc, les jeunes médecins préfèrent ne pas aller se mettre dans ce bourbier et ne vont pas s'installer. De même, tout médecin, je pense, en tout cas l'immense majorité des médecins, quand ils circulent en France et qu'ils traversent des villages avec des banderoles « cherche médecin » , ça leur tord un peu les boyaux. Ils ne sont pas complètement insensibles face à ça. Ce ne sont pas des nantis qui se bouchent le nez en pensant que la campagne ne vaut rien. Mais qu'est-ce que vous voulez qu'ils fassent ? Entre ne rien faire ou s'installer pendant 30 ans, il n'y a pas de proposition. Donc c'est cette idée de l'engagement qui est la clé. Si on veut que des médecins viennent, il faut leur proposer quelque chose qui est acceptable d'un point de vue de l'engagement. Et donc qui n'est pas engageant. Et qu'est-ce qui n'est pas engageant ? C'est de venir une semaine dans des conditions... où on est respectueux de leurs personnes et de leur capacité professionnelle, de leur environnement professionnel, où on les accueille correctement et où on leur fait confiance pour remplir les dossiers et suivre les patients. Si c'était un mois, c'est un peu long. Un mois, bon...
Speaker #1
Quand on est en activité, il faut réussir à se libérer un mois, ce n'est pas évident.
Speaker #0
Ah oui, ce n'est pas long. Un jour, bah... c'est non seulement pas grand-chose, et puis surtout, ça réduirait drastiquement le périmètre de recrutement, parce que si vous voulez aller… Oui,
Speaker #1
on ne vient pas de l'autre bout de la France pour une journée d'activité.
Speaker #0
Ben non, on y reviendra peut-être d'ailleurs après sur le pacte de lutte contre les déserts médicaux, c'est à mon avis un des sujets majeurs. Mais une semaine, ça permet d'avoir un périmètre de recrutement national. Vous êtes à 400 kilomètres, c'est loin, mais pour une semaine, vous pouvez faire le déplacement. Et donc d'un coup, ce twist-là, au lieu de demander beaucoup à peu, on demande peu à beaucoup, une semaine, cette unité de temps, créer une forme d'évidence où on se dit, aucun médecin sensé, qui aime son métier, qui est touché par cette idée, ne pourra refuser. Parce que la proposition est super cool. Donc, essayons.
Speaker #1
Alors, essayons. Et depuis le premier centre en 2022, le modèle a démontré sa solidité, puisque vous avez changé d'échelle aujourd'hui avec Médecins Solidaires. Ces 15 centres de santé à début juillet 2026, c'est plus de 1000 médecins engagés avec 115 000 consultations et 20 000 patients suivis. Donc c'est conséquent. Et moi, en regardant tout ça, je me suis dit, pour les milliers de patients qui ont maintenant médecins solidaires qui les suivent, dont certains vraiment comme médecins traitants, c'est sans doute à la fois un énorme soulagement, mais c'est aussi très disruptif pour un patient d'avoir potentiellement 50 médecins différents au lieu d'un seul pendant l'année. Est-ce que vous savez comment ça se passe pour eux concrètement ? Est-ce que vous avez des retours ? Comment ils le vivent ?
Speaker #0
Oui, c'est assez disruptif, mais ce qui a été très intéressant, c'est de se rendre compte qu'en fait, les patients étaient assez résilients. C'est-à-dire qu'on est convaincus, et c'est ce qu'on nous disait beaucoup, oh là là, mais les patients, ils n'accepteront jamais ça, ils sont trop habitués à leur médecin de famille, ils ne vous rendez pas compte. Ils étaient dubitatifs au début, c'est pour ça qu'on a fait des réunions publiques pour expliquer le projet, etc. Et puis assez vite, ils se sont dit, mais en fait... C'est pas mal ces regards croisés sur mon dossier, parce que quand je vois quatre médecins qui me disent, tous les quatre, que mon ordonnance elle est ok, et bien je peux être quand même assez sûr qu'elle est ok, qu'elle est a priori plus en phase avec les recommandations scientifiques. Quand vous avez quatre médecins qui se penchent sur un dossier, la probabilité que le patient soit en retard de son vaccin, de son rattrapage DTP, elle est quand même assez faible. Alors que quand vous êtes avec le même médecin pendant 30 ans, Il y a une densité relationnelle chez certains, avec une très grande finesse d'analyse, de compréhension des intrications socio-familiales.
Speaker #1
Peut-être trop,
Speaker #0
mais aussi. Mais parfois trop, absolument. Parfois trop, quand on connaît trop les gens. On peut aussi ne pas avoir envie de les voir tomber malades, on peut être moins attentif parce qu'on connaît leurs histoires et parfois ça nous fatigue un petit peu. Les prescriptions, on ne les remet pas tellement en question parce que c'est nous qui les avons faites. Certes, c'était il y a cinq ans, mais il y a cinq ans ça marchait bien, donc pourquoi se questionner dessus ? Et ça, ça génère des dérives. L'immense majorité des médecins, fort heureusement, ne sont pas dans ce cas-là, mais on entend quand même dans ces territoires parfois des médecins qui, du fait qu'ils soient complètement sous l'eau, et qu'ils soient un peu dans une routine, parfois vont un peu oublier de examiner leurs patients. Oui,
Speaker #1
bien sûr.
Speaker #0
Ils vont oublier d'évoquer des hypothèses diagnostiques. Et donc là aussi, on parlait d'intelligence collective, la prise en charge collective, si elle est organisée, si elle est organisée, avec un certain nombre de jalons de sécurité pour éviter certaines dérives, eh bien, je suis convaincu que... Ce n'est peut-être pas meilleur, mais ce n'est certainement pas de la médecine dégradée. Et ça, c'est très important. Parce que parfois, on nous dit, vous faites de la médecine humanitaire. Je peux comprendre évidemment le raisonnement. Il y a quelque chose un peu de cet ordre-là. Mais quand on pense médecine humanitaire, on pense un peu dispensaire. Oui,
Speaker #1
c'est ça. Moi, j'imagine tout de suite l'attente, etc., de la médecine d'urgence. Or, ça n'a pas l'air du tout de ce que vous faites, en fait.
Speaker #0
En fait, non. On est médecin traitant. C'est vraiment du suivi. de patientelle, de pathologie chronique, c'est aussi du soin aigu, mais on n'est pas du tout un centre de soins non programmé comme parfois certains ont pu le croire et les gens sont, on l'espère et on le constate en tout cas vraiment bien suivi parce que le dossier est rempli et que les médecins sont habitués à cet exercice. Donc les patients, il y en a certains quand même, s'il y avait un médecin qui s'installait, il préférerait, très bien, et puis il y en a qui sont ravis du modèle. Mais pour nous, l'enseignement le plus intéressant, et c'est là qu'on rentre dans l'idée de transformation organisationnelle, c'est que c'est un autre modèle qui a ses limites, dont on est très conscient, qui a ses opportunités, dont on est très conscient, et qui du coup n'est ni mieux ni moins bien, mais est un modèle complémentaire, qui ne vient pas dire c'est la fin du médecin de famille, ça y est, c'est l'ubérisation de la médecine, c'est terminé. Non, pas du tout. Tant qu'il y aura des médecins généralistes qui voudront s'installer dans ce projet, projets professionnels de suivi au long cours formidables, mais ça ne suffit pas. Puisque aujourd'hui, ces territoires qui n'ont pas de médecins, qui n'ont pas la chance d'avoir quelqu'un qui a décidé d'y faire son projet de vie et son projet professionnel, eh bien, sont démunis d'accès aux soins. C'est inacceptable. Et donc, la proposition qu'on fait vient compléter l'offre de soins par cette transformation organisationnelle, et ça permet de naviguer sur deux tableaux et de donner aux élus et aux collectivités un levier supplémentaire qu'elles méritent d'être efficaces.
Speaker #1
Oui, on y reviendra, mais effectivement, on va faire en fait une diversification des modalités d'exercice de la médecine générale. Il n'est pas question de supprimer ce qui existait, mais d'inventer des nouveaux modèles pour compléter l'arsenal thérapeutique.
Speaker #0
Exactement. Et je pense que nous, médecins, on est citoyens, mais on est citoyens-médecins, on a une responsabilité supplémentaire. On sait ce que ça veut dire un diabète. qui est en recul thérapeutique. On sait le risque d'un hypertendu qui n'est pas traité pendant 10 ans. Et donc, on a presque, je dirais, un devoir de réagir et de proposer une innovation d'organisation. On doit, dans ce sujet, être une locomotive. On doit être autour de la table comme étant une force de contribution et de proposition. Parce que qui, mieux que nous, peut proposer un nouveau modèle ? En tout cas, si nous, on ne le propose pas, qui va le faire ?
Speaker #1
C'est vous qui savez. Comment vous pouvez travailler ? Est-ce que vous avez envie de faire ? Et effectivement, on a peut-être été, je ne sais pas, naïfs ou on est passé à côté de quelque chose en espérant que ça viendrait des institutions. Et finalement, on voit bien, on y reviendra. C'est beaucoup plus puissant si ça vient des médecins. Alors justement, on va parler un peu plus de désertification médicale. On l'a dit, le besoin auquel vous répondez, il s'inscrit évidemment dans la problématique qu'on connaît dans nos territoires. C'est très concret. Vous avez dit récemment, je regardais une interview que vous avez donnée sur France Info, vous avez commenté l'étude de Doctolib avec la fondation Jean Jaurès sur la carte de France de l'accès aux soins. Vous avez dit qu'on n'a jamais été exposé à une telle difficulté de se soigner. Quel regard vous portez sur la situation ?
Speaker #0
La situation est évidemment très grave pour au moins les dix prochaines années parce qu'il y a la conjonction d'une part... d'une diminution du nombre de médecins généralistes, parce qu'il y a une augmentation du nombre de médecins, mais au profit des spécialistes. Les généralistes ont diminué de 6% depuis les années 2000, donc là où le nombre de médecins a... augmenter, ce qui est un peu contre-intuitif, mais c'est un fait. Ça c'est le premier élément. Le deuxième élément, évidemment, on le dit, on le redit, mais c'est néanmoins très très vrai, l'explosion de la demande, parce qu'on vit beaucoup plus longtemps sur une période où on est plus malade, avec une médecine qui a plus à proposer, qui diagnostique plus, qui prescrit plus, qui soigne plus. Et donc, ces deux éléments... font qu'on a une difficulté inouïe à se soigner. En tout cas, on arrive vraiment dans un système très inique où vous avez en même temps, dans le même pays, des gens qui sont remarquablement bien suivis pour leur diabète, par exemple. Si je prends cet exemple, ils ont des capteurs interstitiels de suivi permanent de leur glycémie, des infirmiers de pratique avancée qui les télésurveillent. et puis qui les consultent régulièrement, qui les appellent, ils voient le débétologue, le généraliste, tout le monde, etc. Ils sont suivis comme le lait sur le feu. Et dans le même pays, à 300 kilomètres de là, des gens n'ont plus de traitement. Ils n'ont plus de traitement parce que ça fait trois ans qu'il n'y a plus de médecins, qu'ils n'ont pas de moyens de mobilité, qu'ils n'ont pas le ressort social ou familial d'aller harceler des médecins pour se faire admettre dans des patientelles et qui sont vraiment dans des situations de perte de chance, voire de risque de décès prématuré, qui sont inacceptables. Et donc, ça, c'est vraiment très grave. Le Conseil national de l'ordre prédit, dans une prédiction qui paraît aujourd'hui complètement hallucinante, mais on peut quand même, moi je l'espère en tout cas, qu'en 2040, il y aura trop de médecins. Tant mieux pour les patients, si c'est le cas, parce que ça veut dire qu'ils retrouveront un accès aux soins. C'est vrai que les vannes de ce que l'on appelle le numerus clausus, qui... n'a pas complètement disparu parce qu'il y a évidemment quand même des modalités d'admission. Mais pour se donner une idée quand même, on était globalement à 8 000 étudiants admis en deuxième année de médecine dans les années 2015 et la perspective, c'est 16 000 en 2027.
Speaker #1
C'est sûr que dit comme ça, ça a l'air énorme, mais bon, peut-être que c'est aussi proportionnel à l'enjeu auquel on fait face.
Speaker #0
Oui, absolument. Je dis ça, pour moi, c'est une très bonne nouvelle. En tout cas, on aura le temps de régler le problème de l'excès de médecins plus tard, mais pourvu qu'il arrive vite. Aujourd'hui, ça paraît presque ridicule de s'inquiéter de ça.
Speaker #1
On verra en 2040, effectivement. Alors, moi, ce qui m'a intriguée, en fait, on sait qu'il y a une évolution sociétale, effectivement, qui fait que les médecins, ils aspirent aussi à une vie un peu différente du... cliché qu'on a du médecin des années 80 ou 90, qui bossait seul, 70 heures par semaine. Et donc, aujourd'hui, peut-être que les médecins de cette nouvelle génération ont envie d'une vie plus normale. Parfois, on regarde ça de façon un peu critique, mais en fait, ils ont aussi le droit d'avoir une vie et un équilibre personnel, professionnel. Avec toutes ces contraintes, qu'est-ce qui fait qu'il y a des médecins solidaires volontaires pour venir dans l'association ? C'est-à-dire, en final ? en quelque sorte donner du temps en plus de ce qu'ils font déjà par ailleurs, qu'est-ce qu'ils viennent trouver qu'ils n'ont pas ailleurs ?
Speaker #0
Déjà, peut-être vous dire, notre collectif de médecins, on a 30% de jeunes remplaçants, on a 30% de médecins installés et 30% de médecins retraités, à peu près. Mais les semaines sont faites à 60% par les médecins retraités, 20% par les médecins installés et 20% par les médecins remplaçants. Donc le gros amortisseur, ce sont les médecins retraités. Et ça, c'est extrêmement précieux, parce que ces médecins-là, pendant 40 ans, ont cumulé la joie du métier et la charge du devoir. Alors, il y en a qui ont pris leur retraite ravis de tout arrêter, parce qu'ils n'avaient peut-être pas tellement la joie du métier, mais il fallait bien se nourrir. Et puis ceux qui sont des passionnés, en tout cas qui avaient vraiment cette joie du métier, sont trop heureux de pouvoir laisser tomber la charge du devoir et conserver la joie du métier en ayant une activité qui est comme ils le souhaitent, quand ils le souhaitent avec des conditions d'exercice qu'ils n'auraient jamais rêvé oser parce qu'il y a des coordonnatrices qui vont absorber toute la charge administrative et vont se consacrer juste sur la médecine et donc eux c'est vraiment pour eux une manière de conserver leurs compétences de rester mais... dans un sentiment d'utilité sociale, de profiter quand même de leurs droits au repos et de contribuer à l'intérêt général. Pour les autres, parce qu'on nous dit souvent que les médecins doivent quitter leur cabinet, en fait c'est une minorité de ceux qui constituent notre collectif, mais il y a des médecins aujourd'hui qui sont installés dans de bonnes conditions. Vous êtes dans une maison de santé en banlieue de Nantes, il y a 7 médecins dans la maison de santé, vous avez 7 internes qui circulent tous les semestres, vous avez des remplaçants à Tirlarigo parce qu'à Nantes il y a beaucoup de médecins. Quitter votre maison de santé pendant une semaine, ce n'est pas créer un trou dans l'accès aux soins du territoire. Par contre, ça vous mise dans votre pratique, ça vous fait voir autre chose, donc c'est aussi stimulant. Parfois, on a des médecins qui étaient un petit peu... en train de perdre le sens du métier, de s'installer dans une routine, dans quelque chose qui était un peu tunnelisant. Et là, d'un coup, ils viennent prendre une forme d'oxygène en travaillant d'une autre manière. Plus les remplaçants, je regrette qu'il n'y en ait pas davantage, mais il y en a quand même beaucoup, mais je regrette dans le sens où, de mon point de vue, c'est vraiment une proposition dont doivent se saisir les jeunes médecins parce que c'est trop intéressant, cette mobilité professionnelle qui n'était pas permise avant, mais on en a quand même beaucoup. pour eux, c'est l'occasion de découvrir le métier dans un contexte hyper favorable, hyper sécurisant, dans des territoires qu'ils découvrent en même temps. Et c'est génial, après 10 ans d'études de médecine, se dire « je vais aller quelque part, on va m'accueillir, je serai logé, il y aura des conditions d'exercice au top, et je serai dans la situation en plus du médecin traitant » , ce qui est rare, quand on est remplaçant, on est toujours dans les souliers de quelqu'un d'autre. donc on n'ose pas faire certaines choses on se dit je ne suis pas très légitime pour ci pour ça les patients sont toujours un peu déçus de vous voir en disant ah ben meuf il n'est pas là mais là c'est vous qui êtes en place et en poste et si vous décidez de faire un sevrage de benzodiazepine ou d'introduire une insuline, il faut le faire il ne faut pas attendre que le retour du médecin traitant pour le faire donc c'est hyper intéressant
Speaker #1
Vous l'avez évoqué tout à l'heure, il y a un an, en avril 2025, le gouvernement de l'époque introduisait le pacte de lutte contre les déserts médicaux, et notamment une logique de mission de solidarité territoriale avec des médecins proches du territoire qui viendraient consulter quelques jours par mois dans les zones sous-dotées. Est-ce qu'on peut dire que vous avez d'une certaine manière inspiré des nouvelles politiques publiques, ou est-ce que c'est une approche qui pour vous est complètement différente ?
Speaker #0
On a complètement inspiré une politique publique. Moi, j'avais fait partie d'un comité d'experts quand François Bérou avait lancé cette feuille de route avec un des grands axes qui était la lutte contre les déserts médicaux. Moi, j'avais présenté le projet Médecins Solidaires qui était déjà bien identifié. Et donc, le ministre de l'époque, Yannick Noder, ne s'est pas caché, et je le remercie pour ça, en tout cas explicitement, c'est une inspiration. de médecins solidaires. Là où on a été un peu, je dirais, un peu déçus, c'est que, forcément, de mon point de vue, je ne suis pas objectif, mais de mon point de vue, on aurait pu être davantage associés pour construire cette politique publique parce qu'on aurait pu faire quelque chose de massif et d'inédit qui fonctionne. Au lieu de ça, ils sont partis sur une proposition un peu différente. D'abord, qu'ils s'adressent purement aux médecins libéraux. Et d'après ce que je vous disais tout à l'heure, ce n'est pas la majorité du milieu. toutes les raisons qu'on vient de citer. Et puis sur une proposition de un ou deux jours par mois. Donc, ça ne marche pas bien parce que quand vous êtes un médecin, quand vous êtes un département comme le Cher, qui a de gros besoins, et qu'on vous propose à des médecins de venir un jour par mois, ça va être des départements limitrophes. Sauf que vous n'avez pas de département à l'émître offre du cher qui est capable de nourrir.
Speaker #1
Oui, c'est ça. Il n'y a pas vraiment d'excès de médecins juste autour d'un gros trou. Ben non.
Speaker #0
Donc, ça peut marcher éventuellement dans les Landes parce que vous avez la Gironde qui peut nourrir. Ça peut marcher dans la Vendée parce que vous avez la Loire-Atlantique qui peut nourrir. Mais pas partout. Et donc, ça reste complémentaire dans le sens où ce n'est pas la même population de médecins, ce n'est pas exactement la même proposition. Mais c'est un peu frustrant qu'on ait inspiré la politique publique et que les médecins qui viennent dans nos centres ne puissent même pas être considérés comme sa mission de solidarité territoriale. En fait, on est à côté, mais on n'est pas dedans. Donc, il y a un côté un peu pénible, et c'est un peu le désespoir que beaucoup de gens qui montent des projets connaissent. C'est qu'on attend beaucoup de l'État quand on est citoyen et qu'on monte un projet. On monte un peu une idée avec... ces petits bras et en disant voilà ce qu'il faudrait faire, ce qu'on pourrait faire, mais si vous y injectez la puissance de l'État, ça pourrait être une vraie réponse et ça pourrait être massif. Et puis, inévitablement, ça fait un peu badaboum parce que l'État n'est peut-être pas tout à fait taillé pour transformer des idées de terrain en politique publique. Et ça, c'est assez problématique.
Speaker #1
Oui, ça revient souvent ce côté... On se plaint souvent en France de ne pas savoir passer à l'échelle.
Speaker #0
Et pourtant, quand les solutions sont là, alors je ne sais pas ce qui manque. Est-ce que c'est au niveau de nos institutions ? Est-ce que c'est... Visiblement, il manque quelque chose qui fait qu'on n'arrive pas à transformer, justement, cet échange-là. Alors, on entre dans la dernière partie de notre échange. On a discuté de cette question de réparer ou inventer un nouveau système. En préparant notre entretien, je n'ai pas pu m'empêcher de faire le parallèle avec les Restos du Coeur. Parce que quand Coluche a démarré, c'était censé être une mesure d'urgence temporaire, qui est finalement devenue une organisation vitale pour énormément de monde 40 ans plus tard. On pourrait penser que Médecins Solidaires a vocation à disparaître. Vous le disiez, peut-être qu'en 2040, il y aura trop de médecins. Et donc, peut-être que dans un contexte plus favorable, on n'a plus besoin de Médecins Solidaires. Ou peut-être qu'on voit que, comme on l'a évoqué, finalement, c'est un mode d'exercice différent qui viendra peut-être ne plus répondre à une question de désertification médicale, mais qui viendra répondre à une volonté d'exercer d'une certaine façon. sur un modèle différent. Comment vous vous projetez vers l'avenir ? Est-ce que votre évolution possible, c'est le salariat médical ? Enfin voilà, comment est-ce que vous envisagez l'avenir ?
Speaker #1
C'est effectivement ma préoccupation de tous les instants, parce qu'il y a des patients qui comptent sur nous, on a des salariés qui comptent sur nous, on prend une responsabilité qui est immense, il faut qu'on soit très vigilant à ce que dans 10 ans, dans 20 ans, on ne mette pas tout le monde sur la paille en disant… Il n'y a plus d'urgence, les médecins sont plus mobilisables parce que ce n'est plus un sujet d'actualité, donc plus personne n'y pense et puis on est passé à autre chose, donc désolé, le relais ne marche plus. Moi, ma conviction, c'est qu'on a quand même rempli un espace vide dans le sens où on rassemble des médecins qui ont collectivement l'envie de défendre une médecine humaniste et de proximité. On voit bien qu'il y a quand même un partage de valeurs, une certaine idée de la médecine. Ça, ça ne peut pas disparaître. un groupe avec une identité, un idéal qui s'est formé. Après, l'action de ce groupe aujourd'hui, c'est de faire du relais hebdomadaire dans un ensemble de territoires. Il est fort probable que, je l'espère, la majorité de nos centres de santé devraient se convertir effectivement, progressivement au fur et à mesure que la crise de l'accès aux soins se résoudra en centres de santé salariés réguliers. On peut très bien imaginer que des médecins qui veuillent venir habiter en Charente trouvent ça très agréable d'être salariés à plein temps chez Médecins Solidaires dans les conditions de travail qu'on propose. Et nous, l'argent qu'on ne mettra pas dans le logement et dans les frais de transport, on pourra l'injecter dans la rémunération pour avoir une rémunération qui est moins solidaire, mais plus en phase avec l'équilibre des rémunérations de ce type de modèle. Donc avoir des centres qui, en majorité... vont devenir opérateurs de centres de santé en territoire rural. Néanmoins, il y aura toujours, de ci, de là, des crises, soit dans nos centres, soit parce que dans un village, les médecins qui sont installés partent du jour au lendemain, soit parce qu'il y a un accident de la vie qui fait qu'il y a un accès aux soins qui d'un coup s'effondre dans un territoire. Et donc, il y aura toujours besoin, à mon avis, d'une mobilisation d'urgence. Alors, je ne sais pas s'il y a des médecins qui nous écoutent, mais moi, ça me fait beaucoup penser. à la coagulation. La coagulation, ça se fait en deux temps. Il y a d'abord le clou plaquetaire, qui est avec la mobilisation des plaquettes qui circulent en permanence dans le système vasculaire et qui vont venir colmater immédiatement, de manière très courdellée, la brèche. Et puis après, il y a toute la cascade de la coagulation, qui est un mécanisme un petit peu plus long et complexe pour assurer une coagulation définitive. Nous, c'est un petit peu ça. C'est l'idée de se dire, on va devenir peut-être un clou plaquetaire. C'est-à-dire qu'on va... pouvoir très rapidement venir remplacer un accès aux soins défaillants dans un territoire, devenir un levier mobilisable par les acteurs publics, que ce soit les élus, que ce soit les agences régionales de santé, dès qu'il y aura un territoire qui menacera de s'effondrer. Parce que même si on n'aura plus de crise de l'accès aux soins, il y aura toujours des endroits où il y aura des problèmes. Donc, je ne suis pas très inquiet du devenir, considérant que le ciment qui unit tous les médecins qui sont membres du collectif est un ciment qui est extrêmement puissant. et qui, de mon point de vue, manquait un petit peu.
Speaker #0
Alors, ma dernière question. Médecins solidaires est une organisation apolitique. Néanmoins, l'enjeu auquel vous répondez est éminemment politique. D'ailleurs, on a beaucoup parlé du rôle des élus dans tout notre entretien. Et à l'approche de l'élection présidentielle de 2027, j'étais obligée de vous demander si vous avez des attentes particulières ou des messages ou des propositions que vous auriez envie de faire passer aujourd'hui.
Speaker #1
Alors d'abord sur le caractère apolitique, on m'a récemment fait la remarque, et je crois que c'est une bonne remarque, on devrait plutôt dire qu'on est apartisan que apolitique, parce qu'effectivement la santé est très politique. Donc ce qu'on fait est très politique, c'est une certaine idéologie qu'on véhicule, une certaine idée de société, donc c'est très politique. C'est apartisan dans le sens où... Il me paraît très important que tous ces médecins qui constituent le collectif se retrouvent sur leur plus petit dénominateur commun, c'est-à-dire la capacité à soigner. Ça, c'est très important. 2027, pour nous, c'est un enjeu sans en être un, c'est-à-dire que notre modèle fonctionne, donc il n'y a pas de raison qu'il disparaisse. Néanmoins, il va se passer des choses, il va y avoir un nouveau ministre de la Santé avec, je l'espère, une nouvelle stratégie nationale. de santé et qui va se projeter, je l'espère aussi, on sait jamais, mais sur un temps relativement long. En tout cas, un début de quinquennat, c'est toujours des moments où on peut projeter des politiques et donc, plus que maintenant, on est plutôt un peu en fin de règne, donc on essaye un peu d'occuper l'espace et de boucher les trous, mais c'est difficile de se projeter vraiment. Donc, il va y avoir tout un tas de sujets de financement, d'organisation et moi, le message que je peux essayer de faire passer, c'est de dire Ce qui est certain, c'est que nous, on a trouvé un système. On a trouvé un système qui fonctionne. C'est une semaine, c'est solidaire, mais ça fonctionne. On a 1 000 médecins. Si demain, on avait 40 000 médecins. Pourquoi je dis 40 000 ? Parce qu'il y a 100 000 médecins généralistes diplômés en France. Et j'estime, selon mes calculs, qu'il y en a 40 000 d'entre eux qui ne sont pas à temps plein. Qui sont soit... dans du libéral, mais à deux jours par semaine, soit salarié à temps partiel. Et c'est très bien, je ne veux pas remettre ça en question. Je veux juste dire qu'on pourrait très bien imaginer que 40 000 médecins qui ne sont pas les mains dans la glaise, on puisse leur demander une semaine par an, bien accueillis, dans de bonnes conditions, dans un territoire qui a besoin. D'un point de vue républicain, ça me paraît vraiment très acceptable. Si ces 40 000 médecins faisaient une semaine par an, on pourrait ouvrir 800 centres de santé sur le territoire, c'est-à-dire 8 par département. Vous ouvrez 8 centres de santé solidaires dans la Lausère, dans la Creuse, dans la Corrèze, vous transformez littéralement la nature de la crise de l'accès aux soins que nous sommes en train de traverser. On est dans un tunnel qui va durer 10 ans, il y a une nécessité vitale, existentielle, de s'en occuper puisque des gens sont en train... de décéder à cause de ça, de perdre des chances inacceptables. Et donc, il y a quelque chose de massif et d'inédit à faire. Et nous, on est prêts pour le faire si la puissance publique nous aide. Parce qu'on ne peut pas, nous, aller chercher 40 000 médecins avec nos petits bras.
Speaker #0
Merci, le message est passé. Je ne sais pas si notre futur ministre de la Santé nous écoute, mais en tout cas, le message est passé. Merci infiniment, Docteur Jardel, pour le partage de votre regard, de votre expérience, de votre passion aussi, parce qu'on sent l'engagement dans votre discours. Vous nous avez confirmé, comme souvent dans Mutant[s], que les transformations de notre système de santé se font sur le terrain, par et avec les acteurs de santé qui sont extrêmement engagés. Pour en savoir plus sur Médecins Solidaires, il y a votre site www.medecins-solidaires.fr . Il y a aussi le très joli film Les Petits Pas, co-produit avec la MACSF, à retrouver en ligne. Je mettrai toutes les références en description et sur mon site archen.info. Et donc, je vous dis à très bientôt.
Speaker #1
Merci.
Speaker #0
Merci d'avoir écouté ce nouvel épisode de Mutant[s]. Pour continuer l'échange ensemble, retrouvons-nous sur Mutant[s] la News, à laquelle vous pouvez vous abonner, sur mon profil LinkedIn ou sur le site www.archen.info. À très bientôt.

About MUTANT[S]

MUTANT[S] est le podcast qui interroge et décrypte les différentes facettes de la transformation du monde de la santé avec ceux qui y contribuent.

Dans la santé comme ailleurs, il y a des transformations que l'on choisit et celles qui s'imposent à nous. Celles qui marchent et les autres.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

Déserts médicaux, accès aux soins, médecine générale, innovation organisationnelle… Comment répondre à l'une des plus grandes crises que traverse aujourd'hui notre système de santé ?

Dans ce nouvel épisode de Mutant[s], je reçois le Dr Martial Jardel, médecin généraliste, président et cofondateur de l'association Médecins Solidaires.

Une innovation simple en apparence, mais qui transforme profondément l'organisation des soins.

Au cours de cette conversation, nous explorons :

pourquoi les déserts médicaux sont avant tout un défi collectif ;
comment est née l'idée du temps médical partagé ;
le fonctionnement concret des centres de santé Médecins Solidaires et ce que vivent les patients ;
les transformations du métier de médecin généraliste et l'impact de l'innovation organisationnelle ;
les limites des politiques publiques actuelles et la place de l'intelligence collective pour inventer de nouveaux modèles d'accès aux soins.

Au-delà des déserts médicaux, cet épisode est une réflexion sur notre capacité à transformer durablement notre système de santé grâce à l'engagement des professionnels de terrain.

Un épisode pour toutes celles et ceux qui s'intéressent à la santé, à l'innovation, aux politiques publiques, à la coopération et aux transformations des organisations.

Plus d'informations sur le site medecins-solidaires.fr

www.archen.info

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Ce périple me fait comprendre la diversité du problème, la manière dont il est diffus, me fait comprendre aussi que le facteur humain et collectif est probablement la clé de résolution dans ces territoires-là.
Speaker #1
Bonjour, vous écoutez Mutant[s]. Je suis Cécile Gillet-Giraud, la créatrice de ce podcast et la fondatrice d'Archen. J'accompagne les dirigeants et leurs équipes pour innover en matière d'organisation et de coopération face au changement. Ici, avec chacun de mes invités, nous interrogeons un aspect de transformation du monde de la santé. Nous explorons ces impacts et nous mettons en lumière le chemin qu'il reste à parcourir. Aujourd'hui, je reçois le Dr Martial Jardel, président et cofondateur de l'association Médecins Solidaires. Ensemble, nous allons parler de ruralité, de temps partagé et d'accès aux soins. C'est parti ! Bonjour Dr Jardel.
Speaker #0
Bonjour.
Speaker #1
Merci beaucoup de votre présence dans Mutant. Aujourd'hui, ça fait un certain temps qu'on essaye d'avoir cet entretien, donc je suis vraiment ravie qu'on y arrive enfin. Et quand je regarde l'historique de la genèse de Médecins Solidaires, dont on va parler bien sûr un peu plus dans l'entretien qui nous réunit aujourd'hui, j'ai l'impression que vous êtes quelqu'un de très efficace, parce que vous avez été taisé en mars 2021, et le projet Médecins Solidaires émerge dès novembre 2021, en tout cas c'est ce qu'on voit dans l'historique, après votre tour de France des remplacements, vous nous en direz un mot. Le projet se concrétise par l'ouverture d'un premier centre de santé à Agen dans la Creuse en octobre 2022. Qu'est-ce qui vous a permis d'être aussi rapide ?
Speaker #0
Probablement l'urgence de la situation qui nécessite d'être rapide. Si on trouve des solutions qui aboutissent dans 10 ans, on sera un coup trop tard. Et une furieuse envie de trouver quelque chose tout de suite. Et puis beaucoup d'énergie.
Speaker #1
Alors vous vous êtes entouré d'un cercle rapproché de médecins que vous appelez des médecins pionniers. Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous les avez choisis et comment vous avez fait fonctionner cette collaboration qui ne va pas forcément de soi quand on est habitué à un exercice libéral, par définition indépendant ?
Speaker #0
Oui, alors c'est effectivement un point très important parce que c'est vraiment avec eux, avec ces médecins pionniers, ils sont sept, donc on est huit au total, à se suivre depuis quatre ans maintenant, tous les quinze jours en visio pendant une heure et à faire régulièrement des temps de rencontre. C'est très important d'avoir ce petit noyau qui permet d'éviter des erreurs d'appréciation parce qu'on essaye de mobiliser une intelligence collective. C'est des médecins qui ont jalonné mon parcours, mon parcours personnel ou professionnel. Personnel parce qu'il y a notamment le docteur Lambert qui est dans la même classe que moi depuis la classe de la quatrième, donc on se connaît très très bien, il est médecin généraliste aussi. Il y a des médecins que j'ai rencontrés pendant ce Tour de France des remplacements, chez qui les discussions qu'on a pu avoir m'ont fait dire qu'ils seraient sensibles au projet. Il y a un de mes maîtres de stage qui avait été, pendant ma quatrième année de médecine, la première fois que j'ai découvert la médecine générale en exercice, le docteur Alain Jallet. Et puis il y a des médecins qui ont été les premiers à participer à notre expérimentation à Agin-en-Creuse, je précise A-G-I-N, parce que... Peut-être certains de vos auditeurs se diront, mais non, Agin, c'est dans l'Hôtel-Garonne. Mais il y a un petit village qui s'appelle Agin, en Creuse aussi, qui n'a rien à voir avec les pruneaux du Lot-et-Garonne. Et c'est ceux qui ont le plus répondu à cette envie de contribuer. Il y en a que j'avais appelés qui n'ont pas répondu. Finalement, ça ne les avait pas branchés. Il y en a qui ont répondu, qui sont repartis. Je pense que c'est toujours comme ça dans la construction d'un groupe, d'un noyau. Il faut le temps que ça se forme, le temps que chacun trouve sa place et puis ait l'énergie et la bande passante disponible. Puis à un moment, ça se constitue, ça se cristallise, ça devient solide. Et puis je crois qu'il y a plusieurs générations, plusieurs profils. Il y a des médecins libéraux, retraités, qui sont effectivement peut-être plus dans la tradition de ce que vous exprimez, un exercice habitué à être un peu libéral individuel. Mais il y a aussi des jeunes médecins qui sont dans une approche beaucoup plus... plus collectives et communautaires et chacun s'est enrichi mutuellement et c'est ça qui est vraiment intéressant parce que même ces médecins retraités libéraux qui ont été habitués à cette époque où les médecins étaient beaucoup plus dans la compétition ce qui n'est pas le cas aujourd'hui ont été très heureux je crois de découvrir dans cette jeunesse et cette nouvelle forme de coopération et de vision du métier des choses qui les ont surprises, qui les ont touchées donc on apprend de chacun Et on se respecte, on s'écoute. Il y a parfois des mots plus lourds que d'autres, il y a parfois des tensions, mais qu'on arrive toujours à résoudre. En tout cas, c'est vraiment... un groupe formidable. Et c'est très précieux pour moi de pouvoir me reposer sur eux et de sentir qu'ils me suivent et qu'ensemble, on construit quelque chose de sain. Oui,
Speaker #1
c'est intéressant ce que vous disiez parce que vous avez dit dès le début que vous faisiez appel à l'intelligence collective. Ça fait partie de mon métier et ce n'est pas toujours simple. Le fonctionnement des centres en lui-même, on va rentrer un peu plus dans le sujet, il repose sur une innovation organisationnelle. du temps médical partagé, donc qui est basé sur un principe que vous expliquez, qui est si on ne peut pas demander beaucoup à peu de médecins, autant demander un peu à beaucoup de médecins. C'est une idée qui vous est venue pendant votre Tour de France des remplacements, je crois. Est-ce que vous pouvez nous expliquer sa genèse et son fonctionnement ?
Speaker #0
C'est une idée qui est venue plutôt un tout petit peu après. Mais en tout cas, ce Tour de France des remplacements a été le terreau qui a permis l'éclosion de cette idée. C'est parce que... Dans ce périple de cinq mois, j'ai fait dix remplacements de quinze jours dans plusieurs territoires, majoritairement des territoires de ce que j'appelle un peu la ruralité décroissante. Je me permets d'utiliser ce terme parce que moi-même, je viens de la Haute-Vienne, et donc je me sens aussi issu de cette ruralité décroissante. Ce n'est pas une manière négative de la qualifier, c'est une manière lucide de constater qu'il y a en France... Une ruralité qui va plutôt bien, qui est assez viable sur le plan démographique, avec des infrastructures, avec un système social préservé, avec... il n'y a pas trop de débitements, ça fonctionne. Puis il y a toute une partie de la ruralité dans laquelle tout est en train un peu de s'effondrer, avec une décroissance démographique, avec une paupérisation économique, un débitement industriel, agricole et... disparition des services publics en tout genre et avec un décalage terrible parce que le monde et la France ont l'air de faire face plutôt à une crise de croissance démographique alors que ces territoires se battent contre la décroissance démographique avec des élus qui sont en prise avec comment conserver ce qu'il nous reste donc ils sont dans une attitude très défensive et qui peuvent qui ont beaucoup de difficultés à construire de nouveaux projets pour aller vers l'avant, vers le futur. Et l'absence de médecins, qui est un des éléments de cette décroissance démographique, de cette décroissance rurale, vient emboliser complètement la capacité d'un village à agir pour le futur. Quand il n'y a plus de médecins dans un village, c'est comme s'il y avait un énorme tronc d'arbre en travers de la route et ça occupe tout l'espace de débat de la cité. le maire... ne peut pas sortir sans qu'on lui dise « Est-ce que vous avez trouvé un médecin ? Est-ce qu'il y a un médecin ? Quand est-ce qu'on aura un médecin ? Mais enfin, qu'est-ce que vous faites pour qu'il y ait un médecin ? » Puisque les gens n'ont pas forcément en tête tout le fonctionnement du système, et donc ils estiment que s'il n'y a pas de médecin dans la commune... C'est de la faute du maire. En tout cas, le maire n'a pas fait ce qu'il fallait, et il aurait dû faire ce qu'il fallait, et ce n'est pas normal qu'il ne fasse pas ce qu'il faut. Alors que c'est malheureusement beaucoup plus compliqué que ça. Les élus ne savent pas quel levier utiliser, donc une fois qu'ils ont mis des banderoles sur un rond-point et qu'ils ont mis... un cabinet de chasseurs de têtes en route, ils sont un peu au max de leur possibilité d'action. Donc, ce périple me fait comprendre la diversité du problème, la manière dont il est diffus, me fait comprendre aussi que le facteur humain et collectif est probablement la clé de résolution dans ces territoires-là, parce que je constate des territoires qui sont très enclavés, mais avec des maisons de santé qui marchent très bien. très bien parce qu'il y a des médecins qui portent des projets avec une approche collective, qui prennent des internes, qui arrivent à constituer autour d'eux une communauté de professionnels de santé qui apprécient de travailler ensemble autour d'un projet de santé dans un territoire qui, a priori, ne paye pas de mine. De l'autre côté, un territoire hyper attractif avec une maison de santé toute neuve ne marche pas du tout parce qu'il n'y a pas ce facteur humain, parce qu'il n'y a que l'emballage, mais il n'y a pas le projet de santé au milieu. Il n'y a pas de professionnel de santé, c'est une maison de santé qui a été construite sur l'impulsion d'un élu qui n'a pas réussi à... Oui,
Speaker #1
il n'y a pas un projet en soi, en fait.
Speaker #0
Voilà, c'était juste un élu qui a voulu monter la maison de santé, mais sans réussir à engager les professionnels, et du coup, ça ne marche pas, et donc, je repars d'ici avec la conviction que, un, il faut faire quelque chose, et que, deux, si on réussit à faire quelque chose, ça ne peut pas être autrement que par de l'humain et du collectif. Et donc, c'est le... C'est le terreau initial qui permet de se dire après, on y reviendra sans doute, comment est-ce qu'on peut construire cette idée. Enfin, dans la prolongation de votre question, je peux aller directement peut-être sur comment l'idée apparaît. Ce n'est pas une idée qui jaillit comme ça.
Speaker #1
Ça ne vous est pas venu un matin comme ça en disant bon sang, mais c'est bien sûr.
Speaker #0
Non, Et c'est intéressant de le dire. C'est vraiment le fruit d'un raisonnement pragmatique en se disant, mais en fait, le sujet… Ma conviction, le sujet, c'est l'engagement. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on demande à des jeunes médecins d'aller s'installer dans des territoires ruraux. Il y en a qui le font et c'est très bien, mais c'est plutôt marginal. En tout cas, s'il y en a, il faut les encourager. Mais ce qu'on a du mal à comprendre dans le débat public, c'est que ce qu'on leur demande, ce n'est pas un projet professionnel, c'est un projet de vie. Et ça, ça a changé. Parce que dans les années 80, quand vous vous installiez dans un territoire rural, ce n'était pas un projet de vie. En tout cas, ça pouvait l'être. Mais au bout de deux ans, si vous décidiez de quitter le territoire parce que vous en aviez marre, vous pouviez, vous étiez libre de le faire. Un médecin aurait été ravi de récupérer votre place, même de racheter votre patientèle. Donc vous n'étiez pas coincé, pieds et poings liés. Aujourd'hui, vous êtes beaucoup plus engagé, parce que si vous partez, vous créez un drame humain. Les gens vous accuseront, peut-être même à juste titre, de les abandonner. Et donc, sur le plan technique, légal, vous pouvez partir, évidemment, on peut toujours partir. Mais ça veut dire que pendant six mois, vous verrez des patients circuler dans votre bureau en vous disant « docteur, vous nous abandonnez, qu'est-ce qu'on va devenir ? On va crever » . Et il faut pouvoir assumer ça. Et donc, les jeunes médecins préfèrent ne pas aller se mettre dans ce bourbier et ne vont pas s'installer. De même, tout médecin, je pense, en tout cas l'immense majorité des médecins, quand ils circulent en France et qu'ils traversent des villages avec des banderoles « cherche médecin » , ça leur tord un peu les boyaux. Ils ne sont pas complètement insensibles face à ça. Ce ne sont pas des nantis qui se bouchent le nez en pensant que la campagne ne vaut rien. Mais qu'est-ce que vous voulez qu'ils fassent ? Entre ne rien faire ou s'installer pendant 30 ans, il n'y a pas de proposition. Donc c'est cette idée de l'engagement qui est la clé. Si on veut que des médecins viennent, il faut leur proposer quelque chose qui est acceptable d'un point de vue de l'engagement. Et donc qui n'est pas engageant. Et qu'est-ce qui n'est pas engageant ? C'est de venir une semaine dans des conditions... où on est respectueux de leurs personnes et de leur capacité professionnelle, de leur environnement professionnel, où on les accueille correctement et où on leur fait confiance pour remplir les dossiers et suivre les patients. Si c'était un mois, c'est un peu long. Un mois, bon...
Speaker #1
Quand on est en activité, il faut réussir à se libérer un mois, ce n'est pas évident.
Speaker #0
Ah oui, ce n'est pas long. Un jour, bah... c'est non seulement pas grand-chose, et puis surtout, ça réduirait drastiquement le périmètre de recrutement, parce que si vous voulez aller… Oui,
Speaker #1
on ne vient pas de l'autre bout de la France pour une journée d'activité.
Speaker #0
Ben non, on y reviendra peut-être d'ailleurs après sur le pacte de lutte contre les déserts médicaux, c'est à mon avis un des sujets majeurs. Mais une semaine, ça permet d'avoir un périmètre de recrutement national. Vous êtes à 400 kilomètres, c'est loin, mais pour une semaine, vous pouvez faire le déplacement. Et donc d'un coup, ce twist-là, au lieu de demander beaucoup à peu, on demande peu à beaucoup, une semaine, cette unité de temps, créer une forme d'évidence où on se dit, aucun médecin sensé, qui aime son métier, qui est touché par cette idée, ne pourra refuser. Parce que la proposition est super cool. Donc, essayons.
Speaker #1
Alors, essayons. Et depuis le premier centre en 2022, le modèle a démontré sa solidité, puisque vous avez changé d'échelle aujourd'hui avec Médecins Solidaires. Ces 15 centres de santé à début juillet 2026, c'est plus de 1000 médecins engagés avec 115 000 consultations et 20 000 patients suivis. Donc c'est conséquent. Et moi, en regardant tout ça, je me suis dit, pour les milliers de patients qui ont maintenant médecins solidaires qui les suivent, dont certains vraiment comme médecins traitants, c'est sans doute à la fois un énorme soulagement, mais c'est aussi très disruptif pour un patient d'avoir potentiellement 50 médecins différents au lieu d'un seul pendant l'année. Est-ce que vous savez comment ça se passe pour eux concrètement ? Est-ce que vous avez des retours ? Comment ils le vivent ?
Speaker #0
Oui, c'est assez disruptif, mais ce qui a été très intéressant, c'est de se rendre compte qu'en fait, les patients étaient assez résilients. C'est-à-dire qu'on est convaincus, et c'est ce qu'on nous disait beaucoup, oh là là, mais les patients, ils n'accepteront jamais ça, ils sont trop habitués à leur médecin de famille, ils ne vous rendez pas compte. Ils étaient dubitatifs au début, c'est pour ça qu'on a fait des réunions publiques pour expliquer le projet, etc. Et puis assez vite, ils se sont dit, mais en fait... C'est pas mal ces regards croisés sur mon dossier, parce que quand je vois quatre médecins qui me disent, tous les quatre, que mon ordonnance elle est ok, et bien je peux être quand même assez sûr qu'elle est ok, qu'elle est a priori plus en phase avec les recommandations scientifiques. Quand vous avez quatre médecins qui se penchent sur un dossier, la probabilité que le patient soit en retard de son vaccin, de son rattrapage DTP, elle est quand même assez faible. Alors que quand vous êtes avec le même médecin pendant 30 ans, Il y a une densité relationnelle chez certains, avec une très grande finesse d'analyse, de compréhension des intrications socio-familiales.
Speaker #1
Peut-être trop,
Speaker #0
mais aussi. Mais parfois trop, absolument. Parfois trop, quand on connaît trop les gens. On peut aussi ne pas avoir envie de les voir tomber malades, on peut être moins attentif parce qu'on connaît leurs histoires et parfois ça nous fatigue un petit peu. Les prescriptions, on ne les remet pas tellement en question parce que c'est nous qui les avons faites. Certes, c'était il y a cinq ans, mais il y a cinq ans ça marchait bien, donc pourquoi se questionner dessus ? Et ça, ça génère des dérives. L'immense majorité des médecins, fort heureusement, ne sont pas dans ce cas-là, mais on entend quand même dans ces territoires parfois des médecins qui, du fait qu'ils soient complètement sous l'eau, et qu'ils soient un peu dans une routine, parfois vont un peu oublier de examiner leurs patients. Oui,
Speaker #1
bien sûr.
Speaker #0
Ils vont oublier d'évoquer des hypothèses diagnostiques. Et donc là aussi, on parlait d'intelligence collective, la prise en charge collective, si elle est organisée, si elle est organisée, avec un certain nombre de jalons de sécurité pour éviter certaines dérives, eh bien, je suis convaincu que... Ce n'est peut-être pas meilleur, mais ce n'est certainement pas de la médecine dégradée. Et ça, c'est très important. Parce que parfois, on nous dit, vous faites de la médecine humanitaire. Je peux comprendre évidemment le raisonnement. Il y a quelque chose un peu de cet ordre-là. Mais quand on pense médecine humanitaire, on pense un peu dispensaire. Oui,
Speaker #1
c'est ça. Moi, j'imagine tout de suite l'attente, etc., de la médecine d'urgence. Or, ça n'a pas l'air du tout de ce que vous faites, en fait.
Speaker #0
En fait, non. On est médecin traitant. C'est vraiment du suivi. de patientelle, de pathologie chronique, c'est aussi du soin aigu, mais on n'est pas du tout un centre de soins non programmé comme parfois certains ont pu le croire et les gens sont, on l'espère et on le constate en tout cas vraiment bien suivi parce que le dossier est rempli et que les médecins sont habitués à cet exercice. Donc les patients, il y en a certains quand même, s'il y avait un médecin qui s'installait, il préférerait, très bien, et puis il y en a qui sont ravis du modèle. Mais pour nous, l'enseignement le plus intéressant, et c'est là qu'on rentre dans l'idée de transformation organisationnelle, c'est que c'est un autre modèle qui a ses limites, dont on est très conscient, qui a ses opportunités, dont on est très conscient, et qui du coup n'est ni mieux ni moins bien, mais est un modèle complémentaire, qui ne vient pas dire c'est la fin du médecin de famille, ça y est, c'est l'ubérisation de la médecine, c'est terminé. Non, pas du tout. Tant qu'il y aura des médecins généralistes qui voudront s'installer dans ce projet, projets professionnels de suivi au long cours formidables, mais ça ne suffit pas. Puisque aujourd'hui, ces territoires qui n'ont pas de médecins, qui n'ont pas la chance d'avoir quelqu'un qui a décidé d'y faire son projet de vie et son projet professionnel, eh bien, sont démunis d'accès aux soins. C'est inacceptable. Et donc, la proposition qu'on fait vient compléter l'offre de soins par cette transformation organisationnelle, et ça permet de naviguer sur deux tableaux et de donner aux élus et aux collectivités un levier supplémentaire qu'elles méritent d'être efficaces.
Speaker #1
Oui, on y reviendra, mais effectivement, on va faire en fait une diversification des modalités d'exercice de la médecine générale. Il n'est pas question de supprimer ce qui existait, mais d'inventer des nouveaux modèles pour compléter l'arsenal thérapeutique.
Speaker #0
Exactement. Et je pense que nous, médecins, on est citoyens, mais on est citoyens-médecins, on a une responsabilité supplémentaire. On sait ce que ça veut dire un diabète. qui est en recul thérapeutique. On sait le risque d'un hypertendu qui n'est pas traité pendant 10 ans. Et donc, on a presque, je dirais, un devoir de réagir et de proposer une innovation d'organisation. On doit, dans ce sujet, être une locomotive. On doit être autour de la table comme étant une force de contribution et de proposition. Parce que qui, mieux que nous, peut proposer un nouveau modèle ? En tout cas, si nous, on ne le propose pas, qui va le faire ?
Speaker #1
C'est vous qui savez. Comment vous pouvez travailler ? Est-ce que vous avez envie de faire ? Et effectivement, on a peut-être été, je ne sais pas, naïfs ou on est passé à côté de quelque chose en espérant que ça viendrait des institutions. Et finalement, on voit bien, on y reviendra. C'est beaucoup plus puissant si ça vient des médecins. Alors justement, on va parler un peu plus de désertification médicale. On l'a dit, le besoin auquel vous répondez, il s'inscrit évidemment dans la problématique qu'on connaît dans nos territoires. C'est très concret. Vous avez dit récemment, je regardais une interview que vous avez donnée sur France Info, vous avez commenté l'étude de Doctolib avec la fondation Jean Jaurès sur la carte de France de l'accès aux soins. Vous avez dit qu'on n'a jamais été exposé à une telle difficulté de se soigner. Quel regard vous portez sur la situation ?
Speaker #0
La situation est évidemment très grave pour au moins les dix prochaines années parce qu'il y a la conjonction d'une part... d'une diminution du nombre de médecins généralistes, parce qu'il y a une augmentation du nombre de médecins, mais au profit des spécialistes. Les généralistes ont diminué de 6% depuis les années 2000, donc là où le nombre de médecins a... augmenter, ce qui est un peu contre-intuitif, mais c'est un fait. Ça c'est le premier élément. Le deuxième élément, évidemment, on le dit, on le redit, mais c'est néanmoins très très vrai, l'explosion de la demande, parce qu'on vit beaucoup plus longtemps sur une période où on est plus malade, avec une médecine qui a plus à proposer, qui diagnostique plus, qui prescrit plus, qui soigne plus. Et donc, ces deux éléments... font qu'on a une difficulté inouïe à se soigner. En tout cas, on arrive vraiment dans un système très inique où vous avez en même temps, dans le même pays, des gens qui sont remarquablement bien suivis pour leur diabète, par exemple. Si je prends cet exemple, ils ont des capteurs interstitiels de suivi permanent de leur glycémie, des infirmiers de pratique avancée qui les télésurveillent. et puis qui les consultent régulièrement, qui les appellent, ils voient le débétologue, le généraliste, tout le monde, etc. Ils sont suivis comme le lait sur le feu. Et dans le même pays, à 300 kilomètres de là, des gens n'ont plus de traitement. Ils n'ont plus de traitement parce que ça fait trois ans qu'il n'y a plus de médecins, qu'ils n'ont pas de moyens de mobilité, qu'ils n'ont pas le ressort social ou familial d'aller harceler des médecins pour se faire admettre dans des patientelles et qui sont vraiment dans des situations de perte de chance, voire de risque de décès prématuré, qui sont inacceptables. Et donc, ça, c'est vraiment très grave. Le Conseil national de l'ordre prédit, dans une prédiction qui paraît aujourd'hui complètement hallucinante, mais on peut quand même, moi je l'espère en tout cas, qu'en 2040, il y aura trop de médecins. Tant mieux pour les patients, si c'est le cas, parce que ça veut dire qu'ils retrouveront un accès aux soins. C'est vrai que les vannes de ce que l'on appelle le numerus clausus, qui... n'a pas complètement disparu parce qu'il y a évidemment quand même des modalités d'admission. Mais pour se donner une idée quand même, on était globalement à 8 000 étudiants admis en deuxième année de médecine dans les années 2015 et la perspective, c'est 16 000 en 2027.
Speaker #1
C'est sûr que dit comme ça, ça a l'air énorme, mais bon, peut-être que c'est aussi proportionnel à l'enjeu auquel on fait face.
Speaker #0
Oui, absolument. Je dis ça, pour moi, c'est une très bonne nouvelle. En tout cas, on aura le temps de régler le problème de l'excès de médecins plus tard, mais pourvu qu'il arrive vite. Aujourd'hui, ça paraît presque ridicule de s'inquiéter de ça.
Speaker #1
On verra en 2040, effectivement. Alors, moi, ce qui m'a intriguée, en fait, on sait qu'il y a une évolution sociétale, effectivement, qui fait que les médecins, ils aspirent aussi à une vie un peu différente du... cliché qu'on a du médecin des années 80 ou 90, qui bossait seul, 70 heures par semaine. Et donc, aujourd'hui, peut-être que les médecins de cette nouvelle génération ont envie d'une vie plus normale. Parfois, on regarde ça de façon un peu critique, mais en fait, ils ont aussi le droit d'avoir une vie et un équilibre personnel, professionnel. Avec toutes ces contraintes, qu'est-ce qui fait qu'il y a des médecins solidaires volontaires pour venir dans l'association ? C'est-à-dire, en final ? en quelque sorte donner du temps en plus de ce qu'ils font déjà par ailleurs, qu'est-ce qu'ils viennent trouver qu'ils n'ont pas ailleurs ?
Speaker #0
Déjà, peut-être vous dire, notre collectif de médecins, on a 30% de jeunes remplaçants, on a 30% de médecins installés et 30% de médecins retraités, à peu près. Mais les semaines sont faites à 60% par les médecins retraités, 20% par les médecins installés et 20% par les médecins remplaçants. Donc le gros amortisseur, ce sont les médecins retraités. Et ça, c'est extrêmement précieux, parce que ces médecins-là, pendant 40 ans, ont cumulé la joie du métier et la charge du devoir. Alors, il y en a qui ont pris leur retraite ravis de tout arrêter, parce qu'ils n'avaient peut-être pas tellement la joie du métier, mais il fallait bien se nourrir. Et puis ceux qui sont des passionnés, en tout cas qui avaient vraiment cette joie du métier, sont trop heureux de pouvoir laisser tomber la charge du devoir et conserver la joie du métier en ayant une activité qui est comme ils le souhaitent, quand ils le souhaitent avec des conditions d'exercice qu'ils n'auraient jamais rêvé oser parce qu'il y a des coordonnatrices qui vont absorber toute la charge administrative et vont se consacrer juste sur la médecine et donc eux c'est vraiment pour eux une manière de conserver leurs compétences de rester mais... dans un sentiment d'utilité sociale, de profiter quand même de leurs droits au repos et de contribuer à l'intérêt général. Pour les autres, parce qu'on nous dit souvent que les médecins doivent quitter leur cabinet, en fait c'est une minorité de ceux qui constituent notre collectif, mais il y a des médecins aujourd'hui qui sont installés dans de bonnes conditions. Vous êtes dans une maison de santé en banlieue de Nantes, il y a 7 médecins dans la maison de santé, vous avez 7 internes qui circulent tous les semestres, vous avez des remplaçants à Tirlarigo parce qu'à Nantes il y a beaucoup de médecins. Quitter votre maison de santé pendant une semaine, ce n'est pas créer un trou dans l'accès aux soins du territoire. Par contre, ça vous mise dans votre pratique, ça vous fait voir autre chose, donc c'est aussi stimulant. Parfois, on a des médecins qui étaient un petit peu... en train de perdre le sens du métier, de s'installer dans une routine, dans quelque chose qui était un peu tunnelisant. Et là, d'un coup, ils viennent prendre une forme d'oxygène en travaillant d'une autre manière. Plus les remplaçants, je regrette qu'il n'y en ait pas davantage, mais il y en a quand même beaucoup, mais je regrette dans le sens où, de mon point de vue, c'est vraiment une proposition dont doivent se saisir les jeunes médecins parce que c'est trop intéressant, cette mobilité professionnelle qui n'était pas permise avant, mais on en a quand même beaucoup. pour eux, c'est l'occasion de découvrir le métier dans un contexte hyper favorable, hyper sécurisant, dans des territoires qu'ils découvrent en même temps. Et c'est génial, après 10 ans d'études de médecine, se dire « je vais aller quelque part, on va m'accueillir, je serai logé, il y aura des conditions d'exercice au top, et je serai dans la situation en plus du médecin traitant » , ce qui est rare, quand on est remplaçant, on est toujours dans les souliers de quelqu'un d'autre. donc on n'ose pas faire certaines choses on se dit je ne suis pas très légitime pour ci pour ça les patients sont toujours un peu déçus de vous voir en disant ah ben meuf il n'est pas là mais là c'est vous qui êtes en place et en poste et si vous décidez de faire un sevrage de benzodiazepine ou d'introduire une insuline, il faut le faire il ne faut pas attendre que le retour du médecin traitant pour le faire donc c'est hyper intéressant
Speaker #1
Vous l'avez évoqué tout à l'heure, il y a un an, en avril 2025, le gouvernement de l'époque introduisait le pacte de lutte contre les déserts médicaux, et notamment une logique de mission de solidarité territoriale avec des médecins proches du territoire qui viendraient consulter quelques jours par mois dans les zones sous-dotées. Est-ce qu'on peut dire que vous avez d'une certaine manière inspiré des nouvelles politiques publiques, ou est-ce que c'est une approche qui pour vous est complètement différente ?
Speaker #0
On a complètement inspiré une politique publique. Moi, j'avais fait partie d'un comité d'experts quand François Bérou avait lancé cette feuille de route avec un des grands axes qui était la lutte contre les déserts médicaux. Moi, j'avais présenté le projet Médecins Solidaires qui était déjà bien identifié. Et donc, le ministre de l'époque, Yannick Noder, ne s'est pas caché, et je le remercie pour ça, en tout cas explicitement, c'est une inspiration. de médecins solidaires. Là où on a été un peu, je dirais, un peu déçus, c'est que, forcément, de mon point de vue, je ne suis pas objectif, mais de mon point de vue, on aurait pu être davantage associés pour construire cette politique publique parce qu'on aurait pu faire quelque chose de massif et d'inédit qui fonctionne. Au lieu de ça, ils sont partis sur une proposition un peu différente. D'abord, qu'ils s'adressent purement aux médecins libéraux. Et d'après ce que je vous disais tout à l'heure, ce n'est pas la majorité du milieu. toutes les raisons qu'on vient de citer. Et puis sur une proposition de un ou deux jours par mois. Donc, ça ne marche pas bien parce que quand vous êtes un médecin, quand vous êtes un département comme le Cher, qui a de gros besoins, et qu'on vous propose à des médecins de venir un jour par mois, ça va être des départements limitrophes. Sauf que vous n'avez pas de département à l'émître offre du cher qui est capable de nourrir.
Speaker #1
Oui, c'est ça. Il n'y a pas vraiment d'excès de médecins juste autour d'un gros trou. Ben non.
Speaker #0
Donc, ça peut marcher éventuellement dans les Landes parce que vous avez la Gironde qui peut nourrir. Ça peut marcher dans la Vendée parce que vous avez la Loire-Atlantique qui peut nourrir. Mais pas partout. Et donc, ça reste complémentaire dans le sens où ce n'est pas la même population de médecins, ce n'est pas exactement la même proposition. Mais c'est un peu frustrant qu'on ait inspiré la politique publique et que les médecins qui viennent dans nos centres ne puissent même pas être considérés comme sa mission de solidarité territoriale. En fait, on est à côté, mais on n'est pas dedans. Donc, il y a un côté un peu pénible, et c'est un peu le désespoir que beaucoup de gens qui montent des projets connaissent. C'est qu'on attend beaucoup de l'État quand on est citoyen et qu'on monte un projet. On monte un peu une idée avec... ces petits bras et en disant voilà ce qu'il faudrait faire, ce qu'on pourrait faire, mais si vous y injectez la puissance de l'État, ça pourrait être une vraie réponse et ça pourrait être massif. Et puis, inévitablement, ça fait un peu badaboum parce que l'État n'est peut-être pas tout à fait taillé pour transformer des idées de terrain en politique publique. Et ça, c'est assez problématique.
Speaker #1
Oui, ça revient souvent ce côté... On se plaint souvent en France de ne pas savoir passer à l'échelle.
Speaker #0
Et pourtant, quand les solutions sont là, alors je ne sais pas ce qui manque. Est-ce que c'est au niveau de nos institutions ? Est-ce que c'est... Visiblement, il manque quelque chose qui fait qu'on n'arrive pas à transformer, justement, cet échange-là. Alors, on entre dans la dernière partie de notre échange. On a discuté de cette question de réparer ou inventer un nouveau système. En préparant notre entretien, je n'ai pas pu m'empêcher de faire le parallèle avec les Restos du Coeur. Parce que quand Coluche a démarré, c'était censé être une mesure d'urgence temporaire, qui est finalement devenue une organisation vitale pour énormément de monde 40 ans plus tard. On pourrait penser que Médecins Solidaires a vocation à disparaître. Vous le disiez, peut-être qu'en 2040, il y aura trop de médecins. Et donc, peut-être que dans un contexte plus favorable, on n'a plus besoin de Médecins Solidaires. Ou peut-être qu'on voit que, comme on l'a évoqué, finalement, c'est un mode d'exercice différent qui viendra peut-être ne plus répondre à une question de désertification médicale, mais qui viendra répondre à une volonté d'exercer d'une certaine façon. sur un modèle différent. Comment vous vous projetez vers l'avenir ? Est-ce que votre évolution possible, c'est le salariat médical ? Enfin voilà, comment est-ce que vous envisagez l'avenir ?
Speaker #1
C'est effectivement ma préoccupation de tous les instants, parce qu'il y a des patients qui comptent sur nous, on a des salariés qui comptent sur nous, on prend une responsabilité qui est immense, il faut qu'on soit très vigilant à ce que dans 10 ans, dans 20 ans, on ne mette pas tout le monde sur la paille en disant… Il n'y a plus d'urgence, les médecins sont plus mobilisables parce que ce n'est plus un sujet d'actualité, donc plus personne n'y pense et puis on est passé à autre chose, donc désolé, le relais ne marche plus. Moi, ma conviction, c'est qu'on a quand même rempli un espace vide dans le sens où on rassemble des médecins qui ont collectivement l'envie de défendre une médecine humaniste et de proximité. On voit bien qu'il y a quand même un partage de valeurs, une certaine idée de la médecine. Ça, ça ne peut pas disparaître. un groupe avec une identité, un idéal qui s'est formé. Après, l'action de ce groupe aujourd'hui, c'est de faire du relais hebdomadaire dans un ensemble de territoires. Il est fort probable que, je l'espère, la majorité de nos centres de santé devraient se convertir effectivement, progressivement au fur et à mesure que la crise de l'accès aux soins se résoudra en centres de santé salariés réguliers. On peut très bien imaginer que des médecins qui veuillent venir habiter en Charente trouvent ça très agréable d'être salariés à plein temps chez Médecins Solidaires dans les conditions de travail qu'on propose. Et nous, l'argent qu'on ne mettra pas dans le logement et dans les frais de transport, on pourra l'injecter dans la rémunération pour avoir une rémunération qui est moins solidaire, mais plus en phase avec l'équilibre des rémunérations de ce type de modèle. Donc avoir des centres qui, en majorité... vont devenir opérateurs de centres de santé en territoire rural. Néanmoins, il y aura toujours, de ci, de là, des crises, soit dans nos centres, soit parce que dans un village, les médecins qui sont installés partent du jour au lendemain, soit parce qu'il y a un accident de la vie qui fait qu'il y a un accès aux soins qui d'un coup s'effondre dans un territoire. Et donc, il y aura toujours besoin, à mon avis, d'une mobilisation d'urgence. Alors, je ne sais pas s'il y a des médecins qui nous écoutent, mais moi, ça me fait beaucoup penser. à la coagulation. La coagulation, ça se fait en deux temps. Il y a d'abord le clou plaquetaire, qui est avec la mobilisation des plaquettes qui circulent en permanence dans le système vasculaire et qui vont venir colmater immédiatement, de manière très courdellée, la brèche. Et puis après, il y a toute la cascade de la coagulation, qui est un mécanisme un petit peu plus long et complexe pour assurer une coagulation définitive. Nous, c'est un petit peu ça. C'est l'idée de se dire, on va devenir peut-être un clou plaquetaire. C'est-à-dire qu'on va... pouvoir très rapidement venir remplacer un accès aux soins défaillants dans un territoire, devenir un levier mobilisable par les acteurs publics, que ce soit les élus, que ce soit les agences régionales de santé, dès qu'il y aura un territoire qui menacera de s'effondrer. Parce que même si on n'aura plus de crise de l'accès aux soins, il y aura toujours des endroits où il y aura des problèmes. Donc, je ne suis pas très inquiet du devenir, considérant que le ciment qui unit tous les médecins qui sont membres du collectif est un ciment qui est extrêmement puissant. et qui, de mon point de vue, manquait un petit peu.
Speaker #0
Alors, ma dernière question. Médecins solidaires est une organisation apolitique. Néanmoins, l'enjeu auquel vous répondez est éminemment politique. D'ailleurs, on a beaucoup parlé du rôle des élus dans tout notre entretien. Et à l'approche de l'élection présidentielle de 2027, j'étais obligée de vous demander si vous avez des attentes particulières ou des messages ou des propositions que vous auriez envie de faire passer aujourd'hui.
Speaker #1
Alors d'abord sur le caractère apolitique, on m'a récemment fait la remarque, et je crois que c'est une bonne remarque, on devrait plutôt dire qu'on est apartisan que apolitique, parce qu'effectivement la santé est très politique. Donc ce qu'on fait est très politique, c'est une certaine idéologie qu'on véhicule, une certaine idée de société, donc c'est très politique. C'est apartisan dans le sens où... Il me paraît très important que tous ces médecins qui constituent le collectif se retrouvent sur leur plus petit dénominateur commun, c'est-à-dire la capacité à soigner. Ça, c'est très important. 2027, pour nous, c'est un enjeu sans en être un, c'est-à-dire que notre modèle fonctionne, donc il n'y a pas de raison qu'il disparaisse. Néanmoins, il va se passer des choses, il va y avoir un nouveau ministre de la Santé avec, je l'espère, une nouvelle stratégie nationale. de santé et qui va se projeter, je l'espère aussi, on sait jamais, mais sur un temps relativement long. En tout cas, un début de quinquennat, c'est toujours des moments où on peut projeter des politiques et donc, plus que maintenant, on est plutôt un peu en fin de règne, donc on essaye un peu d'occuper l'espace et de boucher les trous, mais c'est difficile de se projeter vraiment. Donc, il va y avoir tout un tas de sujets de financement, d'organisation et moi, le message que je peux essayer de faire passer, c'est de dire Ce qui est certain, c'est que nous, on a trouvé un système. On a trouvé un système qui fonctionne. C'est une semaine, c'est solidaire, mais ça fonctionne. On a 1 000 médecins. Si demain, on avait 40 000 médecins. Pourquoi je dis 40 000 ? Parce qu'il y a 100 000 médecins généralistes diplômés en France. Et j'estime, selon mes calculs, qu'il y en a 40 000 d'entre eux qui ne sont pas à temps plein. Qui sont soit... dans du libéral, mais à deux jours par semaine, soit salarié à temps partiel. Et c'est très bien, je ne veux pas remettre ça en question. Je veux juste dire qu'on pourrait très bien imaginer que 40 000 médecins qui ne sont pas les mains dans la glaise, on puisse leur demander une semaine par an, bien accueillis, dans de bonnes conditions, dans un territoire qui a besoin. D'un point de vue républicain, ça me paraît vraiment très acceptable. Si ces 40 000 médecins faisaient une semaine par an, on pourrait ouvrir 800 centres de santé sur le territoire, c'est-à-dire 8 par département. Vous ouvrez 8 centres de santé solidaires dans la Lausère, dans la Creuse, dans la Corrèze, vous transformez littéralement la nature de la crise de l'accès aux soins que nous sommes en train de traverser. On est dans un tunnel qui va durer 10 ans, il y a une nécessité vitale, existentielle, de s'en occuper puisque des gens sont en train... de décéder à cause de ça, de perdre des chances inacceptables. Et donc, il y a quelque chose de massif et d'inédit à faire. Et nous, on est prêts pour le faire si la puissance publique nous aide. Parce qu'on ne peut pas, nous, aller chercher 40 000 médecins avec nos petits bras.
Speaker #0
Merci, le message est passé. Je ne sais pas si notre futur ministre de la Santé nous écoute, mais en tout cas, le message est passé. Merci infiniment, Docteur Jardel, pour le partage de votre regard, de votre expérience, de votre passion aussi, parce qu'on sent l'engagement dans votre discours. Vous nous avez confirmé, comme souvent dans Mutant[s], que les transformations de notre système de santé se font sur le terrain, par et avec les acteurs de santé qui sont extrêmement engagés. Pour en savoir plus sur Médecins Solidaires, il y a votre site www.medecins-solidaires.fr . Il y a aussi le très joli film Les Petits Pas, co-produit avec la MACSF, à retrouver en ligne. Je mettrai toutes les références en description et sur mon site archen.info. Et donc, je vous dis à très bientôt.
Speaker #1
Merci.
Speaker #0
Merci d'avoir écouté ce nouvel épisode de Mutant[s]. Pour continuer l'échange ensemble, retrouvons-nous sur Mutant[s] la News, à laquelle vous pouvez vous abonner, sur mon profil LinkedIn ou sur le site www.archen.info. À très bientôt.

About MUTANT[S]

MUTANT[S] est le podcast qui interroge et décrypte les différentes facettes de la transformation du monde de la santé avec ceux qui y contribuent.

Dans la santé comme ailleurs, il y a des transformations que l'on choisit et celles qui s'imposent à nous. Celles qui marchent et les autres.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

Déserts médicaux, accès aux soins, médecine générale, innovation organisationnelle… Comment répondre à l'une des plus grandes crises que traverse aujourd'hui notre système de santé ?

Dans ce nouvel épisode de Mutant[s], je reçois le Dr Martial Jardel, médecin généraliste, président et cofondateur de l'association Médecins Solidaires.

Une innovation simple en apparence, mais qui transforme profondément l'organisation des soins.

Au cours de cette conversation, nous explorons :

pourquoi les déserts médicaux sont avant tout un défi collectif ;
comment est née l'idée du temps médical partagé ;
le fonctionnement concret des centres de santé Médecins Solidaires et ce que vivent les patients ;
les transformations du métier de médecin généraliste et l'impact de l'innovation organisationnelle ;
les limites des politiques publiques actuelles et la place de l'intelligence collective pour inventer de nouveaux modèles d'accès aux soins.

Au-delà des déserts médicaux, cet épisode est une réflexion sur notre capacité à transformer durablement notre système de santé grâce à l'engagement des professionnels de terrain.

Un épisode pour toutes celles et ceux qui s'intéressent à la santé, à l'innovation, aux politiques publiques, à la coopération et aux transformations des organisations.

Plus d'informations sur le site medecins-solidaires.fr

www.archen.info

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Ce périple me fait comprendre la diversité du problème, la manière dont il est diffus, me fait comprendre aussi que le facteur humain et collectif est probablement la clé de résolution dans ces territoires-là.
Speaker #1
Bonjour, vous écoutez Mutant[s]. Je suis Cécile Gillet-Giraud, la créatrice de ce podcast et la fondatrice d'Archen. J'accompagne les dirigeants et leurs équipes pour innover en matière d'organisation et de coopération face au changement. Ici, avec chacun de mes invités, nous interrogeons un aspect de transformation du monde de la santé. Nous explorons ces impacts et nous mettons en lumière le chemin qu'il reste à parcourir. Aujourd'hui, je reçois le Dr Martial Jardel, président et cofondateur de l'association Médecins Solidaires. Ensemble, nous allons parler de ruralité, de temps partagé et d'accès aux soins. C'est parti ! Bonjour Dr Jardel.
Speaker #0
Bonjour.
Speaker #1
Merci beaucoup de votre présence dans Mutant. Aujourd'hui, ça fait un certain temps qu'on essaye d'avoir cet entretien, donc je suis vraiment ravie qu'on y arrive enfin. Et quand je regarde l'historique de la genèse de Médecins Solidaires, dont on va parler bien sûr un peu plus dans l'entretien qui nous réunit aujourd'hui, j'ai l'impression que vous êtes quelqu'un de très efficace, parce que vous avez été taisé en mars 2021, et le projet Médecins Solidaires émerge dès novembre 2021, en tout cas c'est ce qu'on voit dans l'historique, après votre tour de France des remplacements, vous nous en direz un mot. Le projet se concrétise par l'ouverture d'un premier centre de santé à Agen dans la Creuse en octobre 2022. Qu'est-ce qui vous a permis d'être aussi rapide ?
Speaker #0
Probablement l'urgence de la situation qui nécessite d'être rapide. Si on trouve des solutions qui aboutissent dans 10 ans, on sera un coup trop tard. Et une furieuse envie de trouver quelque chose tout de suite. Et puis beaucoup d'énergie.
Speaker #1
Alors vous vous êtes entouré d'un cercle rapproché de médecins que vous appelez des médecins pionniers. Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous les avez choisis et comment vous avez fait fonctionner cette collaboration qui ne va pas forcément de soi quand on est habitué à un exercice libéral, par définition indépendant ?
Speaker #0
Oui, alors c'est effectivement un point très important parce que c'est vraiment avec eux, avec ces médecins pionniers, ils sont sept, donc on est huit au total, à se suivre depuis quatre ans maintenant, tous les quinze jours en visio pendant une heure et à faire régulièrement des temps de rencontre. C'est très important d'avoir ce petit noyau qui permet d'éviter des erreurs d'appréciation parce qu'on essaye de mobiliser une intelligence collective. C'est des médecins qui ont jalonné mon parcours, mon parcours personnel ou professionnel. Personnel parce qu'il y a notamment le docteur Lambert qui est dans la même classe que moi depuis la classe de la quatrième, donc on se connaît très très bien, il est médecin généraliste aussi. Il y a des médecins que j'ai rencontrés pendant ce Tour de France des remplacements, chez qui les discussions qu'on a pu avoir m'ont fait dire qu'ils seraient sensibles au projet. Il y a un de mes maîtres de stage qui avait été, pendant ma quatrième année de médecine, la première fois que j'ai découvert la médecine générale en exercice, le docteur Alain Jallet. Et puis il y a des médecins qui ont été les premiers à participer à notre expérimentation à Agin-en-Creuse, je précise A-G-I-N, parce que... Peut-être certains de vos auditeurs se diront, mais non, Agin, c'est dans l'Hôtel-Garonne. Mais il y a un petit village qui s'appelle Agin, en Creuse aussi, qui n'a rien à voir avec les pruneaux du Lot-et-Garonne. Et c'est ceux qui ont le plus répondu à cette envie de contribuer. Il y en a que j'avais appelés qui n'ont pas répondu. Finalement, ça ne les avait pas branchés. Il y en a qui ont répondu, qui sont repartis. Je pense que c'est toujours comme ça dans la construction d'un groupe, d'un noyau. Il faut le temps que ça se forme, le temps que chacun trouve sa place et puis ait l'énergie et la bande passante disponible. Puis à un moment, ça se constitue, ça se cristallise, ça devient solide. Et puis je crois qu'il y a plusieurs générations, plusieurs profils. Il y a des médecins libéraux, retraités, qui sont effectivement peut-être plus dans la tradition de ce que vous exprimez, un exercice habitué à être un peu libéral individuel. Mais il y a aussi des jeunes médecins qui sont dans une approche beaucoup plus... plus collectives et communautaires et chacun s'est enrichi mutuellement et c'est ça qui est vraiment intéressant parce que même ces médecins retraités libéraux qui ont été habitués à cette époque où les médecins étaient beaucoup plus dans la compétition ce qui n'est pas le cas aujourd'hui ont été très heureux je crois de découvrir dans cette jeunesse et cette nouvelle forme de coopération et de vision du métier des choses qui les ont surprises, qui les ont touchées donc on apprend de chacun Et on se respecte, on s'écoute. Il y a parfois des mots plus lourds que d'autres, il y a parfois des tensions, mais qu'on arrive toujours à résoudre. En tout cas, c'est vraiment... un groupe formidable. Et c'est très précieux pour moi de pouvoir me reposer sur eux et de sentir qu'ils me suivent et qu'ensemble, on construit quelque chose de sain. Oui,
Speaker #1
c'est intéressant ce que vous disiez parce que vous avez dit dès le début que vous faisiez appel à l'intelligence collective. Ça fait partie de mon métier et ce n'est pas toujours simple. Le fonctionnement des centres en lui-même, on va rentrer un peu plus dans le sujet, il repose sur une innovation organisationnelle. du temps médical partagé, donc qui est basé sur un principe que vous expliquez, qui est si on ne peut pas demander beaucoup à peu de médecins, autant demander un peu à beaucoup de médecins. C'est une idée qui vous est venue pendant votre Tour de France des remplacements, je crois. Est-ce que vous pouvez nous expliquer sa genèse et son fonctionnement ?
Speaker #0
C'est une idée qui est venue plutôt un tout petit peu après. Mais en tout cas, ce Tour de France des remplacements a été le terreau qui a permis l'éclosion de cette idée. C'est parce que... Dans ce périple de cinq mois, j'ai fait dix remplacements de quinze jours dans plusieurs territoires, majoritairement des territoires de ce que j'appelle un peu la ruralité décroissante. Je me permets d'utiliser ce terme parce que moi-même, je viens de la Haute-Vienne, et donc je me sens aussi issu de cette ruralité décroissante. Ce n'est pas une manière négative de la qualifier, c'est une manière lucide de constater qu'il y a en France... Une ruralité qui va plutôt bien, qui est assez viable sur le plan démographique, avec des infrastructures, avec un système social préservé, avec... il n'y a pas trop de débitements, ça fonctionne. Puis il y a toute une partie de la ruralité dans laquelle tout est en train un peu de s'effondrer, avec une décroissance démographique, avec une paupérisation économique, un débitement industriel, agricole et... disparition des services publics en tout genre et avec un décalage terrible parce que le monde et la France ont l'air de faire face plutôt à une crise de croissance démographique alors que ces territoires se battent contre la décroissance démographique avec des élus qui sont en prise avec comment conserver ce qu'il nous reste donc ils sont dans une attitude très défensive et qui peuvent qui ont beaucoup de difficultés à construire de nouveaux projets pour aller vers l'avant, vers le futur. Et l'absence de médecins, qui est un des éléments de cette décroissance démographique, de cette décroissance rurale, vient emboliser complètement la capacité d'un village à agir pour le futur. Quand il n'y a plus de médecins dans un village, c'est comme s'il y avait un énorme tronc d'arbre en travers de la route et ça occupe tout l'espace de débat de la cité. le maire... ne peut pas sortir sans qu'on lui dise « Est-ce que vous avez trouvé un médecin ? Est-ce qu'il y a un médecin ? Quand est-ce qu'on aura un médecin ? Mais enfin, qu'est-ce que vous faites pour qu'il y ait un médecin ? » Puisque les gens n'ont pas forcément en tête tout le fonctionnement du système, et donc ils estiment que s'il n'y a pas de médecin dans la commune... C'est de la faute du maire. En tout cas, le maire n'a pas fait ce qu'il fallait, et il aurait dû faire ce qu'il fallait, et ce n'est pas normal qu'il ne fasse pas ce qu'il faut. Alors que c'est malheureusement beaucoup plus compliqué que ça. Les élus ne savent pas quel levier utiliser, donc une fois qu'ils ont mis des banderoles sur un rond-point et qu'ils ont mis... un cabinet de chasseurs de têtes en route, ils sont un peu au max de leur possibilité d'action. Donc, ce périple me fait comprendre la diversité du problème, la manière dont il est diffus, me fait comprendre aussi que le facteur humain et collectif est probablement la clé de résolution dans ces territoires-là, parce que je constate des territoires qui sont très enclavés, mais avec des maisons de santé qui marchent très bien. très bien parce qu'il y a des médecins qui portent des projets avec une approche collective, qui prennent des internes, qui arrivent à constituer autour d'eux une communauté de professionnels de santé qui apprécient de travailler ensemble autour d'un projet de santé dans un territoire qui, a priori, ne paye pas de mine. De l'autre côté, un territoire hyper attractif avec une maison de santé toute neuve ne marche pas du tout parce qu'il n'y a pas ce facteur humain, parce qu'il n'y a que l'emballage, mais il n'y a pas le projet de santé au milieu. Il n'y a pas de professionnel de santé, c'est une maison de santé qui a été construite sur l'impulsion d'un élu qui n'a pas réussi à... Oui,
Speaker #1
il n'y a pas un projet en soi, en fait.
Speaker #0
Voilà, c'était juste un élu qui a voulu monter la maison de santé, mais sans réussir à engager les professionnels, et du coup, ça ne marche pas, et donc, je repars d'ici avec la conviction que, un, il faut faire quelque chose, et que, deux, si on réussit à faire quelque chose, ça ne peut pas être autrement que par de l'humain et du collectif. Et donc, c'est le... C'est le terreau initial qui permet de se dire après, on y reviendra sans doute, comment est-ce qu'on peut construire cette idée. Enfin, dans la prolongation de votre question, je peux aller directement peut-être sur comment l'idée apparaît. Ce n'est pas une idée qui jaillit comme ça.
Speaker #1
Ça ne vous est pas venu un matin comme ça en disant bon sang, mais c'est bien sûr.
Speaker #0
Non, Et c'est intéressant de le dire. C'est vraiment le fruit d'un raisonnement pragmatique en se disant, mais en fait, le sujet… Ma conviction, le sujet, c'est l'engagement. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on demande à des jeunes médecins d'aller s'installer dans des territoires ruraux. Il y en a qui le font et c'est très bien, mais c'est plutôt marginal. En tout cas, s'il y en a, il faut les encourager. Mais ce qu'on a du mal à comprendre dans le débat public, c'est que ce qu'on leur demande, ce n'est pas un projet professionnel, c'est un projet de vie. Et ça, ça a changé. Parce que dans les années 80, quand vous vous installiez dans un territoire rural, ce n'était pas un projet de vie. En tout cas, ça pouvait l'être. Mais au bout de deux ans, si vous décidiez de quitter le territoire parce que vous en aviez marre, vous pouviez, vous étiez libre de le faire. Un médecin aurait été ravi de récupérer votre place, même de racheter votre patientèle. Donc vous n'étiez pas coincé, pieds et poings liés. Aujourd'hui, vous êtes beaucoup plus engagé, parce que si vous partez, vous créez un drame humain. Les gens vous accuseront, peut-être même à juste titre, de les abandonner. Et donc, sur le plan technique, légal, vous pouvez partir, évidemment, on peut toujours partir. Mais ça veut dire que pendant six mois, vous verrez des patients circuler dans votre bureau en vous disant « docteur, vous nous abandonnez, qu'est-ce qu'on va devenir ? On va crever » . Et il faut pouvoir assumer ça. Et donc, les jeunes médecins préfèrent ne pas aller se mettre dans ce bourbier et ne vont pas s'installer. De même, tout médecin, je pense, en tout cas l'immense majorité des médecins, quand ils circulent en France et qu'ils traversent des villages avec des banderoles « cherche médecin » , ça leur tord un peu les boyaux. Ils ne sont pas complètement insensibles face à ça. Ce ne sont pas des nantis qui se bouchent le nez en pensant que la campagne ne vaut rien. Mais qu'est-ce que vous voulez qu'ils fassent ? Entre ne rien faire ou s'installer pendant 30 ans, il n'y a pas de proposition. Donc c'est cette idée de l'engagement qui est la clé. Si on veut que des médecins viennent, il faut leur proposer quelque chose qui est acceptable d'un point de vue de l'engagement. Et donc qui n'est pas engageant. Et qu'est-ce qui n'est pas engageant ? C'est de venir une semaine dans des conditions... où on est respectueux de leurs personnes et de leur capacité professionnelle, de leur environnement professionnel, où on les accueille correctement et où on leur fait confiance pour remplir les dossiers et suivre les patients. Si c'était un mois, c'est un peu long. Un mois, bon...
Speaker #1
Quand on est en activité, il faut réussir à se libérer un mois, ce n'est pas évident.
Speaker #0
Ah oui, ce n'est pas long. Un jour, bah... c'est non seulement pas grand-chose, et puis surtout, ça réduirait drastiquement le périmètre de recrutement, parce que si vous voulez aller… Oui,
Speaker #1
on ne vient pas de l'autre bout de la France pour une journée d'activité.
Speaker #0
Ben non, on y reviendra peut-être d'ailleurs après sur le pacte de lutte contre les déserts médicaux, c'est à mon avis un des sujets majeurs. Mais une semaine, ça permet d'avoir un périmètre de recrutement national. Vous êtes à 400 kilomètres, c'est loin, mais pour une semaine, vous pouvez faire le déplacement. Et donc d'un coup, ce twist-là, au lieu de demander beaucoup à peu, on demande peu à beaucoup, une semaine, cette unité de temps, créer une forme d'évidence où on se dit, aucun médecin sensé, qui aime son métier, qui est touché par cette idée, ne pourra refuser. Parce que la proposition est super cool. Donc, essayons.
Speaker #1
Alors, essayons. Et depuis le premier centre en 2022, le modèle a démontré sa solidité, puisque vous avez changé d'échelle aujourd'hui avec Médecins Solidaires. Ces 15 centres de santé à début juillet 2026, c'est plus de 1000 médecins engagés avec 115 000 consultations et 20 000 patients suivis. Donc c'est conséquent. Et moi, en regardant tout ça, je me suis dit, pour les milliers de patients qui ont maintenant médecins solidaires qui les suivent, dont certains vraiment comme médecins traitants, c'est sans doute à la fois un énorme soulagement, mais c'est aussi très disruptif pour un patient d'avoir potentiellement 50 médecins différents au lieu d'un seul pendant l'année. Est-ce que vous savez comment ça se passe pour eux concrètement ? Est-ce que vous avez des retours ? Comment ils le vivent ?
Speaker #0
Oui, c'est assez disruptif, mais ce qui a été très intéressant, c'est de se rendre compte qu'en fait, les patients étaient assez résilients. C'est-à-dire qu'on est convaincus, et c'est ce qu'on nous disait beaucoup, oh là là, mais les patients, ils n'accepteront jamais ça, ils sont trop habitués à leur médecin de famille, ils ne vous rendez pas compte. Ils étaient dubitatifs au début, c'est pour ça qu'on a fait des réunions publiques pour expliquer le projet, etc. Et puis assez vite, ils se sont dit, mais en fait... C'est pas mal ces regards croisés sur mon dossier, parce que quand je vois quatre médecins qui me disent, tous les quatre, que mon ordonnance elle est ok, et bien je peux être quand même assez sûr qu'elle est ok, qu'elle est a priori plus en phase avec les recommandations scientifiques. Quand vous avez quatre médecins qui se penchent sur un dossier, la probabilité que le patient soit en retard de son vaccin, de son rattrapage DTP, elle est quand même assez faible. Alors que quand vous êtes avec le même médecin pendant 30 ans, Il y a une densité relationnelle chez certains, avec une très grande finesse d'analyse, de compréhension des intrications socio-familiales.
Speaker #1
Peut-être trop,
Speaker #0
mais aussi. Mais parfois trop, absolument. Parfois trop, quand on connaît trop les gens. On peut aussi ne pas avoir envie de les voir tomber malades, on peut être moins attentif parce qu'on connaît leurs histoires et parfois ça nous fatigue un petit peu. Les prescriptions, on ne les remet pas tellement en question parce que c'est nous qui les avons faites. Certes, c'était il y a cinq ans, mais il y a cinq ans ça marchait bien, donc pourquoi se questionner dessus ? Et ça, ça génère des dérives. L'immense majorité des médecins, fort heureusement, ne sont pas dans ce cas-là, mais on entend quand même dans ces territoires parfois des médecins qui, du fait qu'ils soient complètement sous l'eau, et qu'ils soient un peu dans une routine, parfois vont un peu oublier de examiner leurs patients. Oui,
Speaker #1
bien sûr.
Speaker #0
Ils vont oublier d'évoquer des hypothèses diagnostiques. Et donc là aussi, on parlait d'intelligence collective, la prise en charge collective, si elle est organisée, si elle est organisée, avec un certain nombre de jalons de sécurité pour éviter certaines dérives, eh bien, je suis convaincu que... Ce n'est peut-être pas meilleur, mais ce n'est certainement pas de la médecine dégradée. Et ça, c'est très important. Parce que parfois, on nous dit, vous faites de la médecine humanitaire. Je peux comprendre évidemment le raisonnement. Il y a quelque chose un peu de cet ordre-là. Mais quand on pense médecine humanitaire, on pense un peu dispensaire. Oui,
Speaker #1
c'est ça. Moi, j'imagine tout de suite l'attente, etc., de la médecine d'urgence. Or, ça n'a pas l'air du tout de ce que vous faites, en fait.
Speaker #0
En fait, non. On est médecin traitant. C'est vraiment du suivi. de patientelle, de pathologie chronique, c'est aussi du soin aigu, mais on n'est pas du tout un centre de soins non programmé comme parfois certains ont pu le croire et les gens sont, on l'espère et on le constate en tout cas vraiment bien suivi parce que le dossier est rempli et que les médecins sont habitués à cet exercice. Donc les patients, il y en a certains quand même, s'il y avait un médecin qui s'installait, il préférerait, très bien, et puis il y en a qui sont ravis du modèle. Mais pour nous, l'enseignement le plus intéressant, et c'est là qu'on rentre dans l'idée de transformation organisationnelle, c'est que c'est un autre modèle qui a ses limites, dont on est très conscient, qui a ses opportunités, dont on est très conscient, et qui du coup n'est ni mieux ni moins bien, mais est un modèle complémentaire, qui ne vient pas dire c'est la fin du médecin de famille, ça y est, c'est l'ubérisation de la médecine, c'est terminé. Non, pas du tout. Tant qu'il y aura des médecins généralistes qui voudront s'installer dans ce projet, projets professionnels de suivi au long cours formidables, mais ça ne suffit pas. Puisque aujourd'hui, ces territoires qui n'ont pas de médecins, qui n'ont pas la chance d'avoir quelqu'un qui a décidé d'y faire son projet de vie et son projet professionnel, eh bien, sont démunis d'accès aux soins. C'est inacceptable. Et donc, la proposition qu'on fait vient compléter l'offre de soins par cette transformation organisationnelle, et ça permet de naviguer sur deux tableaux et de donner aux élus et aux collectivités un levier supplémentaire qu'elles méritent d'être efficaces.
Speaker #1
Oui, on y reviendra, mais effectivement, on va faire en fait une diversification des modalités d'exercice de la médecine générale. Il n'est pas question de supprimer ce qui existait, mais d'inventer des nouveaux modèles pour compléter l'arsenal thérapeutique.
Speaker #0
Exactement. Et je pense que nous, médecins, on est citoyens, mais on est citoyens-médecins, on a une responsabilité supplémentaire. On sait ce que ça veut dire un diabète. qui est en recul thérapeutique. On sait le risque d'un hypertendu qui n'est pas traité pendant 10 ans. Et donc, on a presque, je dirais, un devoir de réagir et de proposer une innovation d'organisation. On doit, dans ce sujet, être une locomotive. On doit être autour de la table comme étant une force de contribution et de proposition. Parce que qui, mieux que nous, peut proposer un nouveau modèle ? En tout cas, si nous, on ne le propose pas, qui va le faire ?
Speaker #1
C'est vous qui savez. Comment vous pouvez travailler ? Est-ce que vous avez envie de faire ? Et effectivement, on a peut-être été, je ne sais pas, naïfs ou on est passé à côté de quelque chose en espérant que ça viendrait des institutions. Et finalement, on voit bien, on y reviendra. C'est beaucoup plus puissant si ça vient des médecins. Alors justement, on va parler un peu plus de désertification médicale. On l'a dit, le besoin auquel vous répondez, il s'inscrit évidemment dans la problématique qu'on connaît dans nos territoires. C'est très concret. Vous avez dit récemment, je regardais une interview que vous avez donnée sur France Info, vous avez commenté l'étude de Doctolib avec la fondation Jean Jaurès sur la carte de France de l'accès aux soins. Vous avez dit qu'on n'a jamais été exposé à une telle difficulté de se soigner. Quel regard vous portez sur la situation ?
Speaker #0
La situation est évidemment très grave pour au moins les dix prochaines années parce qu'il y a la conjonction d'une part... d'une diminution du nombre de médecins généralistes, parce qu'il y a une augmentation du nombre de médecins, mais au profit des spécialistes. Les généralistes ont diminué de 6% depuis les années 2000, donc là où le nombre de médecins a... augmenter, ce qui est un peu contre-intuitif, mais c'est un fait. Ça c'est le premier élément. Le deuxième élément, évidemment, on le dit, on le redit, mais c'est néanmoins très très vrai, l'explosion de la demande, parce qu'on vit beaucoup plus longtemps sur une période où on est plus malade, avec une médecine qui a plus à proposer, qui diagnostique plus, qui prescrit plus, qui soigne plus. Et donc, ces deux éléments... font qu'on a une difficulté inouïe à se soigner. En tout cas, on arrive vraiment dans un système très inique où vous avez en même temps, dans le même pays, des gens qui sont remarquablement bien suivis pour leur diabète, par exemple. Si je prends cet exemple, ils ont des capteurs interstitiels de suivi permanent de leur glycémie, des infirmiers de pratique avancée qui les télésurveillent. et puis qui les consultent régulièrement, qui les appellent, ils voient le débétologue, le généraliste, tout le monde, etc. Ils sont suivis comme le lait sur le feu. Et dans le même pays, à 300 kilomètres de là, des gens n'ont plus de traitement. Ils n'ont plus de traitement parce que ça fait trois ans qu'il n'y a plus de médecins, qu'ils n'ont pas de moyens de mobilité, qu'ils n'ont pas le ressort social ou familial d'aller harceler des médecins pour se faire admettre dans des patientelles et qui sont vraiment dans des situations de perte de chance, voire de risque de décès prématuré, qui sont inacceptables. Et donc, ça, c'est vraiment très grave. Le Conseil national de l'ordre prédit, dans une prédiction qui paraît aujourd'hui complètement hallucinante, mais on peut quand même, moi je l'espère en tout cas, qu'en 2040, il y aura trop de médecins. Tant mieux pour les patients, si c'est le cas, parce que ça veut dire qu'ils retrouveront un accès aux soins. C'est vrai que les vannes de ce que l'on appelle le numerus clausus, qui... n'a pas complètement disparu parce qu'il y a évidemment quand même des modalités d'admission. Mais pour se donner une idée quand même, on était globalement à 8 000 étudiants admis en deuxième année de médecine dans les années 2015 et la perspective, c'est 16 000 en 2027.
Speaker #1
C'est sûr que dit comme ça, ça a l'air énorme, mais bon, peut-être que c'est aussi proportionnel à l'enjeu auquel on fait face.
Speaker #0
Oui, absolument. Je dis ça, pour moi, c'est une très bonne nouvelle. En tout cas, on aura le temps de régler le problème de l'excès de médecins plus tard, mais pourvu qu'il arrive vite. Aujourd'hui, ça paraît presque ridicule de s'inquiéter de ça.
Speaker #1
On verra en 2040, effectivement. Alors, moi, ce qui m'a intriguée, en fait, on sait qu'il y a une évolution sociétale, effectivement, qui fait que les médecins, ils aspirent aussi à une vie un peu différente du... cliché qu'on a du médecin des années 80 ou 90, qui bossait seul, 70 heures par semaine. Et donc, aujourd'hui, peut-être que les médecins de cette nouvelle génération ont envie d'une vie plus normale. Parfois, on regarde ça de façon un peu critique, mais en fait, ils ont aussi le droit d'avoir une vie et un équilibre personnel, professionnel. Avec toutes ces contraintes, qu'est-ce qui fait qu'il y a des médecins solidaires volontaires pour venir dans l'association ? C'est-à-dire, en final ? en quelque sorte donner du temps en plus de ce qu'ils font déjà par ailleurs, qu'est-ce qu'ils viennent trouver qu'ils n'ont pas ailleurs ?
Speaker #0
Déjà, peut-être vous dire, notre collectif de médecins, on a 30% de jeunes remplaçants, on a 30% de médecins installés et 30% de médecins retraités, à peu près. Mais les semaines sont faites à 60% par les médecins retraités, 20% par les médecins installés et 20% par les médecins remplaçants. Donc le gros amortisseur, ce sont les médecins retraités. Et ça, c'est extrêmement précieux, parce que ces médecins-là, pendant 40 ans, ont cumulé la joie du métier et la charge du devoir. Alors, il y en a qui ont pris leur retraite ravis de tout arrêter, parce qu'ils n'avaient peut-être pas tellement la joie du métier, mais il fallait bien se nourrir. Et puis ceux qui sont des passionnés, en tout cas qui avaient vraiment cette joie du métier, sont trop heureux de pouvoir laisser tomber la charge du devoir et conserver la joie du métier en ayant une activité qui est comme ils le souhaitent, quand ils le souhaitent avec des conditions d'exercice qu'ils n'auraient jamais rêvé oser parce qu'il y a des coordonnatrices qui vont absorber toute la charge administrative et vont se consacrer juste sur la médecine et donc eux c'est vraiment pour eux une manière de conserver leurs compétences de rester mais... dans un sentiment d'utilité sociale, de profiter quand même de leurs droits au repos et de contribuer à l'intérêt général. Pour les autres, parce qu'on nous dit souvent que les médecins doivent quitter leur cabinet, en fait c'est une minorité de ceux qui constituent notre collectif, mais il y a des médecins aujourd'hui qui sont installés dans de bonnes conditions. Vous êtes dans une maison de santé en banlieue de Nantes, il y a 7 médecins dans la maison de santé, vous avez 7 internes qui circulent tous les semestres, vous avez des remplaçants à Tirlarigo parce qu'à Nantes il y a beaucoup de médecins. Quitter votre maison de santé pendant une semaine, ce n'est pas créer un trou dans l'accès aux soins du territoire. Par contre, ça vous mise dans votre pratique, ça vous fait voir autre chose, donc c'est aussi stimulant. Parfois, on a des médecins qui étaient un petit peu... en train de perdre le sens du métier, de s'installer dans une routine, dans quelque chose qui était un peu tunnelisant. Et là, d'un coup, ils viennent prendre une forme d'oxygène en travaillant d'une autre manière. Plus les remplaçants, je regrette qu'il n'y en ait pas davantage, mais il y en a quand même beaucoup, mais je regrette dans le sens où, de mon point de vue, c'est vraiment une proposition dont doivent se saisir les jeunes médecins parce que c'est trop intéressant, cette mobilité professionnelle qui n'était pas permise avant, mais on en a quand même beaucoup. pour eux, c'est l'occasion de découvrir le métier dans un contexte hyper favorable, hyper sécurisant, dans des territoires qu'ils découvrent en même temps. Et c'est génial, après 10 ans d'études de médecine, se dire « je vais aller quelque part, on va m'accueillir, je serai logé, il y aura des conditions d'exercice au top, et je serai dans la situation en plus du médecin traitant » , ce qui est rare, quand on est remplaçant, on est toujours dans les souliers de quelqu'un d'autre. donc on n'ose pas faire certaines choses on se dit je ne suis pas très légitime pour ci pour ça les patients sont toujours un peu déçus de vous voir en disant ah ben meuf il n'est pas là mais là c'est vous qui êtes en place et en poste et si vous décidez de faire un sevrage de benzodiazepine ou d'introduire une insuline, il faut le faire il ne faut pas attendre que le retour du médecin traitant pour le faire donc c'est hyper intéressant
Speaker #1
Vous l'avez évoqué tout à l'heure, il y a un an, en avril 2025, le gouvernement de l'époque introduisait le pacte de lutte contre les déserts médicaux, et notamment une logique de mission de solidarité territoriale avec des médecins proches du territoire qui viendraient consulter quelques jours par mois dans les zones sous-dotées. Est-ce qu'on peut dire que vous avez d'une certaine manière inspiré des nouvelles politiques publiques, ou est-ce que c'est une approche qui pour vous est complètement différente ?
Speaker #0
On a complètement inspiré une politique publique. Moi, j'avais fait partie d'un comité d'experts quand François Bérou avait lancé cette feuille de route avec un des grands axes qui était la lutte contre les déserts médicaux. Moi, j'avais présenté le projet Médecins Solidaires qui était déjà bien identifié. Et donc, le ministre de l'époque, Yannick Noder, ne s'est pas caché, et je le remercie pour ça, en tout cas explicitement, c'est une inspiration. de médecins solidaires. Là où on a été un peu, je dirais, un peu déçus, c'est que, forcément, de mon point de vue, je ne suis pas objectif, mais de mon point de vue, on aurait pu être davantage associés pour construire cette politique publique parce qu'on aurait pu faire quelque chose de massif et d'inédit qui fonctionne. Au lieu de ça, ils sont partis sur une proposition un peu différente. D'abord, qu'ils s'adressent purement aux médecins libéraux. Et d'après ce que je vous disais tout à l'heure, ce n'est pas la majorité du milieu. toutes les raisons qu'on vient de citer. Et puis sur une proposition de un ou deux jours par mois. Donc, ça ne marche pas bien parce que quand vous êtes un médecin, quand vous êtes un département comme le Cher, qui a de gros besoins, et qu'on vous propose à des médecins de venir un jour par mois, ça va être des départements limitrophes. Sauf que vous n'avez pas de département à l'émître offre du cher qui est capable de nourrir.
Speaker #1
Oui, c'est ça. Il n'y a pas vraiment d'excès de médecins juste autour d'un gros trou. Ben non.
Speaker #0
Donc, ça peut marcher éventuellement dans les Landes parce que vous avez la Gironde qui peut nourrir. Ça peut marcher dans la Vendée parce que vous avez la Loire-Atlantique qui peut nourrir. Mais pas partout. Et donc, ça reste complémentaire dans le sens où ce n'est pas la même population de médecins, ce n'est pas exactement la même proposition. Mais c'est un peu frustrant qu'on ait inspiré la politique publique et que les médecins qui viennent dans nos centres ne puissent même pas être considérés comme sa mission de solidarité territoriale. En fait, on est à côté, mais on n'est pas dedans. Donc, il y a un côté un peu pénible, et c'est un peu le désespoir que beaucoup de gens qui montent des projets connaissent. C'est qu'on attend beaucoup de l'État quand on est citoyen et qu'on monte un projet. On monte un peu une idée avec... ces petits bras et en disant voilà ce qu'il faudrait faire, ce qu'on pourrait faire, mais si vous y injectez la puissance de l'État, ça pourrait être une vraie réponse et ça pourrait être massif. Et puis, inévitablement, ça fait un peu badaboum parce que l'État n'est peut-être pas tout à fait taillé pour transformer des idées de terrain en politique publique. Et ça, c'est assez problématique.
Speaker #1
Oui, ça revient souvent ce côté... On se plaint souvent en France de ne pas savoir passer à l'échelle.
Speaker #0
Et pourtant, quand les solutions sont là, alors je ne sais pas ce qui manque. Est-ce que c'est au niveau de nos institutions ? Est-ce que c'est... Visiblement, il manque quelque chose qui fait qu'on n'arrive pas à transformer, justement, cet échange-là. Alors, on entre dans la dernière partie de notre échange. On a discuté de cette question de réparer ou inventer un nouveau système. En préparant notre entretien, je n'ai pas pu m'empêcher de faire le parallèle avec les Restos du Coeur. Parce que quand Coluche a démarré, c'était censé être une mesure d'urgence temporaire, qui est finalement devenue une organisation vitale pour énormément de monde 40 ans plus tard. On pourrait penser que Médecins Solidaires a vocation à disparaître. Vous le disiez, peut-être qu'en 2040, il y aura trop de médecins. Et donc, peut-être que dans un contexte plus favorable, on n'a plus besoin de Médecins Solidaires. Ou peut-être qu'on voit que, comme on l'a évoqué, finalement, c'est un mode d'exercice différent qui viendra peut-être ne plus répondre à une question de désertification médicale, mais qui viendra répondre à une volonté d'exercer d'une certaine façon. sur un modèle différent. Comment vous vous projetez vers l'avenir ? Est-ce que votre évolution possible, c'est le salariat médical ? Enfin voilà, comment est-ce que vous envisagez l'avenir ?
Speaker #1
C'est effectivement ma préoccupation de tous les instants, parce qu'il y a des patients qui comptent sur nous, on a des salariés qui comptent sur nous, on prend une responsabilité qui est immense, il faut qu'on soit très vigilant à ce que dans 10 ans, dans 20 ans, on ne mette pas tout le monde sur la paille en disant… Il n'y a plus d'urgence, les médecins sont plus mobilisables parce que ce n'est plus un sujet d'actualité, donc plus personne n'y pense et puis on est passé à autre chose, donc désolé, le relais ne marche plus. Moi, ma conviction, c'est qu'on a quand même rempli un espace vide dans le sens où on rassemble des médecins qui ont collectivement l'envie de défendre une médecine humaniste et de proximité. On voit bien qu'il y a quand même un partage de valeurs, une certaine idée de la médecine. Ça, ça ne peut pas disparaître. un groupe avec une identité, un idéal qui s'est formé. Après, l'action de ce groupe aujourd'hui, c'est de faire du relais hebdomadaire dans un ensemble de territoires. Il est fort probable que, je l'espère, la majorité de nos centres de santé devraient se convertir effectivement, progressivement au fur et à mesure que la crise de l'accès aux soins se résoudra en centres de santé salariés réguliers. On peut très bien imaginer que des médecins qui veuillent venir habiter en Charente trouvent ça très agréable d'être salariés à plein temps chez Médecins Solidaires dans les conditions de travail qu'on propose. Et nous, l'argent qu'on ne mettra pas dans le logement et dans les frais de transport, on pourra l'injecter dans la rémunération pour avoir une rémunération qui est moins solidaire, mais plus en phase avec l'équilibre des rémunérations de ce type de modèle. Donc avoir des centres qui, en majorité... vont devenir opérateurs de centres de santé en territoire rural. Néanmoins, il y aura toujours, de ci, de là, des crises, soit dans nos centres, soit parce que dans un village, les médecins qui sont installés partent du jour au lendemain, soit parce qu'il y a un accident de la vie qui fait qu'il y a un accès aux soins qui d'un coup s'effondre dans un territoire. Et donc, il y aura toujours besoin, à mon avis, d'une mobilisation d'urgence. Alors, je ne sais pas s'il y a des médecins qui nous écoutent, mais moi, ça me fait beaucoup penser. à la coagulation. La coagulation, ça se fait en deux temps. Il y a d'abord le clou plaquetaire, qui est avec la mobilisation des plaquettes qui circulent en permanence dans le système vasculaire et qui vont venir colmater immédiatement, de manière très courdellée, la brèche. Et puis après, il y a toute la cascade de la coagulation, qui est un mécanisme un petit peu plus long et complexe pour assurer une coagulation définitive. Nous, c'est un petit peu ça. C'est l'idée de se dire, on va devenir peut-être un clou plaquetaire. C'est-à-dire qu'on va... pouvoir très rapidement venir remplacer un accès aux soins défaillants dans un territoire, devenir un levier mobilisable par les acteurs publics, que ce soit les élus, que ce soit les agences régionales de santé, dès qu'il y aura un territoire qui menacera de s'effondrer. Parce que même si on n'aura plus de crise de l'accès aux soins, il y aura toujours des endroits où il y aura des problèmes. Donc, je ne suis pas très inquiet du devenir, considérant que le ciment qui unit tous les médecins qui sont membres du collectif est un ciment qui est extrêmement puissant. et qui, de mon point de vue, manquait un petit peu.
Speaker #0
Alors, ma dernière question. Médecins solidaires est une organisation apolitique. Néanmoins, l'enjeu auquel vous répondez est éminemment politique. D'ailleurs, on a beaucoup parlé du rôle des élus dans tout notre entretien. Et à l'approche de l'élection présidentielle de 2027, j'étais obligée de vous demander si vous avez des attentes particulières ou des messages ou des propositions que vous auriez envie de faire passer aujourd'hui.
Speaker #1
Alors d'abord sur le caractère apolitique, on m'a récemment fait la remarque, et je crois que c'est une bonne remarque, on devrait plutôt dire qu'on est apartisan que apolitique, parce qu'effectivement la santé est très politique. Donc ce qu'on fait est très politique, c'est une certaine idéologie qu'on véhicule, une certaine idée de société, donc c'est très politique. C'est apartisan dans le sens où... Il me paraît très important que tous ces médecins qui constituent le collectif se retrouvent sur leur plus petit dénominateur commun, c'est-à-dire la capacité à soigner. Ça, c'est très important. 2027, pour nous, c'est un enjeu sans en être un, c'est-à-dire que notre modèle fonctionne, donc il n'y a pas de raison qu'il disparaisse. Néanmoins, il va se passer des choses, il va y avoir un nouveau ministre de la Santé avec, je l'espère, une nouvelle stratégie nationale. de santé et qui va se projeter, je l'espère aussi, on sait jamais, mais sur un temps relativement long. En tout cas, un début de quinquennat, c'est toujours des moments où on peut projeter des politiques et donc, plus que maintenant, on est plutôt un peu en fin de règne, donc on essaye un peu d'occuper l'espace et de boucher les trous, mais c'est difficile de se projeter vraiment. Donc, il va y avoir tout un tas de sujets de financement, d'organisation et moi, le message que je peux essayer de faire passer, c'est de dire Ce qui est certain, c'est que nous, on a trouvé un système. On a trouvé un système qui fonctionne. C'est une semaine, c'est solidaire, mais ça fonctionne. On a 1 000 médecins. Si demain, on avait 40 000 médecins. Pourquoi je dis 40 000 ? Parce qu'il y a 100 000 médecins généralistes diplômés en France. Et j'estime, selon mes calculs, qu'il y en a 40 000 d'entre eux qui ne sont pas à temps plein. Qui sont soit... dans du libéral, mais à deux jours par semaine, soit salarié à temps partiel. Et c'est très bien, je ne veux pas remettre ça en question. Je veux juste dire qu'on pourrait très bien imaginer que 40 000 médecins qui ne sont pas les mains dans la glaise, on puisse leur demander une semaine par an, bien accueillis, dans de bonnes conditions, dans un territoire qui a besoin. D'un point de vue républicain, ça me paraît vraiment très acceptable. Si ces 40 000 médecins faisaient une semaine par an, on pourrait ouvrir 800 centres de santé sur le territoire, c'est-à-dire 8 par département. Vous ouvrez 8 centres de santé solidaires dans la Lausère, dans la Creuse, dans la Corrèze, vous transformez littéralement la nature de la crise de l'accès aux soins que nous sommes en train de traverser. On est dans un tunnel qui va durer 10 ans, il y a une nécessité vitale, existentielle, de s'en occuper puisque des gens sont en train... de décéder à cause de ça, de perdre des chances inacceptables. Et donc, il y a quelque chose de massif et d'inédit à faire. Et nous, on est prêts pour le faire si la puissance publique nous aide. Parce qu'on ne peut pas, nous, aller chercher 40 000 médecins avec nos petits bras.
Speaker #0
Merci, le message est passé. Je ne sais pas si notre futur ministre de la Santé nous écoute, mais en tout cas, le message est passé. Merci infiniment, Docteur Jardel, pour le partage de votre regard, de votre expérience, de votre passion aussi, parce qu'on sent l'engagement dans votre discours. Vous nous avez confirmé, comme souvent dans Mutant[s], que les transformations de notre système de santé se font sur le terrain, par et avec les acteurs de santé qui sont extrêmement engagés. Pour en savoir plus sur Médecins Solidaires, il y a votre site www.medecins-solidaires.fr . Il y a aussi le très joli film Les Petits Pas, co-produit avec la MACSF, à retrouver en ligne. Je mettrai toutes les références en description et sur mon site archen.info. Et donc, je vous dis à très bientôt.
Speaker #1
Merci.
Speaker #0
Merci d'avoir écouté ce nouvel épisode de Mutant[s]. Pour continuer l'échange ensemble, retrouvons-nous sur Mutant[s] la News, à laquelle vous pouvez vous abonner, sur mon profil LinkedIn ou sur le site www.archen.info. À très bientôt.

About MUTANT[S]

MUTANT[S] est le podcast qui interroge et décrypte les différentes facettes de la transformation du monde de la santé avec ceux qui y contribuent.

Dans la santé comme ailleurs, il y a des transformations que l'on choisit et celles qui s'imposent à nous. Celles qui marchent et les autres.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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