Transcription

• Speaker #0

  J'ai dit une bêtise Fabien ? Non, non, vas-y, continue. Ah, pardon. J'accumule tes bêtises. Salopard.

• Speaker #1

  Bienvenue chez Nipédu, le podcast qui décolle l'école et ses transformations. C'est la saison 14. l'épisode 3. Et dans cette émission, on va se demander ce que veut vraiment dire participer à l'école. Est-ce que c'est lever la main ? Est-ce que c'est participer et voter au CVL ? Est-ce que c'est bloquer son lycée ? Est-ce que c'est tout simplement apprendre ? Deux auditeurs, vous verrez, nous ont posé la question et finalement, on se retrouve lié à l'actualité lycéenne qui nous a rattrapé en cours. On en dira peut-être plus dans l'épisode, mais pour rien vous cacher, on vous dit dès à présent qu'on enregistre cette émission, ce fameux vendredi 24 octobre de tous les dangers. Il est... 10h50, donc pour l'instant, on n'en sait pas plus. En tout cas, ce sera toujours un épisode à la sauce nipédu, avec toujours, et comme toujours, nos avis, discussions, débats sincères, des apports de la recherche, bien sûr, de la mauvaise foi parfois, de la part des deux cocos dont je vais vous parler dans un instant. Tout ça, en moins d'une heure, et effectivement, autour du micro ce mois-ci, trois animateurs, et en tout cas deux co-animateurs qui n'ont jamais besoin de se faire prier pour participer. D'un côté, on a Jean-Phi, Jean-Philippe Maître, professeur associé à la haute école pédagogique du canton de Vaud. Il vit donc dans le pays le plus participatif au monde, puisque les Suisses votent quatre fois par an, si je ne dis pas de bêtises. Et à peu près sur tout, j'ai même vu que vous aviez voté sur les vaches à cornes, Jean-Philippe.

• Speaker #2

  Alors, vous, non, parce que moi, je ne suis toujours pas citoyen suisse et je ne le serai pas avant dix ans, après ma résidence. Mais oui, oui, en effet, c'est un pays qui vote beaucoup et qui, là-dessus, me laisse assez, comment dire, en tout cas, je trouve ça très stimulant. Donc voilà.

• Speaker #1

  Ah, c'est beau, c'est beau.

• Speaker #2

  Et juste pour dire, et c'est vrai, je confirme que je ne me fais pas prier pour participer à Nipédu.

• Speaker #1

  C'est beau. Encore plus beau. De l'autre côté, on a Fabien Ausha qui est directeur de la production chez Ecoluma. Et qui, à ses heures perdues, est le chargé de communication de Nipédu sur LinkedIn. Pour lui, participer, c'est liker, commenter, partager ou au minimum réagir avec un petit emoji. Et pourtant, tu n'aimes pas du tout les réseaux sociaux, Fabien, c'est ça ?

• Speaker #0

  C'est un peu réducteur. Juste, je reviens. Il était question du samedi 24 octobre et pas du vendredi 24 octobre pour les poditeurs les plus attentifs qui auront souligné ce petit décalage d'un Régis toujours à fond dans sa participation.

• Speaker #1

  Et troisième larron, donc moi Régis Forgione, votre serviteur, donc directeur départemental Réseau Canopée dans le 54. Et on va dire le seul animateur de podcast qui a attendu d'avoir deux questions de poditeurs pour savoir de quoi il allait parler dans cet épisode. Participation réelle ou de façade ? Vous le verrez dans la chronique de Nipédu. Et puis je te donne la parole Fabien pour passer au sommaire de l'épisode

• Speaker #0

  Le sommaire Allez pour pas perdre de temps on va directement dans le dossier C'est toi qui commencera Jean-Phi

• Speaker #2

  Et oui et on s'intéressera à cette question de participation de la part des élèves Mais participer à quoi ? Point d'interrogation

• Speaker #0

  Régis t'as spoilé ta propre chronique il y a quelques secondes

• Speaker #1

  Ouais c'est pas faux On va se demander avec vous, enfin je vais me demander avec vous, poditrice, poditeur, est-ce que vous participez vraiment à Nipédu avec le répondeur ?

• Speaker #0

  Et de mon côté, je vous parlerai tokenisme, participation artificielle, élève agentique. Promis, promis, ce ne sont pas des bons mots de ma part. Ces termes sont issus de la littérature en psychologie sociale appliquée à l'éducation. Et c'est ce que je découvrirai avec vous dans la FAQ de la rédac. Et puis on finira par la fameuse reco de la rédac, ou pas.

• Speaker #1

  Tout à fait, ou pas. Allez, on file vers la parole au poditeur.

• Speaker #3

  La parole au poditeur

• Speaker #0

  Et on a eu un sympathique message de Marion qui nous dit qu'avec l'épisode du mois dernier sur les utopies à l'école elle a retrouvé toutes les thématiques qui la passionnent elle, pédagogue et enseignante elle nous parle du rêve pour pousser les murs de la classe et de l'imagination au coeur du projet pédagogique et pour tout vous avouez je suis allé tolqué qui était Marion et ça m'a intéressé. Et figurez-vous que Marion, fun fact, elle est diplômée de l'université dans laquelle Régis prépare sa thèse, l'université de Strasbourg. Et puis elle est doctorante en Suisse du côté de chez Jean-Phi. Et surtout, Marion, c'est l'autrice d'un récent ouvrage sur l'école qui s'appelle « Quand la classe devient une aventure » aux éditions Le Passeur. Et c'est aussi une autrice dans les cahiers pédagogiques, donc comme nous. Donc merci Marion pour ton message et puis on te souhaite plein de bonnes choses pour toutes ces aventures pédagogiques.

• Speaker #1

  Allez, c'est parti. On va dans le cœur de notre sujet du jour, en tout cas de ce mois. Et vous allez voir que quand vous participez, chères poditrices, chers poditeurs, il se passe vraiment quelque chose.

• Speaker #3

  La FAQ des poditeurs.

• Speaker #1

  Participer, oui, mais à quoi ? Et pour commencer, le traditionnel, comment on participe justement à Nipédu ? Comment sont construits les épisodes ? Vous avez une question école, éducation numérique, formation, recherche. qui vous passe par la tête, mais surtout qui vous taraude, qui vous empêche de dormir. Direction le répondeur de Nipédu, vous le trouvez dans les notes de l'émission ou dans votre moteur de recherche préféré, vous tapez répondeur Nipédu. Il y a un gros bouton orange, vous appuyez dessus, vous avez un peu plus d'une minute je crois pour nous poser votre question. Et ce mois-ci, incroyable, alors j'allais dire une bêtise, non pas incroyable, ce mois-ci on s'est servi en tout cas de deux questions de poditeurs qui sont arrivées dans le même espace temporel. On vous les fait écouter, on en reparle juste derrière. On commence par Émilie Charlotte.

• Speaker #3

  Salut l'équipe de Nipédu ! Alors moi je suis enseignante de formation, aujourd'hui je suis doctorante en sciences d'éducation. Et puis je voulais vous soumettre une idée d'émission. La participation à l'école. En fait, on utilise ce mot tout le temps. Participer en classe, projet participatif, conseil d'élèves. Il y a un petit détail qui me frappe. On me dit presque toujours, il faut que les élèves participent sans jamais finir la phrase. Participer à quoi au juste en fait ? Ce complément-là, il disparaît systématiquement du discours. Et je trouve que ce n'est pas un hasard. C'est peut-être bien ce flou qui permet à ce mot de vouloir dire tout et n'importe quoi, non ? Du droit d'expression à la simple éveillissance à une consigne. Et puis, il y a une autre confusion qui m'intéresse. On parle souvent de participation comme si c'était un synonyme d'engagement. Un peu comme si un élève qui participe, il est automatiquement motivé et investi. Et sous-entendu, il apprend. Mais ce sont deux choses assez différentes et je pense que les mélanger cassent pas mal d'enjeux. Ça m'intéresserait vraiment beaucoup de vous entendre là-dessus. Est-ce que la participation, elle est toujours vécue comme une liberté par les élèves ? Est-ce qu'elle peut aussi devenir une nouvelle forme d'injonction ? Avec ses propres gagnants, ses propres perdants ? Enfin voilà, je vous laisse avec ces questions qui me trottent de la tête depuis un moment. Je vous remercie pour votre travail et puis... et puis à bientôt.

• Speaker #1

  Et puis je vous le disais, on a un deuxième message qui va dans le même sens donc on a choisi de les regrouper que vous pouvez écouter tout de suite, c'est François.

• Speaker #4

  Salut les garçons, François, chef d'établissement d'une école près de Lyon et poditeur fidèle. J'ai une question qui me taraude. On parle beaucoup de profs, de réformes, du système, mais les élèves, eux, on les entend rarement. Ils sont souvent l'objet de l'émission mais rarement le sujet. Alors, on nous annonce une baisse démographique, on parle de fermer les classes et de repenser l'école. Mais est-ce qu'on demande aux élèves quelle école ils voudraient ? Alors qu'en plus, il existe des délégués, des conseils d'élèves, qu'on parle du métier d'élève, du droit de l'enfant à donner son avis sur ce qui le concerne. D'où mon interrogation, la parole des élèves, participation réelle ou simple façade ? Merci pour vos émissions et gardez la pêche !

• Speaker #1

  Alors, pour donner un tout petit peu de contexte à nos auditeurs et auditrices, Le message d'Emile Charlotte date du 10 août, celui de François date du 25-26 septembre. Donc on était loin de tout ce qui se passe aujourd'hui. On avait fait le choix déjà de préparer cet épisode sur la participation. L'actualité nous rattrape, mais tout tombe à point. Et ça veut dire aussi que nos deux messagers avaient un espèce de signal faible, quelque chose qui passait dans la société autour de cette question. En tout cas, voilà un peu le contexte. Et là, je te donne complètement la parole et les rênes, Jean-Phi. pour cette FAQ des poditeurs.

• Speaker #2

  Merci Régis. Oui, oui, alors déjà, je commence par rebondir parce qu'en fait, c'est rigolo. En réécoutant les questions, et pourtant, ça fait un mois qu'on les travaille, je trouve qu'elles sont d'une richesse par rapport à tout ce qu'on pourrait dire. Alors, on n'a qu'une petite heure, donc il va falloir serrer un peu le propos. Mais en tout cas, je remercie François et Émilie Charlotte parce que je pense que c'est vraiment des questions hyper importantes. Et puis, je suis assez admiratif de la manière dont ces questions s'articulent elles-mêmes, entre elles, et puis avec l'actualité. Je trouve que c'est hyper riche. Bref. allons-y les garçons, et il faut bien commencer par un bout, et j'ai choisi de m'attaquer à un bout qui nous est donné par la question d'Emilie Charlotte, que je trouve à mon avis un excellent point d'entrée, c'est participer à quoi ? Et donc en fait quand j'ai voulu préparer cette rubrique, je me suis dit ok, de manière assez naïve d'abord, un élève on s'attend potentiellement à ce qu'il participe à quoi ? Et j'ai eu cinq idées. Il participe ou il devrait participer à ses apprentissages ? à son enseignement, c'est-à-dire est-ce qu'on pourrait s'attendre que les élèves aient des choses à dire sur la manière dont ils apprennent, la manière dont s'organisent leurs journées, la manière dont s'organisent les temps de travail, etc. Il y a la question de l'éducation, donc participer à sa propre éducation, son développement en tant que citoyen. La manière dont il importe la société dans l'école et la manière dont il transforme la société par l'école. Je me suis dit que c'était les cinq choses sur lesquelles il me semblait que les élèves pouvaient participer à l'école. Et en fait, on va commencer cet FAQ de manière assez simple, c'est-à-dire que les garçons, je vous ai posé la question. C'est quoi, dans l'ordre de priorité pour vous, la chose auxquelles les élèves doivent participer en priorité ? Régis, j'avais fait ces cinq propositions, toi tu les as mises dans quel ordre ?

• Speaker #1

  Ok, déjà je trouve que tu as... j'ai pas eu d'autres idées, tu nous proposais si on avait d'autres idées à rajouter, je trouve que tu balayes effectivement l'ensemble des champs possibles. Alors voilà, moi j'ai mis en numéro un, participer à ces apprentissages, voilà je sais qu'il peut y avoir débat après sur l'ordre, mais voilà, sans ces apprentissages, quelque part l'école n'aurait pas de sens, il y a notamment une question de justice sociale autour de... on est là pour apprendre des choses. En numéro 2, j'ai mis à son enseignement la métacognition, l'apprendre à apprendre, qui est un des plus puissants leviers justement pour servir mon numéro 1, les apprentissages, d'où mon choix de le mettre en deuxième position. Juste derrière, j'ai mis à son éducation, son développement en tant que citoyen. Pourquoi moi je le mets après en tout cas, et on pourra peut-être en débattre, c'est que je me dis que cette éducation, elle est permise par les apprentissages et par la culture commune qu'amène en premier quelque part l'école. Ensuite... En quatre, j'ai mis à transformer la société par l'école, avec la limite, les limites des fois perçues, réelles ou pas d'ailleurs, d'utiliser les élèves au service de la conviction des adultes. On en reparlera, je pense, dans l'épisode. Et puis, j'ai mis en dernière position, mais qui reste une position finalement importante aussi, le côté apporter la société dans l'école. Voilà, peut-être parfois une forme d'adéquationnisme. Je crois que Fabien, il viendra un peu plus en détail là-dessus. En tout cas, moi, je vois dans un autre sens aussi, dans importer la société dans l'école, le côté ouvrir l'école à la société. Je pense aux pédagogies Freinet avec son journal scolaire et ce genre de pédagogie, en tout cas.

• Speaker #0

  Voilà l'ordre.

• Speaker #1

  Et voilà ma réponse à ta question, Jean-Philippe.

• Speaker #2

  Trop bien, merci. Alors, je vois que Fabien trépigne.

• Speaker #0

  Oui, oui, mais je trépigne parce que, comme je le sais, un petit peu en position de faiblesse intellectuelle en ce moment, il est fatigué cognitivement, donc c'est d'autant plus simple de rebondir. Pas complètement d'accord avec Régis. En tout cas, je ne vais pas dans le même ordre que lui. Fondamentalement, avec une inversion, donc moi, je pense que ce qui est le plus important en termes de Qu'est-ce qui active ? La participation d'un élève ou à quoi il participe, c'est à son éducation plutôt qu'à ses apprentissages. Et pour le reste, grosso modo, j'y reviendrai, mais c'est quand même à peu près la même chose. Pourquoi ? Parce que, et il l'a dit lui-même, il dit, Régis dit, l'éducation, elle est permise par les apprentissages. Donc, je mets les apprentissages en premier. Et moi, je trouve que dans cette dialectique apprentissage-éducation, au sens où tu l'entends, Jean-Philippe, c'est-à-dire développement du citoyen et de l'individu. T'es d'accord pour qu'on puisse parler aussi de l'individu ? En fait, c'est la dialectique de la fin et des moyens. C'est-à-dire que pour moi, l'apprentissage reste un moyen et c'est le moyen principal de l'école pour répondre aux besoins du développement de l'individu et du futur citoyen éclairé. Et c'est pour ça que je me dis, en fait, ce qui est important, c'est la fin, ce n'est pas les moyens. Et je trouve qu'on peut être d'autant plus efficace. En tant qu'enseignant, en tant que pédagogue, dans le déploiement de ces moyens, quand on ne perd jamais de vue quelle est la fin de l'éducation. Et je pense que pour tirer le fil et activer des participations qui seraient de vraies participations, et derrière le vrai, il y a tout le sujet de cette émission, il ne faut jamais oublier cette finalité qui est la construction d'un être autonome, indépendant de son livre arbitre, de son esprit critique. C'est très rousseauiste, comme on a tapé sur Rousseau dans la dernière émission. Là, du coup, je prends une posture très rousseauiste pour réutiliser un peu les débats.

• Speaker #2

  Alors les gars, je vous remercie pour ces premières réponses. Alors, il y a un fil que j'aimerais bien tirer, c'est sur la cinquième catégorie. Alors, c'est la quatrième que j'avais notée, mais c'est celle que vous avez mis en cinquième tous les deux, à savoir 1. Importer la société dans l'école. Régis, toi, tu as parlé d'adéquationnisme. Et en fait, dans la manière dont vous l'avez compris, je ne suis pas sûr... qu'on l'ait entendu de la même manière. J'aimerais bien que vous développiez un petit peu ce point, l'un ou l'autre. Pourquoi vous avez mis cette proposition-là en dernier dans votre classement ?

• Speaker #1

  Je peux commencer. Effectivement, j'avais dit derrière ce importer, on peut voir d'un côté du spectre, le côté ouvrir l'école à la société. Je parlais des pédagogies freinées, ou comment on peut s'inspirer de la société pour commencer à faire des élèves du citoyen. Et on va dire que de l'autre côté du spectre, Il y avait cette forme d'adéquationnisme dont on a déjà souvent parlé dans l'IPDU sur le fait de... Est-ce que c'est le rôle de l'école de mettre en regard des élèves, on va le dire comme ça, avec des métiers en bout de chaîne ? Est-ce qu'on prépare des élèves à être citoyens ou est-ce qu'on les met en... Voilà, on les prépare aux futurs métiers qu'on pense qui vont exister ou qui existent à l'instant T où ils vont avoir leur diplôme ? Voilà, c'est une grande question à laquelle je suis sûr que Fabien a des choses pour laquelle... Je suis sûr que Fabien a des choses à dire, je le vois.

• Speaker #0

  La dernière fois que j'ai entendu parler d'adéquationnisme, c'était hier matin avec Laure Lavallette, députée RN au micro d'Inter. Oui, c'est ça, c'est-à-dire qu'on va préparer très très tôt des élèves à un métier pour qu'il soit utile et qu'il réponde aux besoins d'une société. Alors moi, j'ai complètement dit à Jean-Phi, je veux bien classer les quatre premiers, mais le cinquième, je le réfute complètement. Je trouve que je n'ai pas réussi à faire le lien Jean-Phi entre... la participation des élèves et le fait d'importer la société dans l'école, parce que là, il s'agit bien des élèves. Et moi, dans ce qui se passe aujourd'hui, et pour faire le lien avec la dernière émission sur les utopies et ton point numéro 5 qui est mon point numéro 4, on ne va pas emmerder les poditeurs avec ça. ils ont justement la participation des élèves et ce qu'on attend d'eux, et cette proactivité, cette agentivité dont on parlera peut-être tout à l'heure, c'est leur capacité à être des acteurs de la transformation de l'école et donc de la société, et pas à importer un modèle existant.

• Speaker #2

  Oui, mais justement, c'est là que c'est... Je vous remercie pour ces réponses parce que ça confirme que je pense qu'on ne s'est pas compris. Quand je dis que les élèves... importe la société à l'école. Je dis bien c'est les élèves qui importent la société à l'école. Donc il ne s'agit pas du tout de modèle adéquationniste. Il s'agit plutôt de dire que la société agit sur les élèves, ne serait-ce que quelque part, la chose que j'avais en tête, c'est plus aussi sur les aspects culturels. C'est-à-dire la culture, on va dire populaire au sens noble du terme, pas du tout dégradant, mais la culture à laquelle les élèves sont exposés est quelque chose qui rentre dans l'école et qui potentiellement, on doit y faire une place. Donc il n'était pas du tout pour moi question d'adéquationnisme. Il était beaucoup plus question du fait que Merci. En fait, est-ce que la manière dont les élèves se construisent à l'extérieur de l'école ne doit pas aussi être prise en considération à l'intérieur de l'école pour les faire participer à leur éducation et à leur développement ?

• Speaker #0

  Alors là, c'est hyper intéressant comme question. Moi, ça me renvoie à notre émission « Préparer ses examens avec les réseaux sociaux, vraies, fausses, bonnes idées » . On vous mettra les références dans les notes de l'émission. Et au fait qu'aujourd'hui, on entend, je ne disais pas plus tard qu'hier, un rapport sur la capacité de lecture longue. bah tiens un bouquin que tu avais recommandé en lecteur c'était quoi le titre ? le titre c'est rien même l'autrice me revient lecteur reste avec nous de se dire aujourd'hui c'est un fait que ce soit les plus jeunes d'entre nous ou nous même notre capacité d'attention de lecture attentive, approfondie elle est mise à mal donc comment est-ce que Euh... l'école compose avec cette réalité-là ou résiste à cette réalité-là ? Et tu vois, ta question, du coup, elle nous emmène vers d'autres horizons de est-ce qu'il faut considérer ce qui est amené de l'extérieur par les élèves pour pouvoir l'intégrer dans les enseignements, dans l'organisation de l'école, ou est-ce qu'il faut tenir bon face à ce qui pourrait être des scories d'une société, enfin, de l'extérieur de l'école ?

• Speaker #2

  Mais alors, tu vois, moi, ça m'a fait penser, parce que j'ai commencé à hocher la tête quand tu as dit, ah, ça me fait penser à une émission, parce que j'étais sûr qu'on avait pensé à la même, mais vraisemblablement, on n'a pas pensé à la même. Moi, j'avais pensé à celle sur, justement, sur la culture pop et justement sur le fait de comment cette culture populaire peut potentiellement être intégrée aux enseignements. Et moi, je pense que la question que tu poses là en disant est-ce qu'on doit laisser rentrer ça ou est-ce qu'on doit tenir bon et formulons-le dans la problématique de l'émission aujourd'hui, c'est-à-dire est-ce que les élèves participent à la construction de la culture ? dont on souhaiterait qu'il s'approprie les contenus à l'école ou pas. Mais moi, je dis qu'ici, en fait, tu parlais de dialectique plus tôt. Pour moi, ça doit être une dialectique, c'est-à-dire qu'il doit y avoir une discussion, il doit y avoir quelque chose de l'ordre de la négociation entre, j'allais dire, le cadre scolaire, institutionnel, adulte, comme disait Régis un peu plus tôt, et le cadre peut-être plus spontané, plus élève. Et tout ça doit, à mon avis, se discuter.

• Speaker #1

  Si on est sur ce pan de... importation de la culture, on va dire, des jeunes à l'école, dans l'école. Et pour rebondir sur ce que vous dites, il y a les exemples de moi, je me souviens dans ma prime jeunesse, j'ai envie de dire, qu'on a commencé à étudier de la BD à l'école. Ça ne se faisait pas encore trop. On sentait qu'on avait une forme d'influence, même si on ne le sentait pas plus intuitivement que réellement. Il y a eu ça après avec les mangas. ce n'est pas tant que ce sont les élèves qui ont importé... les mangas, pour rester sur cet exemple, à l'école, c'est que ça imprégnait tellement la société que les enseignants, le monde éducatif, par se dire, il faut aussi aller chercher les jeunes là où ils sont. Et après tout, comme tu le disais toi-même, Jean-Phil, il n'y a pas de... Il n'y a pas une forme de sous-culture. La culture populaire, c'est de la culture avant tout. Donc c'est important aussi qu'elle ait sa place dans l'école.

• Speaker #0

  Mais je trouve que c'est une dimension de la participation qui était passée sous mes radars et je trouve que c'est intéressant que Jean-Phi amène cette réflexion-là. Jean-Phi, j'allais te demander, est-ce que moi je peux prendre la troisième question, s'il y en a une ? Est-ce que je peux la poser, ou en tout cas sous forme de remarque ?

• Speaker #2

  Bien sûr, vas-y, je t'en prie.

• Speaker #0

  Ma première réaction quand j'ai vu ta demande de classement, ça a été de me dire, en fait, là j'ai un facteur important qui va modifier l'ordre dans lequel je vais ranger les éléments. Donc moi, j'ai commencé par en 1, l'éducation, et en 3, les apprentissages. Mais pour de vrai, en fonction de l'âge des apprenants, je te dirais que potentiellement, je pourrais inverser les deux. Et j'ai envie de te dire que j'aime bien l'idée que face à des élèves de maternelle, ce qui est mis en avant, c'est quand même les apprentissages, et qu'au fil d'une scolarité qui va nous mener jusqu'au lycée, on va travailler cette question de l'éducation qui est, à mon avis, intimement liée à la politisation. des individus et à leur place dans la société. Donc en réalité, j'ai envie de te dire que ce classement, il est mouvant. Et l'ingénierie pédagogique qu'on va mettre derrière, elle est plus ou moins complexe en fonction de, voilà, le côté citoyen éclairé chez un élève de maternelle. Il y a plein de trucs à faire. Je ne dis absolument pas que ce n'est pas faisable, mais dans le sens qu'on transmet à l'élève du pourquoi de sa présence ici, peut-être que c'est plus simple au début. de tirer le fil des apprentissages et de l'amener vers le développement ontologique et citoyen.

• Speaker #2

  Non, mais je pense que tu as tout à fait raison de remettre ce paramètre de l'âge dans l'équation, en tout cas dans la manière de répondre à cette question. Après, c'est vrai que la manière dont j'avais formulé la question, c'est plus en considérant la trajectoire de l'élève dans son ensemble. C'est-à-dire un élève qui rentre dans le système scolaire et qu'on veut voir sortir à la fin, on veut qu'il ait participé le plus à quoi ? Mais je pense que tu as tout à fait raison sur le fait que... Mais d'ailleurs, ça... Pour la petite anecdote, je connais Émilie Charlotte et je sais qu'il y a un sujet qui lui tient à cœur, c'est justement cette part des choses, là aussi, cette espèce de compromis entre quand est-ce que l'adulte doit imposer ou quand est-ce que la voix de l'adulte compte plus que celle de l'enfant ou quand est-ce que la voix de l'enfant doit compter, enfin de l'enfant ou de l'élève plus largement pour le coup, doit compter plus que celle de l'adulte. et je trouve que là dans la manière dont tu le dis remettre la problématique de l'âge au cœur de cette question de la participation. Je pense, touche du doigt cette question qui là aussi, moi je serais intéressé un peu peut-être de vous entendre, ça peut être une forme de dernière question, de vous entendre sur le sujet justement, sur voie de l'adulte, voie de l'enfant, quelle importance donner à laquelle, à quel moment ?

• Speaker #1

  Moi ça me fait penser à un mot qui vient dans le débat, que je n'avais pas entendu, que je découvre là les derniers temps, et peut-être pas vous, vous allez me dire. sur la notion d'enfantisme. C'est-à-dire à quel point on amène vraiment une espèce d'égalité, de respect, de droit, de dignité, de participation aux enfants. Et là, on sent que dans la société, et même à l'école, il y a une tension folle, tout comme je fais un parallèle qui n'est pas un parallèle, la tension folle que j'ai encore vécue dans un événement en formation, en résidence, où tu as ces enseignants qui te disent « Non, non, mais nous, on n'est pas là pour éduquer, on est là juste pour faire de l'enseignement. » Et ceux qui disent mais non, l'éducation c'est en premier. Donc ces tensions-là, dans la société d'une manière générale, et un peu en chacun de nous effectivement, où placer le curseur et la limite, cette notion d'enfantisme, elle est particulièrement parlante je trouve.

• Speaker #0

  Oui, et moi rapidement, ça m'a fait penser à une espèce de duel intellectuel interposé que j'ai vécu via deux contenus qui ont été publiés au mois d'avril dernier, j'en fis une chronique d'Anne Rosencher qui s'appelait « Pendant qu'on demande aux enfants de faire les grands » . qui protégeait les enfants. Donc c'était sur les conseils municipaux d'enfants. On reviendra tout à l'heure sur les notions de tokenisme et de participation de façade dont parlait Régis. Mais grosso modo, c'était le point de vue d'Anne Rosancher qui disait « Vous avez compris, attention les grands, c'est nous. Et ne faisons pas croire aux enfants qu'ils ont la possibilité de décider parce que c'est une charge trop lourde qu'on fait peser sur eux et elles. » Et parallèlement à ça, un très très très bon papier, une fois n'étant pas courante. coutume dans The Conversation d'Elodie Fesca, j'espère ne pas écorcher son nom, qui a produit une thèse de doctorat autour des questions de la place de la parole de l'enfant dans les parcours de protection sociale, d'aide sociale à l'enfance, de placement dans des familles d'accueil et la façon dont on prend en considération ou pas la parole de l'enfant dans son propre destin, dans ces parcours-là. C'est hyper intéressant et du coup... Il y a un vrai enjeu de « qu'est-ce qu'on fait de cette participation ? » Et j'aime bien le terme qui apparaît chez Elodie Fesca de la captation institutionnelle aussi, c'est-à-dire la façon dont on peut prendre une parole d'enfant et en fin de compte la tordre pour l'amener là où... là où on avait envie d'aller de toute façon, avant que cet enfant ait l'occasion de prendre la parole. Donc voilà, cette tension-là, je la retrouve dans ces deux articles que je mettrai dans les notes de l'émission.

• Speaker #2

  Alors je sais, je ne l'ai pas écouté, mais je sais qu'il y a eu aussi un récent podcast sur France Culture, une série d'épisodes de la fameuse émission qui... Ah, c'est Géraldine Mostin-Savoie, la présentatrice, mais j'ai oublié le titre de l'émission. Allez savoir, je crois. et il y a 4 épisodes sur l'infantisme que je n'ai pas encore écouté mais qui sont sur mes listes et qui moi aussi c'est vraiment une question et je pense que là vous touchez du doigt tous les deux le point nodal c'est cette question de quand est-ce que valoriser la participation des élèves met en péril leur sécurité entre guillemets et quand est-ce qu'on doit justement avoir un cadre et moi justement j'avais très envie d'aller écouter ces podcasts là parce que J'espérais y trouver des éléments de réponse, donc je ne peux que inviter les poditrices et poditeurs à en faire de même. Voilà, donc les gars, je vous remercie. Ce que je retiens des échanges qu'on a eus, c'est qu'en fait, déjà, peut-être le premier élément, c'est que, en tout cas, tous les trois autour du micro, les cinq propositions que je vous ai faites, on est d'accord sur le fait que les élèves doivent participer aux cinq. Donc, participer à quoi ? C'est vraiment pas que leurs apprentissages, mais c'est vraiment à... aussi leur place dans l'école et puis comment leur place dans l'école peut impacter la place qu'ils vont prendre ou qu'ils doivent prendre dans la société. Et puis voilà, je pense que la suite de la discussion nous a mené à cette... Alors je suis désolé pour Émilie Charlotte et pour François, c'est peut-être pas particulièrement une réponse, mais c'est plutôt en tout cas ce que nous on reconnaît comme étant la bonne question, c'est-à-dire c'est quoi le seuil de participation qui ne mettrait pas en péril la sécurité des élèves et je pense que c'est... Ça que peut-être la suite de l'émission va nous permettre de répondre. Je vous remercie les garçons pour nos échanges et donc je vous laisse la place.

• Speaker #1

  Eh bien, on va le voir tout de suite. Et vous, comme Émilie, Charlotte et François, qu'est-ce qui vous empêche de nous laisser un message sur le répondeur de Nipédu ? Rien du tout. Et justement, pour la suite de l'épisode, je suis allé voir ce qui se passe avant et après le bip.

• Speaker #3

  La chronique de Nipédu.

• Speaker #1

  Veuillez participer après le bip. Vous le connaissez ce bip ? c'est celui du répondeur de Nipédu vous cliquez sur le gros bouton orange, vous avez 1 minute 30 votre voix arrive dans nos oreilles et puis dans celle de tous les poditeurs et c'est comme ça que nos émissions sont construites vous le savez, c'est comme ça que cet épisode est né avec le message d'Emile Charlotte et de François qui nous ont laissé une question qui finalement tient en 3 mots participer à quoi ? alors moi dans cette chronique pour y répondre j'ai envie de faire un truc qu'on a jamais fait, vous raconter un peu ce qui se passe avant et après le bip du répondeur, d'abord on va pas se mentir C'est pas la hotline de la CAF, ni le fil de commentaires de maîtresse licorne et paillettes sur Insta. Le répondeur de Nile Pédu, c'est suffisamment de messages pour faire une saison, mais c'est pas des tonnes non plus. Et quand on regarde qui appelle, on a des profs, des formateurs, des doctorants, doctorantes en sciences de l'éducation. Bref, des gens qui ont déjà un micro dans la main, au sens propre ou au sens figuré. C'est des gens qui savent parler, qui savent formuler une question avec une problématique, qui n'ont pas peur d'entendre leur propre voix. Pas facile, ça. D'ailleurs, petit secret de fabrication. mais ne le répéter à personne. Une partie des messages qui nous arrivent viennent d'abord par écrit, par mail ou via le site ou via LinkedIn. Et c'est nous alors qui demandons gentiment « Est-ce que tu pourrais nous l'enregistrer sur le répondeur ? » Autrement dit, on transforme un courrier en une participation sonore, une forme de mise en scène quelque part.

• Speaker #0

  Attends, attends, attends, Regis, c'est le chargé de communication qui te parle. Tu relèves des secrets de fabrication et en plus tu es en train de dire que notre répondeur c'est de la participation en carton.

• Speaker #1

  Non, non, non, Fabien, pas en carton, sincère, sincère même. Mais regardons ce qu'on en fait en vrai. On écoute, on remercie, et c'est pas rien. C'est toi qui le fais souvent, d'ailleurs. Surtout, on construit un épisode. Et puis, on tord un peu les choses. On le dit, clairement, on tord même parfois beaucoup les choses. À la fameuse sauce nipédue, on choisit l'angle, on sélectionne ce qu'on garde de la question, ce qu'on laisse tomber. Alors, est-ce que les messagers ont décidé de quelque chose ? Allez, disons oui de l'existence de l'épisode, mais du reste, pas vraiment. On les a consultés et puis on a gardé la main. Et là, il y a une échelle que j'adore, c'est celle de Sherry Arnstein, c'est une urbaniste américaine des années 60, dans un article qui s'appelle tout simplement « Une échelle de la participation citoyenne » . Donc imaginez une échelle qui contuit Barreau. Et en bas, elle met la manipulation et ce qu'elle appelle la thérapie. En gros, on vous fait participer pour vous calmer. C'est une forme de non-participation, elle le dit comme ça. Au milieu de cette échelle, il y a l'information, la consultation et l'apaisement. Là, on vous écoute, on vous remercie, on vous répond, mais on décide sans vous. Elle range tout ça dans ce qu'elle appelle la participation symbolique. Et puis tout en haut, il y a les derniers barreaux, le partenariat, la délégation de pouvoir et enfin le contrôle citoyen. Puis en regardant d'un peu plus près ou un peu plus loin, je suis allé voir du côté de Roger Hart. Lui, c'est un psychologue et il a refait la même échelle pour les enfants en 92 dans le cadre de l'UNICEF, avec notamment un barreau un peu savoureux qui s'appelle la décoration, qui va parler aux profs qui nous écoutent. C'est quand les gamins sont là pour faire joli sur la photo, en gros. On leur donne la parole.

• Speaker #0

  Pour pouvoir dire qu'on leur a donné rien de plus. J'en reviens à notre répondeur. Si on est honnête, il est au milieu de cette échelle, disons à la consultation. De la reconnaissance et de l'écoute, beaucoup, c'est vrai. Mais pour ce qui est du pouvoir partagé, bon, pas des masses. Et avant qu'on me le reproche, attention à Hart, il a fini par dire lui-même qu'il ne fallait surtout pas se servir de son échelle comme d'un barème. Bon, j'ai envie de dire désolé Roger, je ne sais pas s'il est encore vivant d'ailleurs, mais je le fais quand même.

• Speaker #1

  Alors Régis, merci, mais juste comme ça, on n'est pas un conseil municipal, donc l'école dans tout ça.

• Speaker #0

  Ouais, t'as raison, j'y viens, parce que c'est exactement la même mécanique et je pense qu'en vrai, vous me voyez venir. Donc, le répondeur, lui, sélectionne malgré lui ceux qui ont déjà les codes pour prendre la parole. En classe, c'est pareil, participer, ça veut dire quoi concrètement ? Lever la main au bon moment, avec la bonne réponse ou au moins la bonne tête. Ça, tout le monde ne sait pas le faire, tout le monde n'ose pas. Je vous avais déjà raconté, je crois, dans une autre chronique, il me semble, Mon fameux bulletin scolaire, mais vous avez peut-être eu le même de votre côté, avec cette remarque qui revenait chaque trimestre, devrais davantage participer à l'oral. Puis moi, ma stratégie timide, c'était en gros, lever la main trois ou quatre fois au bon moment, décrocher le hochement de tête du prof ou de la prof et disparaître. Une forme de participation stratégique. J'avais compris le truc comme beaucoup d'élèves en fait. On ne me demandait pas de penser, on me demandait plutôt d'être visible dans ces cas-là. C'est d'ailleurs ce que dit Émilie Charlotte dans l'injonction, il faut, j'ouvre les guillemets, il faut... que les élèves participent. Et avec la phrase qui s'arrête là, oui, participer, mais à quoi ? Bon, complément d'objet a disparu. Je crois comme elle que ce n'est pas un hasard. Un mot sans complément, ça peut vouloir tout dire et donc rien dire aussi. Le droit d'expression comme l'obéissance à une consigne. Le conseil d'élève comme simplement lever la main en classe. Et puis, il y a une deuxième confusion, celle qui doit vraiment énerver Jean-Phi, ça j'en suis sûr. L'élève participe, donc il ou elle est engagé, donc il ou elle est motivé, donc il ou elle apprend. Un peu comme si le... Le bruit et la visibilité étaient la preuve du travail et de l'apprentissage. Et là, je suis allé voir d'une côté d'une sociologue qui s'appelle Marion Carrel, dans son livre sur les quartiers populaires. Et elle met au cœur de son livre une expression, une notion, l'injonction participative, dont on a déjà entendu parler. En gros, en somme, les habitants participaient à des dispositifs qu'ils n'ont pas choisis, ni dans la forme, ni dans le sujet. Puis transposer ça à une classe, conseil d'élèves, projet participatif, débat philo. boîte à idées. Qui parle dans ces dispositifs si on n'y prend pas vraiment garde ? En fait, ceux qui parlaient déjà. Et ceux qui ne parlent pas, on les note au mieux comme des non-participants. Bon, ils avaient déjà perdu quelque part avant le bip.

• Speaker #2

  Moi, ce que j'en conclue, c'est qu'on ferme le répondeur Denis Pellu.

• Speaker #0

  Mais non, Fabien, arrête un petit peu. Mais je vais vous faire un aveu. Moi, poditeur, vous savez comme dire l'autre. Moi, poditeur, j'ai aucune envie de donner des idées d'émission au podcast que j'écoute. Moi, j'ai envie que ce soit eux qui m'en donnent. J'ai envie qu'on me raconte des trucs. J'ai envie d'apprendre des choses. J'ai envie qu'on me surprenne. Et est-ce que ça fait de moi un mauvais poditeur ? Est-ce qu'un élève qui a envie qu'on lui enseigne, qui n'a pas envie de lever la main ce matin-là, ce jour-là, qui n'a pas envie de construire le règlement de la classe pour la troisième année de suite, est-ce que c'est un mauvais élève ? Il y a peut-être aussi une forme de fatigue participative, comme il y a une forme de fatigue démocratique. Alors, je retourne la question à nos poditrices et poditeurs, à Émile Charlotte et à François. Est-ce que la participation est vécue comme une liberté par les élèves ? On pourrait proposer un indicateur. Est-ce que les élèves pourraient ne pas participer sans que ça leur coûte quoi que ce soit ? Sans notes, sans remarques sur le bulletin, sans tableau d'honneur envolé. Peut-être que le jour où l'abstention n'a plus de prix, la participation, elle, commence à en avoir vraiment un. Et puis, allez, pour aller jusqu'au bout, il y a ce qui se passe. Après le bip, le répondeur, il enregistre tout, mais il ne restitue pas ce qu'on ne dit pas. Je pense à ceux qui ont ouvert l'appli, enregistré. réécouter leur voix et puis finalement effacer ? Est-ce qu'ils ont participé ou pas ? Et à quoi ? Ça, on ne le saura jamais.

• Speaker #1

  Moi, je pense qu'on le saura, Régis, grâce à la FAQ de la rédac de Fabien, parce que moi, j'ai des choses à dire. Je te remercie beaucoup pour cette chronique. Et donc, on passe à la FAQ de la rédac.

• Speaker #0

  Allez, c'est parti.

• Speaker #1

  La FAQ de la rédac.

• Speaker #2

  Du tokenisme à l'élève agentique. Cette rubrique, Jean-Phil et Régis, c'est un petit peu un condensé de ma carrière. le côté A à Z. En 2003, je suis professeur stagiaire à l'UFM de Meulins. C'est incroyable ce fact. Et je mène un projet avec des classes de grande section et de CM2 pour alimenter mon mémoire sur les conseils d'enfants. Tiens, tiens. Inspiré par la pédagogie institutionnelle de Fernand Houry. Il y a quelques semaines, on a mis en ligne avec mon équipe de production audiovisuelle un documentaire sur la classe coopérative au collège. Je vous mettrai les liens dans l'émission. Allez voir, c'est canon. Et entre les deux, j'ai fait une carrière d'enseignant et notamment, notamment en langue vivante, forcément marquée par la participation et la participation orale des élèves. C'était donc une FAQ de la rédac complètement pour moi, les garçons. Et à travers à la fois les échanges qui ont précédé et la préparation de cette émission, moi, la question que je me suis posée, c'est comment ? Comment est-ce qu'on fait passer d'une participation de surface, de façade, une participation artificielle, au plein... engagement de l'élève. On a vu que Marie-Charlotte remettait en question le lien qu'on pouvait faire entre participation et engagement. Un engagement dans ses apprentissages ou dans son développement psychosocial, émotionnel, cognitif, etc. Donc, Pour vous lancer sur la première question, je vous partage une anecdote. Je me suis rendu le mois dernier à Leroy Merlin et je suis tombé sur un... Je suis tombé sur... Ouais, vas-y, résiste.

• Speaker #0

  Cet épisode n'est pas sponsorisé.

• Speaker #2

  Ça, c'est toi qui le dis. Qui me confiait que sa vie de vendeur chez Leroy Merlin, c'était une vie de PNJ. Et il m'a aussi demandé si, à moi, si je savais ce qu'était un PNJ, ça m'a un peu vexé. Donc voilà, ma question, elle est simple. Chez les élèves, qu'est-ce qui différencie un PNJ d'un PJ ?

• Speaker #1

  Alors moi, je suis désolé Fabien, mais je te le dis cash. Je pense que je ne suis pas le seul à ne pas savoir ce que veut dire PNJ et PJ.

• Speaker #2

  Et c'est pour ça qu'on va donner la parole à Régis en premier.

• Speaker #1

  Alors donnons la parole à Régis.

• Speaker #0

  Alors c'est parti. Oui, effectivement, en préparant cette émission, j'ai bien souri à cette anecdote vraie du Leroy Merlin. Et je redis, nous ne sommes pas sponsorisés. Oui, un PNJ, c'est un personnage non jouable dans un jeu vidéo. par opposition à un personnage jouable qui a une vraie action, une vraie activité. Vous savez, c'est ces petits personnages qui sont là pour faire beau. En gros, on va vers eux et puis, ils peuvent peut-être répondre à une question, mais ils ne sont pas du tout maîtres de leur destin par l'entremise de la manette et du joueur. Donc, je ne sais plus où ça me menait. Il y avait une question dans le truc à part.

• Speaker #1

  C'est quoi la différence entre un PNJ et un PJ ?

• Speaker #0

  Ah oui, ok. Moi, j'aurais envie de, premier axe, à répondre autour de ça, sur ce PNJ versus PJ, on va le dire comme ça dans cette partie de l'émission en tout cas. Le côté, il y a déjà un côté élève qui connaît les codes de l'école, qui connaît ce fameux métier d'élève. Donc lui, il a les codes, il sait comment participer, il sait quand il faut participer, tandis que, on va dire de l'autre côté du spectre, il y a tout ce que c'est malentendu socio-cognitif de Bautier, je ne sais plus qui, ils sont deux d'ailleurs, je crois que c'est Rayou.

• Speaker #1

  Si je ne dis pas de bêtises Ouais ouais Il y en a plein C'est l'équipe Escol Voilà Ok

• Speaker #0

  Sur en gros L'élève qui lui Exécute juste les tâches demandées Sans intégrer Sans se poser Enfin Se poser la question Ce n'est pas la bonne La bonne formulation Mais qui finalement N'apprend pas Je vais prendre un exemple On va demander à un élève De collège De colorier une carte Une carte de géographie Puis il y a celui Qui va le faire bien Parce qu'il va dire Je ne dépasse pas Et je mets les bonnes couleurs La mer est bleue Etc Sans réellement Se rendre compte Ou en tout cas Sans qu'on lui fasse réaliser que le but, ce n'est pas du tout ça. Le but, c'est peut-être de repérer les océans et les continents, par exemple.

• Speaker #2

  Ok. Jean-Phi ? J'arrive pas à faire de transition.

• Speaker #1

  Moi, en fait, c'est marrant. Je me suis rendu compte que je t'avais écrit cinq lignes, mais en fait, ma réponse, elle tient en un mot. En fait, pour moi, ce qui fait la différence entre un élève qui joue le jeu et un élève qui ne joue pas le jeu, c'est son intention. C'est-à-dire que finalement, tu pourrais avoir deux élèves qui produisent exactement les mêmes actes. Et notamment d'ailleurs un acte que je vais prendre, l'acte de ne pas participer, c'est-à-dire l'acte visible de ne pas prendre la parole ou l'acte du silence entre un élève qui a l'intention, qui assume ce silence pour une raison x ou y, ou l'élève qui reste silencieux parce qu'il n'a pas compris les enjeux de l'école, parce que pour moi, en fait, là, tu as deux choses complètement différentes, observables, identiques, mais en fait, derrière, complètement différentes.

• Speaker #2

  Régis, si vous voulez réagir à ça.

• Speaker #0

  Oui, carrément. Je pense aussi au modèle d'engagement cognitif, le modèle ICAP. On vous mettra ça dans les notes de l'émission, mais qui est une forme de continuum entre apprentissage en surface, à gauche, et apprentissage en profondeur, où on passe de passif, actif, constructif, interactif, pour les apprentissages en profondeur. Et c'est de ce côté-là que je mettrais le côté PJ. Et du côté passif, évidemment, le côté PNJ, pour rester encore une fois dans cette image. Mais ça nous donne quand même quelques éléments qui, je trouve, parlent bien à l'enseignant qui voit le degré d'évolution du même élève au long de l'année dans sa classe ou selon la situation d'apprentissage en question.

• Speaker #2

  Je suis en train de passer par dessus, Jean-Phi, mais c'est un peu pour te faire la passe décisive, Jean-Phi. Mais là, dans ce modèle... on n'infère que l'interaction tout à fait à droite. C'est ça que tu voulais dire, Jean-Phi. Du coup, c'est à la fois l'indicateur et c'est l'indicateur de réussite d'un engagement cognitif profond.

• Speaker #1

  Pour moi, ça confond justement. Ça va à l'encontre de ce que dit Jean-Phi. Ça va à l'encontre de ce que je disais dans le sens où typiquement ce genre d'échelle, pour moi, rend le visible comme un indicateur fiable de ce qui est invisible, en l'occurrence l'engagement. Alors qu'en fait, moi, je pense que justement, il faut décorréler le visible de l'invisible. Il faut décorréler ce qui est produit visiblement par l'élève de ce qui se passe à l'intérieur de lui et de son engagement. Typiquement, tu vois, justement, raisonnons avec l'actualité. Tu vois, un élève qui ne participe pas à l'école, c'est peut-être... Le premier élève qui va aller crier dans la rue aujourd'hui parce qu'il considère que l'école qu'on lui offre, enfin le mot est mal choisi, mais l'école dans laquelle il évolue n'est pas une école dans laquelle il s'épanouit, dans laquelle il a l'impression de pouvoir devenir le citoyen qu'il a envie de devenir. Et du coup voilà, pour moi en effet là il y a un point important.

• Speaker #2

  Alors peut-être les garçons pour apporter un éclairage à ce débat, je vais préciser les deux... terme que j'ai utilisé dans le titre de cette rubrique que régit s'aime tant, le tokenisme. Le tokenisme où on a utilisé une périphrase depuis le début de l'émission, la participation de façade, c'est ce qui va désigner une consultation, vous l'aurez compris, superficielle, artificielle des élèves, au sein de laquelle leur parole est uniquement sollicitée sans qu'un pouvoir d'action réel ou une influence effective sur les décisions éducatives leur soient leur soit concédé. Donc ça, on l'a dit. Et l'autre expression que j'ai utilisée dans le titre de la rubrique, c'est l'engagement agentique. Alors ça, je peux vous donner les chercheurs. C'est John Marshall Reeve et Sung Yong Shion. J'espère bien l'avoir dit. En tout cas, vous le retrouverez par écrit dans les notes de l'émission. Et ce qu'ils nous disent, c'est que l'engagement agentique de l'élève, il dépasse l'engagement comportemental ou cognitif. classique. Tiens, tiens, on retrouve le parallèle que tu as fait juste avant, Reg. Et en fait, cet engagement agentique, c'est l'action proactive, intentionnelle et éducativement constructive par laquelle ce même élève contribue personnellement à façonner, à enrichir le flux de l'instruction, de l'éducation, de l'apprentissage qu'il reçoit. Alors, il peut exprimer ses préférences, il peut poser des questions, clarifier ses demandes, des demandes de réaménagement, de réexplication, mais il peut aussi ne rien faire. C'est là où cette idée de passivité agentique, elle est hyper intéressante Jean-Philippe. Un élève qui ne dit rien, c'est quand même un élève, c'est presque quantique comme réflexion, qui agit sur le cours en définitive.

• Speaker #1

  Ouais, ouais. Alors en plus, si je peux me permettre, moi j'ajouterais une chose. Parce qu'en fait, cette notion, alors là, toi tu parles d'engagement agentique. Moi, ça me fait penser à des réflexions que j'ai menées actuellement avec une collègue sur la question de l'agentivité. et justement qui résonne aussi... dans le paradigme dans lequel on travaille sur la question du mot participation. Et c'est cette idée que la gentilité, elle n'est pas portée par l'individu. C'est que la gentilité, en fait, elle se caractérise dans la situation et donc elle se construit en interaction avec l'institution ou les individus avec lesquels tu interagis. Et que quelque part, typiquement, tu vois, si on reprend mon exemple du silence, que tu as repris là toi aussi Fabien, quelque part, le silence, s'il est reconnu... comme agentif par la personne à qui tu opposes ce silence, du coup, tu as fait jouer ton agentivité. Alors que si la personne en face de toi considère que ton silence, c'est une non-participation, cette personne ne reconnaît pas ton agentivité et donc ton agentivité devient nulle. Et donc, quelque part, là, il y a aussi quelque chose, je trouve, à questionner sur qu'est-ce que veut dire participer et à mon avis, qui est complètement en lien avec cette notion d'agentivité. Est-ce que j'évolue dans un environnement ? qui considère que ce n'est pas moi en tant qu'individu tout seul qui détermine ma capacité d'agir, mais ma capacité d'agir vient aussi des opportunités qu'on me donne, à la fois les individus, mais aussi les institutions et le cadre, etc.

• Speaker #2

  Et allez, un point bonus pour la transition vers la question suivante, Jean-Phi. Moi, je me suis dit, du coup, maintenant qu'on a vu qu'il ne suffit pas d'occuper l'espace, de lever la main, d'agir avec... par la parole, par la façon dont on va s'intégrer activement, visiblement, dans l'économie de la classe. Si ce n'est pas ça, participer, ou en tout cas s'il faut aller au-delà, moi je me demandais quels sont les leviers, c'est le terme qu'a utilisé Régis tout à l'heure, qui permettent dans le quotidien de la classe, dans l'établissement, peu importe, de faire passer l'élève d'exécutant à un apprenant qui soit pleinement engagé, quelle que soit la forme que peut prendre cet engagement et cette participation. Et là, j'ai envie de te donner la parole. Régis, ça a été très didactique dans les notes que tu as posées sur le conducteur.

• Speaker #0

  Ah ouais, on va dire que la question a fait réfléchir mon sang d'enseignant. Prof un jour, prof toujours. Donc effectivement, je me suis demandé vraiment des éléments très concrets. Puis en lien avec ce que je disais tout à l'heure sur les malentendus sociaux cognitifs. Donc déjà en un, peut-être expliciter toujours le sens de l'activité. C'est plutôt que qu'est-ce que vous avez fait, qu'est-ce que vous avez appris ou qu'est-ce qu'on est en train d'essayer d'apprendre. Il y a le côté aussi sécurité affective de participer. On parle beaucoup en ce moment, depuis un bout de temps maintenant, des compétences psychosociales. Mais avec un droit, et vous l'avez dit de manière plus méta, le droit de passer son tour sans conséquence, le droit de ne pas participer sans être... Sans être vu comme quelque chose de négatif. Et puis, il y a tous les travaux. Et là, j'en reviens peut-être au modèle ICAP. Envers et contre Jean-Philippe, peut-être. Un peu, c'est à côté. Mais voilà, sur la coopération, l'interdépendance. La collaboration, on pense à tous les travaux de Sylvain Connac. Et peut-être quelque chose qui me parle beaucoup, ça faisait un bout de temps que je n'étais plus de ce côté-là, mais je sais que ça avait été lumineux pour moi il y a quelques années quand j'avais lu les travaux de Bandura sur le sentiment d'efficacité personnelle, notamment en éducation et pour les élèves. Et je veux bien les citer les quatre parce qu'ils sont particulièrement parlants. Donc en un, il y a la maîtrise personnelle, l'expérience inactive, le fait d'avoir fait des choses, les succès. qui redonne envie de faire des choses, les échecs peut-être qui tempèrent un petit peu les choses, en tout cas c'est le levier le plus puissant. Il y a l'apprentissage vicarian, l'apprentissage social, le fait qu'on apprend aussi en observant ses pairs faire, et notamment le fait que, ne serait-ce que voir que son camarade est capable de faire quelque chose, ça augmente la conviction de se dire, moi aussi je suis capable de faire ça. Il y a la persuasion verbale, ce qu'il appelle comme ça, en tout cas les encouragements, les feedbacks, les feedbacks constructifs notamment. Et sur le moment, les appréciations positives qui persuadent, qui donnent envie d'aller plus loin. Et les états physiologiques et émotionnels, la réaction du corps, le stress, comment ça s'est pris en compte, interprété par l'individu, comment il réagit à ça pour mieux développer son sentiment d'efficacité personnelle. Donc tout ça, je trouve que quand on est enseignant, c'est important qu'on l'intègre, qu'on comprenne, qu'on le sache.

• Speaker #2

  Merci Régis. Jean-Phi ?

• Speaker #1

  Pour ma part, en écoutant Régis, déjà, je me sens la nécessité, avant de répondre précisément à ta question, mais je vais vraiment faire le lien et la transition, d'expliciter sur quoi je me fonde un petit peu. En gros, je me fonde sur la pragmatique, à la fois la philosophie pragmatique et puis sur la linguistique pragmatique, qui questionne ce que veut dire agir, si je devais le dire très vite. Et donc, du coup, tout ce que j'ai défendu là, c'est in fine dans toute cette littérature-là qu'on trouve qu'en gros, dire, c'est faire, ou penser, c'est faire. et donc du coup ne pas dire c'est aussi faire quelque chose et on en revient à cette notion d'intentionnalité qui est vraiment une notion centrale en linguistique pragmatique et qui donc pour moi en fait dans cette question de la participation me paraît à nouveau j'ai du mal à ne pas l'injecter étant donné que je pense qu'à nouveau un même comportement ou un même non comportement peut être interprété complètement différemment en fonction de l'intentionnalité qu'on y lit derrière pour les élèves et donc par rapport à ta question sur les exécutants c'est justement sur qu'est-ce qu'on Comment on fait pour faire passer un élève de l'exécution à l'engagement ou un truc comme ça ? En fait, moi déjà, c'est que je me dis, mais en quoi l'exécution est un point de départ ? Peut-être que le point de départ n'est pas là. Peut-être qu'en fait, le point de départ, il est justement au lieu de s'attendre à ce que les élèves fassent ce qu'on leur demande. Peut-être qu'il faut qu'on prenne conscience que pour un objectif donné, c'est-à-dire parce que c'est toujours quand même à la responsabilité de l'institution et des adultes, bien évidemment, de... pour déterminer ce que sont les objectifs pour les apprentissages, pour devenir citoyen, etc. Je pense que ça ne peut pas être... On en revient à la problématique de l'âge, moi sur laquelle, en tout cas, là-dessus, je me positionne de ce point de vue-là. Mais par contre, pour un objectif donné, il y a mille manières de faire le chemin qui nous mènent à ces objectifs-là, et je ne vois pas pourquoi les élèves ne pourraient pas être impliqués dans la manière dont faire le chemin. Alors à nouveau, avec certainement un taux de responsabilité variable avec l'âge, Mais quelque part, je pense que c'est de la responsabilité de l'adulte et de l'encadrant pour les petits-enfants de faire attention à quels sont les enfants qu'ils ont devant eux et de voir comment on peut éventuellement adapter un certain nombre de choses. Mais grandissant, je pense que les élèves aussi ont des choses à dire sur ce qu'ils se sentent capables de faire et la manière de le faire pour atteindre des objectifs. Et pour moi, en fait, c'est là. entre guillemets qu'on devrait réfléchir et que devrait commencer l'engagement des élèves. Puisque si je détermine moi-même mon chemin, je pense que je suis d'autant plus motivé à parcourir ce chemin pour arriver à son terme. Voilà.

• Speaker #0

  C'est beau en tout cas. Non, non, moi j'allais juste dire c'est beau.

• Speaker #2

  Ok, d'accord. Alors moi, ce que m'évoquent vos deux prises de parole, Régis, tu as été très très complet. J'avais aussi du bon durat sous le coude pour pouvoir... illustrer ce comment est-ce qu'on construit le cadre, mais plutôt tirer le fil du côté de Jean-Phi avec deux références. Le premier, c'est un modèle que j'aime bien, c'est le modèle dit, puisqu'on prend le nom de son autrice, de Lundi de 2007. Moi, j'aime bien dire lundi parce que comme ça, c'est facile à retenir. Et elle dit, pour éviter le piège du tokenisme dont on parlait tout à l'heure et de la participation de façade, il faut se dire que la voix, « voice is not enough » , Donc la voix ne suffit pas et qu'en fait, une participation agentique ou en tout cas une posture agentique, elle va appeler dans la construction du cadre quatre éléments qui se cumulent, qui s'articulent et qui dialoguent entre eux. La voix de l'élève, d'accord, la liberté d'exprimer son opinion qui repose notamment sur un sentiment de sécurité, sur de la confiance avec les éducateurs. Ça, on l'a dit, on l'a acquis, mais ça ne suffit pas. il faut aussi un espace sur... et inclusives dans lesquelles tout le monde est sûr de pouvoir être entendu et considéré. Et ce que j'aime bien aussi, c'est qu'elle, puisque tu avais une Avec l'approche pragmatique et plus systémique, Jean-Philippe, il y avait l'idée de ce cadre élargi, donc l'auditoire. Est-ce qu'on a des adultes qui sont en posture d'écoute active par rapport à la parole de l'élève ? Et puis l'influence, t'en parlais un petit peu Régis, dans le côté vicariant et rétroactif chez Bandura, est-ce que les décisions qui sont prises découlent sur des actions réelles ? qui eux-mêmes vont impacter le quotidien, le réel, et ce qui se passe dans la classe ou au niveau de l'établissement. Et du coup, un autre élément qui est apporté par un autre papier, là encore, je n'ai pas les références, je suis désolé, ils seront dans les notes de l'émission, c'est ce qu'on appelle la boucle réciproque, et celle-ci, ça fait écho à ce que tu disais, Jean-Philippe, avec ce verbe de « quand l'élève a gentil, c'est celui qui est capable d'aller recruter le soutien de son enseignant » . Vous voyez la traduction de l'anglais là, to recruit. En fait, la recherche a montré que quand il modifie son cadre et quand il exprime ses besoins, l'élève agentique, il va aller chercher l'enseignant dans ce que ce dernier est capable de lui donner d'autonomie et d'agentivité. Donc l'élève ne subit plus un cadre, mais il participe lui-même à la construction d'un cadre qui intègre son action, son agentivité et son engagement. J'en fie. Tu fais oui, oui de la tête.

• Speaker #1

  Ouais, ouais, je fais oui, oui. Non, parce que j'aurais envie de continuer, mais on ne veut pas.

• Speaker #2

  Effectivement. Donc, si moi, je devais synthétiser très, très rapidement, pour avoir un engagement, une participation réelle de la part des élèves, ça peut être intéressant de suivre le modèle Lundi dont on vient de parler, espace voix, auditoire et influence. Si on veut opérer la bascule vers plus d'autonomie de l'élève, et une prise en charge de sa propre éducation, avec toutes les guillemets qu'on peut en mettre, il faut avoir en tête que la gentilité, elle ne se décrète pas, mais elle se cultive notamment par la posture de l'enseignant. C'est tout ce que Régis, tu nous disais sur la capacité d'écoute, de lâcher prise et de co-construction, notamment pour déclencher la boucle vertueuse. recrutement dont on vient de parler et il doit exister une forme de passivité agentique dans lesquelles les silences ou la non-participation ostensible ou visible dit quelque chose et doit être interprétée en tant que telle par l'éducateur et par les gens qui accueillent et accompagnent les élèves. Merci à tous les deux.

• Speaker #0

  Merci à toi. Merci Fabien. Et vous, poditrice, poditeur dans votre classe, beaucoup d'élèves agentiques, beaucoup d'élèves qui sont plus dans le tokenisme ? N'hésitez pas à nous le dire sur le répondeur. C'est votre droit. Vous avez aussi le droit de ne rien dire, évidemment. Et pour la fin de cet épisode, place au reco.

• Speaker #2

  La reco de la rédac.

• Speaker #0

  Eh bien, je commence. Pour vous dire les garçons que j'invoque mon droit à la non-participation, justement, à cette reco de la rédac' et dans ma grande générosité je vous offre mes minutes, c'est pas beau ça ?

• Speaker #1

  Formidable, tout ça parce que t'as rien trouvé quoi.

• Speaker #0

  C'est faux, c'est faux. Allez on commence par toi Jean-Phi, allez.

• Speaker #1

  Oui parce que le cahier des charges normalement c'est d'essayer de trouver une reco de la rédac' qui est en lien avec le thème de l'émission donc là on s'était donné un peu... Alors moi franchement Régis, je vais te dire, ça s'est joué à quelques heures parce que je l'ai trouvé juste ce matin, Marocco. Mais par contre, j'en suis très fier parce que je me suis beaucoup creusé la tête et je suis content de ce que j'ai trouvé. Donc j'ai trouvé, alors c'est marrant parce que le site internet appelle ça l'application, alors Yuka en l'occurrence. Mais ce qui moi fait que je veux parler du Yuka, c'est que c'est à mon sens beaucoup plus qu'une application. Donc l'application, c'est vraiment, j'allais dire, le type de l'iceberg. Donc c'est une application que vous téléchargez sur votre téléphone et qui vous permet de scanner des produits au supermarché et qui vous donne une note. de la qualité du produit en termes à la fois d'apport nutritionnel, mais aussi de santé, parce que ça marche aussi sur des produits type gel douche, crème solaire, dentifrice, etc. Bref, et donc respect de l'environnement, respect pour votre santé, etc. Et en fait, surtout ce qui, moi, je trouve absolument génial, et la raison pour laquelle je voulais parler de Yuka, c'est qu'en fait, Yuka, ça a commencé comme ça, il y a maintenant une bonne dizaine d'années. Et en fait, derrière, il y a une équipe qui s'est exportée dans maintenant une quinzaine de pays. qui en fait se bat au niveau aussi législatif, donc qui font tourner des pétitions, qui contribuent à faire passer des lois. Le score Yuka que vous avez sur votre appli, ils ont réussi à négocier, je crois, avec cinq grandes chaînes de supermarchés, dont Carrefour, Leclerc, etc. en France, pour que les scores Yuka soient sur les paquets de vos aliments, comme le Nutri-Score, etc. Bref, c'est devenu quelque chose qui a du poids, et ça a du poids parce qu'en fait, ils ont été soutenus par les gens qui utilisent cette application, qui leur donnent des commentaires, qui font des dons, Bref, par leur participation. Donc voilà, si vous avez un souci à la fois écologique, nutritionnel, parce qu'il y a deux ou trois ans, alors moi je l'ai acheté juste il y a quelques semaines, ils ont publié un bouquin de nutrition qui est très très bien fait, très efficace, très joli, etc. Bref, voilà. Donc si vous voulez soutenir une initiative cool et à laquelle vous pouvez participer, je vous invite. à aller voir le site yuka.io. Voilà.

• Speaker #0

  Yuka, il n'y a plus qu'à. Allez, Fabien, à toi.

• Speaker #2

  Écoute, moi, j'ai trouvé une reco parfaite pour illustrer ce qu'on disait il y a quelques instants. Et si le véritable engagement résidait plutôt dans notre capacité à ne pas finir les choses. C'est le propos de Blanche Léridon, une journaliste que vous avez peut-être croisée sur la 5. qu'on n'appelle pas la 5, France 5.

• Speaker #0

  France 5, oui.

• Speaker #2

  France 5, la 5, c'était complètement autre chose. Et Blanche Léridon, qui est aussi essayiste, elle nous a livré, il y a quelques semaines, nos inachèvements. Un essai, vous l'aurez compris, sur le fait de ne pas terminer les choses et quand cet acte d'inachèvement volontaire est un acte de résistance dans une société qui, les garçons, vous serez d'accord avec moi, est obsédée par les to-do listes bouclées et où laisser en suspens les choses, C'est tout. Toujours vécu, souvent vécu, ou perçu plutôt comme un renoncement et une faiblesse. Donc moi, je m'y retrouve. Vous connaissez mes histoires avec la tablette, la liseuse Kindle, où je ne lis que les premiers paragraphes. Donc moi, j'adore l'inachevé. Franchement, je ne sais pas d'où ça me vient. Et j'ai même découvert qu'il y avait un mouvement esthétique qui a été initié par Michel Ange, qui s'appelle le nom finito. Vous aurez tout compris. C'est de commencer un truc et de ne pas le finir. picturalement et je ne le connaissais pas donc je suis allé voir ce que c'était ça me fascine et voilà et j'ai pensé aussi à l'application Goodreads vous la connaissez peut-être un peu comme Babelio où on peut laisser des commentaires sur des bouquins et Goodreads il y a quelques temps a ajouté le bouton n'est pas terminé le livre et alors là tout ça j'adore et voilà et tout ça pour vous dire que je n'ai pas terminé l'essai de... blanche dans les maisons pour faire honneur à son concept.

• Speaker #1

  Mais c'est rigolo parce que tu vois, dans l'émission, c'est moi qui défendais le fait qu'un non-acte pouvait être un acte et le fait que tu dis ça, moi, je sais que j'arrive pas à ça. L'inachevé, j'y arrive pas. Mais même ce que je dis à mes enfants, je dis à mes enfants, vous finissez un bouquin quand vous l'avez commencé. Alors que j'ai tout à fait conscience que je suis sensible à ce que tu délivres comme message ici, tu vois, mais il y a quelque chose qui résiste en moi.

• Speaker #2

  mais... Un enfant qui ne finit pas son assiette quand vous lui demandez de la finir, c'est magnifique. C'est de la gentilleté.

• Speaker #0

  En tout cas, les garçons, cet épisode, on va le finir. On va le finir en beauté, comme d'habitude. En commençant par remercier Émilie Charlotte et François pour leurs questions. Vous l'avez entendu tous les deux, vous nous avez bien, bien inspirés. Et puis, vous avez senti l'air du temps, c'est incroyable. Merci à tous nos poditrices et poditeurs qui nous écoutent tous les mois. Si vous avez apprécié cet épisode ou les autres, N'hésitez pas à déposer des étoiles, des commentaires sur vos plateformes de streaming préférées, sur vos réseaux sociaux préférés, mais surtout pour nous, sur LinkedIn, avec notre chargé de com Fabien Ausha qui répond à tout le monde. Il s'y engage comme chaque mois. Et justement, quant au mois prochain, figurez-vous, je ne sais pas si on va se marrer ou pas, mais l'épisode traitera de l'humour en éducation. D'ici là...

• Speaker #2

  Oh merde ! Alors ça alors ! Wow !

• Speaker #1

  Attends Reg, nous on t'a perdu.

• Speaker #2

  Oh le stop !

• Speaker #1

  Qu'est-ce que vous m'avez perdu ? Ah et puis il nous entend même pas.

• Speaker #2

  Ouais il est...

• Speaker #1

  Oui qu'est-ce qu'il y a ? Reg, Reg ! Ça me rassure que ça t'arrive aussi de ton côté Fabien parce que là c'est du nez.

• Speaker #2

  Ah ouais il faut le vivre ensemble pour lui raconter.

• Speaker #0

  Pourquoi qu'est-ce qu'il y a ? Qu'est-ce qu'il se passe ?

• Speaker #1

  Et en plus il nous entend pas. On le récupère pas ? Si,

• Speaker #2

  si regarde. Ça y est ? S'il y a...

• Speaker #0

  Je vous entends ?

• Speaker #2

  C'était la guerre nucléaire mon pote