Transcription

• Speaker #0

  Nouveau réglage micro pour moi.

• Speaker #1

  C'est vrai que ça pop.

• Speaker #0

  Tu peux les enlever les pop en post-pro de Rage ou c'est...

• Speaker #1

  Oh non.

• Speaker #0

  Non. Ouais ok. Bon bah écoutez si ça pop. Le roi de la pop. Pardon.

• Speaker #1

  Alright. On y va ?

• Speaker #0

  Allez je suis chaud.

• Speaker #1

  Allez let's go.

• Speaker #2

  Nippé du... Nipédu,

• Speaker #3

  Nipédu,

• Speaker #2

  le podcast, le podcast qui décode l'école et ses transformations, éducation, formation, recherche.

• Speaker #3

  Nipédu, le podcast qui décode l'école et ses transformations.

• Speaker #4

  Hey, bienvenue chez Nipédu, Nipédu le podcast qui décode l'école et ses transformations. C'est toujours la saison 13, c'est l'épisode 11, donc elle est très officiellement l'avant-dernier de cette saison. Et dans cette émission, il sera question de profs empêchés, pas juste de profs fatigués, pas du tout de profs démissionnaires, j'ai même envie de dire au contraire, empêchés. Oui, mais empêchés de quoi ? Empêchés par qui, me direz-vous ? On va tout bonnement se demander, ce qui empêche les profs de bien bosser, quoi. Un épisode, évidemment, à la sauce nipédu, avec nos avis sincères, des apports de la recherche et bien sûr de la mauvaise foi, si nécessaire, même si c'est pas nécessaire, en fait, chaque fois qu'on en a envie. Tout ça en moins d'une heure. Sans que personne ne nous en empêche, évidemment, et autour du micro, ils sont là, ils sont là, on a Jean-Philippe Maître qui est professeur associé à la HEP, la Haute École Pédagogique du canton de Vaud, où il a un poste d'observation imprenable justement sur l'écart grandissant entre ce qu'on demande aux profs de faire et ce qu'on leur donne pour le faire, et cet épisode c'est en partie une thérapie pour toi Jean-Philippe ?

• Speaker #1

  Un petit peu on va dire.

• Speaker #4

  De l'autre côté du ring, du micro, on a Fabien Ausha, il est directeur de la production chez École Humain et alors son métier c'est de faire concevoir des ressources pour aider les profs. Son rôle dans cet épisode ce sera d'expliquer pourquoi ça suffit pas. C'est pas ça Mr Ausha ?

• Speaker #0

  C'est un bon fil à tirer, salut Régis, salut Jean-Phil.

• Speaker #4

  Et votre serviteur, donc Régis Forgione, moi je suis directeur départemental de l'atelier Canopée de Nancy, je suis aussi docteur en sciences de l'éducation et de la formation. Je ne suis pas prof, donc pas empêché, en tout cas pour cet épisode. parfaitement à l'aise pour vous expliquer ce que c'est. Enfin, j'espère. Et on file tout de suite du côté du fun fact de la rédac.

• Speaker #3

  Le fun fact de la rédac.

• Speaker #4

  Un fun fact en forme presque de météo avec un baromètre.

• Speaker #0

  Ouais, complètement, puisque figure-toi que ce mois-ci, on a le baromètre d'Ecole UMA. Tu parlais d'Ecole UMA il y a quelques minutes. Le baromètre CPS, donc compétence psychosociale et santé mentale d'Ecole UMA. qui va traiter de cette question de la santé mentale, principalement des élèves, mais aussi des enseignants. Donc, complètement corrélée au thème de cette émission. Et dans ce baromètre, nos deux chercheuses, Julie et Marine, qu'on salue, qui ont allé demander aux enseignants qu'est-ce qui, à l'école, était un facteur de stress ou de protection. Les références sont dans les notes de l'émission.

• Speaker #4

  Allez, on file directement vers le sommaire.

• Speaker #3

  Le sommaire.

• Speaker #4

  Au sommaire de cet épisode, Fabien ?

• Speaker #0

  Un épisode à la construction somme toute classique, après avoir écouté vos retours sur le précédent épisode, on rentrera directement dans le dossier de cette émission.

• Speaker #4

  Et on commencera par toi, donc.

• Speaker #0

  Allez, on commence par moi. Je me demanderai avec vous s'il est possible aujourd'hui d'enseigner sans entrave. Et la chronique de Nipédu, c'est toi Jean-Philippe, en tout cas c'est dans ton intimité qu'on va faire une plongée.

• Speaker #1

  J'essaierai de montrer comment le fait d'être empêché n'est pas tout à fait étranger à de la mécanique, même celle de votre voiture.

• Speaker #0

  Et Régis, c'est toi qui apporteras l'éclairage recherche de ce dossier avec la FAQ de la Rédac.

• Speaker #4

  Ouais, je peux vous dire que dans ma rubrique, on ne va pas s'empêcher de se disputer et que le débat ne sera pas clos.

• Speaker #0

  Ouh là là, le vilain jeu de mots. Et on terminera cette émission avec la traditionnelle reco, ce sera la reco de l'empêcheur empêché.

• Speaker #4

  Et on file directement la parole au poditeur.

• Speaker #5

  La parole au poditeur.

• Speaker #4

  Alors, on a pas mal de paroles au poditeur. Et tiens, je vais commencer. J'allais dire une fois n'est pas coutume ou à l'inverse. On a Dominique qui, sur LinkedIn, nous dit qu'elle reste sur sa faim avec le dernier épisode sur le bâti scolaire, qui d'ailleurs avait été construit suite à une de ses questions de quasiment un an auparavant. Et pourquoi sur sa faim ? Parce que toujours un peu trop en surface sur le lien entre bâti scolaire et canicule dans notre épisode. Il faut dire que c'est un vrai choix et que la météo... du moment où a été diffusé l'épisode à jouer contre nous puisqu'on était en pleine canicule. Et elle en profite aussi pour évoquer sa mission de DDE et comment elle voit l'école de sa commune commencer à s'équiper en brasseurs d'air notamment. Donc encore un merci à Dominique pour sa question et de nous avoir permis de construire cet épisode. Mais on n'a pas que Dominique.

• Speaker #1

  Oui, on a aussi Hélène, chère collègue de notre régis national, qui nous dit qu'en découvrant non seulement l'épisode mais aussi le thème du dernier épisode, d'un coup s'est illuminée à mieux compris pourquoi. Régis a débarqué à une de leurs réunions avec 10 kilos de documentation sur le bâti scolaire. Donc, voilà, Hélène, notre épisode l'a éclairé de manière tout à fait originale. Donc, merci à toi, Hélène.

• Speaker #4

  Et on a également François, Fabien.

• Speaker #0

  Ouais, on a François qui, régulièrement, vient nous partager ses réflexions, ses interrogations, ses analyses sur les épisodes. On leur remercie pour ça. Et puis là, il a dit que cet épisode sur le bâti scolaire, ça a été l'occasion pour lui de se remémorer deux chantiers qu'il a piloté en tant que chef d'établissement sur la construction d'un nouvel établissement scolaire. Merci à tous les trois, j'ai envie de dire, pour leur fidélité.

• Speaker #4

  Allez hop hop hop, on entre vraiment dans le vif du sujet de cet épisode avec la FAQ des poditeurs.

• Speaker #5

  La FAQ des poditeurs.

• Speaker #4

  Enseignés sans entrave. Mais avant de voir ce que veut dire ce titre de FAQ des poditeurs, Comment est construit cette FAQ des poditeurs et tout cet épisode, Jean-Phil, il y a ce fameux répondeur ?

• Speaker #1

  Tout à fait, nous construisons nos émissions autour des questions que vous allez déposer sur notre répondeur. Vous allez sur votre moteur de recherche favori, vous tapez répondeur Nipédu, il y a un bouton rouge. Pour ce bouton rouge, nous voulons vos questions. École, éducation, numérique, formation, recherche, les questions qui vous empêchent de dormir et qui nous permettent, nous, de construire une émission. Un grand merci d'avance.

• Speaker #4

  Et pour cet épisode, on a la question de Claire.

• Speaker #5

  Bonjour les nipédues, je m'appelle Claire, je suis infirmière dans le médico-social auprès d'adultes en situation de handicap. De plus en plus, je ne réussis plus à faire mon métier comme je le voudrais. Pas parce que je ne me sens plus engagée, mais parce qu'il y a de plus en plus de contraintes qui me détournent du cœur de ma mission. De tableaux à remplir, des protocoles, des réunions qui n'ont ni queue ni tête, sans parler du manque de personnel, des injonctions paradoxales. Et au final, le temps qu'on passe vraiment avec les usagers, à écouter, à rassurer... Bref, à prendre soin et réduit à peau de chagrin. Je me dis que pour les profs, le malaise doit être exactement le même. On leur demande d'être disponible, de s'adapter à chaque élève, de gérer les urgences, les familles, les injonctions, les réformes, tout en continuant à tenir une classe, à donner envie d'apprendre et à faire réussir tous les jeunes. Donc ma question, c'est celle-ci. Qu'est-ce qui empêche les profs de faire leur métier ? Et surtout, est-ce que cette impression d'être empêché vient d'un métier qui aurait changé ou d'un système ? qui ne permet plus de bien le faire.

• Speaker #0

  Merci pour vos émissions, en espérant que vous retiendrez ma question.

• Speaker #1

  Merci à Claire pour cette question qui a été déposée par écrit et qui a été mise en voie par notre copine et fidèle poditrice Fanny Léa. Alors Fanny, c'est qui ? C'est la fondatrice du site des bonnes questions, qui a un espace de ressources pour développer les compétences psychosociales. Fanny, c'est une expertée, une formatrice en CPS. Je vous invite à aller voir les ressources qu'elle propose. On met tout ça, bien sûr, dans les notes de l'émission.

• Speaker #2

  Et donc, revenons-en à cette FAQ des poditeurs, Fabien.

• Speaker #1

  Oui, alors il y a eu une espèce d'alignement de planètes extraordinaire. On avait dans notre besace cette question de Claire et il se trouve que les 18 et 19 juin, donc on est en 2026, c'est là très très bientôt, va se tenir une conférence qui a pour titre le plus beau métier du monde, point d'interrogation, le travail empêché des enseignants à l'heure du nouveau management public. On vous met les détails de la conférence dans les notes de l'émission et nous on a trouvé ça assez extraordinaire de pouvoir vous parler de ce thème. Et donc à partir de la question de Claire, moi j'avais envie qu'on échange tous les trois autour de deux choses, de deux univers qui peuvent peut-être dialoguer entre eux. Le premier serait les grandes catégories d'entrave. Qu'est-ce qui aujourd'hui, tu l'annonçais dans le sommaire de l'émission Régis en introduction, qu'est-ce qui empêche concrètement les profs de faire leur travail ? Et en opposition, ou plutôt en regard, j'aimerais aborder avec vous grandes évolutions du métier qui ne constituent pas une forme de... d'empêchement pour les enseignants mais qui relève encore une fois d'une évolution normale. L'idée derrière tout ça c'est de contrecarrer ou d'éviter un discours du genre c'était mieux avant. Donc ce que je vous ai demandé en amont de cette émission c'était vous de lister les trois entraves réelles et les trois évolutions normales et puis ce que je vous propose c'est qu'on les balaye ensemble si ça vous va.

• Speaker #2

  Ah ouais let's go, allez, parfait Merci.

• Speaker #1

  Alors, dans les entraves réelles, je regarde et je me dis, Jean-Phi, j'aimerais bien commencer par te donner la parole. Toi, tu parles, donc dans ce qui empêche les enseignants, tu parles de l'isolement professionnel. J'aimerais bien commencer par t'entendre là-dessus.

• Speaker #3

  Oui, alors en fait, c'est une idée, enfin je ne sais pas comment dire, c'est quelque chose qui me frappe depuis longtemps, depuis que je fréquente des classes dans le cadre de mon travail de chercheur. C'est-à-dire que je pense que vraiment ce côté, en fait de très peu bénéficier du regard bienveillant d'un collègue dans sa salle de classe, et donc de vivre son espace de classe comme un espace de solitude face aux élèves, dans cette identité professionnelle, je pense que c'est quelque chose qui... Enfin, moi, en tout cas, je sais que je crois que je le vivrais assez mal. En fait, je pense que j'aurais besoin, quand même, d'être rassuré, d'avoir... Et que ce ne soit pas un regard hiérarchique, c'est-à-dire pas une inspection, mais que j'ai des collègues qui puissent me dire, ce truc-là, tu as bien fait, ça, c'était vraiment chouette, ça, attention, fais attention là-dessus, etc. Et ça, moi, je pense que quelque part, dans une dynamique de développement professionnel, je pense qu'être isolé de la sorte, ça doit être quelque chose de très empêchant.

• Speaker #1

  Régis, toi qui as connu les deux, tu as été un enseignant, isolé ou pas, et puis aujourd'hui, tu es dans une dynamique professionnelle qui se base sur le travail d'équipe.

• Speaker #2

  Oui, complètement. Ce que m'évoque là, très spontanément, ce dont parle Jean-Phi, j'ai l'impression que l'institution essaye de pallier, remédier ou améliorer ça, avec notamment la mise en place des fameuses « lesson studies » , où c'est un peu le but, justement, de regarder ce qu'on fait, de s'apporter, de se critiquer positivement ou négativement. Mais effectivement, sur le fond, il y a toujours ce paradoxe de collectif enseignant, mais chacun en silo dans sa salle et très souvent avec la porte... avec la porte fermée, malgré cette volonté affichée. Je crois qu'on l'avait déjà dit dans un épisode précédent. Moi, ça a toujours été aussi un truc qui m'a beaucoup manqué, c'est de pouvoir aller voir des collègues dans leur classe ou qui viennent chez moi observer. Et ça a toujours été extrêmement riche. Donc, l'isolement professionnel, je plussois quand même à cette entrave un peu systémique dans le métier enseignant.

• Speaker #3

  C'est surtout que je rajoute juste une toute petite chose. Si tu y penses bien, je pense que c'est quand même un des rares métiers où tu fais ça. Il y a quand même plein de métiers où, en fait, tu es constamment exposé. tu as très fréquemment le feedback de tes collègues, ce qui est extrêmement important, je trouve.

• Speaker #1

  L'épisode en question, Régis, c'est peut-être l'enfer, c'est les profs. En tout cas, la question que ça pose, et moi je me la pose souvent au sein du projet pour lequel je travaille, c'est celui de dire, là on a parlé, c'est rigolo Jean-Philippe, tu as commencé par parler d'isolement, et sémantiquement tu as glissé vers la solitude. Je pense que la solitude, elle peut être choisie, et qu'on peut choisir ce métier, tu vois, motivé par cette dimension de la solitude. choisis et pourquoi je parle d'école humain et d'être prof, c'est parce que la proposition être prof repose beaucoup sur la dimension communautaire du travail enseignant, donc briser cet isolement dont tu parles. Et moi, j'arrive toujours avec une petite nuance en disant attention, moi, si je me souviens bien, j'ai peut-être choisi ce métier aussi parce que je suis un solitaire et que... J'aime cette dimension de solitude. Jean-Fils, je te sollicite toujours parce que tu es un peu notre maître S savoir dans cette émission. Et toi, tu parles dans les entraves réelles, là où moi je ne l'aurais pas du tout mis là, mais je vais te laisser t'exprimer, les mutations. Alors, pas du savoir, ni des contenus du savoir, mais du rapport au savoir.

• Speaker #3

  Ah ouais, ouais. Autant, si tu veux, quand j'entends les discours très pessimistes sur l'intelligence artificielle, les nouvelles technologies, tout ça, je ne suis pas forcément preneur. Enfin, je suis vigilant, vous le savez, mais je ne suis pas pour autant un apocalysme. Je ne sais pas comment le dire, mais voilà. Mais par contre, une chose est sûre, c'est que je pense que pour les enseignants, ils ont quand même face à eux des élèves qui ont accès à des choses de manière très, très différente de la manière dont ne serait-ce que nous ou encore plus nos parents avaient accès au savoir. et je pense que ça doit nous interroger alors à nouveau pas du tout dans une espèce de pensée très dramatique ou quoi que ce soit mais en fait moi je trouve que c'est une question intelligente à se poser puisque la machine ou les machines nous donnent accès plus facilement en tout cas sur certains aspects à certaines choses est-ce que on a besoin de les travailler comme avant à nouveau c'est une vraie question et je pense que si j'étais prof de la scolarité obligatoire aujourd'hui, je pense que c'est une question qui me paralyserait un peu parfois. Parce que je pense que j'aurais des élèves face à moi qui diraient encore plus qu'avant que ça ne sert à rien ce qu'on leur fait faire, et je ne sais pas comment je me dépatouillerais de cette problématique-là.

• Speaker #2

  Moi, je veux bien rebondir parce que ça résonne avec ce que une collègue de mon équipe m'a dit, je crois, il y a une semaine ou deux, Laurence, pour ne pas la citer, si un jour elle écoute cet épisode, elle fait pas mal de formations aux enseignants autour de l'IA, de... depuis le chat j'ai pété là, donc ça fait un bout de temps et elle dit là je commence vraiment à voir arriver des corps d'enseignants qui au delà de se poser des questions du comment ça marche ou d'être pour ou contre et d'essayer d'intégrer dans leur routine à la fois personnelle d'enseignant mais en classe avec les élèves, se sentent complètement déstabilisés justement par ce nouveau rapport au savoir avec une forme de tétanie et de ne pas savoir comment prendre les choses en voyant que effectivement c'est quand même une révolution très profonde bien plus profondes que juste les premiers temps où on parlait de « oh là là, ça va transformer l'évaluation » . C'est bien plus profond que ça. Donc il y a des choses à travailler là.

• Speaker #1

  J'essaye et c'est très malhabile de faire deux questions en une. Mais toi Régis, dans les évolutions normales, tu avais placé les nouvelles attentes éducatives élargies. Tu parlais de l'EVARS, l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle. Tu parles de, on a parlé tout à l'heure du baromètre, santé mentale, de l'enseignement des compétences psychosociales. Pour toi, ce n'est pas une entrave, c'est plutôt une adaptation normale. Et ça me renvoie à la question de tout à l'heure de dire, Jean-Phil, je ne comprends toujours pas pourquoi tu l'as mis dans une entrave, si ce n'est le côté tétanisant du truc, et pas dans... En fait, c'est une évolution. Désolé, ce n'est pas une question, c'est adressé à personne, mais voyez où j'en suis de la réflexion par rapport à vos deux interventions.

• Speaker #3

  Moi, je pense que c'est une entrave justement parce qu'on n'a pas de réflexion systémique sur le sujet. et qu'en fait, il y a quand même encore une partie des choses où les profs, à nouveau, on parle des profs empêchés. Donc moi, je trouve que l'institution est encore assez floue sur la manière dont gérer ce truc-là. Et du coup, je pense que c'est un empêchement. Alors oui, je vois ce que tu veux dire. Il y a une sorte, il y a quelque chose qui est de l'ordre de l'évolution normale. Mais pour moi, l'évolution normale, j'allais dire, et encore normale, le mot est un peu... Oui, oui, il y a une évolution. Elle est au niveau sociétal. C'est-à-dire qu'au niveau de la société, il se passe quelque chose qui bouge. Et je trouve que... parce que l'école se positionne encore assez mollement sur le sujet, par voie de conséquence, ça empêche les profs de bosser correctement par rapport à cette évolution sociétale.

• Speaker #2

  Pour rebondir là-dessus, peut-être décaler un peu le curseur, ou dire oui, quand on parle d'évolution normale, l'école, ça n'a jamais été que l'instruction. Il y a aussi ce côté, effectivement, à l'école, on lui attribue tous les rôles, mais en même temps, pour ces questions-là, tu traitais par exemple Évart, Santé mentale, CPS, Fabien. Si c'est pas l'école, c'est qui ? On peut pas laisser ça que aux familles qui sont démunies ou peut-être, j'allais dire, au marché avec toutes les guillemets qu'il faut, aux réseaux sociaux, tiens. Et ça me fait penser à un autre point, c'est que, au vu de ton baromètre École Humain, les profs sont demandeurs de ça, effectivement, notamment sur les CPS, sur la prise en compte de leur santé mentale, de la santé mentale des élèves. Donc, ouais, pour moi, clairement plus une évolution normale qu'une... même si, hein, l'articulation des deux univers, comme tu disais en début d'épisode, entre... entrave réelle et évolution normale, c'est assez poreux.

• Speaker #3

  Puis moi, ça me fait penser à un truc, ce que Régis dit, c'est par rapport à une des évolutions normales que moi, j'avais mis, et je pense que je l'ai mis pour des raisons similaires à celles de Régis, en tout cas que j'entends un peu en sous-texte, je pense, sur les questions d'inclusion. Et pourquoi je considère que c'est des évolutions normales ? parce que tout comme pour les CPS ou pour la santé mentale des élèves comme des professionnels de l'éducation ou quoi que ce soit, comme pour les questions de prise en considération des questions de genre, inclusion des minorités quelles qu'elles soient, etc. En fait, je trouve que c'est des trucs qu'on faisait très mal avant et donc je considère que c'est des évolutions normales parce qu'en fait là, pour le coup, ça devrait être la normalité que de prendre tout ça en compte. Mais par contre, pour faire le lien avec ce que je disais juste avant... Là aussi, pour moi, ça fait partie des évolutions normales de la société, en tout cas que moi j'attends de la société, et on devrait donner plus de moyens aux enseignants pour réussir à prendre tout ça en compte, comme les évolutions du rapport à la technologie qui entraînent une évolution du rapport au savoir, à mes yeux en tout cas.

• Speaker #1

  Un petit disclaimer pour nos auditeurs. On vous prévient maintenant, après 15 minutes d'émission, que vous êtes dans un podcast progressiste, bien sûr, d'où l'intervention de Jean-Philippe Maître. Il y a un point qui m'intéresse, parce que, alors c'est pas un désaccord, mais on retombe sur cette dialectique entrave-évolution normale sur laquelle j'ai du mal à vous situer l'un et l'autre. Jean-Philippe, tu parlais du déclassement symbolique, donc j'imagine le déclassement symbolique des enseignants, le manque de reconnaissance. Là où Régis, lui, il envisage... L'évolution du rapport à l'autorité comme une évolution normale qui doit être intégrée dans le nouveau logiciel des enseignants, logiciel de l'or réel qui sous-tend leur quotidien professionnel. Est-ce que vous dites déjà la même chose entre le déclassement symbolique et l'évolution du rapport à l'autorité ? Est-ce qu'il faut le mettre du côté des entraves, des empêchements ou du côté d'une adaptation nécessaire de la part des praticiens ?

• Speaker #3

  Moi j'entendrai bien Régis pour mieux comprendre son point de vue.

• Speaker #1

  Il est surpris un peu là.

• Speaker #2

  Ça se voit mais j'espère que ça va s'entendre. Non, non, oui, sur ce côté de l'espèce de fin, enfin la fin de l'autorité statutaire, au profit plutôt d'une autorité construite, je pense à tous les travaux d'Éric Prérat sur cette question-là, qui est une évolution de société et qui est en lien notamment avec tous ces travaux sur les CPS, sur les nouvelles relations inter-humaines. Voilà, c'est sûr que la société est bien moins verticale qu'avant, et j'ai envie de dire, tant mieux, c'est pour ça que moi je l'ai mis plutôt dans une évolution normale, on n'élève plus les enfants comme, allez, je vais dire dans les années 50, pour être avant nous, avant nos naissances, à nous, et que c'est une autorité construite qui est plus exigeante, évidemment, plus complexe, je ne dis pas le contraire, mais plus solide. Je citais Eric Prérat tout à l'heure, là j'ai encore en tête son « Éduquer avec tact » , qui moi m'avait vachement... Vachement touché dans le sens professionnel du terme.

• Speaker #1

  Et on va essayer d'être rapide, mais je ne peux pas passer à côté de deux points que j'ai retrouvés principalement chez Régis. Alors, le premier côté entrave et le deuxième côté évolution normale, mais j'aimerais bien vous entendre sur l'un ou l'autre de ces deux points, puisqu'ils rejoignent le thème de la conférence dont je vous ai parlé en intro. Régis, en termes d'entrave, toi, tu vois... la valse des ministres, des priorités et de ces injonctions politiques contradictoires, souvent, parfois, les unes par rapport aux autres. Et par contre, tu as mis dans les évolutions normales l'évaluation et la prise en compte d'indicateurs objectivés pour le pilotage d'un système éducatif, d'une unité d'apprentissage, d'un établissement, peu importe comment on l'appelle. Et là, on rejoint la question peut-être de ce qui va être désigné. par le new management public dans la conférence à venir. Je ne sais pas, vous, dans les entraves, entrave ou évolution, tiens, Jean-Phi, sur lequel tu choisirais de t'exprimer ? Injonction politique, évaluation par des indicateurs objectivés ?

• Speaker #3

  Non, je n'irai pas sur l'injonction politique, parce que je pense que, déjà, on en a parlé il n'y a pas très longtemps. Non, je trouve la question de l'évaluation et des indicateurs, je la trouve hyper intéressante, parce que j'y suis favorable. Mais par contre, il y a un grand débat à avoir sur la manière. On en revient sur la question de quel type de données, des données qu'on doit écouter comment, c'est-à-dire est-ce que les données doivent dicter ce qu'il doit y avoir derrière, etc. Mais c'est comment on recueille ces données, quel type de données et qu'est-ce qu'on en fait. Là, il y a des enjeux très très forts. Alors que dans le fond, je crois que je suis quand même d'accord avec Régis sur le fait que évaluer ce qu'on fait à l'échelle du système scolaire, c'est... extrêmement important et qu'on s'en donne pas du tout les moyens de le faire correctement et qu'on devrait.

• Speaker #2

  Moi je pense que je dirais à peu près la même chose et d'ailleurs c'est peut-être contre-intuitif d'avoir mis ça dans ces évaluations par indicateur et pilotage par le résultat dans les évolutions normales mais le problème c'est pas ce qu'on évalue ou le fait d'évaluer c'est effectivement la mauvaise évaluation je vais le dire comme ça, comme le disait un peu Jean-Phi tout à l'heure, tous les métiers quelque part sont un peu évalués donc j'ai envie de dire qu'il n'y a pas de raison. Puis c'est une donnée démocratique de redevabilité quelque part envers la société. Et puis on a toujours ces débats autour de Teams, PISA et compagnie. À certains pays, ils arrivent quand même à en faire quelque chose. Alors l'idée, ce n'est pas de se dire qu'il faut être bon à Teams et à PISA, mais ça donne quand même des indicateurs de comparaison et voir un peu ce qu'on peut faire évoluer.

• Speaker #1

  Merci messieurs pour cette première salve d'échanges. Si je devais dresser ou établir la synthèse de ces mêmes échanges. Je dirais qu'elle n'est pas facile à poser la limite entre ce qui relève de l'entrave réelle et des évolutions normales qui créent de nouveaux challenges pour l'école. Je dirais que ces mêmes évolutions font parfois bouger les lignes de ce qui entrave ou pas le travail des enseignants. Et puis, je retiens que malgré votre côté progressiste, vous êtes attaché à ces indicateurs objectivés pour un pilotage rationalisé de l'école et qu'on est peut-être passé à côté du sujet. de la conférence qui va se tenir, mais tant mieux puisqu'on retrouvera les actes de ce colloque-là en ligne et que ça pourra venir nourrir notre réflexion.

• Speaker #2

  Exactement. Et c'est là qu'on demandait vous, poditrices, poditeurs, allez, c'est quoi vos plus grandes entraves professionnelles ? N'hésitez pas à bombarder le compte LinkedIn de Fabien Embar. Et je pense que, par les temps qui courent, tu risques d'avoir pas mal de messages, Fabien. Et en attendant, nous, on se dirige tout droit vers la chronique de Nipédu. Pour le libre jeu des empêchés

• Speaker #3

  Alors cela fait un moment que j'ai l'idée que je voulais mettre au coeur de cette chronique Mais les mots ont vraiment peiné à venir Allez faut que je l'écrive cette chronique là Mais rien ou même pire que rien de la b*** Pourtant j'étais assez convaincu qu'elle avait de l'épaisseur cette idée

• Speaker #1

  Bon bah finalement tu t'en es sorti non ?

• Speaker #3

  Bah c'est vous qui allez me dire les garçons mais une chose est sûre cher Fabien Après celui du mois dernier c'est à nouveau un souvenir en commun qui m'a débloqué Merci. En l'occurrence, une capsule vidéo d'un des MOOC des aventuriers dont je suis sûr que tu te rappelles. Celle dans laquelle je proposais une entente pas tout à fait commune du terme « jeu » dans une situation d'apprentissage. D'ailleurs, je l'ai regardée pour l'occasion et pouah ! Je ne sais pas ce qu'il en est de me lire ou de m'écouter, mais une chose est sûre, il ne faut pas me voir face à un prompteur. Une horreur, bref. Cela dit, sur le fond, et avec presque dix ans de recul, mon truc reste, je crois, une idée pas complètement débile. En deux mots... J'y disais qu'il devait certainement en être des élèves et de leur espace d'apprentissage comme il en est d'une mécanique. Un essieu, des roues, une colonne, une crémaillère sont autant de pièces qui déterminent le jeu mécanique, l'espace des mouvements possibles de la direction de votre voiture. Vous ne pourrez pas faire tourner vos roues à 180 degrés, ni même à 90 d'ailleurs, parce que les pièces de votre voiture ne le permettent pas.

• Speaker #2

  Et là les élèves prennent le volant, j'en fis pour foncer droit dans le mur avec leur véhicule.

• Speaker #3

  Une belle ode à l'autonomie, mon cher Régis, mais plus sérieusement, cette allégorie se fonde plutôt sur le travail de l'enseignant. Posons d'abord quelques postulats. Pour apprendre, 1. Il faut agir, étant entendu que penser, c'est aussi agir. 2. Il faut faire des erreurs, sinon on sait que vous saviez déjà. Et 3. Il faut percevoir et surtout comprendre ses erreurs pour progresser. Si l'on s'entend là-dessus, avec pas mal d'auteurs à l'appui, alors le travail de l'enseignant n'est plus de transmettre, mais de proposer des tâches et des environnements dans lesquels il va pouvoir accompagner ses élèves à la construction de leurs connaissances. Il faut donc, un, que ces environnements permettent à l'élève d'agir. 2. Il faut qu'il lui permette de faire des erreurs mais sans pour autant aller n'importe où. C'est l'angle limité dans lequel peuvent bouger vos roues. Et enfin, 3. Il faut que ses environnements fournissent des rétroactions pertinentes pour que l'élève comprenne où il se situe par rapport à ce qui est attendu de lui. Comme la résistance de votre volant finira par vous dire que vous faites fausse route. Et ce que j'aimerais faire à partir de cette allégorie, c'est l'élargir. En effet, cela ne concerne pas que les situations pédagogiques. En fait, Je crois bien que cela concerne toutes les situations que l'on rencontre, mais surtout, pour le propos de cette chronique, cela concernera au premier chef les situations professionnelles.

• Speaker #1

  Tu vas peut-être un peu loin avec ce parallèle, Jean-Phi, non ? Est-ce qu'on peut vraiment dire que le design pédagogique de l'enseignant correspond à ce qui se passe dans le monde professionnel ?

• Speaker #3

  Alors tu as peut-être raison, mais je crois que justement, c'est bien pour cela que cet élargissement me plaît. Pour d'abord partir du commun dans les deux cas, J'aime bien m'imager cet espace de mouvement comme une pièce carrée, vue du dessus, avec à l'intérieur des murs ici et là, un peu comme un labyrinthe de Pac-Man. Je peux donc m'y déplacer. J'ai toujours un espace de mouvement mais qui a ses limites. Elles sont présentes pour me dire quand le réel résiste. Or, dans le cas de la situation d'enseignement-apprentissage, c'est l'enseignant qui doit avoir construit, posé ses limites avec précision pour que les élèves soient en mesure, lors de la construction de leur savoir, de dégager le sens de pourquoi la limite a été posée ici et pas ailleurs. Et pour ce faire, l'enseignant doit assurer que les élèves restent dans un espace pertinent au service des apprentissages visés. Mais dans le cas de la situation professionnelle, c'est bien plus flou. Il n'y a pas d'intention unique guidée par un seul but précis d'apprentissage. Et en conséquence, il n'y a pas toujours de sens en soi derrière les murs que l'on va se prendre.

• Speaker #2

  Si j'ai bien compris, Jean-Philippe, pour le dire autrement, dans les deux cas, il y a des contraintes. Mais dans le cas professionnel, avec de multiples sources, avec des objectifs variés, peut-être même aléatoires ou contradictoires en fait. Mais ça, l'enseignant, en toute logique, il doit en protéger les élèves.

• Speaker #3

  C'est exactement ça. Et c'est là qu'on commence à retomber sur nos pattes. Que se passe-t-il dans un cadre donné, celui de votre profession, lorsque les murs de votre espace de mouvement se resserrent ? D'abord d'un côté, puis ensuite de l'autre. Que se passe-t-il quand, dans cet espace, un jour, un mur est là, mais qu'il n'est plus là le lendemain ? Ou l'inverse. Ainsi, que se passe-t-il quand vous ne savez plus ce que sont les mouvements que vous êtes autorisés à faire ou ne pas faire ? Ce que sont les mouvements qui vont produire du bon travail ou ceux qui vont vous mettre en tension pour une raison ou pour une autre. En mécanique, pas assez ou trop de jeu, c'est que votre pièce est tout bonnement cassée. En psychologie, on sait que face à l'imprévisibilité, nous nous désintégrons. Nous apprenons alors que quoi que nous fassions, le résultat de nos actes ne dépend d'abord pas de nous. Et comme le dit si bien Yves Clot, lorsque la qualité du travail est empêchée, alors le travail rend malade. Et si je dois être tout à fait sincère avec vous les garçons, en ce moment, au travail, je crois bien que je suis malade. Ainsi, quand aujourd'hui je contribue à un épisode de Nipédu sur les profs empêchés, une fois n'est pas coutume, ce qui me saute aux yeux, ce n'est pas le mot prof, mais c'est le mot empêché. Oui, j'ai certainement plein d'idées, d'hypothèses ou d'analyses documentées que je pourrais proposer sur ce qui empêche nos profs aujourd'hui. On en a parlé, les réformes contre réformes, le manque de moyens ou de valorisation de la profession, l'absence de travail collectif formel, et j'en passe. Suffisamment d'idées d'ailleurs pour être absolument convaincu que nos profs sont bel et bien empêchés et donc que nos profs ont toutes les bonnes raisons du monde d'être bel et bien malades. Mais moi, je n'ai pas le virus de l'éducation nationale. Je n'y travaille pas et à ce titre, je dois à nos poditrices et poditeurs de ne pas minimiser la difficulté avec laquelle je pourrais intellectuellement comprendre leur mal-être. Alors, comparaison n'est pas raison, mais par contre, la compassion en est une excellente. Parce que c'est émotionnellement que je me sens proche des profs empêchés. Alors, à elles et eux, mais aussi plus largement aux formatrices et formateurs, au cadre de l'éducation nationale et j'en passe, aujourd'hui, je voulais juste vous dire, je compatis.

• Speaker #1

  Merci, Jean-Phi. Tu as glissé subrepticement le nom d'Yves Clot. Régis va continuer à nous parler de ce fameux Yves Clot et du travail empêché dans sa FAQ de la rédac.

• Speaker #4

  La FAQ de la rédac.

• Speaker #2

  D'empêcher à disputer. Alors les garçons, effectivement, je vais m'appuyer sur les travaux d'Yves Clot, je vais y revenir plus loin, mais pour commencer, j'aimerais une réaction plutôt à chaud. Je vais vous lire un truc, enfin un discours d'un prof de maths en classe de 3e. Des chercheurs l'ont filmé, Roger et Ruelan, qui sont cités justement par Yves Clot, je vais y revenir, en train de faire court, et puis ils montrent les images, ces fameux entretiens d'auto-confrontation pour mettre en mots ses propres pratiques. Et en tout cas, voici ce que dit le prof de maths qui se regarde, je cite. J'ai l'impression de faire semblant d'être prof de mathématiques. Ce sont des semblants d'élèves et des semblants de professeurs, des semblants de mathématiques. Si je peux éviter d'être lucide, je pourrais m'en contenter. C'est bien, je fais bien mon boulot. Mais j'ai trop conscience qu'en fait, ce n'est pas inscrit dans la durée. C'est comme une impression de mathématiques. Et un petit peu plus loin, il ajoute, moi je crois que des fois je deviens aussi indifférent que... Le E, c'est les élèves. Le but principal, c'est qu'ils ne soient pas debout sur les tables, que cela se passe, mais c'est triste quand même, parce que tu n'as... pas d'ambition. Alors moi, j'ai trouvé ça assez glaçant. Et toi, Jean-Phil, toi qui formes les profs à la HEP de Vaud, est-ce que tu entends ce genre de choses dans la bouche des enseignants que tu côtoies ? Le sentiment de faire semblant ?

• Speaker #3

  En fait, en t'écoutant nous livrer ce témoignage, alors, pour répondre très simplement à ta question, non. J'ai pas l'impression d'entendre ça. Par contre, de par ce que j'entends de mes étudiantes et étudiants, et si j'essaye de le mettre en relation avec ce que tu viens de nous partager, j'ai l'impression... Je me demande si... Alors, c'est une hypothèse que... Enfin, voilà, je m'autorise comme ça, mais, tu vois, je me demande si c'est pas une stratégie pour se protéger. Pour se protéger, parce que, par contre, ce que j'entends de mes étudiants... Et puis, ce qu'on trouve aussi dans la recherche, c'est que le métier d'enseignante et d'enseignant, c'est un métier qu'on met très longtemps, dans lequel on met du temps à se sentir compétent. C'est-à-dire que tu vas poser la question encore à des enseignants qui ont 6 ou 7 ans d'expérience et ils vont encore te dire qu'ils sont novices. Et quelque part, je me demande si ce genre de témoignage, je dis j'ai l'impression de faire semblant, je maintiens tout ça à distance, si ce n'est pas une manière de se protéger de cette instabilité et de la difficulté du métier. Et ça, pour le coup, je l'entends beaucoup, beaucoup de la bouche de mes étudiants.

• Speaker #2

  D'accord. Fabien, toi qui es plutôt du côté de la production chez École Humain, quand vous concevez, quand tes équipes conçoivent des outils, des ressources, des formations pour les profs, vous concevez des formations pour que les profs puissent faire leur travail ou pour que les profs qui n'y arrivent plus puissent être plus compétents ? Tu vois la subtile nuance ou pas ?

• Speaker #1

  Ouais, ouais. Alors je peux répondre à cette question, mais je ne peux pas m'empêcher de réagir à l'intervention de Jean-Philippe, puisque j'ai dit que j'en toucherais deux mots. c'est Jean-Philippe, le sentiment que tu as, on le retrouve complètement dans le baromètre santé mentale des enseignants dont je parlais tout à l'heure, puisqu'il semblerait qu'on ait une amélioration des niveaux d'épuisement émotionnel des enseignants depuis le précédent baromètre de 2024. On est à 47% contre 59% des enseignants qui déclarent avoir atteint un seuil clinique d'épuisement émotionnel. Mais l'interprétation qu'on parvient à en faire dans le baromètre, c'est que c'est lié à un phénomène de compensation. Derrière cette baisse de l'épuisement émotionnel des enseignants, il se cache en réalité quelque chose de bien plus préoccupant qui serait une mécanique de protection qui se traduit par une prise de distance et un désengagement. Donc c'était juste, désolé Régis, j'ai peut-être utilisé mon temps de parole, mais ça me semblait intéressant, Jean-Phi, de dire que non, ça n'est pas qu'un sentiment de ta part visiblement.

• Speaker #2

  Donc merci pour ça les garçons. Alors ce qui est dingue effectivement, c'est que ce prof de maths, lui, c'est loin d'être un cas isolé. Ce qu'il décrit, on le doit effectivement à Yves Clot, on y vient, c'est la qualité empêchée ou le travail empêché, avec une subtile nuance d'ailleurs entre le travail de qualité et la qualité du travail. Le travail de qualité, c'est plutôt le résultat qualité souhaité par l'employeur, on va le dire d'une manière générale, et la qualité du travail ou de l'activité que Yves Clot voit comme la réunition des conditions qui permettent aux salariés d'une manière générale, mais pour nous à l'enseignant, d'atteindre ses objectifs et de produire les choses sans quelque part s'auto-détruire. Mais plutôt que vous détaillez tout ça comme dans un manuel, on vous mettra tout ça dans les notes de l'émission, les références à écluer aux différents chercheurs et travaux qu'on va nommer dans cette FAQ de la rédac. Je vous propose qu'on dissèque tout ça ensemble en plusieurs couches, ça vous va ? Parfait !

• Speaker #1

  Ben ouais, j'avais bien ça en tête.

• Speaker #2

  Et allez, commençons par une première couche, ce qui descend d'en haut. Roger et Ruelan qui travaillent avec des collectifs de proches, ils font un diagnostic plutôt tranché, et je les cite. L'éducation nationale a pris un virage managérial, à la tentative de cadrage de plus en plus strict de l'action quotidienne, s'ajoutent des visées modélisantes qui débouchent sur des prescriptions toujours plus précises, etc. Et c'est ce que Ford appelle le néo-fordisme rampant. J'ai l'impression que tout est dit. Toi Fabien, qui a vu comme moi, j'ai envie de dire, défiler les référentiels, les socles, les programmes au cours de notre carrière. Est-ce qu'on n'est pas toujours en train d'empiler justement ces prescriptions au lieu d'aller vers la confiance ? Chloé dit quelque chose de pas mal sujet, on s'imagine dompter l'équivoque sous des couches de prescriptions supplémentaires. Ça t'évoque quoi ?

• Speaker #1

  Ce que ça m'évoque, c'est qu'on est quand même dans une société qui met en avant comme valeur cardinale la liberté. Et du coup, ça se retrouve dans l'exercice d'une fonction comme celle d'enseignant, dans une volonté d'être encore plus libre de son expression pédagogique. Ce qui est complètement légitime, à mon avis, du côté des enseignants. Et en même temps, cette... tentative un peu désespérée de dontage dont tu parles Régis en citant Yves Clot. Et je me suis dit que voilà, est-ce que ce n'est pas d'un côté une espèce de tentative de maîtrise qui est à mon avis complètement anachronique dans la pression qu'exerce l'institution qui vient se confronter à une aspiration et presque un climat général qui tend à beaucoup plus de liberté qui fait que ces frictions, elles sont... de plus en plus grande. Et du coup, l'augmentation de ces frictions, il décuple le sentiment d'empêchement du côté des praticiens.

• Speaker #2

  Merci Fabien. Effectivement, du côté de ce que tu évoques, c'est rigolo parce que je crois qu'on va y venir plusieurs fois. J'entends quand même en sous-texte cette notion de jeu avec Fabien, donc tu dis des frottements, des grains de sable, etc. Dans ce que Claude nomme le néo-fordisme rampant, c'est ce côté... De rationaliser le métier de prof comme si c'était une chaîne de production, avec ses référentiels, ses bonnes pratiques, ses protocoles, etc. Sauf ce qu'enseigner, ça m'évoque la fameuse image de Charlot qui vise des boulons. Enseigner, ce n'est pas ça. C'est loin d'être ça. Et effectivement, ce virage managerial, il y a un retour de bâton, il y a une forme d'équilibre à trouver. Et je vous propose que pour trouver un petit peu plus cet équilibre, on a du côté de la deuxième couche, on va vers ce qui se passe vraiment en classe, avec cette idée que...

• Speaker #0

  J'allais dire primitif, non, le geste premier d'un prof, quelque part, c'est de transmettre, même si toutes les nuances que Jean-Phi a fait dans sa chronique. Aujourd'hui, ce serait plutôt de faire entrer les élèves en classe, de restaurer les limites, de conquérir l'attention. Et ça, c'est devenu un véritable geste de métier à part entière. Et si j'en reviens à mon prof de maths qui dit, je recite, ces gamins-là, ils sont tellement préoccupés. Il y a tellement de choses dans leur entourage qu'il n'y a pas tellement de place pour les maths. Les maths deviennent dérisoires. complètement dérisoire. Jean-Phi, ce déplacement du cœur de métier, de la transmission vers une forme de conquête de l'attention, est-ce qu'il est nommé en formation ? Est-ce qu'on outille les futurs profs pour ce travail-là ?

• Speaker #1

  Alors, du coup, beaucoup de choses à dire là-dessus. En fait, si tu veux, j'ai l'impression que la manière en tout cas dont c'est prévu... Alors, déjà, c'est très contextualisé, ma réponse, c'est-à-dire que... C'est d'autant plus contextualisé qu'en Suisse, chaque HEP a quand même un petit peu sa liberté, beaucoup plus qu'il y a de liberté entre les différents INSP. Et donc en plus, voilà, c'est localisé. Mais je pense que chez nous, très clairement, cet enjeu de l'attention, c'est-à-dire qu'il y a tout un ensemble de modules d'enseignement qui sont prodigués sur l'appellation consacrée chez nous, c'est gestion de classe. Et je pense que l'enjeu de ces enseignements-là, c'est justement de dire ces gestes-là de gestion de classe vont aider à capter l'attention des élèves. Oh ! si tu me demandes mon avis, je pense qu'il y a un espèce de biais là-dedans parce que tu vas avoir ces enseignements pour les formations pour les enseignants sur la gestion de classe et puis à côté t'en as plus sur les enjeux d'apprentissage et en fait moi je suis assez convaincu que déjà gestion de classe et apprentissage en fait il y a une pertinence limitée à découper ces gestes-là parce qu'en fait la manière dont tu vas planifier ta présentation du savoir, les activités que tu vas faire, etc. Mine de rien, ça embarque des aspects de gestion de classe et ça embarque des aspects attentionnels, parce que sur ce sujet-là, je serais assez astolfien de Jean-Pierre Astolfi, dans le sens de dire que la manière dont tu didactises tes savoirs aide aussi à capter l'attention. Tu vois, quand je relis la citation de ton enseignant de maths, qui dit qu'ils sont préoccupés par plein de choses, mais justement, il faut partir de ces préoccupations-là pour leur parler de maths. Alors, je ne dis pas que c'est facile, je pense même que c'est très compliqué, c'est un métier, ça s'apprend sur le long terme, etc. Mais je pense que c'est comme ça qu'on peut arriver à des choses. Donc, oui, je sens ce glissement, mais je pense que c'est notre travail, en tout cas, moi, je considère que c'est mon travail de formateur d'enseignant de montrer que, en fait, ces aspects de capter l'attention, de gestion de classe et d'apprentissage, en fait, il faut le prendre comme un même truc.

• Speaker #0

  Ouais Fabien, une réaction, je vois que ça te fait réagir.

• Speaker #2

  Oui, parce que je pensais être d'accord avec Jean-Phi. Et en fin de compte, en l'écoutant là maintenant, je me dis « Ah non, on n'est pas d'accord » . En lisant les quelques éléments que tu avais posés, et là en t'écoutant Jean-Phi, je me dis qu'enseigner, c'est tout un art en fait. Et pourquoi je dis ça ? Parce que je trouve qu'une belle leçon de mathématiques, c'est là où je ne suis pas d'accord. J'imagine qu'elle peut arracher les élèves à leurs préoccupations. ces mêmes préoccupations qui sont censées les empêcher de rentrer dans le cours ou d'apprendre une belle leçon de mathématiques, elle peut les arracher à leurs préoccupations, comme une extase esthétique, elle peut t'extraire de ton quotidien, tu vois, c'est une parenthèse t'es plus toi-même, t'es plus machin t'es tout dévoué à ce qu'on te livre là et en fait c'est ça qui t'élève, tu vois, c'est ça qui te permet de te sortir, là où je te rejoins sur la finesse, le côté artistique de la didactisation et du design pédagogique. C'est incroyable ce qu'on peut demander à un enseignant pour faire ça. Et après, je me suis dit, du coup, mais qu'est-ce qui reste d'un artiste s'il est empêché ? Donc, tu vois, avoir ce geste artistique, si tu as de nombreuses contraintes, là, tu ne mets pas des contraintes logistiques à un artiste. Enfin, ça rend le geste créatif très, très difficile.

• Speaker #1

  Non, non, mais dans le fond, je pense qu'on est d'accord. C'est vrai que je suis allé vite sur la question des préoccupations, mais dans le fond, tu as raison. c'est-à-dire que je pense que Il y a des préoccupations qu'on peut souhaiter que nos élèves laissent à la porte de la classe, mais je pense que c'est difficile autant pour eux que pour l'enseignant ou l'enseignante qui les accueille. Et que quand je disais préoccupations, tu vois, là aussi, c'est celle-ci qui me revient, mais rappelle-toi l'émission qu'on avait fait sur la culture populaire. Tu vois, c'était le genre de choses qu'on avait dit. Ce n'est pas un levier magique, ce n'est pas parce que tu vas faire en primaire des maths sur les Pokémon que ça va marcher. Enfin, tu vois, ça, on en a pas mal parlé. Mais pour le coup... Par contre, justement, face à des préoccupations, puis si là, on va un peu plus loin, même dans le secondaire ou même jusqu'au lycée, quelque part, les préoccupations d'angoisse d'avenir ou de ce genre de choses, etc., il faut quand même réussir, je pense, à donner du sens à ce qu'on fait faire à nos élèves à l'école pour faciliter le fait qu'ils laissent leurs préoccupations à la porte de la classe. C'était ça que je voulais dire.

• Speaker #2

  Et juste pour rebondir là-dessus, pardon Régis, j'ai eu le bonheur de rencontrer Serge Boimard cette année. Ça m'a fait vraiment quelque chose, moi c'était un maître à penser, et puisqu'on parle d'empêchement, c'est facile de citer Serge Boismar et ses Enfants empêchés de penser, que je vous invite à relire, et c'est aussi une petite dédicace aux poditeurs qui nous écouteraient et qui seraient face à des enfants dont les préoccupations sont telles que, bien sûr, ils sont empêchés d'apprendre, et il ne s'agit pas d'être un artiste ou un magicien de la pédagogie pour leur permettre d'apprendre, quelquefois c'est très très compliqué et il ne suffira pas d'une personne pour les aider à les remettre dans les apprentissages.

• Speaker #0

  Merci pour ça les garçons, ce que vous avez évoqué, ça rejoint complètement la notion de ténacité coûteuse de chez Claude et que citent aussi Roger et Ruelan, sur cette ingéniosité déployée par les profs, dans des contextes dégradés, et les deux mots sont importants, ténacité, c'est-à-dire qu'ils tiennent, mais coûteuse, ça a véritablement un prix. Ce qui nous fait amener à notre troisième couche sur les profs empêchés, avec le fait que la souffrance des profs, elle ne vient pas d'abord de ce qu'ils font. Elle vient de ce qu'ils ne peuvent pas faire. C'est toutes les travaux de Claude sur les professionnels. Il dit, Claude, ce qui ne peut pas être fait entame le plus. Et la qualité empêchée, c'est, je cite encore, l'amputation des sentiments, de l'éthique, du sens, du travail. Trois choses qui font un prof et qu'on ampute en même temps, j'ai l'impression, dans ces cas-là. Donc Fabien, on entend souvent que les profs, ils ont qu'à mieux se former, mieux s'adapter, mieux gérer le stress. Claude lui dit exactement l'inverse, que pour soigner la santé au travail, c'est le travail qu'il faut soigner et pas les professionnels, pas les travailleurs. On parlait du baromètre École Humain tout à l'heure. Est-ce qu'on n'est pas en train de coller... Des pansements sur des fractures, quelque part.

• Speaker #2

  Ah mais si, mais complètement. Quand j'ai découvert cette dimension du rapport au travail et de la qualité empêchée chez Yves Clou, j'ai pensé soigner le travail plutôt que de soigner les travailleurs. Enfin, pour moi, c'est un mantra. Et du coup, ça m'a fait penser à deux ressources que je mettrais dans les notes de l'émission, des ressources qui, une fois n'étant pas coutume, nous viennent de LinkedIn et qui ont été postées par deux chefs d'établissement. Le premier, ça m'a mis les poils. C'est un peu la... L'exact opposé du témoignage du prof de maths dont tu as parlé tout à l'heure, Régis, c'est un autre prof de maths, c'est une vidéo sur LinkedIn. Imaginez plutôt la scène, c'est Julien Pisselet qui est le proviseur de la cité scolaire Raymond Poincaré à Bar-le-Duc, Régis, pas très loin de chez toi, qui a posté cette vidéo. C'est incroyable, c'est la dernière heure de cours de monsieur Attic qui est prof de maths. Et en fait, imagine-toi qu'il sort de la salle des profs, il se dirige vers sa salle de classe. J'en ai vraiment les poils en vous le disant. Et il y a une haie d'honneur entre la cour et sa salle de classe. Il y a tout le lycée qui est là. Les personnels, les élèves. Et il est acclamé sur ce chemin-là. Et vraiment, je suis très ému à l'idée de vous en parler. Parce que c'est ça qu'il faut faire. C'est ça qu'il faut faire à l'école. Il n'y a pas besoin de long discours. Il faut faire ça. tout le temps, à chaque moment. Donc cette acclamation-là, vous la déclinez dans tout ce que vous voulez, mais il faut rendre hommage aux gens, il faut être hyper dans l'humain. Donc ça, c'est la première vidéo. Et la deuxième, ce n'est pas une vidéo, c'est un témoignage toujours d'un chef d'établissement ou plutôt d'un personnel de direction qui, au moment de poster ce post LinkedIn, n'avait pas d'affectation. C'est Thierry Dinard qui, lui aussi, m'a beaucoup ému parce que Thierry a eu un cancer qui a été diagnostiqué. Et en fait, ce qu'il raconte dans ce poste, c'est qu'il n'a pas d'affectation pour travailler. Alors que lui, ce qu'il explique, c'est que d'après lui, ce qui pourrait l'aider à se soigner, c'est justement de travailler. Et on a entamé une discussion avec Thierry sur le sens du travail et sur la dimension presque ontologique du travail en termes d'accomplissement de soi-même. Et là aussi, c'est hyper éclairant. Et il cite d'ailleurs une autre initiative qui est celle d'Arthur Sadouin, qui est l'ancien patron de Publicis, qui a transformé, lui, son épreuve personnelle, donc aussi un cancer, en un véritable manifeste de société pour une empathie structurelle avec une volonté de transparence et le lancement d'un mouvement Working with Cancer. Et l'enjeu de cette sécurité des parcours professionnels pour que les gens, les malades, n'aient pas à se battre à la fois pour un job et pour leur vie. Et je trouve que... Voilà, là, il y a beaucoup de vie dans ces deux témoignages. Et c'est à ça que m'a fait penser ta question sur est-ce qu'il ne vaut mieux pas soigner le travail ? Parce que le travail, lui aussi, peut soigner les gens.

• Speaker #0

  Merci de mettre beaucoup d'humains dans cette FAQ de la rédac, Fabien. Donc, je vous amène directement à la quatrième couche. Attention, surprise, la dispute comme solution. Alors, qu'est-ce qu'on fait ? Effectivement, Yves Clot, il propose d'instituer des conflits sur la qualité du travail. Faire de l'école un lieu où l'on dispute, et pas discute, avec un P et pas un C. On dispute au sens de controverse entre profs de ce que veut dire bien faire son travail. Alors peut-être, Jean-Phi, pour commencer, à l'école, dans nos formations, dans nos équipes, est-ce que ces lieux ou ces temps de dispute professionnelle existent ? Et sinon, qu'est-ce qui se passerait concrètement dans une école qui se met à organiser ça, d'après toi ?

• Speaker #1

  Mais oui et double oui, et je le mets en lien avec ce que je disais en FAQ des poditeurs, sur le fait que, par contre, ces disputes doivent être organisées. à partir d'événements, d'actes partagés. Donc... On doit se mettre d'abord à observer ses collègues, et après on se met autour de la table et on met des mots sur les gestes. Parce que si on n'a pas les gestes, si on n'a pas ce commun, on va gloser, et je ne sais pas, un enseignant qui va dire « Ah bah moi je fais attention à faire circuler la parole, par exemple, je suis sûr que si je ne vois pas comment un de mes collègues le fait, dans quelle mesure, etc. » Ça se trouve, on ne parle pas de la même chose, on ne parle pas du tout dans les mêmes états de mesure, etc. Donc en fait, il faut d'abord... du commun, il faut d'abord de l'observable et après, oui, on discute, on dispute ce qui est un geste pertinent. Alors moi, je préfère la question de la pertinence ou de la cohérence plutôt que du bon et du mauvais, mais en tout cas, oui, oui, moi, je trouve que cette idée, elle est vraiment alignée avec ce que je me représente être un travail collectif dans le cadre de l'enseignement.

• Speaker #2

  Fabien, la dispute, je souscris complètement à ce que propose Jean-Phi. En lisant ta question, je me suis dit que moi, j'avais le sentiment, avec tout le respect que j'ai pour les organisations syndicales, je suis moi-même syndiqué, j'offre un badge Nipédu aux poditeurs qui arriveront à trouver avec quelle centrale, mais je trouve que ces organisations syndicales, elles ont trusté l'espace de discussion et de dialogue et elles l'ont trusté pour faire de la revendication l'objectif principal avec peut-être une perte. de vision de ces communs dont parle Jean-Philippe, ou en tout cas pas des communs, mais trop de communs. C'est-à-dire que je pense qu'il faudrait plutôt revenir au niveau d'un établissement du réel, du quotidien, pour ouvrir ces espaces de dialogue, plutôt que de se dire qu'il y a des grands communs qui font que, et on va directement sur la revendication. Donc voilà, je pense que les conditions de travail, comme le rappelle Jean-Philippe, enfin parallèlement à ça, je pense que, comme le dit Jean-Philippe, il faut faire attention aussi... euh... Les conditions de travail des enseignants, le temps qu'ils y passent, l'énergie et l'envie, ça vient un peu vampiriser la capacité à se projeter dans des espaces de discussion qui permettraient de repenser le cadre de travail à un niveau local. Donc voilà, je me dis entre le trust par les organisations syndicales de la culture de la discussion et puis l'indisponibilité des enseignants compte tenu de leur situation professionnelle, de leurs conditions de travail pour le faire, ça fait que c'est pas évident. Mais moi, je l'appelle de mes voeux aussi.

• Speaker #0

  Merci les garçons, si je devais faire une petite moyenne, grosse synthèse, allez petite, on a vu là en cas de couche, en gros on prescrit trop, le métier qui se déplace sans vraiment le dire, l'amputation du sens comme dirait Yves Flo, et on n'organise pas les disputes, il y a eu ce fameux faire semblant, comme notre prof de maths, qui a un peu été le fil de cette FAQ, dans le sens où c'est pas une faiblesse de prof, en tout cas j'ai l'impression que ce que dirait Yves Flo c'est faire semblant, c'est ce qui reste, quand on... peut plus faire pour de vrai, enfin il le dit pour de vrai justement et ce grain de sable dans tout ça quel qu'il soit qui n'est jamais qu'un grain de sable, c'est tout l'engrenage qui est grippé et là je reprends la notion chère à mettre, 2026 et que effectivement peut-être que l'idée principale en tout cas la plus intéressante, je pense qu'on se rejoint tous les trois, c'est de commencer à laisser les profs parler entre eux, à disputer ce qu'est le travail bien fait. Merci à vous deux donc, et à vous chère poditrice, poditeur, dites-le nous sur LinkedIn, arrobase Fabien Ausha, dans votre établissement, est-ce qu'on dispute du travail bien fait ? J'ai hâte de vous entendre en tout cas. Et en attendant, nous on file, on court, on vole vers la reco de l'empêcheur empêché.

• Speaker #3

  La reco de la rédac'

• Speaker #0

  Jean-Phil, une reco en forme d'impeachment ?

• Speaker #1

  Oui tout à fait, alors c'est rigolo la manière dont j'ai pensé à cet artiste, parce qu'en fait, en soi... Je vais aller à l'essentiel. En gros, j'ai pensé à cet artiste parce que je me suis laissé couler un de ses lives dans les oreilles il y a quelques semaines. Et il raconte une anecdote que j'ai trouvé absolument folle. Quelques semaines avant de partir en tournée, il se pète la jambe. Et il est obligé d'aller voir deux toubibs pour finalement avoir l'autorisation de quand même partir en tournée. Et le deux jours avant de partir en tournée, son bassiste le lâche. Il envoie un DM à un gars qu'il a croisé en fin de concert il y a plusieurs années. parce que je sais pas comment ça se fait que c'est à ce gars là qu'il pense d'abord et qui au pied levé en 48 heures apprend 50 chansons pour partir en tournée avec le groupe et quand vous regardez le concert en question vous vous dites que c'est tout simplement lunaire et donc voilà je me suis dit bah y'a des gens qui malgré qu'ils sont en PG ils arrivent à faire des trucs de fous et l'artiste en question il s'appelle Corey Wong Musique Alors j'aime pas tout, c'est un gars qui est vraiment dans une mouvance funk, notamment il participe aussi à un autre groupe qui fait des trucs que je trouve absolument géniaux qui s'appelle Wolfpack, que ce soit Corey Wong ou Wolfpack ils ont des chaînes Youtube qui sont assez fournies, ils sont aussi sur sur toutes vos plateformes de streaming. Et voilà, si vous aimez la musique bien en place, avec des gars très très forts, parfois des choses, enfin voilà, moi qui me parle le moins, j'allais dire sur le... Mais en tout cas, c'est vraiment des gens très très forts. Allez tirer ces fils-là, et vous allez voir qu'il y a des choses assez intéressantes.

• Speaker #0

  Allez, vu le fait que tu m'en avais déjà parlé un jour, et que j'avais adoré effectivement. Moi, je vais du côté d'une série sur Netflix, j'allais dire Netflix Sport, oui, c'est Netflix Sport, qui s'appelle Rafa. Rafa, vous l'avez compris, c'est Raphaël Nadal. Super intéressant ces quatre épisodes, c'est tout frais, ça date de mai 2026, avec une navigation sur une double timeline, comme ça ils font des allers-retours entre sa dernière année en 2024, celle de sa retraite et puis ses débuts de carrière. Alors j'ai envie de dire, non j'ai pas envie de dire, je vais le dire, c'est magnifique et terrible, moi je savais pas du tout, pourtant je suis plutôt assez fan de tennis, mais il a été diagnostiqué très tôt, dès 18 ans, d'une pathologie rare et irréversible au pied. Donc en gros son pied a été en vrac tout au long de sa carrière. Et il aurait dû officiellement arrêter dès 2005, mais il a continué quasiment 20 ans de plus. Il a gagné 10 chlèmes de plus que ce qu'il avait à cette époque. Et on découvre un peu pourquoi. Il y a les méthodes de son oncle et entraîneur Tony Nadal, un peu extrémiste, on va dire, du genre, même déjà tout jeune, interdiction de boire pendant la première heure d'entraînement. Et quand vous voyez comment il transfère, on se dit qu'il a dû souffrir. Il a joué un tournoi à 11 ans avec un doigt cassé. Enfin, voilà, il a toujours joué avec ses limites, mais consciemment et volontairement. Je ne dis pas que son oncle l'a obligé. Il est conçu comme ça, Raph, on a envie de dire. Avec repousser ses limites toujours plus loin. Un peu comme Fabien quand il fait du sport. Mais lui va beaucoup plus loin parce que prise... Enfin lui, Rafa, pas Fabien. Il allait jusqu'à prendre des doses massives d'anti-inflammatoires pour ne même plus sentir physiquement son pied pendant des tournois. C'est assez hallucinant. Donc voilà, à la fois il y a cette fascination. On se dit, il n'aurait jamais dû faire cette carrière vu son pied totalement empêché. Et là, on est vraiment dans cette espèce de ténacité coûteuse. A la fois, on est admiratif et à la fois, on est... terrifié par ce qu'il a fait à son corps et comment il l'a maltraité pour arriver à ce haut niveau. Fabien, aussi autour de l'empêchement, t'as recours ?

• Speaker #2

  Oui, parce qu'en écoutant Jean-Phil, je me dis, est-ce que l'empêchement est parfois la condition, la source de la créativité et de la magie ? Peut-être. En tout cas, c'est ce que semble nous raconter la série Apple TV Plus de 2026, Margot a des problèmes d'argent.

• Speaker #4

  Écoute jamais les trucs de dingue que certaines personnes balancent. Me voilà aux portes de la gloire absolue. Comment j'en suis arrivée là ?

• Speaker #2

  Alors, qu'est-ce qu'elle raconte cette série ? Bah, après avoir eu une liaison avec son prof d'anglais, Margot, elle tombe enceinte et se retrouve à devoir élever seule son enfant. Seulement, voilà, les gars, c'est pas facile lorsqu'on est et étudiante et en colloque qu'on habite... en Californie de surcroît et que votre mère est trop occupée à organiser son mariage avec la star de la paroisse locale et que votre père est une ex-star du catch et accessoirement un ex-toxicomane qui débarque chez vous. Heureusement, Margot va trouver un moyen de se faire de l'argent, beaucoup d'argent, mais à quel prix et dans quelles conditions ? C'est ce que va vous raconter la série. Alors sur le papier, cette série, elle n'avait rien pour me plaire. Pourquoi j'ai aimé ? Parce que c'est aussi le comeback de Michelle Pfeiffer que je trouve incroyable dans le rôle d'une bimbo complètement déjantée, mais d'une maman finalement très très proche de sa fille. Et d'ailleurs, allez regarder aussi la série The Madison avec Michelle Pfeiffer dans un complètement autre rôle. Et puis on a une petite apparition d'une actrice fétiche de David Kelly qui est Nicole Kidman. C'est une avocate. ancienne catcheuse, elle est assez incroyable et puis moi j'aime bien le casting Ellie Fanning que j'ai découvert et puis Nick Offerman dans le rôle de Jinx l'ancien catcheur, ce papa tout doux tout rude, il est incroyable je vous ai dit pourquoi l'empêchement et puis ce qui est rigolo c'est que on l'a regardé à deux avec Régis chacun de notre côté et on n'était pas tout à fait d'accord sur le verdict, moi je recommande chaudement.

• Speaker #0

  Oui je recommande aussi mais c'est sur, voilà j'irai pas plus loin regardez là et Et tranché entre Régis et Fabien. Et dites-le nous sur LinkedIn. Comme toujours, évidemment, n'hésitez pas. Et merci les garçons. Alors, un grand merci à Claire pour sa question sur le répondeur de Nipédu. N'hésitez pas à y aller si vous voulez qu'on construise un épisode autour de quelque chose qui vous taraude, comme dirait notre cher Jean-Phi. Merci à vous tous qui nous écoutez. Si vous avez apprécié l'épisode, n'hésitez pas à poser des commentaires, des étoiles sur vos plateformes de streaming, à le dire sur les réseaux sociaux, non, sur un réseau social, sur LinkedIn. Recommandez Nipédu autour de vous. Quant au mois prochain, un épisode en forme de bilan et perspective, en tout cas on peut le dire comme ça. On va vous partager nos pépites de l'année, les pépites école, éducation, recherche, qui décollent le mieux l'école et ses transformations. Mais d'ici là, gardez la pêche et crachez le noyau !

• Speaker #2

  Est-ce que tu pourras mettre Laurent Voulzy en générique de cette émission ?

• Speaker #0

  Pourquoi ?

• Speaker #2

  Il n'a pas une chanson comme ça ? En péché, péché...

• Speaker #0

  Ah bon ? Ah oui, t'as raison ! Je ne la connais pas, mais ouais... Péché, péché... En péché... C'est les profs en péché...

• Speaker #2

  Attends, parole... Le rêve du pêcheur, ça marche bien...

• Speaker #0

  Ah ça y est j'ai le début, quand je vois les paroles du début je l'ai hein J'ai un rêve, le rêve que j'ai, tout le monde le fait Mais après le refrain il est Pou

• Speaker #2

  Il y a quand même quand même, péché péché, ici c'est faire des péchés, avoir le cœur en péché, faire mal Bah voilà Laurent si tu nous écoutes Ouais,

• Speaker #0

  dédicace

• Speaker #3

  Pêcher, pêcher, ici c'est faire des pêchers, avoir le cœur empêché, faire mal. Pêcher, là-bas, ce n'est que pêcher, levant les poissons au cœur, donne bon cœur. Pêcher.