Transcription

• Speaker #0

  Wow Si on rêvait, imagine, on se dit souvent, en tant que professionnel, l'éducation, c'est important.

• Speaker #1

  Désolée pour le coup de vent.

• Speaker #2

  Non, il est...

• Speaker #0

  On va recommencer.

• Speaker #1

  Ben oui, je peux poser la question sans le micro, pardon, c'est l'habitude. Wow

• Speaker #2

  L'humain, enfin, c'est aléatoire. J'avais une prof que j'adorais, et j'avais une prof qui servait à rien. C'est pas grave, parce que la vie, elle est comme ça. Ah, je plaisante, c'est une boutade.

• Speaker #1

  Merci, les deux. Merci. Trop bien ! Nipédu !

• Speaker #3

  Nipédu !

• Speaker #0

  Nipédu !

• Speaker #3

  Le podcast qui décode l'école et ses transformations. Éducation, formation, recherche.

• Speaker #0

  Nipédu, le podcast qui décode l'école et ses transformations.

• Speaker #4

  Bienvenue dans Nipédu ! Nipédu, premier épisode de la saison 14 ! Nipé Du, c'est quoi ? Pour ceux qui nous rejoignent, c'est le podcast qui décode l'école et ses transformations. Et c'est diffusé tous les derniers samedis du mois sur toutes les plateformes de podcast. C'est un épisode bâti sur une question partagée par vous, poditrices, poditeurs, et trois animateurs pour y répondre. Celui que vous entendez, c'est moi. Moi, c'est Régis Forgione. Je travaille à Réseau Canopée. Je suis directeur dans le département 54. On a Jean-Philippe Maître, qui est professeur associé à la haute école pédagogique du canton de Vaud. et Fabien Ausha, qui est directeur de la production chez École Humain, et qui, justement, est à côté de moi. Salut Fabien !

• Speaker #1

  Salut Régis, super heureux de te retrouver pour une quatorzième saison, qui l'eût cru, super heureux de te retrouver, de retrouver les poditeurs et poditrices. Et puis, pour cette émission de rentrée, tu parlais d'une question tout à l'heure, on s'est saisi, comme souvent, d'une opportunité qui est celle de Ludovia, et de sa 23ème édition, pour aller à la rencontre des acteurs du monde éducatif. Tu parlais d'une question, c'est à elle et à eux qu'on est allé poser. un certain nombre de questions.

• Speaker #4

  Oui, on a été bien servi cette année avec le thème de l'université d'été du numérique éducatif qui sent surprise gravité autour de l'IA, l'intelligence artificielle et de ses données. Figure-toi que cette question des données, elle nous taraude, elle nous empêche de dormir au sein de la rédaction depuis quelques temps et puis on a décidé d'en faire une émission. Pour les poditeurs et poditrices fidèles, vous aurez remarqué une absence assourdissante, c'est le cas de le dire. Donc notre cher Jean-Philippe n'aura pas été du voyage cette année. Mais ne vous inquiétez pas, tout va bien, il sera bien bien présent dans cet épisode.

• Speaker #1

  Ouais, parce que ce coquin de Jean-Phil nous a envoyé en mission, en arriège, chargé de pas mal d'interrogations, je vous le disais, autour des données. Que font vraiment les profs avec ces données ? Comment ils l'utilisent dans leur pratique ? Et puis, pourquoi faire ? Et puis, est-ce que l'enseignement doit-il vraiment être piloté par la data ?

• Speaker #4

  On est allé à la rencontre dans les travées de Ludovia d'enseignants, de chercheurs, de formateurs. d'institutionnels, d'entrepreneurs, de journalistes spécialisés même. En tout, dans cette émission, vous entendrez 11 intervenants venus de 6 pays différents, excusez du peu, pour apporter leur élément de réponse. Mais avant de vous souhaiter un bon épisode, n'hésitez pas à écouter jusqu'au bout, après le générique, dans la pure tradition de Denis Pédu pour les connaisseurs. Non content d'avoir inspiré le thème de cette émission, notre cher Jean-Phil n'aura pas résisté. à nous livrer sa propre analyse.

• Speaker #1

  Nipédu, saison 14, épisode 1, les profs sont-ils data-driven ? C'est parti, alors... Bonne émission !

• Speaker #4

  Et on retrouve tout de suite Jean-Phi !

• Speaker #5

  Alors, chères poditrices, chers poditeurs, pour ce plus que fréquent et traditionnel épisode de rentrée, je n'ai malheureusement pas pu me joindre à mes comparses. C'est donc depuis un enregistrement à part que je participe à cette émission. Et avec les garçons, on s'est dit que, pour cet épisode... alors tout était permis. Et ainsi donc, eh bien, si c'était Jean-Phi qui posait la question aux poditeurs. Sauf que tututut, pas de poditeurs, mais bien la question aux ludoviennes et ludoviens que Fabien et Régis s'apprêtent à croiser dans les allées d'Axel et Terme. Alors il s'avère que quand on jette un oeil au thème du Ludovia de cette année, les IA et les données, pas difficile d'avoir mille idées de questions que l'on pourrait poser aux participantes et participants. Mais allez savoir pourquoi, en ce moment, chez Nipedu, chacun pour des raisons un petit peu différentes certainement, mais on s'est pris d'une petite fixette sur les données de la classe à l'usage des enseignants. Essayons d'imaginer justement une intelligence artificielle qu'on pourrait considérer clean. Et donc, cette CIA, elle a des oreilles, ça c'est déjà le cas, mais imaginons même qu'elle ait des yeux, voire même qu'elle puisse être mobile dans la salle de classe sans jamais gêner le déroulé de l'enseignement. Autrement dit, c'est une CIA qui voit tout, qui entend tout, qui sait tout sur ce qui est fait ou produit. par les enseignants ou les élèves dans cette salle de classe. Et moi, la question vraiment qui me taraude ou qui m'empêche de dormir et sur laquelle j'aurais besoin des ludoviennes et des ludoviens, c'est... Mais quelles sont les données que l'enseignant concerné devrait en priorité demander à cette IA ?

• Speaker #6

  Évidemment, l'intérêt, je trouve, c'est de voir vraiment les processus d'apprentissage. Thibaut Philippette, je suis professeur à l'UCLouvain et responsable du Louvain Learning Lab. C'est quelque chose qu'on a très peu dans l'évaluation. Souvent, l'évaluation, on va évaluer un produit fini, on va donner d'abord une tâche, puis un produit fini. Une IA qui puisse capturer, on va dire, les déplacements des élèves. qu'ils puissent capturer les types d'échanges qu'ils ont, les moments de doute aussi, les ratures, en fait, tous les éléments de traces qu'on n'a pas et qui montrent qu'en fait, ce n'est pas un processus linéaire, l'apprentissage. En fait, c'est un processus d'essai, d'erreur, de retour en arrière. Donc moi, ce serait plutôt ce genre d'outil pensé pour capturer les traces du processus avant même la production finale, pour vraiment comprendre les processus cognitifs, leur mise en avance, ce qui est bloquant. Si ce qui est bloquant, c'est ce qui intéresse en tout cas, je pense, les bons pédagogues, c'est de dire mais en fait, sur quoi ils achoppent ? Parce que de mon point de vue, la consigne, elle est claire, la tâche, elle est engageante. Les élèves, ils sont à égal, on va dire, à équité face à la tâche. Et en fait, finalement, ils n'ont peut-être pas le même niveau de compréhension. Ça peut passer sur du vocabulaire. donc capturer par exemple si ils observent quelque chose, qu'ils essayent de lire et que leur œil s'arrête sur un terme qu'en fait ils n'ont pas compris, on voit en fait les éléments bloquants. Ça, ce serait hyper intéressant pour un pédagogue de se dire, ok, donc je vois en fait que la mesure d'égalité que j'ai, mes élèves ont les mêmes chances d'apprendre, vu qu'ils ont la même tâche, etc. En fait, elle n'est pas là. Qu'est-ce qui est différent et comment un peu différencier mon apprentissage par rapport à ça ?

• Speaker #7

  Alors, c'est une question qui est assez compliquée. Didier Roy, chercheur associé à deux laboratoires consacrés à l'IA et l'éducation. Flower, c'est INRIA, et puis le Centre Learn de l'EPFL à Lausanne. Parce qu'il y a ce qu'on a envie de faire, il y a ce qu'il est raisonnable de faire. Je veux dire, ce qui m'intéresserait en tant que chercheur, à pouvoir analyser pour pouvoir aider les élèves à progresser, et aider les enseignants à se sentir bien. Parce que c'est un aspect aussi qu'il ne faut pas oublier. Des données sur la progression des élèves, ça c'est un premier élément essentiel, bien sûr. Des données aussi sur leur ressenti. Est-ce qu'ils se sentent bien, etc. ? Est-ce qu'ils prennent du plaisir à venir à l'école ? Des données aussi, j'essaierai d'évaluer leur métacognition, savoir quel recul ils ont par rapport à des propositions qu'on peut leur faire ou que l'IA peut leur faire.

• Speaker #8

  Alors, des données dans ma classe, je crois que si je pouvais en rêver, ce serait d'avoir quand même un petit feedback de mes élèves dans leur... Frédérique Chessel-Lazaroto, je suis enseignante, broker, passeuse au Centre Learn de l'EPFL. J'allais dire dans leur état émotionnel aussi, parce que souvent on s'adresse à 25 élèves dans la classe, or ils n'ont pas tous le même besoin de communication à ce moment-là, la même effervescence, la même dynamique, au contraire les mêmes freins en eux. Et peut-être que si on avait un petit signal qui venait même donner l'information à toute la classe pour qu'on puisse aussi aller dans une espèce d'empathie universelle, Aller chercher qui va bien, qui ne va pas bien, ce système un peu de tutorat collectif donnerait certainement une ambiance dans une classe qui serait attentive à chacun et à tout moment.

• Speaker #2

  Si je pouvais proposer ça aux enseignants, je leur proposerais les moments de décrochage de l'élève. Yadam Benmessaoud, confondateur de Dinobot. Et quels sont les paramètres qui ont engendré ce décrochage ? Je proposerais les interactions. Entre les élèves, j'aimerais savoir la quantité de prise de notes. J'aimerais savoir s'il y a eu ce déclic, le « waouh, j'ai compris » , qui l'a eu, comment et comment est-ce qu'il s'est propagé dans la classe et comment l'amplifier. J'aimerais connaître les difficultés de mes élèves. J'aimerais connaître leur état émotionnel avant de venir en classe. J'aimerais savoir leur état de fatigue. La charge cognitive qu'ils ont pu avoir dans la journée. Le poids de leur cartable. J'aimerais avoir toutes ces informations-là. Et ensuite, je pourrais les choisir de manière pertinente pour dire qu'il y a certaines informations, quand bien même je les ai, je ne les utiliserai pas.

• Speaker #4

  Donc, vous l'avez entendu, les intervenants, ils ont tous évoqué des données à 360 degrés relatives aux élèves, mais pas que.

• Speaker #1

  Non, pas que, Régis. Ils et elles nous ont aussi pratiquement toutes et tous parlé de données relatives à l'enseignant lui-même, mais aussi aux objectifs qu'il... doit absolument se fixer pour bien utiliser ces données.

• Speaker #9

  Ce qu'on dit sur les élèves, ça vaut également pour les enseignants. Mickaël Bertrand, enseignant. Et donc, moi aussi, j'aurais envie d'avoir une rétroaction sur mes interventions, sur la clarté de mes explications. J'aimerais bien avoir une IA qui, à un moment donné, analyse mes déplacements pour voir si j'ai été suffisamment présent, si j'ai occupé l'espace. Il n'y a pas plein d'autres choses aussi qui m'intéressent sur la façon dont j'ai interagi avec les élèves et m'assurer que je n'ai pas eu trop de biais sur l'interrogation de certains élèves par rapport à d'autres. Est-ce que finalement j'ai laissé des élèves de côté ou pas, volontairement ou pas ? Et pourquoi tout ça m'intéresse ? Parce qu'en fait on sait bien que la plupart des enseignants ont des biais et évidemment moi aussi j'ai des biais et je sais bien que... Même si je suis conscient de tout ça et j'ai lu tout ça, je ne dois évidemment pas avoir les mêmes interactions avec les filles et avec les garçons dans ma salle de classe parce que je suis un être humain et qu'il doit y avoir un truc.

• Speaker #10

  Moi je pense qu'il y a des usages qui sont super intéressants, c'est sur des aspects peut-être plutôt modélisants. Mathieu Barthosy, responsable stratégique d'Attaï et éducative pour le réseau MNF-Londres. C'est-à-dire la modulation de la voix, la présence dans la classe, la manière d'encourager... La métacognition chez les élèves ou la réflexivité chez les élèves, est-ce que l'enseignant relance, questionne ? Est-ce qu'il est plutôt affirmatif dans son approche ? Est-ce qu'il est plutôt vertical ? Et ça permettrait probablement, avec des techniques de clustering ou des algorithmes comme ça qui permettent d'identifier des patterns en croisant différents types de données, mais ça permettrait d'avoir des effets modélisants. est-ce qu'on est plutôt sur un enseignement avec ta l'approche, est-ce qu'on est plutôt sur un enseignement ouvert ? Et donc, une fois que tu as cet aspect modélisant qui pourrait être fait, c'est de dire, si un enseignant s'inscrit davantage dans sa pratique, c'est plutôt vers tel type de manière de travailler qui va se diriger naturellement, à ce moment-là, c'est de le challenger. Est-ce que la machine pourrait l'encourager, soit à approfondir ce qu'il est en train de faire, parce que ça va dans une direction qui est souhaitable, Soit peut-être lui proposer d'autres éléments, de lui dire est-ce que tu as pensé à ci ? Est-ce que si tu envisages ton cours peut-être d'une autre manière, est-ce que tu as pensé que ça pourrait interagir sur les besoins de ses élèves ? Et en fait, il se trouve que c'est des besoins qui sont aussi détectés chez les gamins. Donc voilà, ça permettrait probablement d'aider l'enseignant à mieux appréhender la complexité et la diversité que les élèves peuvent manifester dans leur manière de travailler.

• Speaker #11

  tous les indicateurs de persévérance scolaire, finalement, de qualité de relation, de motivation, d'engagement. Donc, Stéphanie Dionne de l'École branchée. Maintenant, ce serait quoi plus précisément ces données-là à aller chercher ? Quels extraits de leur discussion ? Là, quand on dit capter des données dans mon esprit, j'entends du son. Mais c'est aussi des traces papier-crayon, c'est aussi des traces numériques. à travers plusieurs dispositifs. Et il faut vraiment faire un ménage de l'ensemble de ces données-là pour choisir lesquelles on doit travailler en ce moment. C'est très intéressant. Donc, il faut arriver à positionner qu'est-ce qu'on entend par réussite scolaire, réussite éducative. Donc, il faut avoir une vision claire sur les objectifs qu'on souhaite atteindre. Et c'est là qu'il est intéressant, le fait d'avoir de l'intelligence artificielle. C'est que ça peut tellement être utile, complexe et vaste qu'il faut ramener ça à un objectif assez précis qu'on peut arriver à quantifier et qualifier. Wow

• Speaker #1

  Le dispositif de captation, de traitement et de restitution des données telles qu'on l'a proposé et présenté aux interviewés, figure-toi Régis que c'est pas de l'ASF.

• Speaker #4

  Ouais, à qui le dis-tu ? Allez voir en ligne, il y a des solutions qui existent déjà comme TeachFX ou Pédagogie Mirror, donc des solutions capables notamment de fournir en temps réel ces données à l'enseignant, c'est ce que Jean-Phi appelle le live feed.

• Speaker #5

  Imaginons que... La société qui développe cette IA imagine une fonction live feed, c'est-à-dire qu'une fois que j'ai demandé des données à cette IA, elle est en mesure de me les communiquer par des lunettes ou je ne sais quoi en temps réel. Est-ce qu'on pourrait juger souhaitable le développement d'une telle fonction ? Alors pour ma part, je résisterais un peu, mais j'avoue qu'il y a quelque chose quand même d'assez tentant. Même s'il y a forcément des choses qu'on a beaucoup de mal à formaliser dans les connaissances et les pratiques professionnelles, Peut-être que, puisque les IA parlent en code, elles seraient en mesure de formaliser des choses que nous ne pouvons pas formaliser et qu'elles pourraient nous rendre accessibles. Et donc, que cela concerne ce que seraient ces pratiques à observer ou la temporalité avec laquelle il serait souhaitable d'accéder à ces données, après les enseignements ou pendant les enseignements, s'il vous plaît, chère Ludovienne et cher Ludovien, apaiser mon sommeil.

• Speaker #7

  Ça me fait penser aux dispositifs utilisés chez Evidence B. Vous verrez s'il ne faut pas mettre de marque.

• Speaker #1

  Didier Roy.

• Speaker #7

  Chez Evidence B, parce que l'équipe Flowers, l'indienria Flowers a fourni un des algorithmes de personnalisation, ZPDES, qui est utilisé dans Adaptive Math, Adaptive Langue et Mia Seconde. Lui qui permet de suivre en temps réel les progrès de l'élève. Mais il y a un deuxième dispositif, une deuxième IA qui, elle, fait du clustering, qui est faite par l'équipe MoCA d'Ulipsis à Paris. Et justement, leur idée, c'est de faire du clustering, c'est-à-dire de proposer des regroupements en fonction de l'avancée des élèves, de manière à ce que le prof, en temps réel, puisse monitorer ce qui se passe et puisse intervenir en live ou pas, puisse voir comment s'orientent les différents groupes dans la classe. Je prends un exemple tout simple. Il constate que la globalité de la classe passe complètement à côté d'une activité qu'il avait prévue. Ça va lui permettre très vite de pouvoir la réajuster, d'enlever une question, des choses comme ça. Donc, c'est vraiment un outil pour les enseignants. Et de fait, si c'est un outil pour les enseignants qui permet de mieux enseigner, c'est quelque chose qui est aussi au service du bien-être des élèves, puisque ça va leur permettre de progresser.

• Speaker #0

  Je pense que ce qui serait vraiment intéressant, qu'une IA puisse capter comme données et utiliser Audrey Miller, directrice générale à l'École branchée. Utiliser en temps réel pour réajuster le tir ou quoi, ce serait peut-être. Est-ce que l'apprentissage que les élèves sont en train de réaliser est réellement... Ça part mal, mais est réellement en train de se faire comme il faut ? Est-ce qu'en ce moment, on est en train d'être plus sur des choses qui... Non, mais ce n'est pas vraiment ça, en fait, parce que ça peut des fois être pas totalement sur l'apprentissage, mais en même temps avoir un but, peut-être pas... Aussi direct. C'est une question vraiment, vraiment intéressante. Parce qu'on pourrait vouloir mesurer, avoir une ambiance positive, pas de facteurs de stress inutiles chez les jeunes, sentir qu'ils sont totalement prédisposés à apprendre. Après, on pourrait peut-être détecter si un enseignant est en train d'utiliser une méthode douteuse ou risquée, ou peut-être pouvoir vouloir sonner des « hé, peut-être que ce serait le temps maintenant d'aller faire une pause » . Il y aurait tellement de choses qui seraient possibles. à utiliser pour, si on a une IR directe, canalisée, excuse-moi, qui pouvait nous guider, nous garder peut-être sur le droit chemin. J'aime pas l'expression droit chemin.

• Speaker #10

  Donc l'enseignant, il prend des décisions dans la classe. C'est tout le travail de scénarisation qui est au début, qui est très structuré quand on est débutant, et puis dont on s'émancipe petit à petit avec l'expérience, et dont on arrive à jongler avec beaucoup de finesse. Mathieu Barthaud dit, le Life Feed, il vient juste nourrir ça un peu plus. C'est-à-dire que l'enseignant prend ses décisions. Et il prend ses décisions aujourd'hui avec une partie de ses yeux, de ses antennes, de ses observations et de son feeling. Le life-eat, je pense qu'il va juste venir soutenir cette décision. L'enseignant sera toujours maître, bien évidemment, mais il va lui donner des éléments en plus qui lui permettront de s'adapter à ce qui se passe réellement dans la classe. On prend beaucoup de décisions sur la dynamique de classe. On a du mal à en prendre sur un décrochage en temps réel ou un décrochage attentionnel. qui ne se manifestent pas autrement que par un bavardage ou une perte d'attention ou du bruit. Peut-être qu'il y a des indicateurs qui pourraient être plus fins et qui permettraient, et surtout plus personnalisés, de se dire, si un élève ne parle pas, est-ce que ça veut dire qu'il ne parle pas parce qu'il est concentré ? Est-ce qu'il ne parle pas parce qu'il est perdu ? Est-ce qu'il ne parle pas parce qu'il n'ose pas parler ? Sur le plan de l'émotion, qu'est-ce qui se passe aussi chez lui ? Quelle est l'émotion de ma classe en fin de séance ? C'est très dur à apercevoir ça.

• Speaker #12

  Ces données sont des données d'adaptation. Valentina Ferraioli, chercheuse à l'EPFL dans le programme de sciences de l'apprentissage. Ce que je peux faire avec ça, c'est aller chercher les élèves qui n'ont plus besoin de moi. ou lui donner des activités différenciées, peut-être donner plus de contexte, ou donner un scaffolding, un étayage exactement, pour qu'il puisse arriver au résultat ensemble, aux autres étudiants en fait.

• Speaker #8

  Alors maintenant que j'ai ce feedback réel, une espèce de... L'uminescence dans ma classe avec des couleurs qui viendraient un petit peu transcender l'ambiance comme un peu un miroir dans une salle de bain finalement.

• Speaker #1

  Frédéric Chessel, Lazzaroto.

• Speaker #8

  Je pense que ce serait intéressant mais aussi facultatif, c'est-à-dire que je vais avoir le pouvoir de le mettre et le remettre quand j'ai besoin, quand j'ai envie, d'aller sonder, peut-être inopinément. Quelle est la décision que je ferai à la machine pour intervenir ou pas dans ma conscience de la classe maintenant, c'est ma question.

• Speaker #1

  J'ai pas l'impression d'avoir besoin d'un support IA pour m'accompagner en direct. Alessandro Ciro, doctorant à l'UCLouvain. Peut-être pour m'indiquer quand il y a des débranchements cognitifs, quand ça ne suit plus. Peut-être quand je ne suis pas assez clair en tant que professeur ou enseignant. Mais au-delà de ça, je fais confiance à l'IA, qu'elle soit en direct ou pas, pour m'accompagner vers le mieux.

• Speaker #6

  Moi, ma réponse serait peut-être un petit peu plus mesurée. Ça, ça m'effrayerait un tout petit peu. Thibaut Philippette. Alors, je vais le dire pourquoi. C'est parce que le risque alors, c'est de commencer à avoir des mesures d'ajustement, on va dire, très spontanées sur des premiers indicateurs pour lesquels on n'a pas encore réussi à bien agréger les résultats. Donc, comment est-ce que l'IA va agréger ? Et du coup, comment est-ce que ça risque de devenir un agent contraignant ou orientant ? Alors que peut-être que moi, je serais plus sensible justement à avoir un set de données. qui puissent être analysées a posteriori, en tout cas une première fois, avant de directement réagir à des données en direct, de dire, mais tiens, tel et tel élève ont l'air de faire tel type d'activité, donc est-ce qu'il faut les assimiler comme s'ils étaient les mêmes ? Est-ce que le cluster que l'IA a fait est un cluster que je comprends ou pas ? Ou est-ce que c'est sur des métriques que je n'ai pas compris ? C'est ça le risque aussi, c'est qu'en fait il y ait des faux positifs ou des faux négatifs, en se disant, mais tiens, eux ils n'ont pas compris ça, et alors finalement on est... Presque plus guidé par les chiffres, ça me fait penser à ce qu'on appelle les entraîneurs data maintenant. C'est souvent ce qu'on leur dit, c'est la même chose. On a des métriques partout et on a l'impression que ces métriques font sens. Mais comme je suis un peu qualitativiste aussi à côté, j'ai besoin de creuser et d'avoir des périodes de feedback avec les élèves pour vraiment leur commencer à peut-être utiliser ces chiffres-là.

• Speaker #13

  c'est comme si on avait notre vie sur Instagram Yamin Benmesaoud, cofondateur de Dinobot sans pouvoir la retoucher sans pouvoir vérifier ce qui est publié, ce qui est montré et sans avoir le contrôle dessus en fait, c'est comme si je dévoilais mon parce que voilà, être enseignant c'est un métier, c'est une vie et du coup c'est comme si je mettais tout ça enregistré Et l'erreur, en fait, elle devient palpable. On peut nous la reprocher à tout moment. Alors qu'elle arrive, voilà, on va te reprocher. Écoute, ce jour-là, à telle heure, tu n'as pas dit ça au bon endroit, au bon moment.

• Speaker #9

  Alors oui, le fait d'avoir ces retours en live dans une oreillette, ça peut être intéressant.

• Speaker #13

  Mickaël Bertrand.

• Speaker #9

  Mais d'un autre côté, ça m'inquiète un peu. Là, on a des articles qui ont été encore une fois et qui n'ont rien de nouveau. Là, moi, je pense juste à un article que j'ai lu cet été sur ce qu'on appelle les micro-décisions d'un enseignant pendant une heure de cours. Et en fait, on a énormément de mal à imaginer tout ce qui se passe dans la tête d'un enseignant pendant une heure de cours. Il a 35 gamins. Alors moi, là, je parle du lycée. Il a 35 élèves en face de lui. Il y a d'un côté son plan de cours, il y a d'un autre côté... il neige dehors, on a un élève qui arrive en retard, il y a un élève qui est en train de s'assoupir sur le bureau. Qu'est-ce qu'on fait ? Ça dépend de l'élève. Si c'est la première fois, peut-être que je ne vais rien dire. Si c'est un élève, c'est la troisième fois, peut-être que je vais... Et en fait, toutes ces micro-choses que je suis en train de décrire, c'est réellement ce qui se passe dans un cours. Et donc, les gens ont un peu de mal parfois à comprendre que quand on sort d'une heure de cours, on est épuisé, mais parce que... plein d'autres métiers, on a du mal à comprendre toutes ces micro-décisions, toute cette surcharge mentale en fait, qui est liée à une heure de cours. Donc du coup, si on ajoute à ça une oreillette qui vient donner des espèces... d'insights en temps réel, ça me semble quand même être très très très difficile à gérer.

• Speaker #4

  Alors en entendant les réserves, pour ne pas dire les résistances sur les usages des IA en live feed ou pas, qu'on vient d'entendre, on a demandé à nos spécialistes, quelle serait la place d'un enseignement débranché, à l'intuition en somme, dans un monde où un dispositif de monitoring, un entraîneur data, apporterait ce confort et cette efficacité aux praticiens ?

• Speaker #1

  C'est super intéressant, ça me fait penser à des trucs que j'ai entendus cet été, notamment sur le Tour de France, autour des cyclistes professionnels, pour qui aujourd'hui se passer des ordinateurs de bord, des capteurs de fréquence cardiaque, de puissance, serait tout bonnement impensable. Mais pour les profs, est-ce qu'un retour en arrière serait vraiment possible et souhaitable ?

• Speaker #9

  La deuxième limite, c'est encore une fois... Le fait de pouvoir se laisser une marge de liberté.

• Speaker #4

  Michael Bertrand.

• Speaker #9

  Si on a des insights, d'une part, je veux avoir l'assurance que ces insights, ils sont uniquement destinés à moi en live et que ce n'est pas utilisé ensuite par mon administration pour pouvoir me dire « Ah oui, mais là, tu as pris la bonne ou la mauvaise décision. » Parce que, je suis désolé, mais c'est moi qui suis dans le feu de l'action et parfois, je vais prendre des décisions qui vont paraître au regard des données irrationnelles. Mais qui, dans le feu de l'action, vont me paraître rationnels parce qu'à ce moment-là, j'ai senti une ambiance dans la classe, j'ai vu un regard d'un élève et ça, l'IA, elle ne va jamais, jamais, jamais pouvoir le capter.

• Speaker #7

  Moi, je suis un grand fan de nature.

• Speaker #9

  Didier Roy.

• Speaker #7

  Il faut faire une petite confidence en passant. Je le dis d'ailleurs, je ne sais pas si dans les conférences, je parle de l'IA comme étant quelque chose d'extraordinaire, mais le vivant est autrement plus extraordinaire. Et que justement, l'IA... Ça a un avantage, c'est que ça permet de parler de plein de choses. On parle d'éducation, mais on parle aussi de vie. Et qu'il y a des impacts écologiques, environnementaux considérables. Et c'est le moment aussi de revenir vers la nature.

• Speaker #2

  Maintenant, de manière totalement honnête, alors là, c'est l'ancien prof qui parle.

• Speaker #1

  Yadem

• Speaker #2

  Benmesaoud. Je n'aimerais pas avoir une IA qui enregistre tout, qui prend tout et qui dit tout, parce que ce qui était bien dans mon métier quand j'étais prof, ce qui est bien dans le métier des profs, c'est quand ils rentrent en classe. Ils ne savent jamais comment ça va se passer, pour le meilleur et pour le pire. Et donc, le fait de pouvoir tout enregistrer, ça nous permet de trop cadrer les choses. Alors moi, c'est ma personnalité, j'aime bien le freestyle, j'aime bien l'innovation, j'aime bien la découverte.

• Speaker #7

  Moi, je ne parlerai pas de retour, j'espère bien que ça n'aura jamais disparu.

• Speaker #1

  Didier Roy.

• Speaker #7

  Tu vois, après, le monitoring dont je parle, j'ai le sentiment que ce n'est pas souhaitable que ce soit en permanence. Ça peut être sur des séquences d'activités numériques, où il peut y avoir un suivi, mais garder les autres possibles, etc. Et puis alors, pour répondre plus directement à la question, oui, il faut des moments de surprise. On sait combien la surprise est un outil formidable pour la pédagogie. Des moments de surprise, d'intuition, le senti. Moi, ça me fait penser, vous savez, quand on parle de l'IA, il y en a certains qui rêveraient de remplacer les enseignants par de l'IA. Il y a des expérimentations qui sont faites. On est complètement à côté de la plaque. parce que en enseigné, c'est autre chose que ça. C'est l'élève un peu en difficulté qui vient de réussir un truc, c'est le petit sourire du prof, c'est le petit clin d'œil, le petit encouragement, le truc qu'on montre sur le cahier. Je pense que c'est dans tous ces détails qu'on fait la différence. Donc l'IA, c'est un outil de plus, mais c'est loin d'être l'essentiel de l'affaire pour moi.

• Speaker #0

  Oui, il faut savoir se débrancher à l'occasion. D'ailleurs, une école numérique, une école branché pour moi c'est pas pas une école qui est branchée du début de la journée jusqu'à la toute fin.

• Speaker #1

  Audrey Miller.

• Speaker #0

  Et ça prend des moments où est-ce qu'on... Parce qu'avec un tel dispositif, où est-ce qu'on sait que toutes nos données sont enregistrées en tout temps et utilisées, on doit avoir quand même une semi-pression intérieure, même si on deviendrait probablement habitué. Je ne sais pas. Non, ça va prendre des moments où on est plus dans l'intuition. Tout ce qui est humain, finalement, on se ramène à l'humain, ce qui va faire qu'on va rester pertinent à travers toute cette technologie et tout. Donc, oui. Eh oui. Si ça se pouvait revenir en arrière, je ne sais pas. S'il y a une panne électrique, on n'a peut-être pas le choix de revenir en arrière de toute façon. Mais en ayant cultivé cette dualité, ces deux possibilités-là, j'ai confiance qu'on pourrait y arriver. Oui, puis ce qu'Audrey exprime, c'est ce mot que j'ai envie qu'on enregistre et qu'on partage ensemble, la question d'équilibre.

• Speaker #1

  Stéphanie Dionne.

• Speaker #0

  Je pense que c'est une question d'équilibre et de choix d'outils en fonction. de l'intention. Et ce que Audrey a dit, c'est effectivement le cas. Je pense qu'à savoir qu'on est constamment monitoré, on peut clairement se juger et se mettre des freins alors que c'est pas du tout le climat d'apprentissage qu'on souhaite créer. Je pense juste à une intervention que j'ai eue avec un groupe d'élèves qui devait jouer le rôle de blogueur journaliste dans un événement au Nouveau-Brunswick. Et ils se préparaient à faire des blogs, enregistrer des podcasts, mais aussi... tourner en captation vidéo. Et à partir du moment où ils faisaient ce record, ils avaient l'habitude d'avoir un blank. Donc, ça exprime vraiment bien le fonctionnement humain d'à partir du moment où on sait où on est enregistré, où on sait qu'on peut être jugé, mais on se met des barrières. Et à partir du moment où on est jeune et on est en construction identitaire, oh my God, on n'a pas envie de ça. Donc, avant de dire on va tout monitorer, Il faut d'abord savoir installer un climat, et ce climat, je pense qu'il doit être branché, débranché à certains moments. Et ensuite, on a besoin du concret, du toucher, et d'être pleinement dans l'environnement qui nous entoure. De ma perception, en fait, j'ai l'impression qu'en étant enseignante, ou en ayant été enseignante beaucoup d'années...

• Speaker #1

  Frédéric Chessel-Lazzarotto.

• Speaker #2

  Les données, pour moi, c'est un mot qui évoquait d'abord les données personnelles à la sécurité au départ. Et maintenant, avec l'arrivée de l'IA et puis aussi, on va dire, la culture informatique sur l'encodage des données, la sécurisation, etc. Je trouve que l'IA qui arrive, ça nous donne vraiment l'idée de comment on traite ces données et comment on les gère. Et je pense que l'enseignant, maintenant, il a besoin d'un peu d'accompagnement sur les choix qu'il va avoir à faire ou les non-choix qu'on lui impose sur ce traitement des données. C'est ce qu'on appelle, je pense, la délégation. Est-ce que ça méritera certainement dans les années à venir une formation à ce qu'on appelle la data littératie ou l'algorithme littératie ?

• Speaker #3

  Ça fait 15 ans que j'enseigne.

• Speaker #4

  Mickaël Bertrand.

• Speaker #3

  Ça fait 15 ans que je refais mes cours pour pouvoir arriver à ce truc-là. Et puis en fait, à partir du moment où je mets le pied dans la salle de classe, j'y arrive pas. Pourquoi ? Parce qu'il y a un moment donné, il y a un élève qui va me poser une question et je n'arrive pas à refuser le fait de gérer ce réel. Et donc, il y a un moment donné, tant pis s'il explose ma programmation, tant pis s'il explose la cohérence de la séance. Si la question, elle est pertinente, ce n'est pas grave, on va s'arrêter, puis on va prendre le temps de répondre à cette question pertinente. Et puis, on va déconstruire. Et puis, ce n'est pas grave, je reconstruirai le cours de demain pour essayer de remettre de la logique dans tout ça. Donc là, cette histoire d'insight... Ok, si ça peut m'apporter une valeur ajoutée, mais je veux quand même garder ma liberté pédagogique de dire non à cet insight. Parce qu'il y a un moment donné, si l'élève n'a pas envie qu'on fasse ça ce jour-là, moi je veux me laisser la liberté de faire autre chose. Parce que c'est ce que les élèves auront envie de faire aujourd'hui et c'est ce que moi j'aurais envie de leur donner aujourd'hui.

• Speaker #5

  Comment je me situe par rapport à ça pour garder forme de libre-arbitre ?

• Speaker #4

  Mathieu Bartodzi.

• Speaker #5

  Écoute, t'es en voiture, t'es dans un embout, t'es avec ton GPS, ton GPS continue à te flécher dans l'embouteillage. Ou alors, je ne sais pas moi, dans une rue qui est trop ensoleillée, tu as chaud, tu as juste envie d'autre chose, tu as envie de passer par des petites rues, d'un seul coup, tu mets le clignot, tu braques et tu t'en vas. Et tu te prends 10 minutes de plus sur ton trajet, mais tu le fais quand même et tu es quand même content de l'avoir fait. Le GPS, il ne t'enferme pas, il te propose un trajet. Et il faut, je pense, voir ces outils-là de la même manière. C'est-à-dire, il te suggère des pistes auxquelles tu n'aurais pas nécessairement pensé, il te suggère des possibilités et l'inverse est vrai aussi. Et c'est bien ça qu'on garde. On ne se rappelle pas du cours de SVT de 4e, ou peut-être peu. Ce qu'on se rappelle, c'est la manière dont l'enseignant nous a marqué dans notre affect. Et ça, déjà, ça ne va pas disparaître, parce que c'est ce qui fait, je pense, à la fois la richesse et la nécessité de notre travail, et c'est ce qui fait que ça fonctionne, l'enseignement, et ça fonctionne comme ça depuis la nuit des temps. Si on sait comment fonctionne l'hétéroïne de Pythagore, c'est même parce qu'il y a des gens qui l'ont transmis depuis cette époque-là, que ce soit oralement ou à l'écrit ou autrement. mais voilà on doit garder la main mais je pense qu'il faut pas forcément il n'y a pas d'effort à faire pour ça c'est assez intuitif il faut faire confiance à son intuition parce que si l'intuition c'est de préserver la relation humaine alors en fait elle est bonne

• Speaker #4

  On arrive au bout de l'épisode, on s'est vraiment régalé avec ces interviews. Si je devais retenir une chose, c'est bien entendu que la réponse à la question n'est pas tranchée. Oui, un enseignement outillé par la data permettrait d'agir efficacement sur l'amélioration des pratiques enseignantes et donc des performances des élèves, mais pas que.

• Speaker #1

  Oui, pas que, parce que cette donnée, qu'elle soit accessible a posteriori ou en temps réel, elle doit pouvoir être mise à disposition de l'enseignant à sa discrétion. et que lui ou elle ait la possibilité à tout moment de brancher, débrancher ses dispositifs pour se consacrer sur ce qui fait la vérité du métier, l'humain et les relations interpersonnelles.

• Speaker #4

  J'ajoute qu'on s'attendait à vraiment du techno-enthousiasme puissance 10 avec cette question. En fait, on a surtout entendu beaucoup de mesures, et pas seulement du côté des chercheurs. Chez Mickaël, vous l'avez entendu, et c'est quand même le monsieur IA des enseignants. Vous l'avez entendu aussi chez Audrey et Stéphanie, les journalistes de l'école branchée. Et surtout, surtout chez Yamin et Yadem, nos deux entrepreneurs EdTech de chez Dinobot.

• Speaker #1

  Oui, ça me donne l'occasion, Régis, de remercier nos 11 intervenantes et intervenants à qui l'on souhaite un bon retour. Alors en Belgique, en Suisse, en Italie, au Maroc, au Québec ou dans leur région de France.

• Speaker #4

  Et un énorme merci comme chaque année depuis plus de 10 ans à Aurélie et Julien et Eric Fourcault pour la confiance et tellement plus.

• Speaker #1

  Oui, on fait un petit coucou à Jean-Phi, on le remercie pour sa question.

• Speaker #4

  Et pour prolonger la réflexion sur cette thématique, n'hésitez pas à retrouver dans le numéro des cahiers pédagogiques de septembre un article signé Nipédu. Et nous, on se retrouve le mois prochain avec, avec, thème, surprise, suspense, l'école a-t-elle besoin d'utopie ? D'ici là, d'ici là, gardez la pêche. Grachel, noyau ! Bien joué, et les habitués sont au courant. Bon, chose promise, chose due, on partage ici l'intégrale de la chronique de Jean-Phi et son analyse sur la question. Allez, bonne écoute !

• Speaker #6

  Alors, chères poditrices, chers poditeurs, pour ce plus que fréquent et traditionnel épisode de rentrée depuis les eaux thermales les plus pédagogiques de France, on parle bien sûr de Ludovia, je n'ai malheureusement pas pu me joindre à mes comparses, c'est donc depuis un enregistrement à part que je participe à cette émission. Et avec les garçons, on s'est dit que... pour cet épisode, alors tout était permis. Et ainsi donc, eh bien, si c'était Jean-Phi qui posait la question aux poditeurs. Sauf que tutu tut, pas de poditeurs, mais bien la question aux ludoviennes et ludoviens que Fabien et Régis s'apprêtent à croiser dans les allées d'Axel et Terme. Alors il s'avère que quand on jette un oeil au thème du Ludovia de cette année, les IA et les données, pas difficile d'avoir mille idées de questions que l'on pourrait poser. aux participantes et participants. Mais allez savoir pourquoi, en ce moment, chez Nipedu, chacun pour des raisons un petit peu différentes certainement, mais on s'est pris d'une petite fixette sur les données de la classe à l'usage des enseignants. Alors, ce thème résonne d'ailleurs, c'est rigolo, avec une préoccupation déjà ancienne chez nous, puisque en juillet 2019, on avait publié un épisode de Prospectif 404 sur ce que pourraient être les données de la classe et comment les machines pourraient les traiter. dans le futur. Pour ma part, quand je me suis replongé sur cette thématique pour préparer cette émission, ça m'a fait penser... à des travaux du tournant du millénaire sur ce qu'on appelait alors les effets classes et les effets maîtres. Et alors vous allez me demander pourquoi ? Parce qu'il y a un truc qui est marrant avec ces effets classes et ces effets maîtres, c'est que l'effet maître, c'est-à-dire dans quelle mesure les pratiques de l'enseignant impactent les apprentissages des élèves, en gros c'était un peu un calcul. C'est-à-dire qu'on regardait les différences entre les classes, donc d'apprentissage entre les élèves, et puis à partir de là, On prenait un certain nombre d'autres variables, les classes socio-professionnelles, les disciplines enseignées, le temps consacré, et puis on soustrayait les effets de ces variables-là à l'effet classe. Et on pensait que ce qui restait, c'est-à-dire ce qu'on n'arrivait pas à expliquer autrement, c'était l'effet maître. Et certes, la démarche était un peu artificielle, mais il y avait quand même quelque chose d'intéressant, enfin en tout cas que je trouve important à noter, c'est que quand on faisait ça, c'est qu'on disait qu'il y avait quelque chose qui était presque... inobservables. On n'allait pas observer les pratiques de l'enseignant, on allait les déduire. Il y avait une forme un peu de, presque de mysticisme ou de respect, en tout cas quelque chose qui sonnait un peu humble, en tout cas qui signifiait qu'il ne suffisait pas de s'asseoir au fond d'une salle de classe et d'observer un enseignant pour comprendre ce qu'il était en train de faire. Mais 20 ans, à l'échelle de la recherche, c'est une vie, voire plusieurs vies entières. Et maintenant, la manière dont on se positionne par rapport aux données issues de la classe est bien différente. Si on poste, par exemple, à toutes les recherches, qui se tiennent sur la question de l'enseignement efficace et des données probantes. Et puis, il y a un autre pan aujourd'hui, évidemment, et c'est précisément celui de l'IA. Si on s'intéresse un peu au développement en cours, qu'on regarde des applications telles que TeachFX ou Pédagogie Mirror, qui sont en fait des applications qu'on peut installer sur son téléphone portable, qu'on lance en début de séance d'enseignement, qu'on pose sur un bureau, et qui, à la fin de la séance, sera en mesure de nous dire la répartition du temps de parole entre enseignantes et élèves, ce qui semble avoir été compris par les élèves, ce qui semble ne pas avoir été compris, etc. On voit bien que les temps changent par rapport à ces données qu'on peut recueillir en salle de classe. Mais puisque je suis un éternel optimiste, essayons d'imaginer, et j'aimerais bien mettre les ludoviens et les ludoviennes dans cet imaginaire-là, essayons d'imaginer justement une intelligence artificielle déjà qu'on pourrait considérer clean. C'est-à-dire que les données qu'elles traitent, pour l'enseignant ou l'enseignante, restent complètement privées, sécurisées. Ni, elles sont publiques ni pour les collègues, ni pour les GAFA, mais encore moins pour l'inspection. Ce n'est que pour l'enseignant. Et donc, cette IA, elle a des oreilles, bon ça c'est déjà le cas, mais imaginons même qu'elle ait des yeux, voire même qu'elle puisse être mobile dans la salle de classe sans jamais gêner le déroulé de l'enseignement. Autrement dit, c'est une IA qui voit tout, qui entend tout, qui sait tout sur ce qui est fait ou produit par les enseignants ou les élèves dans cette salle de classe. Mais, il y a quand même un mais. Elle ne dispose pas de modèle auquel comparer les données recueillies. Elle reste justement privée, donc elle ne compute rien avec l'extérieur. Autrement dit, elle ne dit rien a priori, mais il faut l'interroger. Et moi, la question vraiment qui me taraude ou qui m'empêche de dormir et sur laquelle j'aurais besoin des ludoviennes et des ludoviens, c'est mais quelles sont les données sur les pratiques enseignantes que l'enseignant concerné devrait en priorité demander à cet IA pour pouvoir s'évaluer, se former, s'entraîner ? Alors bien sûr que les apprentissages et la bonne tenue des élèves en classe seraient des bons indicateurs, mais qu'est-ce qui dans les pratiques enseignantes serait à l'origine de ces résultats ? Est-ce que c'est justement la répartition des temps de parole entre enseignants et élèves ? Est-ce que c'est la qualité des feedbacks ? Est-ce que c'est le temps en activité individuelle ou en groupe ? Est-ce que c'est la place faite aux préoccupations des élèves ? Bref, j'ai mille idées, et c'est là que j'ai besoin des ludoviennes et des ludoviens. Et puis, on pourrait pousser le bouchon encore un peu plus loin. Imaginons que... La société qui développe cette IA imagine une fonction live feed, c'est-à-dire qu'une fois que j'ai demandé des données à cette IA, elle est en mesure de me les communiquer par des lunettes ou je ne sais quoi en temps réel. Est-ce qu'on pourrait juger souhaitable le développement d'une telle fonction ? Alors, pour ma part, je résisterais un peu, mais j'avoue qu'il y a quelque chose quand même d'assez tentant. Même s'il y a forcément des choses qu'on a beaucoup de mal à formaliser dans les connaissances et les pratiques professionnelles, peut-être que, puisque les IA parlent en code, elles seraient en mesure de formaliser des choses que nous ne pouvons pas formaliser, et qu'elles pourraient nous rendre accessibles. Et donc, que cela concerne, ce que seraient ces pratiques à observer, ou la temporalité avec laquelle il serait souhaitable d'accéder à ces données, après les enseignements ou pendant les enseignements, s'il vous plaît, chère Ludovienne et cher Ludovien, apaisez mon sommeil.

• Speaker #7

  Alors déjà, j'écouterai les élèves qui me disent qu'ils m'aiment bien et qu'ils ne m'aiment pas.